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【手組み】ホイール組は心の振れ取り76H【車輪】


1 ：2019/10/13 〜 最終レス ：2019/12/28
前スレ
【手組み】ホイール組は心の振れ取り75H【車輪】
http://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/bicycle/1558699781/
◆参考
組み方を解説してるページ
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Akiko/1275/bike-build/wheel/wheel.html
http://www.sheldonbrown.com/wheelbuild.html
組み方いろいろ
http://www.u-rinkan.com/wheel.htm
リム重量
Weight Weenies
http://weightweenies.starbike.com/listings/components.php?type=rims
スポーク長計算
http://www.sheldonbrown.com/rinard/spocalc.htm (ハブ・リムのデータベース付き)
https://spokes-calculator.dtswiss.com/en/
http://www.houseof3d.com/pete/applets/wheel/appwheel.html
http://www.wheelpro.co.uk/spokecalc/
http://www.kstoerz.com/freespoke/fullcalc
https://leonard.io/edd/
http://www.sapim.be/spoke-calculator

2 ：
(σ・∀・)σ２ｹﾞｯﾂ!!

3 ：
>>1乙。

4 ：
軽やかに>>1乙

5 ：
テンプレにgeocitiesのページがあるけどそのままで立てちゃったのねｗ

6 ：
>>1
乙です。

7 ：
自分は最近中華軽量カーボンリムで組んだけど思ったより精度も強度もあって満足している
用途はクロス用だからF28H、R32H、両方とも３クロス組み、前後ディスク、TLR
スポークはPillar PSR 1423、ニップルはPillarのDSN
今までシティ用の36Hしか組んだことなかったのですべてが挑戦だったが結果うまくいった
ぶっちゃけ28Hとアルミニップル、カーボンリムに不安があったけど取り扱いに注意すれば問題ないね
完組みホイールも使ってみたいのだが内装ハブを使用してるので無理なんだ

8 ：
>>7
スポークが1423でニップルがDSNなら体重90kgオーバーとかでなけりゃ前後24Hでも十分だから28Hに心配はいらない。
リムに関してはディスクならカーボンがアルミより劣る点は値段が高いことぐらいの上位互換と考えていい。
クロス用ホイールとしては、贅沢してますなー、チョイスも堅実、ナイスだぜ。

9 ：
中華カーボンの品質はそれなりに上がってるらねー。CL,TL,MTBフックレスとか目まぐるしい
好きならこれを使わない手はない
つーか生意気に最近値段も強気で安くない。そこそこ売れてるんだろう

10 ：
>>8
あざす。
だいぶ奮発してしまったけどとても乗り心地のいいホイールができました
趣味とはいえだいぶ金銭感覚が狂ってきたな

カーボンリムの強度といえば最近見てちょっと衝撃を受けたつべの動画がある
https://www.youtube.com/watch?v=VfjjiHGuHoc

カーボンフレーム vs アルミフレーム
https://www.youtube.com/watch?v=w5eMMf11uhM

まあカーボンは割れるときは倒したくらいでも割れるらしいが最近その噂が信じられなくなってきた

11 ：
中華も工場の人件費上がってるらしいからなあ
為替がもうちょい円高に振れて安定してほしい

12 ：
個人的にはAliexpress専売(Amazonで売ってない)のMTBも扱うカーボンパーツのショップは外れが無いですね
no logoで2本で３万円以上したので安物でもないけど
同じリムで24H, 28H, 32Hと選べてフィニッシュもマットとグロッシーから選べて
スペックシートがはっきりしていたので納得して購入しました
納期は３週間くらい、納期と送料の交渉で英語で何度かやり取りが必要だったけどね

13 ：
ニップルホールのアングルはどうでした？1軸？2軸？

14 ：
ヤフオク! - 自転車 リム振れ取り 振り取治具 旧式工具 レトロ
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f376124267
フレーム精度が悪い時代はこういう現物合わせなやり方もありだったのかな、と思った

15 ：
>>13
ホイール組みにあまり詳しくないけどたぶん１軸だったと思う
そういえば試しにニップルワッシャーも使ったのだった
耐久性も含めて効果はこれからかな

16 ：
>>15
そっかーまあペア3万で2軸なわけないよな
前にアングル全く付いてないリムに当たって自分で削ったわｗ

17 ：
過疎るだろうけれど、このスレもジャンル分けた方が良いよな
ロードで少スポーク前提で話すのもどうかと思うわ。
ジャンル的にはロードより他のジャンルの方が手組率高いのに。

18 ：
いや、分けるべきでない
ロード"系"でもトラックレーサーやヴィンテージ、クラシカルなランドナーやスポルティーフはほぼ32Hか36H
ジャンルで分けてもスポーク数の諍いは解消しないし、
スポーク数で分けるなら境界線決めで更にぎゃあぎゃあ本筋から外れた喚き合いになる
脊髄反射的にマウンティングに走らないよう自制を促すしかない

19 ：
>>13
穴振りのナシ、アリを1軸、2軸って言うの？
俺は、穴振りなんてなくていいんじゃないかって思ってる
24Hのリムに穴振りがなければ12:12と16:8の両方で組んで遊べるし
実際、穴振りなしのXR300で2:1やって何の不具合もない
俺もカーボンリムの穴を削ろうと思ったことあるけど、やっぱりちょっと怖いよ

20 ：
汎用のニップルワッシャー使う時点でアングルとか無意味になってそうだけどね
ワッシャーは２種類取り寄せたけどカーブのつけ方が全然違っていた

21 ：
スポーク結線について、NDSだけ結線する理由をご存じの方いませんか？

22 ：
テンション下げる狙いじゃない？
その分DS側上げられるから

23 ：
単純にNDS側が柔いから変形量減らすためだと思ふ

24 ：
>>22 >>23
ありがとうございます。
納得しましたのでやってみます。

25 ：
>>22
これどういう意味？？？

26 ：
Kinlinの良いアルミリムとかはアリにはないんだよな。
中華カーボンつっても剛性耐久性とか考えると安パイなのはWOで400gとかじゃないの。
Altoでも40mmの高さで400gだし
50g軽くするために3倍位出すのはどうなんだろうと考えてしまう

27 ：
>>26
ほかじゃあんまり売ってないXR27Rは売ってたよ＞ａｌｉ

28 ：
みんなNDSだけ結線するけどチェーンに干渉しないならDSも結線してみると意外とかっちりして良いよ
NDSほど体感ないけど効果は感じられた

29 ：
のむラボとか手組み職人がやってる結びの結線ってどうやるんだろ。
あの結び方分かる人いる？　どっかで解説してたりしないかな。

30 ：
>>29
kinoさんのとこ
https://blog.goo.ne.jp/kino55crazy55/e/160ab3523bfbacc8e8a45cfdd3021b35

31 ：
>>30
ありがとう。
ただ、それは（のむラボ用語なのかな？）巻きの結線で、結びの結線ではないと思う。

32 ：
>>29
このやり方はDTとは違うな
DTのホイール組職人の英語の本買えば乗ってるよ。
ドイツ人の英語だから分かりやすいし他にも色々詳しい。

33 ：
昔、DTのホイール組み立てレッスンビデオが有ったな

34 ：
DTのためのレッスンビデオだって！？

35 ：
ラジアル組やG3組のホイールってかの国にいちゃもんつけられないかな
ベッテルのヘルメットにも噛みついたらしいしまじでやるかもＷ

36 ：
日章輪許さないニダ!!
　　　　　　　　ｒ⌒ヽ.　 (⌒⌒)　　ｒ⌒ヽ/,
　　　　 、、;(⌒ヾ　 .　((⌒⌒))　　/⌒) ),　　,
　　　、ヾ　(⌒ ﾌｧﾋﾞｮ━ l|l l|l ━ﾝ！⌒⌒);;）／,
　、＼(⌒ゝ;(⌒ヾ　 　　∧_∧　 　 ⌒）／）) .,
（(⌒-丶(;;;(⌒ゝ;;(⌒∩#｀Д´>'')　,⌒⌒);;;;;））)⌒)
　(;;;;(⌒(⌒;;;(⌒＼ 　ヽ　　　 ノ　／　)）⌒)）;;;;）-⌒)）
ゞ　(⌒⌒=─　　　　　 (,,フ .ﾉ　　　　─=⌒⌒)ノ;;ノ;;;::)
（(⌒≡＝─　 人从;;;;　　レ'　ﾉ;;;从人─＝≡⌒)丿;;丿ノ

37 ：
>>32
ありがとう！！
これが結びの結線ってことかな。見た感じそれっぽい。
ワイヤーを解けないように結んでカットもんだと思ってたら、ぐるぐる7回巻いて、
最後はスポークの間から通しハブの方向にyank off!「引きちぎれ！」ってなかなか荒っぽいｗ
このままだと解けそうだから完全にはんだ付けが前提の結び方っぽいね。

38 ：
>>32
The Art of Wheelbuilding: A Bench Reference for Neophytes, Pros & Wheelaholics: Gerd Schraner: 9780964983533: Amazo%6E.com: Books
https://www.amazo%6E.com/dp/0964983532

39 ：
最後にyank offしないでハブ側にギュッと引っ張ったのを後ろに回して、
反対側のワイヤーとぐるぐるねじり合わせればハンダ付けなくてもいけそうだなあ。
うん、これは使えそう。>>32は偉い。

40 ：
Gerd Schranerの言ってる事をここで言うといつも
お前らから大反論があるけどな。
彼は36穴3クロスが至高と言ってる。

41 ：
え、何で全部PDFで公開してる所があるんだ？
良いのかこれ・・・
俺の3000円返せよ・・　買ったの10年以上前だけど

42 ：
>>40
うん、36Hとか、それは完全に時代遅れだねｗ
けど逆に内容が時代遅れの本だからこそ結線という非科学的なものの解説が
しっかりあるわけで俺にとっては超ありがたい本だぜ。

43 ：
1999年の本か
流石に現代のロードバイクには情報が古いな
今は剛性と重量とエアロのバランスが性能の指標だろうし
36H,3クロスは剛性の面では優秀なのだろう、事実、長年ママチャリの標準だし

44 ：
>>40
今ざっと目を通しているんだけど、ロードレーサーならフロント24〜32H,リア28〜32Hと書いてる。
36Hはトレッキングとかツーリング、シティサイクリング用ということらしい。
あとその直後に「スポークは24本で足りるか？」という項目があって、彼の組んだ24Hのホイール（DSコンペ、NDSレボ）は
何千マイルものオフロードやダウンヒル、大量の荷物を積んだ1000マイルツーリングをこなしても何の問題も起きず、
その後に何の調整も必要なかったと言ってる。
この著者、36Hが安パイだけど、丈夫なリムで組めば24Hでも足りる、という考えみたいだよ。

45 ：
>>44
何万回も読んだから知ってるっつうの
情報が古いって言ったって、その頃に
CX-Ray、OpenPro、517＝717はもうあったから
リムは大差ない
DTのCX-Rayピーコ品は確かまだだったが

46 ：
>>42
結線が非科学とか言ってる時点でアホ

47 ：
うーん、この本、時代的なものとか色々とおもしろい。
当時は全てのハブメーカーがラジアルで組んだら保証対象外だったそう（フランジがぶっ壊れるらしいｗ）。
あと彼はラジアルにはメリット特にないと、更にラジアルのエルボーインもエルボーアルトも特に違いないと言ってるけど、
エルボーアウトの方がエルボーインより横剛性遥かに高くなり、タンジェントに比べてもエルボーアウトラジアルが横剛性最強というの
現在では常識だけど、この当時はまだ知られていなかったってことなのかな。

48 ：
>>46
結線で剛性が上昇するということを科学的に証明できたらヒーローっすよｗ
冗談抜きに未だに結線で剛性が上がる理屈は証明されてない以上、科学的とは言えないでしょ？

49 ：
>>47
タンジェントに比べてもエルボーアウトラジアルが横剛性最強
って物理・構造的に証明あるんか？そうは思わんが。
>>48
探せばあるかもしれんし　別にオカルトではない
サドルに煮干しをぶら下げて剛性が上がったら非科学的だが
結線は何となく考えて、そりゃ硬くなるよねって想像はつく

50 ：
>>49
ブレースアングルが最大化するのでその他の条件が同じなら
エルボーアウトラジアルが横剛性最強ということ異論ないと思いますよ。
あと、実際にクロス数が小さい方が（ブレースアングルを大きい方が）
横剛性が高いという実験なんかもあったはずですし。
結線の効果を証明したものは無いと思いますよ、海外のフォーラムでも
結線とか言ったら情弱扱いですから（俺は効果あると思ってますよ！だから誰か証明してよ）

51 ：
色々試してスポーク本数多くて太い×クロス多い×結線
が一番剛性・耐久性ともに高い
ってのが個人的な体感だけどなあ。　もち空力特性はガン無視で。
BBAのスクーターに横から追突されてもそのまま帰って来れるし。

52 ：
大真面目に分析すれば剛性の差あると思うけどね。
荷重に対するたわみはグラフにしないとわからんし

53 ：
>>51
スポーク本数多くて太い→剛性アップ！というのは客観的に事実ですよね。
ただ、クロス数が多いと横剛性と縦剛性は逆に下がるということが既に実験でも証明されています。
駆動剛性は上昇しますけどね。

54 ：
駆動（制動）剛性はスポークが円の接線状に組んであるタンジェント組が強くて、縦剛性はスポークの短いラジアル組が強い
物理にわかでもこれぐらいはなんとなく想像つく

55 ：
105のハブとTNIのオフセットリムでスポーク長計算してみたんですが
オフセット3mmで計算しても、オフセットありナシで小数点以下四捨五入するとスポーク長同じなんですが
これであってます？
3mmのオフセットリムでもスポーク長がオフセットなしと同じで大丈夫ですか？

56 ：
昔のキャンピング車で4サイドフル積載みたいな人たちは36本3クロスに結線までしてたわけでしょ？
耐荷重的な意味での強度・剛性が上がるのは経験的に得られた知見だったんだろうけどロードに必要な性能として見た場合はどうなんだろ？

57 ：
ロードに必要な性能も、今時のディスクブレーキ仕様と急速に旧時代の物になりつつあるリムブレーキ仕様では異なる
ベンドスポークのラジアルでは、ディスクブレーキの制動力に耐えられない

58 ：
制動力に耐えられないという表現は誤解を招くか
制動力が掛かる場所がリムからハブに変更になった事により、
ブレーキング時にスポークに大きな力が掛かるようになった

59 ：
少スポークラジアルで組んだ前輪は、路面からの衝撃がよく伝わる割にコーナリングで寝かし込む時に心許ないから、縦に硬く、横に弱い印象がある。
それをタンジェントで組み直したら印象が逆転したから、エルボアウトラジアルが横剛性最強とまでは思えない。
フランジ幅の狭い手組用のハブで、有効フランジ幅を最大限稼ぐ組方だとは思うけど、自分はそれでノバテックのハブ壊したしなぁ。
ストレートプルのスポークが使えるハブならフランジ幅が稼げそうだけど、そうなると見た目が完組っぽくなってなんか嫌w

60 ：
>>57
それストレートプルでも同じだから

61 ：
>>54
結線すると事実上、結線した部分からスポークが生えてる＝スポーク長がラジアルより
短くなるって事だと思うよ

62 ：
>>61
昔はそう言われてたんだよな。ラージフランジと同じ効果があると。
Jobst Brandtの『The Bicycle Wheel』で結線の効果の有無を実験してる。
計算上も実際の実験結果からも結線に剛性を上げる効果はないと結論付けている。

63 ：
ディスクロード完成車のホイールが24/28だったから結線したが、
当然ガッチリ硬くなったけどなあ・・
WOタイヤの抵抗のサイトもG+の評価がRubinoPro3より大分悪かったり
自分の体感とそういう実験結果が大分かみ合わない事もある

64 ：
人間が感じとってる部分と実験により計測してる部分がずれてるってこともありうるよね

65 ：
理論と計測一辺倒で作ったSACRAがアレだったしな
最近は路線変更したようだけど

66 ：
剛性の指標がいまいちわからんな。結線した方がスポークテンションの変動が緩やかになって加速し始めの剛性？が上がると思うんだが、リアルタイムにスポークテンションを計測しないことには仮説にしかならん

67 ：
>>65
そりゃ理論が正しくてもバカにはわからないもの
ＡＢＣＤカーボンとかＥＦＧテクノロジーとか、広告向けのキャッチコピーのが大事
中身は同じとこで作ってんだから、広告とブランドとパッケージングで売らなきゃ

68 ：
Wglでまともなメタルは1ペア1300-1500円位するのに
アリだと注文・評価の一番高いメタルでも1200円で4ペア買えるんだよな。
まだ使ってないからどの程度の性能なのか分からんが
そりゃ今中が短期間で簡単に成金になれるわけだ。
日本製の105キャリパもアリだと本物がかなり安く買えたり
この業界のインチキ、陳腐化戦略もかなり限界が来てそうだ

69 ：
なぜフロントラジアルじゃなくあえてクロスで組むのか？
アラヤの最新カーボン完組の解説文に明確な理由の一つが書いてある
やっぱ80-90年代の軽量手組を知り尽くしたメーカーだなと思う

70 ：
サイクルショップカンザキ千里店さんはTwitterを使っています:
「#ARAYA Racing Wheel アラヤからカーボンホイールがリリース！
今はリムブレーキのみですが、ゆくゆくはディスクブレーキ用も出すとのことでした。 #カンザキ千里店
https://t%77itter.com/kanzakisenri/status/1171408865541279744
https://pbs.twimg.com/media/EEGuHyHU8AAm7xz.jpg:orig
ARAYA アラヤ｜ARAYA Racing Wheel TUBELESS[チューブレス]｜ロードバイク・クロスバイク専門通販｜大阪｜サイクルショップカンザキ上新庄店
http://1stbike.net/products/detail.php?product_id=2935
ARAYA アラヤ｜ARAYA Racing Wheel TUBULAR[チューブラー]｜ロードバイク・クロスバイク専門通販｜大阪｜サイクルショップカンザキ上新庄店
http://1stbike.net/products/detail.php?product_id=2934

71 ：
アラヤはやるきねーからな
どうせ中華カーボンをボッタくって売ってるだけだろ

72 ：
>>69
「スポークのクロス組を前後ホイールに採用。ラジアル組で見られる厳しい振動も削減しています。」
これは分かる。タンジェントにすれば縦剛性が下がり乗り心地は良くなる。
しかし問題は下の記述。
「ワイドな67.5mmリアハブフランジ幅設計により、ホイール全体としての高い捻れ剛性を確保しました。
さらにクロス組により、ねじれのストレスをしっかりと受け止めます。
後輪で発生するスポークオフセット（オチョコ）量に対し、ドライブサイドとノンドライブサイドのスポーク数を
2:1とすることにより、スポークテンションを均一化。さらに捻れ剛性を向上させました。」
普通ホイールで捻れ剛性(torsional stiffness)って言ったら駆動剛性のことだけど、一行目のようにフランジ幅を
広げて上がるのは横剛性。フランジ幅を広げると逆に駆動効率は下がるんだよなあ。
一行目で横剛性を捻れ剛性と呼んでるけど、二行目の捻れ剛性は普通に駆動剛性のことっぽい？
三行目のスポークテンション均一化で向上する捻れ剛性って？？？？？
これ書いた人、剛性とか意味を理解してるか怪しくない？

73 ：
正確性はさておいてこういった説明文は設計者自らは大抵書かないからね

74 ：
>>72
前スレかその前のスレで言及したけど、「捻れ剛性」は軽々に使ってほしくない。

上から見た捻れ＝ヨー捻れに寄与するのは横剛性（寄与というか、そのもの
前方から見た捻れ＝ロール捻れに寄与するのは横剛性（寄与というか、そのもの
横から見た捻れ＝ピッチ捻れなので駆動剛性そのもの（ディスクブレーキ等のハブブレーキでは制動剛性と等しい

っていうのが脳内で整理されているかどうかが一つの壁。
それを読み手聞き手と間違いなく共有できるような言葉を選べるかどうかが、もう一つの壁。
読み手聞き手が不特定多数であって、知識差、共有する情報や常識が推し量れない以上、
「捻れ剛性」だけでは横剛性なのか駆動剛性なのか特定できない場面があって、誤解を生みやすい。
って事で読み手聞き手と間違いなく概念・話題を共有したいなら「捻れ剛性」を好き好んで出すべきでないような。

蛇足だけど、リムブレーキの制動剛性は縦剛性とほぼ等しく、ハブブレーキの制動剛性は駆動剛性とほぼ等しい。

ということで、用語は横剛性、縦剛性、駆動剛性の３種類でお願いしたい。
69の元文章を書いた人は壁一枚か二枚ほど向こうにいる人の気がする。

>>72
一応だけど、大きな変位が与えられたときにスポークテンションがバラいと一部のスポークが非弾性域に入ったり、
一部のスポークのテンションが抜けて剛性に寄与しなくなったりで、全体の剛性（ここでは縦剛性も横剛性も駆動剛性もあてはまる）が下がるって事はあるんじゃないかな。
微小な入力に対しては何もかわらんと思うけど。

75 ：
>>74
なるほどー、そういう理解もあるのか。
自転車のホイールについて「横剛性」を意味して「捻れ剛性」という言葉を使うことって一般にあるものなのかな？
「捻れ剛性」＝「駆動剛性」というコンセンサスがあるものだと思ってたんだけど。
確かに2:1組に比べて1:1組はNDSのプッシュ側スポークのテンションが抜けて剛性が下がる可能性は高くなるだろうね。
ただ、思い切り踏んだとしてもNDS40kgfもあれば、テンション抜けなんてなさそうな気がするのだけど、
実際のところどうなんだろう？

76 ：
2:1ってNDSのテンションはDSみたいに高くなるの？
１:１と同じようにただDSの半分位のテンションだからNDSは半分にしましょ
ってなら耐久性は１:１の方があると思うけど
まだオフセットリムで後輪組んだことないんだが、あれでNDS,DSでどれ位テンション差なくなるんだろ

77 ：
>>76
DS:NDSが16本:16本の1:1組ホイールを、DS:NDSが16本:8本の2:1組にすれば
NDSのスポークテンションは２倍になる。
使うハブやスポークパターンにもよるけど、2:1組だとNDSのテンションが
DSのテンション以上になることもあるよ。
オフセットリムの効果は、例えば、TNIのAL22Wのオフセット無しと
オフセット有り（3mm）をNovatecのF482SB（左右３クロス）で組んだ場合、
オフセット無しでNDSのスポークテンションはDSに対し44.75%になり、
オフセット有りだと57.54%となる。
DSのスポークテンションが120kgfなら、オフセット無しで53.7kgf,
オフセット有りで69.05kgfという感じで、結構効果ある。

78 ：
マジか。　2:1組凄いな。　そういうリム・ハブの組み合わせを大手が出せばいいのに
ってそうしたら完組が売れなくなるか。
オフセットは思ったより効果が少ない？
もっと激しくオフセットしないと無理なんか。

79 ：
テンション揃えるのは良いけどカンパのＧ3みたいなフィーリングは出ないんだよな

80 ：
いや、完組みと手組みが全くの別物と考えてるところがそもそもおかしいでしょ
特殊なスポーク使ってるものを除けば、大体似たようなものは手組みできる
リムもハブも完組み専用でしかなかったようなものが、最近は中華含めて市販さらてるわけで

81 ：
Ｇ3ってバトンホイールをスポークで再現しましたみたいな感じ
あれはリムがかなり重くて硬くないと無理でしょ

82 ：
完組の工場がもっとリムとかハブとかガンガンこっそり横流しすればみんなハッピーだよなｗ
シマノは統制厳しそうだけどモラルの低い工場に期待

83 ：
XR300のブレーキが効かないって言ってた者だけど、リムサイドにピカールをつけて
磨いたらフィーリングが変わったよ
もうちょい乗ってみないとはっきりとは言えないけど改善してる気がする
前スレで教えてくれた人、ありがとう

84 ：
シューも変えてみようぜ
BBBのが良いぞ

85 ：
ピカールってありなんか・・？
普通に消しゴムで良いような気がするけど・・

86 ：
>>85
役目が全然違う

87 ：
>>85
油分や汚れが悪さしてると思ってリムやシューを色んな方法でクリーニングしたけどイマイチ成果が挙がらなかったのよ
ラバー砥石を使え（＝リム表面を削れ）と教えられたので手元にあったピカールで表面を一皮剥いてみたってわけ
他にクレンザーやメラミンスポンジでも同様の効果が得られるんじゃないかと思う

88 ：
へー。そうなんだ。
一皮剥くなら100均のさび落とし真鍮タワシでも良さそうね

89 ：
コンパウンドって研磨材と油脂で出来たペーストじゃん？俺は恐ろしくてやれんわｗｗ

90 ：
コーラでもぶっかけておけ

91 ：
アラヤの言う捻れ剛性っていうのを勝手に駆動剛性に読み替えちゃいけない
ホイール面の捻じれにくさをを指して捻れ剛性と言っている
「ホイール全体としての高い捻れ剛性」ってのはつまりポテチ的な歪が出にくいということ
ていうかアラヤはやるきないというかそもそも売る気がないんだよな
東京五輪もあるしケイリンマネーでいっちょ作ったろかみたいなノリかも
そもかく同重量の競合品と比べてどの程度差があるのか興味あるところ

92 ：
>>91
それは横剛性かと。

93 ：
ホイールを丸いハンドルだと見立てて両手で握って思い切り捻じってみ
そのときに感じる硬さがアラヤが言う捻じり剛性

94 ：
>>93
どういう方向に捻るのかによって>>74さんが解説してるように
横剛性か駆動剛性かに分かれます。
ポテチ的歪みとかは横剛性のことを言っているのだと思いますよ。

95 ：
>>91
これな接地面は一つでもハブ、リム、スポークらは左右互い違いに吊られてるのを忘れると迷路でウロウロすることになる

96 ：
前スレで捻じれ剛性って用語使うなってレスには、はあ？って感じだったけど、
このスレでも横剛性のことを捻じれ剛性というのが普通におるのなら正論だったんだな、と今頃思う。

97 ：
リムブレーキだけならその正論でいいんだけど、
ディスクブレーキだと制動の剛性を駆動剛性とは言えないので、結局、ねじり(れ)剛性を使うしかない

98 ：
>>97
縦剛性（radial stiffness）、横剛性（lateral stiffness）、駆動・制動剛性（torsional stiffness）と言えば良いのではないだろうかい。

99 ：
>>98
駆動制動剛性にしてしまうと、今度はそれがリムブレーキに当てはまらなくなる

100 ：
頭の悪いユーチューバーはうせろ

101 ：
そろそろ議論スレ作って、そっちでやってくれ。

102 ：
この一連の長文ってようつべ発なのかｗ
脈絡なく並べ立ててくるから何事かと思ったわ

103 ：
>>99
駆動or制動剛性と理解すればいいだけだと思う。

104 ：
ねじれ剛性でいいじゃん　アラヤが、とかどうでもいい
orじゃディスクブレーキでリアの場合、andになるし

105 ：
どうでもいいって意味なら定義くんが一番要らない子かな

106 ：
>>104
文脈でディスクのリアもorになるから駆動or制動 OR 駆動and制動という意味で「駆動・制動剛性」でどうでしょう？
アラヤはともかく、ここでは横剛性のことを捻れ剛性と呼ぶ人と議論することになるわけだし。
または英語でtorsional stiffnessと言ってしまえばいいのかも。torsional stiffnessを横剛性の意味で使う人はまだ見たことないし。

107 ：
いや、どうでしょうってｗ　横剛性をねじれ剛性とか呼んでるやつがおかしいだけだろｗ
76もスレ続いてるんだから、過去ログ嫁、黙ってROMって言葉覚えろ　と言うとこだろｗ

108 ：
>>107
そう言われると何も言えないよｗ
俺は共存のために妥協案を模索する平和主義者なの。

109 ：
>>91
変形というのは分解・整理できて
前方から見たときに、リム全体が左右に変位するモード、
前方から見たときに、ハブを支点にリムの上方下方が異なる方向に変位するモード、
前方から見たときに、ハブを支点にリムの上方下方が同じ方向に変位するモード、
なんて分けられる。

スポークから見たら全部同じ。単なる横剛性。
三番目に挙げた変形モードだけはリムの剛性も強く効いてくる点が、一番目二番目の変形モードと異なる。
スポークだけに視点を向けた場合は一二三みな同じで、変形に対抗する力を生むのはスポークの横剛性。

110 ：
どんなに頑張って正しい言葉を作っても横剛性をねじれ剛性とか言っちゃうヤツには理解できないから無意味ダゾ

111 ：
ここがホイール組の世界フォーラムだったら用語の定義づけにも意味があるんだろうけど、外の人達には何の影響も与えないからね
紛らわしい用語は使わないのが一番
他所で使ってたら読み変えればよろし

112 ：
そもそもアラヤのそれなんてどうせ適当にアリに注文出してるだけだろ
高品質なリムとはとても思えん
仕様の表記がいかにもアリのショップそのまんまて感じだし

113 ：
FarsportsあたりのOEMとかだったり。

114 ：
リムの皮剥き後、ブラケットからレバーを握るだけでぐぐっとブレーキが効くようになり、
そのまま握り込むとロックするようにまでなった！
ブレーキシューで常に削られてるようなもんなのに、改めて物理攻撃を加えることで
やっとリムのアルミの地が出てきたみたい

>>89
職場にある強力なクリーナーで脱脂したんで、油分はほとんど残ってないはず
走り始めはリムとシューが滑るどころか食い付き気味で、キューキュー鳴ってました

115 ：
>>114
職場にある強力なクリーナーって何か少し気になる

116 ：
レジンも溶かすスゴイ奴！

117 ：
でもそこまでしないとブレーキ効かないってなんか変だよな
加工不良で薬品でも付いてたんかね

118 ：
アセトンかTHFかな

119 ：
>>115
メカクリーナーってやつ
ポリタンクで買ってあって、好き勝手に使える状態なんだよ
バーテープの手垢なんかも一発で落ちる

120 ：
フィルタクリーナー?

121 ：
メカクリーナでググったら製品出てきたよ

122 ：
>>119
ディグリーザーより安くて良さそうだな

123 ：
>>122
性質や使い方はシンプルグリーンに似てるんだけど、シンプルグリーンより洗浄力が強い
水で希釈してスプレー容器に入れておくと便利
でもこれ、安い？
俺ディグリーザー使わないからピンとこない

124 ：
（ディスクブレーキならこんな手間ないのでは...）

125 ：
（ローターが汚れたら同じ目に遭うんやで…）

126 ：
（ローターは焼くか洗剤で煮込むのです..,パッドは買い換えましょう...）

127 ：
ブレーキローターって車は錆びまくるけど、こっちはどうなの？
毎回鉄粉除去掃除するわけ？

128 ：
車用は鋳鉄
自転車用はステンレス

129 ：
ステンレスなのか
こっちは楽でいいね

130 ：
ＨＵＮＴのリムで前輪を組みました - のむラボ日記
http://pass13.%62log.fc2.com/%62log-entry-4891.html
ＡＬＥＸＲＩＭＳのリムは総じて 継ぎ目の処理が甘く段差が ひどい傾向にあり、
同じような価格帯のキンリンのリムよりその点で明らかに劣っているというのが
のむラボホイール用のアルミリムに採用しない理由のひとつです（それ以外には安定供給性など）。
ＡＬＥＸＲＩＭＳの場合、ディスクブレーキ用リムになると「ブレーキゾーンが無い」というのが 甘えになるのか段差が さらにひどく、
完組みホイールなどもありますがこれは一体どーやって組んだんだと疑問に思うような継ぎ目の精度のリムが散見されます。

131 ：
愚痴言ってるだけで代理店経由でメーカーに注文つけるくらいのことしてないのであれば単なるくれくれ厨
レベル低いな

132 ：
これは宣伝というか、お客さん向けのアピールだから
一種のブランド戦略

133 ：
ウイグルの
X-Tools - Pro Mechanic
って素人が使うのに使い易いですか？
台座にビスで机に固定出来るようになってるようですが、そんな使い方は出来ないので、使う時につく絵の上において作業って感じて考えてますが

134 ：
>>131
安定供給とかいうビッグワードものむら語を介すと自分の店から問屋までの距離の事だしな

135 ：
でもまあ言ってることは納得。
ALEXとかWTBとかマビックの安グレードはクソだわ。

136 ：
段差あったり隙間あったりリムもいろいろ

137 ：
まあシマノの完組でも廉価モデルの継ぎ目はそれなりだし

138 ：
http://www.arise-performance.com/
中華カーボンリムで色々やってるショップを見つけたから貼っとく

139 ：
開かんほうがええでなんかブラクラみたいな挙動しよる

140 ：
リムフラップのズレ防止に両面テープ使うのはアリですか?

141 ：
>>139
そう言われて自分もスマホからこのリンクを開いたら確かにチカチカした
やっちまったかと思ったけど、今開いたら何ともなかった
メンテやホイール組みの予約をLINEからしろっていうちょっと変わったショップ
LINEするのにスマホから開けなかったらおかしいもんな

142 ：
>>140
なんでもいいから自分のアイデアでやってみな
ダメだったなら修正すればいい。

ものぐさな俺は布テープのみに行き着いた（街乗り通勤用）

143 ：
>>140
そんなことするより3Mの8898仮固定用テープを２周巻けばいいよ。
リムフラップより安価で遥かに軽量で強度も十分、ズレる心配もない。
両面テープなんかと違って糊残りも少ないから外す時も楽だよ。

144 ：
>>140
ズレないサイズを使う。

145 ：
>>143
アセテートテープで似た事やってる。せこく軽量化したいときは手間かかるけど穴・ニップルのとこだけテープ二重にして。
安いし軽いしズレないし、シングルウォールでもダブルウォールでも使えるし、ほとんど欠点が無い。

146 ：
>>143
8898はゴム系の粘着剤が熱に弱いから、ヒルクラやる奴なら絶対に止めた方が良い。一度使って懲りた。
アセテートテープはお高いから、寺岡のPEテープ派だな。

147 ：
>>146
どうなった？
今年からカーボンクリンチャーで使いはじめて山岳ブルベにピークスに使ってるけど今のところ無事
そう言われるとタイヤ外すのが怖くなる

148 ：
俺は8898をアルミホイールにもカーボンホイールにも、チューブドでもチューブレスでも使用してきたけど、
今まで不具合って発生したことないけどなあ。
ヒルクライムもしばしば行ってるけど、粘着力が落ちて剥がれてきたとか、そういう経験は一度もない。
ただ、現在は8898（55メートル）を使い切ったので、より薄くて軽いポリイミドテープを使ってる。

149 ：
8898の粘着面を指で擦ると、わりと簡単に粘着剤が纏まってツルツルの基材面が出てくるけど、
曲がりくねって速度の出ない長い下りでテストして、一回で粘着剤が取れて同じ状態になった。
アクリル系の粘着剤では、あんな風にはならない。
チューブラーも直して使うし、ヤバい中華パーツも使いまくってるけど、8898をリムテープになんて使わないよ。

150 ：
>>149
今8898の残りを指で擦ってみたけど、確かにグリグリやると粘着面が纏まる感じあるね。
けど、実走で同じことが起きるかとなると、かなり疑問だけどなあ。
実際、今年何度も蔵王山を下ってるけど、粘着剤が取れて剥がれるなんてことは一度も経験ない。
そもそも物理的に粘着面は擦れたりしないしダマになったりしないと思うけどな。

151 ：
そもそもリムテープなんて元々は接着の必要ないし

152 ：
ディスクブレーキ用のリアハブ、リムブレーキ用のそれに比べると大分フランジ間距離が狭く、横剛性は低くなりそうなものの大した不満を聞かないということは、フランジ間距離もそんなに神経質になるほどのものではないのかもしれない。

153 ：
不満を聞かなくてもシマノの157mmの奴は良い感じになってるから
実際に使うと全然体感違うんじゃないか

154 ：
>>152
リムブレーキで横剛性が低くて問題になるのはリアのドライブサイドなわけよ。
でそれがディスク（OLD142mm）になればフランジ間隔自体は狭くなっても、
確実にリアのセンター・右フランジ間距離は広くなり、問題の箇所の横剛性は上昇するわけ。
だから基本的にディスク化して横剛性についての不満が出ることは少ない感じ。
けど、たまにディスク化によりフロントにオチョコが発生する（フロントの左右で横剛性に
差が生まれる）ことが原因で不満が出ることもあるよ。

155 ：
>>152
そもそもワイドリム＆スポーク本数を増やせば不満は概ね解消できるからな
スポーク本数を減らしてもリムハイトを高くすれば縦剛性も横剛性も確保できるし
だから、スポーク多くなりがち＆カーボンリム使いやすいディスクブレーキなら問題にならない

というか、130mmエンド11速のロードハブでもワイドリム＆多スポークで手組すればそこそこ良いホイール組めるよ
左右テンション差についてもリアル店舗で組んでもらえば定期メンテで調整すれば済むし

156 ：
26インチの36Hホイールがねええええええ

157 ：
%61mazon | アサヒサイクル ステンレス26インチ フロントホイール TFU26 | アサヒサイクル | ホイール
https://www.%61mazon.co.jp/dp/B00HH2EMIK/
%61mazon | アサヒサイクル アサヒサイクル アルミ26インチ 外装6段用リアホイール(ローラーブレーキ仕様) XBA68 | アサヒサイクル | ホイール
https://www.%61mazon.co.jp/dp/B00HH2DVLE/

158 ：
大丈夫、心配すんななって。
29erのMTBでガンガン走っても問題無いのだから。

159 ：
Atomik x Berd Carbon Ultimate Wheelset brings new color to "world's lightest spokes" - Bikerumor
https://bikerumor.com/2019/10/22/atomik-x-berd-carbon-ultimate-wheelset-brings-new-color-to-worlds-lightest-spokes/
https://bikerumor-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2019/10/Atomik-Berd-Ultimate-fiber-spoke-carbon-wheels-gravel-XC-bikes-actual-weights-review-13.jpg
https://bikerumor-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2019/10/Atomik-Berd-Ultimate-fiber-spoke-carbon-wheels-gravel-XC-bikes-actual-weights-review-8.jpg

160 ：
TKC ProductionsさんはTwitterを使っています:
「シマノはまだクリスキングにマイクロスプラインのライセンス供与してないと??
https://twitte%72.com/tkcproductions/status/1183149270108491776
https://pbs.twimg.com/media/EGtj_FxUEAAZ2Yw.jpg:orig

161 ：
ロードバイク用でオチョコが殆どない超ワイドフランジってありえるの？
今日最近のカーボンっぽいのに乗ってる奴を先に行かせたんだが、
後ろ見たらローターもキャリパも見えなくてリヤハブが妙にフランジが広かった。
BB下キャリパかなとは思ったんだが。

162 ：
アメリカンクラシック？

163 ：
ピストちゃうの

164 ：
最近のカーボンぽい形状でピストでは無いでしょ
いかにもローディーな恰好してたし
前後しか見えなかったからメーカーは分からないんだよね
142スルーでオチョコ減らしたリム用フレームとハブが出たら欲しいなあ

165 ：
ズラした倍の量、Qファクターが増えるのを許容できるならまあ可能
ブーストが席巻するちょっと前にスペシャやキャノンがXC用でそういう独自規格を提唱してたけどまだやってんのかな
まあビルダーに言えば喜んでやってくれるでしょ
どうせホイールも手組しなきゃいけないし

166 ：
フレームは簡単に出来るけど、
オチョコなしのハブシェルは個人じゃ無理でしょ　
最低発注単位1000個とかじゃない？

167 ：
なんでハブセンターを維持する必要がある？

168 ：
>>161
公道練習のためにBB下にブレーキ付けられるカーボン製のトラックバイク(BOMAのエクラとか)あるから、それかな。

169 ：
>>167
HopeとかHadleyで135ではオチョコ無しに出来るハブはあった
今あるか知らんけど、5-6位はスプロケが入るフリー形状で
センターが中心だと後輪の安定性凄いよ
>>168
滅茶苦茶マニアックだな・・
数出るのかそれ

170 ：
転がすだけならセンターが安定するのは解るが、駆動させる場合それらもセンターもしくは左右均等に無いとメリット薄い気が

171 ：
>>169
ほんとにそれハブセンターのせいなの？
フランジが左右対象になったからじゃなくて？

172 ：
あまり製品名とか正確な用語まで把握してないからトンチンカンな事いうかもしれないけど
自分も完全に135エンドならオチョコなしのリアホイール作った事はある

135も幅があればスプロケの左右のクリアランスマージン削りまくれば
10s位までならだいたい真ん中にできるね、130は厳しいけどかなりセンターに寄せられるし。

ただレスにあるように右から駆動して左はそれほど力かからないみたいだから
多少はオチョコあった方がむしろバランスいいんじゃないかと作ってから思った
スポークとRDの隙間確保するのにプーリーケージまで削りまくったんだが・・・

173 ：
>>172
ディスクブレーキやローラーブレーキならオチョコ無しでも良いかも知れんが…

174 ：
ストレートプルのハブでこの間四苦八苦して手組したんだが、
あれってスポークの長さ簡単に計算する方法ないものだろうか？
普通の計算サイトとかだと結構ずれて、スポーク買いなおす羽目になった。

175 ：
普通に三角関数でやればいいのでは

176 ：
>>174
DTのサイトの計算機は使ってみましたか？
少なくとも、DTのストレートプルのハブでは問題ありませんでした。

今度、DTじゃないメーカーのストレートプルハブで組む予定なので興味があります。

177 ：
多分、スポーク受けるところが均一では無いタイプのハブ使ったんだろう。

あれを計算サイトでやるのはちょっと難しい。

178 ：
明日到着予定だったスポークとニップルが今日届いた。
土曜に20Hラジアル組の前輪をタンジェント4本組に組み換える予定だったけど、今晩の内に作業してしまおうかな。

179 ：
>>178
最終仕上げだけは明日落ち着いてする、に一票

180 ：
>>179
金曜の夜に仮組して、土曜にのんびり仕上げたよ。
テンションも115kgf位に揃えれたけど、試走した感じもうちょい上げても良いかも。
今日もう一度走ってから、夜に再調整するつもり。

181 ：
手の震えがとまらねぇ

182 ：
https://i.imgur.com/daupow2.jpg

183 ：
PCDが左右同じなよくあるハブの場合、異径組みや異本組みの投入が妥当なオフセット量の目安ってどの位だろうか
テンション是正効果は異本組み < 異径組み (< オフセットリム)の様だが
3mm未満なら同径同本、3mm以上5mm未満なら同径異本、5mm以上6mm未満なら異径同本、6mm以上なら異径異本?
ＲＲ４１１ｄｂリムで前輪を組みました - のむラボ日記
http://pass13.%62log.fc2.com/%62log-entry-4128.html

184 ：
異径組みや異本組みの是正効果なんて大した事無いんだから、最初から全部盛り込んでおけばOK
個人的に異本組みはあんまり好きでない。スポークの長さが短いのしかない時だけ使う。
異径組みは軽量化になるので良く使う。

185 ：
テンション、張力って２つの意味があるけど、違う意味には違う言葉があればいいのに。
kgf/mm^2なのか、
kgfなのか。
たまにこれでいさかいが生じててホント無駄。

186 ：
>テンション是正効果は異本組み < 異径組み (< オフセットリム)の様だが
そもそも異径組みにテンション是正効果なんて無いはずなのだが・・・

187 ：
ほら。

188 ：
単位面積辺りの力は引張り応力
総面積にかける力は張力としたら?

189 ：
異径組は応力をDS/NDSのスポークにかかる応力を揃える効果がある　で良いか？

自分は、そこまで考えてなくて、　張力が低いんだから細いスポークで良いよね。軽量化にもなるし。 程度で選定してる。

190 ：
11速化で壊滅的になった左のスポークテンションをどうにかする方法として異径組みに
左のスポークテンションを上げる効果があると触れ回っていた人が、そんな効果ないよ
とツッコミを入れられて、言い訳として出てきたのがkgf/mm^2では？
実際、左に断面積の小さいスポークを使いkgf/mm^2を上げることでホイールの性能が
上昇するという納得できる理屈を一度も聞いたことがない、というか、左にその他の条件が同じで
断面積だけ小さいスポークを使えば、確実にホイールの横剛性も駆動剛性も下がるわけだし。
異径組みがホイールの性能を上げるというのは、単なるオカルトだと思っているんだけど、
俺、間違ってるのかな？

191 ：
軽量化は馬鹿にならない
試しにNDSにDSより太いスポーク使ってみなよ
そうすりゃNDSに必要以上に太いスポークを使う
ことの無駄がわかるんじゃねえか

192 ：
>>191
異径組みの効果を「軽量化だよ」と言ってくれれば超納得なんですけど、
「しっかり張れる」とか「かかりが良くなる」みたいなことが言われたりするわけで、
そういうのは胡散クサい！と思ってしまう感じです。

193 ：
>>190
断面積が細くなれば、基本的には全剛性が落ちると考えて良い。
でも、特にベンドスポークで顕著なんだけど、たわみが残ってて剛性どころじゃないって領域がある。
このたわみが無視できるところまで引っ張って、
更に(荷重時に抜ける荷重を見込んで)もう少し引っ張ってあげたところから、
スポークの本来の剛性が出てくる。
・おちょこ量が多い
・スポークが太い
・スポークが多い
・ベンドスポーク
の悪条件がかさなると、たわみが残る事があるんじゃないかな。
このときに限って、細くする事で剛性は上がりうると思う。
言い換えると、
「NDSのスポークの曲がり剛性」でDSと横バランス取ってる状態では、NDSの縦・駆動剛性なんて期待できない。
「NDSのスポークの引っ張り剛性」でDSと横バランス取ってる状態なら、NDSにも縦・駆動剛性を担ってもらえる。
ってところ。
のむは「引っ張れば引っ張るほど剛性上がる」ってオカルトから脱却した？　まだオカルトなの？

194 ：
そもそも、NDSを細くしたら良い車輪ができるのではなくて、
最近のオフセットの大きいハブで少スポーク組むには、DSを太くしないと、車輪として成り立たないのが出発点では？

195 ：
ある一定のテンションまでは細いスポークの方が変形量（撓み）が少ない＝硬いってことじゃないかね
一定のテンションを超えると太い方が硬くなるし、テンションがほとんどかかってない状態でも当然太い方が硬い
左右スポークの組み合わせ次第ではNDS側を細いスポークの方が硬くなる範囲のテンションで張れて左右差の是正になる
その辺を数値化しているのがのむラボさんが言うところの第3ST…って考えはどうだろうか

196 ：
太さに関しては太い＝強い、細い＝弱い、ってことだけは確か
細いけど単位面積当たりの力が・・・とか言ってるヤツはアホか詐欺師かオカルトか
吊り橋のケーブルで考えてみればいい
細くして「より張れてる」とか「面積当たりもっと仕事をしてる」とは言わないだろ
単に危ないし恐い
スポークだとマージンが大きいから、変にいじってもすぐに問題が出ないだけ

197 ：
吊り橋のケーブルは例になってないんじゃないかね
ここで話題になっているのは、スポークのテンション、変形量（硬さ）であって丈夫さではない
あなたが言うように太い方が丈夫ってのは正しいし誰も疑っていない

198 ：
>>195
Pillarのデータとか見ても、細いスポークは同種の太いスポークに比べて
低いテンションでも変形量は大きいよ。

199 ：
>>198
のむラボが言うにはそれは単純に横から押した時の変形量（第1ST）であり、メーターが同じ数値を示していてもスポークの比重や角度によってかかりのよさ（？）は違っている。それを数値化してるのが第3STってことらしい。
なお自分は若干のむラボ信者なんで、擁護したいだけなんだけどw

200 ：
>>199
Pillarは横から押した変形量（第１ST）だけでなく、テンションをかけた時に
スポークが何ミリ縦方向に伸びるか、というグラフも出してる。
それを見ると、細いスポークは太いスポークより低いテンションでも伸びる感じ。
例えば、50kgfのNDSのプル側スポークが加速の際に60kgfになるようなケースで、
細いスポークの方が太いスポークより伸びるのに、かかりが良くなる、硬くなる、
カッチリ感が出る、なんてことはあるのだろうか？と疑問に思うのだけど。

201 ：
ピラーが横から押した変形量のグラフ？？？

202 ：
>>201
PillarにはBreaking strengthとSpoke tensionという２種類のグラフあるでしょ。
Breaking strengthの方はあるスポークテンションで縦方向にどれだけ伸びるかってもので、
Spoke tensionの方はPillarのテンションメーターの読みだから、あるスポークテンションで
横方向にどれだけ変形するかってグラフということ。

203 ：
へえ（）

204 ：
皆議論するだけで実際に組まないの？
左右異径組も左右異本組も結線も、実際に組んでみたら何らかの計測できる要素や体感できる要素があるよ。
オカルトだ何だと否定する前に、試せばいいのに。
僕は色々試した上で、納得してのむラボホイール買ったよ。

205 ：
>>204
異径組良さそうなら試したいんですけど、どうでした？

206 ：
>>204
TNI AL22, Novatec F482SB-SL, Pillar PSR14G(DS) PSR1420(NDS)
という構成で、ロクヨン結線ありで実際に組んだことあります。
スポークは微妙に違いますがほぼのむラボ５号というホイールです。
DSの平均が135kgfでテンションのバラツキも+-5%ほどです。
悪くないホイールだとは思いますが、あまり剛性は高くない印象です。

207 ：
ロクヨンではなくヨンロクですね、失礼。

208 ：
>>205
同径スポークで組むより、センター出た時点でNDSスポークの変形量が減らせるよ。
でも個人的に一番変化を体感したのは結線かな。
>>206
僕もXR200で何本か組んでるけど、前輪は24H、後輪は28Hか32Hじゃないと剛性足りない気がしてる。
ヒルクライム様に残してある後輪は28Hチャンピオン/CX-RAYヨンロク組結線有りって仕様。

209 ：
>>200
そうなんだ、そしたら少なくとも単純な変形量では細いスポークに勝ち目はないね
ただ第3STてのが正確にどうやって出してるのか秘密だから縦横の変形量だけで評価できるのかも分からないのよ…だからのむラボさんが正しいとも言えないんだけど
CX-RAYは扁平加工されてたり、硬度が多少上がってることとかも加味されてるのかな
一応、実践としては全CX-RAY4本組のF4RをコンペとCX-RAYのヨンロク組みしてみたら、NDSがより張れるようになって、体感のかかりも明らかに良くなった
けど左右コンペにしたらもっとかっちりするのかもしれないし、正直確信は持ってない

210 ：
>>208
>同径スポークで組むより、センター出た時点でNDSスポークの変形量が減らせるよ。

もしかして、これがなんでなのか説明できるかな？
俺もそうだと思うんだけど、明解に説明できない。
両方太いスポーク使うよりかっちりするのはなんでなんやろ？

211 ：
>>208
>>200でも書きましたが、同径組でNDSスポークの変形量を減らせるという理屈が
いまいちわからないんですよね。
私ののむラボ５号もどきはスポーク本数が足りないというより、リムの時点で
剛性が足りないような印象を受けました。
130kgf以上のテンションをかけてもウネウネしないので一見硬そうなリムなのですが、
タイヤをはめて空気を入れるとスポークテンションがガタンと落ちセンターも
ズレちゃう感じで、これはAL22を前後32Hで組んだホイールでも同じでしたし。
そのホイールを組んだときの写真がありました。
https://i.imgur.com/ZNakBh8.jpg

212 ：
>>209
全CX-Rayのヨンヨンを半コンペのヨンロクに組み換えたのであれば
理屈上も左のスポークテンションが上がりますし、ホイール全体の
剛性も上昇しますよ。

213 ：
すいません。
>>211の
「"同径組"でNDSスポークの変形量を減らせるという理屈」
というのは
「"異径組"でNDSスポークの変形量を減らせるという理屈」
の間違いです・・・・・

214 ：
>>212
おっしゃるとおりで、全コンペヨンロク組で組んで比較する必要があるんでしょうけど…ぶっちゃけ試合用ホイールを何度もバラしたくなくて踏み切れません

215 ：
のむラボさんのentry-207を見ると、異径組のかっちりってのは左側をシュータッチしにくくする効果らしい。
なのでNDSのスポークが右に引っ張られるのではなく、左に押し込まれたときの剛性を考えないといけないぽいですね。

216 ：
外力・変位を貰った時に、スポークを引っ張る力が抜けてしまうという事。
押し引き両方に使える理想バネと違って、実際のスポークは引きでしか剛性を担えない。
その前の大前提として、>>196の言う、「断面積が剛性を決定する」というのがある。
あるんだけど、そんなの当たり前すぎるのでわざわざこの流れで挙げんでもいい。
・引っ張って変位を与えたら線形に引っ張り力が大きくなる
・それを緩める変位を与えたら線形に引っ張り力が小さくなる
こういう領域では「断面積が剛性を決定する」で正しい。
そういう領域(線形領域と呼ぼうか)よりも更に緩んだときにNDSが剛性を担えなくなる、というのが>>193や>>215で指摘されている。
>>195もその可能性に気付いている。
その線形領域を下へ広げるためにNDSを細くしたり少なくしてるんじゃないかな。
結局は1mmとか2mmとかの変位をもらうわけで、そのときに1mm、2mmの”引き代”が無ければ、そのスポークは剛性に寄与できなくなる。
引き代を確保するためには、細くするのも少なくするのも有効。

217 ：
久し振りに手組欲しくなりいろいろ調べたらTNI AL31Wいいね
安くてオフセットで25cにちょうどよさげ
荷物積んで走るからちょいディープなのも32Hあるのも嬉しい
手持ちのハブをOHの上でホシ14番あたりで組んじゃおうかな

218 ：
組む前は細い方が変位に強そうな気はするけど、
実際組んで走ってみると
少スポークより多スポーク
細いスポークより太いスポーク
の方が緩みにくいように感じる

219 ：
>>216
走っている状態だとスポークテンションは増えたり減ったりしていて、NDS側では太いスポークがまともに仕事できるテンション域を下回ってしまうということですか？

220 ：
>>216
線形領域よりも更に緩んだとき、というのは何kgfぐらいを想定しています？
テンションが抜けて剛性が急落する可能性が最も高いのはNDSのプッシュ側でしょうが
50kgfもあれば十分なマージンがあると思うのですが。
また、1mmとか2mmとかの変位と言いますが、スポークが1mmも伸びるとなると
どんなスポークでも50kgf以上必要だと思いますが、普通に人間がペダルを踏んで
NDS一本一本のスポークに50kgf以上のテンションの変化ってあるものでしょうか？
（ちょっと記憶が曖昧ですが「ロードバイクの科学」によるとNDSの張力の変化は
せいぜいで20kgfぐらいだったと思います）

221 ：
>>220
50kgfが抜けて30kgfになったら、もう剛性に寄与してくれそうな気がしないよ

222 ：
>>221
30kgf残っていれば、理屈的には50kgfの状態と剛性は同じはずなのですが。

223 ：
>>222
それはどの角度から荷重がかかった場合でも変わらないんですか？

224 ：
>>223
スポークテンションの最低値が30kgfを維持できるのであれば
横剛性も縦剛性も駆動剛性も変わらないと思います。

225 ：
>>224
だとするとNDSを100で張っても50で張っても剛性は変わらない、更にDSをかなり低いテンションで張っても変わらないということになりませんか？
そんなことあるんでしょうか

226 ：
軽量のシルバーホイール（リムブレーキ）が欲しいんだが、リムはMavic Open ProかTNI AL22で悩んでおります。どっちが良いか、あるいは別でおすすめのリムとかあります？？ちなみにハブはクリスキングの予定です。

227 ：
H+sonやvelocityにもポリッシュのリムってあったような

228 ：
>>225
ありますよ
ていうか負荷時にテンションが0にならない=閾値を下回らない限りその通り

229 ：
>>227
それだとちょっと重いんです。。。

230 ：
http://www.paxcycle.com/?pid=130077225
Open Proが許せるならパックスの435gでもいいよね？

231 ：
>>230
なかなか良さそうです！ただ写真がない。。
ちょっと検討してみます。ありがとうございました。

232 ：
>>228
ど素人なので証明できませんが、経験上NDSの閾値はもう少し上にあるような気がしてなりません
例えばスポークテンションの振れ幅ですが、実際は20kgfより大きいのかも？
もしそうなら細いスポークを使うことで>>216のいう線形領域（？）を引き下げることにも意味が出てくるかもしれません

233 ：
>>232
ごめん元レス見てなかったけど、俺も30は低すぎると思うww

234 ：
>>225
そんなことあるか？となる感覚はすごく分かるのですが、
実際にテンションさえ抜けなければ剛性は同じらしいです。
>>233
元レスはNDSのスポークテンションが30kgfで足りると言っているのではなく
更にその前のレスから続いた話で、負荷時に最低値が30kgfもあるのであれば
元の状態（50kgf）と剛性は同じ、という話です。

235 ：
c15時代のゾンダみたいにリム激重でもハイトあってDS側の剛性足りているなら、軽量化と空力のためにDS側だけでも少しスポーク細くするのも有りなのかもしれないが
そのゾンダだってc17でリムが強くなってスポーク負担が軽くなったらNDSだけでなくDS側も軽量化と空力のために細くしている訳だしなあ

カーボンディープみたいにリムだけで十分な剛性稼げるなら、スポークは過剛性防止というか少スポークでの乗り心地確保のためにcx-ray使うけど、この場合は左右ともエアロスポークになるし
アルミのローハイトで掛かりを良くしたいなら、左右異径スポークなんかではなくキシリウムみたいにリム軽くスポーク太くハブ重いけど強いって形にするしかない
もしくは軽さとか空力を諦めて普通の手組みたいに細くないスポークを本数多めにするか

結局、手組のアルミローハイトで2:1とか左右異径なんてやる意味ないんだよ
そもそも左右異径スポークやるのって他所とは違うことやっています感とカタログ重量ちょっとでも軽くすることで素人を釣りつつ客単価を上げるのが狙いだろう？

236 ：
216的観点から見ると現状のカーボンスポークだとあまり良い感じに組めないと思う
進みが悪くて悪い意味でバネ感のある後輪になりそう
特にカーボンの剛性のあるリムでは厳しい
トラクションをかけると引っ張り側のスポークしか使えず押し側のスポークは遊んでしまうからスポーク、リムとも壊れやすくもなるはず
車のサスペンションのスプリングもイニシャル荷重かけて使うのが普通だよね

237 ：
>>216の言うような、細いスポークだと線形領域が下に広くなる、というの事実ではないと思うよ。
普通に考えれば細いスポークも太いスポークもホイールのテンション構造が崩壊するタイミングに知覚できるほど大きな差があるわけないし。

238 ：
2:1で組む人はさすがにカーボンリムで組んでるでしょ
アルミローハイトリムは絶滅危惧的アイテム。旧Open Pro TUとかは今作ってるのかな？
完組メーカー的には適度に高性能で、適度に傷んで、適度に買い替えてくれるのがいい
それが今の少スポークアルミホイール。G3、2:1、フロント16Hとか
リムが適度にへこんで買い替えてくれるからありがたい

239 ：
>>234
うーん、そうなんですか
だとするとのむラボさんの言っている「左にシュータッチする場合は反フリー側のスポークテンションを上げればいい」というのは嘘なんでしょうか？

240 ：
>>239
のむラボさんが言っていることを詳しく知らないので何とも言えないのですが、
Sheldon Brownの実験は、テンションが抜けない限りスポークテンションの高低は
横剛性に影響を与えないという結果になっています。

241 ：
>>240
Sheldon Brownさんの実験では左右のスポークテンションを同じ割合で上げていった場合について検証されたのではないでしょうか。
もし、左右異径組によってNDSのテンションのみを一方的に上げられるとしたら、横剛性は上がるかもしれません。

242 ：
>>241
左右異径組によってNDSのテンションのみを上げることはできません。
左右のスポークテンションの比は左右同径も左右異径も全く同じです。

243 ：
>>226
ロードでキングは高い金出す意味ないよ
おまけに空走の抵抗がかなりある。
シマノのパクリハブが出るまで待つか今のシマノ適当に使った方がいいんじゃね

244 ：
>>242
おっしゃる通りなんですが、そこは第3STの定義の話になりますのでのむラボさんのブログを読んでください。
自分は納得しました。

245 ：
>>243
マジっすか？？シルバーのハブ（できるだけ高機能）が欲しくてクリスキングにしようと思ったのですが、１０５ハブ（シルバー）なんかとあんま変わらんですかね？

246 ：
第1ST=テンションメーターの読み
第2ST=いわゆるスポークテンション（=RK）
第3ST=断面積あたりのスポークテンション
第4ST=スポークパターン等から算出される係数を第3STに掛け合わせたもの？ホイールの「かかり」に直結する
こんな感じで言ってるみたいよ

247 ：
宗教の解脱までの段階に見える
セブンセンシズとかそっちかな

248 ：
宗教そのものだろｗ
頑張って読み込んでるなあって感想
その結果で自身のホイールは良くなったのかな？って心配になる

249 ：
>>244
その場合テンション変化による剛性の変化とスポークの変化による剛性の変化の区別がつかないよね？
普通に考えたらDSスポークが太くなることで剛性が上がると思うけど

250 ：
>>249
そうです。>>214にも書きましたが自分はまだ太-太と太-細の比較をしてませんので、異径組が優れているとは言えません。
で、やってみて左右差が是正されたと言っている人はのむラボさんなわけですが、やってみて全然駄目だと言っている人は今のところ知りません。
個人的には太-細で太-太と同程度の剛性が出せるなら効果があると言っていいと思いますが、否定されている方で試した方はいないんでしょうか。

251 ：
NDSのスポークを細いのにしたら断面積が小さくなるわけだから当然横剛性は落ちるけど、逆に横剛性上がると思ってる人いるんか・・・
本当にのむラボはそんなこと言ってるのだろうか？
「細いスポークにすればkgf/mm^2が高くなるからしっかり張れ、負荷をかけたときのスポークの伸びが小さくなる」とか勘違いしてるのかな？
実際は同じ負荷で同質同形状の細いスポークと太いスポークの伸びを比べれば、kgf/mm^2の高い細いスポークはkgf/mm^2の低い太いスポークより確実に伸びるわけなのだが。

252 ：
>>251
自分も勘違いをしていたのですが、のむラボはNDSが細い方がいいとは言ってなくて、DSが太い方がいいと言ってるだけなんですよね。で、NDSは細いままでもいいよって感じなのではないかと。
普通に考えたらNDSも太い方が断面積が広くなるからいいはずですが、そこはNDSのテンションを上げればそれなりに取り戻せるんじゃねってのが異径組なのかもしれません。

253 ：
>そこはNDSのテンションを上げればそれなりに取り戻せる
どういう意味だろ？　NDSのテンションってkgfではなくkgf/mm^2のこと？
細ければ細いほどkgf/mm^2は上がるけど、それにつれて剛性はどんどん下がるわけだが。

254 ：
>>253
kgf/mmのことです。
kgfは大体同じになると思います。

255 ：
^2が抜けました

256 ：
>>254
DSのkgfが同じならセンターの出るNDSのkgfは「大体」同じではなく、スポークが超太かろうと超細かろうと「完全に」同じなりますよ。
そしてスポークが細ければ細いほど、つまり同質同形状のスポークであれば、スポークの剛性が低ければ低いほどkgf/mm^2は大きくなります。
剛性の低いスポーク（≒kgf/mm^2の大きいスポーク）を使ったほうがホイールの剛性が上がるって、論理的に変だと思いません？

257 ：
別のファクターが絡んでそうね

258 ：
例えば両方同じ１４番スポークで組んだ状態から、ＮＤＳだけ１５番に換えたとしよう
断面積が強度・剛性を決めるから、ＮＤＳだけ弱くなる。これは知ってるよね

このとき、ＤＳのテンションとリム・ハブの位置関係が組み直す前と同じであれば、
新しく組んだＮＤＳの１５番のテンションも以前と同じになる。これもわかるよね

ここまでは明らかで、結論が出てる

のむらぼが「スホークを細くしたんじゃなくて、単位面積当たりの力を上げたんだ」と
言い張って、学ばない代わりに信じやすい人たちがその意味を真剣に考えても、
元々の結論は覆らないよね

259 ：
せやな

260 ：
考えるな感じろから、セブンセンシズにいって小宇宙を燃やして、さらに魂感じてエイトセンシズに到達する
ってことでぶっちゃけ大体の説明はついてしまうな

261 ：
>>256
いえ、もう一度書きますが細い方が剛性が上がるのではなく、DSに太いスポークを使っておけばNDSは細いスポークでも遜色ない程度にできるというだけのことだと思います。
また、異径組の説明ですが単純に全CX-RAYより半コンペの方がNDSを張れるのでシュータッチしづらくなるでしょということを説明しているだけでした。
自分も全コンペより半コンペの方が剛性高いと書いていたような気がしたんですが、そのような記事は見当たりませんでしたし、基本的には太めのスポーク使っておきなさいというスタンスみたいです。

262 ：
よく読んではいないけど、元々はのむらぼが自分は組み方で
１１速ハブのテンション差の問題を大きく改善した、と大言壮語していたら、
ヨンロク組じゃ誤差くらいしか変わらないし、異径組に至っては
改善の効果は無いとつっこまれて第３ＳＴとか言いだしたんじゃなかったっけ
で、テンション差路線はあきらめて、結線でいこうとしたところ、
ＳＡＫＵＲＡに否定されて逆ギレ口撃って流れでなかったか？

263 ：
>全CX-RAYより半コンペの方がNDSを張れるので

基本的な部分で誤解していますよ。
全CX-Rayと半コンペ（NDSはCX-Ray）ではNDSのkgfどころかkgf/mm^2も全く同じですから、
いかなる意味でもNDSをより張ることなんてできません。
全CX-RAYより半コンペの方がシュータッチしずらくなるのはDSのスポーク剛性上がる（断面積が大きくなる）からですよ。
のむラボさんは腕が良さそうだし、ブログも面白いと思いますけど、全てを無批判に鵜呑みにするのは危険だと思う。

264 ：
>>262
のむラボ自身、異径組や異本組は悪あがきであってハブ寸法のほうがずっと大事だと認めていますね。
吊るしののむラボホイールは異径組していませんし。
あと、サクラの件は笑えたので覚えていますが
・サクラホイールがフレームタッチする件についてのむラボがこき下ろす
・サクラから抗議と記事を消すように依頼の電話がくる
・のむラボ断わる
・サクラが意趣返し的に結線無意味説を記事にする
・のむラボブチギレる
って流れでした

265 ：
>>263
DSを太くすると>>200の通りスポークの変形量（伸び）が減るわけで、その分NDSを張らないとセンターに寄らないのでは？

266 ：
>>265
それは誤解だよ。
DSの変形量（伸び）の大小はNDSのスポークテンションに無関係。
あるスポークの組み合わせでDS120kgf、NDS60kgfでセンターが出るのなら、
DSのスポークをほとんど伸びないごん太スポークに変更しようが、
とんでもなく伸びまくる超細なよなよスポークに変更しようが、
DSが120kgfならNDSのテンションも全く同じ60kgfのまま。

267 ：
>>264
ハブ寸法よりもリムだろう
横剛性を稼ぎたいならワイドリムを使えば済む話

268 ：
>>266
そう言われましても実際組み替えてみたところ、DS側を同程度で張ってNDS側のテンションを2割ほど増やせましたので。
同時に異本組にもしましたが。

269 ：
>>268
そういう物理的にありえない非科学的なことを言われましてもね。。。
異本組で数％とかならわかりますけど。絶対にあり得ないことをこんな堂々と言われても困惑するっす。

270 ：
スピリチュアル的な
死後の世界とか霊的な

271 ：
>>269
別に信じていただかなくても私は全く困りません。
ホイールは今も手元にありますし、各スポークのテンションも記録してあります。
数字の正確さはともかく張れたということは疑いようもない事実です。
なんなら実際やってみたらいかがですか？

272 ：
（うわあ）

273 ：
異径組でNDSのテンション(kgf)が2割上がるなんて、そんなことのむラボも絶対に言ってないからｗ
世界の物理の法則が崩壊したとかなの？ｗ
のむラボは左右のkgf/mm^2のバランスが取れると（どういう理屈かは誰にも、たぶん彼にも不明だけど）ホイールが良い塩梅になると言ってるだけ。
同径組を異径組してもDS, NDSのテンション(kgf)は全く同じで変化はないとちゃんとブログでも書いてるよ。

274 ：
うーん、そう言われると2割はなんか勘違いのような気がしてきましたw
すいません
上がってるのは確かなんですけどね
テンションメーター当てれば分かりますし

275 ：
あ、上がってるというのは組み換え前より増しDS側を締め出来てる的な意味です。

276 ：
そんな簡単に信心を手放すな　あきらめんなよ　(もうちょっと踊ってくれ

277 ：
>>274
ロクロクやヨンヨンをヨンロクとかにすれば（異本組にすれば）若干ですがNDSのテンションは上がります。
けど異本組にはNDSのkgf（第２ST）を上げる効果は無いとのむラボさんも認めてたはずですよ。

278 ：
&#10005;DS
○NDS
失礼しました
なお信者はやめてませんのでご安心くださいw

279 ：
>>277
てことはNDSを増し締めできたのは異本組の効果なんですかね？

280 ：
左右異径とか2:1にしてホイール組み上げた時の左右テンションが少しマシになっても意味なくない？
ホイールはタイヤ履かせて空気入れてナンボじゃん
そうやってタイヤ空気圧でリムやスポークに負担かかったら、スポーク細くて本数少ない方がテンション下がりやすいから左右バランス崩れる

281 ：
テンションとか客観的な単語を信者が使っちゃダメなんだよ
徳を得た場合の用語はかっちりとか、かかりがいい　だから
布教活動するなら、言葉には気を付けてやってくれんと

282 ：
>>279
例えばのむラボ５号のリムとハブのデータで左右のテンション比を計算すると、
ヨンヨンで44.8%, ロクロクで44.5%に対し、ヨンロクで46.4%になります。
異本組でNDSのスポークテンションは確かに上がりますが微々たるものです。

283 ：
>>280
やれることはやっときましょってことじゃないでしょうか。
センター出しとかもそこまで厳密にやっても意味なさそうですけどずれてるよりは合ってたほうがいいですし。
>>281
信者的に言うとNDS側をスポークにぎにぎしたときの変形量が小さくなったのは間違いないです。

284 ：
>>281
あとクリテとかのコーナーの立ち上がりでかかりが良くなりました。これも間違いないです。

285 ：
>>283
左右異径や2:1はデメリットも多いから、やれるからやるっていうのは意味ないどころか逆効果じゃない？

286 ：
>>284
お、徳を積めてるね
ちゃんと用語を選ぶことは、己の信心へのツッコミの隙を与えないことにつながるんだ

287 ：
>>285
2:1は手組でやらんほうがいいと書いてますね。
異径組はメリットのほうがデメリットより多いと踏んでいるようです。
あくまで異径組は全CX-RAYみたいな細スポークに対する剛性向上措置であって、全コンペと勝負させるつもりはないみたいですよ。

288 ：
>>286
いえ、色々腑に落ちないところはあるので駄目だと分かれば改宗したいのですが、やってみて実際に良くなってしまったので中々抜けられずに困っているのですw
組んでみたら全然駄目だったみたいな体験談のある方はいないんでしょうか

289 ：
>>288
いいかい？　真実はキミの中だけにあるんだ
他人の体験談とか、自分の外に答えを見出すってのは、信心が足りてないということだ　疑うな

290 ：
>>289
すいません
もう飽きたので寝ますね

291 ：
左右異径組とスポークテンションの関係、のむラボさんは↓のように言ってる。

「これから分かることは、左右異径組みをしたときに
第２ＳＴは変わらない ということです。
が、スポークの断面積が違うので 変形しにくさは異なります。
スポークの変形しにくさは第２ＳＴだけで決まるものではなく、
断面積（番手・スポーク比重）も関係しているからです。
それを なるべく数値化して把握したいと思って考えたのが
第３ＳＴであり、これはメシノタネコードなので詳しく書くことはありません。」

292 ：
のむラボの話なら、こちらへ

のむラボを語るスレ　part13
https://itest.2ch.sc/medaka/test/read.cgi/bicycle/1551099448

293 ：
いまさらw

294 ：
暇なんだな

295 ：
>>291
ただ、所詮ノムラボホイールなんだけどな。
もうちょい精度というか張力バランス整えて欲しいんだが。

296 ：
でも富士ヒルとか勝てるような人に支持される手組ホイール職人がほとんどいないものも事実よね
トラックとかケイリンは知らんけど

297 ：
>>295
ノムラボのホイールって精度悪いの？

298 ：
しかし、のむラボさんの考えた第３STって本当にkgf/mm^2なんだろうか？
というのはkgf/mm^2をまるで自分の発明かのように自分で考えたとか普通言うかあ？？？というな単純な疑問なんだけど。

299 ：
>>298
さすがにそこまで単純なもんではないみたいですよ
比重やらスポーク角度やらと秘密のなんちゃら定数を盛り込んでるとかなんとか

300 ：
>>299
それは少しでも根拠のある話でしょうか。
もし根拠があるのであれば、もう少し具体的に教えてくれませんか。

301 ：
あ、異径組みにしたらNDSのスポークテンションが２割上がったとか、のむラボさんと矛盾したこと言ってた方でしたか・・・
それは本当にのむラボさんが言ってることですか？　もし本当ならその記述のあるブログ記事の引用をお願いします。

302 ：
>>301
その言い回しで情報よこせとか正気ですか
と言いつつどうぞ
entry-1011

303 ：
あ、あと2割がどうとかは全部でまかせですので気にしないでくださいw

304 ：
>>302
ありがとう！
どうせまたデタラメでしょう？感丸出しの、やたらと煽った言い方をしてごめんｗ
君の言う通りだったよ！

305 ：
ほぼ終わった話題だけど、テンション差　是正で検索するとのむらぼはブログで
組数とか細さでテンション差を是正って言い切ってるよ
2412とか2789とか3033とか
テンションにもいろいろあるとか言いだしたのは、それに突っ込まれてから
特にひどいのが709で、左右組み替えただけでゲージの読みが
６６．８５から８８．２１に変わったとか
こんなの信じたら夢見ちゃうよなあ

306 ：
>>305
あ、この記事テンション2割の件のパクリ元ですw

307 ：
>>306
ってことは>>271は嘘ってことか？
熱い信仰心が激しく暴走してるのう

308 ：
>>307
だから>>303ででまかせだと白状してるじゃないですかw
しかもよく見たらentry709はロクヨン組からの組み換えだし異径組してませんね

309 ：
https://www.forcegauge.net/category/tensionmeter
この手のテンションメーターは張力(応力×断面積)を計ります。
引っ張り応力は、その計測した値を断面積で割ることで算出します。

310 ：
組数を変えたテンション差なんて、１本１本じゃわからなくて、
２４本なり３２本なり全部計って、平均値を出して、ようやく差がわかるレベルなのに

311 ：
低すぎるNDSは非接触で組めば良い。
テンション上がるDSやフロントのタンジェントは接触で良い。
シンメトリックリム→アシンメトリックリムに入れ替えるの同じかそれ以上の乗り味の変化あるぞ。

312 ：
https://github.com/dashdotrobot/bike-wheel-calc/blob/master/README.md
参考まで。

313 ：
>>311
綾取って結線するか綾を取らずに組むかNDSはいつも迷う
綾を取って結線しないのは自分的にはあり得ない

314 ：
そう？所詮左右のバランスだしな
タッチさせなきゃいいとか結ばないのはないとかいそういうんじゃないと思う

315 ：
>>314
接触で組んでNDS60KGFなら非接触でも60KGFだ。
数字的意味もないし、バネ秤でリムを横に引いた時の移動量も概ね同じ。
ところが、明らかに違う踏み味のものになってる。
だから手組みスレだし自分で組んで、乗ってみてとしかいえないよね。
踏んだ時、ダンシングしたときとかね。
結線はもっと変わるといえば変わるけど、私は乗り心地が悪くなるだけという感想しかない。

316 ：
個人的な体感なら、非接触は反応がダイレクト
接触はバネ感がある
ただ激坂でダンシングなら接触のほうが軽く感じた

317 ：
>>311
テンションの低いNDSで綾を取らないと、確かにかかりは若干ダイレクトで良くなるかもだけど、
プッシュ側スポークのテンション抜けのリスク、ほんの少しだけ高くなるんじゃないかな？

318 ：
>>312　
ちょっと翻訳怪しいですけど、大体以下のような感じですかね。
<引用開始>
リム剛性を計算する際、オプションtensionをtrueに指定した場合、横剛性に対するスポークテンションとリムの圧縮応力の効果を考慮に入れます。
スポークシステム剛性を計算する際、オプションtensionをtrueに指定した場合、スポークシステムの横剛性に対する張力の硬化効果を考慮に入れます。
<引用終了>
基本には剛性の計算結果にはスポークテンションが影響するよって感じに読み取れますけど、一定のテンションを超えたら計算結果に影響しないような式になっている可能性もありますね。
また敢えてオプションにしているということは、考慮に入れても入れなくてもいいってことなんでしょうか。

319 ：
>>312
ちなみにこれ動かしてみました？

320 ：
ストレートプルのハブで綾を取らずに組んで、馴染み出しの為に、横から押したら、見事にNDSのスポークが回った。
ニップルのゆるみはケミカルで何とかしても、ニップルごと回るのは綾を取らないと予防できない。

321 ：
>>320
それ、アヤとると擦れ音でるんじゃね？
そっちのがイヤだわ。

322 ：
>>320
それは単にスポークのねじれが解消した、馴染みが出た、ってだけじゃないの
綾取りの話と絡める意味が分からんよ

323 ：
>>322
自分もそう思ってたけど、現物を目の前にして、綾を取った方が良いと思った。
馴染ます前に、スポークの向きをハブ側と、ニップル側でキッチリ合わせてたのに、90°回ってたスポークがあった。

324 ：
>>323
馴染み出しをしたんだから、スポークが回った状態＝馴染んだ状態、でしょうにそうなった原因は、綾を取らなかったからではないよ
スポークの不良を疑ったら？

325 ：
>>319
中に入っているexample実行してみた。それだけでも十分参考になる。
なにより定量的な議論の材料になる。

326 ：
全く話がかみあわないね。
１．自分は、ストレートプルの話をしている。
２．ストレートプルのスポークは、ホイルを撓ませると、ニップルごとスポークが回ることがある。
３．綾取りしておけば、回転を抑えられると思った。

327 ：
なんで綾取りすると回転が抑えられると思ったの？

328 ：
エアロスポークの平たい面同士を押し当てたら、回転しにくそうな感じがした。

329 ：
ラジアルとクロスの違いでふと思ったんだが
スポーク数とテンションが同じだとして
リムをアクスル向きに圧縮しようとする力はラジアルが最大
一方でもし極限までクロスした組み方ができたとしたらそのときにリムをアクスル向きに圧縮しようとする力は極限まで小さくなっている
この認識であってるかな？
だから何だという話でもないが

330 ：
それは単純にリム穴とニップルの引っ張り方向だけの話

331 ：
テンションが同じなら、リムを圧縮しようとする力は同じだよ
角度が違うだけ
極限だの最大だの、物理を無視してのむらぼに騙されやすそうな人だな

332 ：
アクスル向きの力ってことなら角度がつくほどその成分は小さくなるでいいんじゃない？

333 ：
PILLARのエアロスポークのWINGってシリーズの評価って良い？
あんまり良くない？

334 ：
てめーでな買って、付けて体験しろ
乞食が！

335 ：
>>333
似たようなサイズのスポークと比較しても、性能の違いは分からない。
見た目は翼断面でかっこいい。

336 ：
>>333
ムリドン・ムリーヤって人が、実際に両方のスポークでホイール組んだ結果
Pillarの1420は全くホイールの剛性が出ずCx-rayの代替品にはならんけど
Wing20は良い感じでCX-rayの代わりになるかも、と言ってた、ような。
記憶が曖昧だけど、1420よりは確実に良いと言ってたはず。

337 ：
ＷＩＮＧって細いほうが伸び少ないって出てるんだけど表の見かた間違ってる？

338 ：
>>337
間違ってる。
どれだけ伸びるかってのはBreaking Strengthの方で見るんだけど
Spoke Tentionの方（縦軸は単なるテンションメーターの数値）を
見てるんだと思う。

339 ：
カーボンクリンチャーのリムで
35mm 350g
38mm 390g
をL◯Cで見つけたけど、他にこれくらいのリム高と重量のリムを買えるところない？

340 ：
>>339
そこの高いやつとメカニコは同じと思うよ

341 ：
ICANも40mm400gくらいだったと思う

342 ：
>>340
確かに同じ製品のようだ
ありがとう
>>341
icanの通販サイト見たけどリムのみの販売が見つけられなかったわ

343 ：
icanはアリババかな

344 ：
国内の一般的な代理店を通して買えるカーボンリムってmavic,enve,TNI,ガンウェル位しかない？
お店で組んでもらう前提だとこれだってリムになかなか出会えない

345 ：
>>343
リムのみ販売あるね
サンクス

346 ：
imezi,sakuraとか？

347 ：
タキザワも入れてあげて

348 ：
昔はロードレーサーでも36hが普通で32hが少スポークの決戦用。　
おすすめは36h6本組、15番で組んでいいよ。

349 ：
16Hラジアルcx-rayで組みますね^^

350 ：
そういえば大阪の方で自転車屋潰れた？なんか最近急にビンテージパーツの新品が大量に出品されてる。

351 ：
ロヴァールに習って前後24本、2:1でカーボンディスクロード組みますね。
おっと、Fハブがないか

352 ：
>>351
32Hのは何かあるんじゃないの

353 ：
>>350
どこ？

354 ：
>>353
ヤフオク
大阪の元競輪選手の自転車店（2件）をチェックしてるが、ここ1~2か月急に新品ビンテージを大量出品
青木さんのガルルサイクル　ttps://auctions.yahoo.co.jp/seller/king3od
宮崎サイクル　ttps://auctions.yahoo.co.jp/seller/korontyan11924

355 ：
年の瀬って言っていい時期を感じるネタだ

356 ：
自転車からホイールを外した状態でカップアンドコーンの玉当たり、またはシールドベアリングの予圧が最適の状態だったとしても、
実際にホイールを自転車にはめてクイックリリースでしっかりと締め付けると、明らかにハブの回転が渋くなることがよくありますが、
スルーアクスルの場合はどうなんでしょう？
クイックリリースとは違い、あまり左右からハブが締め付けられず、玉当たりに変化が出ないイメージなのですが、合っていますか？

357 ：
>>352
穴飛ばして出来るけどちょっとそこまでは。普通に組みますw

358 ：
非ブレーキサイドがラジアルでストレートプルなら2to1のフロントハブていくつかあったはず

359 ：
>>350
ヤフオクスレでそれっぽい仄めかしはあったな、大きめの問屋が廃業したらしいとか。転売屋に大量出品されて瀬取りしてる連中が阿鼻叫喚ww
夏頃にもアルフィーネ11sが格安で大量に出てて一つ確保したけどまだ組んでないや

360 ：
ALFINE 11s！
Di2？

361 ：
いや流石に紐付き
SG-S700だから旧モデル、やはり不良在庫だったのではないかと思われw
7001になってなにが変わったのかググっても全然分からんのだけど

362 ：
エミちゃんのだろ？
釣り上げに付き合ったのか

363 ：
>>356
締め付けで回転悪くならんよ
糞安い完成車付属のシール皆無のQuandカップコーンでもQR締め付けた後でも
滅茶苦茶良く回る

364 ：
質問
フロント・406リム28Hでハブが74mmで寸法上左側がラジアルでしか組めない
なるべく剛性を上げたいので右側を4本組にしようかと思ってるんだけど
デメリットはある？
スポークテンションは計算機上では63:100ぐらいだった(両側ラジアルは68:100)

365 ：
フロント74mmってブロンプトンだっけ
なんでそんなことになってるの？

366 ：
>>365
DAHONじゃね？

367 ：
すまん何か勘違いしてたみたい
さっき商品届いて確認したら普通にタンジェントで組める寸法だったよ
>>366
ハブはブロンプトン用だけどDAHONに使うんだわ

368 ：
ノートン自転車工業さんが、2019年7月15日を以って、廃業されたとの事。
ググって解決しました。

369 ：
なるほど
https://www.velocraft.jp/blog/post-1181/

370 ：
>>362
釣り上がっても定価の1/4強だもん、そりゃ付き合うさw
いっぺんに出しすぎてて釣り上がった後全く競りにならんかったしww

371 ：
>>363
ありがとう。
昨日納車されたディスクロードに付属するホイールのハブがDT Swissの350（予圧調整機能なし）で、
スルーアクスル締め込んだら回転渋くなったりしないか不安でしたが、確かに大丈夫っぽいです。
カップアンドコーン、またはシールドベアリングの予圧調整ができる良いハブがあったら
それで組み直そうかと思ってたのですが、しばらくこのままDT350を使ってみる予定です。

372 ：
>>361
シマノが業績ヤバイから問屋に無理矢理物買わせてたって話あるな。

373 ：
>>372
なにがどうヤバいのかご説明願います。
https://stocks.finance.yahoo.co.jp/stocks/detail/?code=7309.T&d=1y

374 ：
シマノの業績がどうかは知らんが
株価見てもあんまし意味はないと思うの…
https://www.shimano.com/jp/ir/library/cms/financial_reports.html

375 ：
>>373
（わらい）

376 ：
>>373
シマノの設備投資が保守メンテ抜くとほぼゼロみたいよ。
意外と設備投資的な意味での数字だと釣りのリールが良かったけどそこも完全停止。
設備投資止めてそれで単年度売上上げて株価上の業績上げたんかな。

377 ：
50?ハイト24Hのカーボンリムが手元にあってこれで遊びたい。
リムに穴振りがあるから2：1の後輪を組むのには使えない。
オフセットじゃないから1：1の後輪には使いたくない。
これで12Hの前輪を組んだらアブナイだろうか？
・穴振りがあるからペアスポークっぽいパターン
・24Hのハブ
・フランジが千切れそうで怖いからタンジェント組み
・Φ2.0プレーンか同比重のエアロスポーク
昔シャマルの前輪が12Hだったよね。

378 ：
ないなー1:1で組んで売却だろ

379 ：
>>377
リム自体が相当しっかりしたもので乗る人が軽量級であれば、PillarのPSRとDSN、Sapimの楕円ニップルワッシャーとか使えば、
なんとかなるような気もしなくもないけど、、、安全性を考えたら、その遊びはやめておいた方が良いと思う。
ブレーキ面に目立つ段差とかないならマットブラックで全塗装してディスクロード用にしたら？
遅かれ早かれ、ロード乗りはみんなディスク化の波に飲まれると思うし。

380 ：
新品ビンテージのチューブラーリムを現代のリムみたいにテンション上げると壊れますか？
手を出してみたいが怖い。ちなみにアラヤ　プロスタッフ400　

381 ：
よほどの軽量リムでない限り130kgf程度では壊れないよ。
ADX5ですらリア130kgfで組んでトラック走ってた。
だが、たぶん３２Hだと思うんだけど、そんなテンションで組んだら乗り心地悪化するだけですよ？
32HならDS120kgfでも十分すぎるくらいでそれ以上上げても剛性変わらないわりに乗りこごちだけ酷くなる。」

382 ：
ありがとうございます。

383 ：
手組み初挑戦してみようかとおもいます。
普段はロード乗りなんですが（４年目のぺーぺーです）　自転車整備は一通りなんとか調べながらできるくらい、完組みホイールしかつかったことないんだけど冬の間にホイールに手をだしてみようかなっと、ご挨拶と相談。
最初の１輪は下駄用のクロスバイクのホイールです。シマノのFH２２００（前後）のハブだけ頂き物で有るのであとは適当なリムとスポークとフレ取り台を独身サラリーマンの１２月のお小遣いで購入予定です。
最初のなんで完成出来ればいいな！が目標です、クロスの鉄下駄よりはよくなるんじゃないかなと思ってますが。
手組みの沼（？）にハマるかどうかはわかんないのでフレ取り台って市場で一番安そうなミノウラのFT-1（センターゲージ付き）買おうかと思うのですがこんなんでおｋ？
あとスポークとリムってみんなどこで買ってるの通販？タキザワ？自分の行き着けショップでメーカー取り寄せ？知らないことを勉強できるってワクワクするね。
冬の寒くてチャリさぼって乗らないシーズンにのんびりやってこうと思います。皆様ご指導ご鞭撻の程宜しくおなしゃす＾＾

384 ：
>>38
ミノウラのそれを買うくらいならwiggleやcrcで売ってるX-Toolsのやつの方が良いかもね

385 ：
テンションメーターも要るよ

386 ：
>>383
ミノウラの振れ取り台は剛性ゼロで使い物にならないから、これを買うぐらいなら、
ホームセンターでカラーアングルを購入して自作した方がまだいいよ（>>384なら遥かに良い）。
スポークとかニップルはパックスとかメカニコとかでもいいし、時間はかかるけど、
PillarのスポークとかならAliexpressで個人輸入するのが安い。
リムはTNIのとかで良ければ色んなとこが通販してるし送料も考慮して安いとこから買えばいいと思うよ。

387 ：
>>383
どんな鉄下駄のクロスバイク？
鉄下駄をバラして清掃して組めたら部品揃えたら良いと思う
乗りっ放しの鉄下駄なら壊れても天寿って事で諦めも付くだろうし
綾取りの練習にもなるし
落ちているテンション上げて、ハブのグリス抜いて、タイヤの位置や反射板使ってバランス取って
グリス入れて玉あたり調整すれば
使いっ放しのホイールとは別物だろう

4面掴みのサイズの合ったニップル回しと
テンション低いうちに使う2面掴みのニップル回し
部屋に自転車入れられるなら車体裏返してタイラップでフレームにセンサー付ければ良い
ネジ山を潤滑すればスポークの供回りはかなりマシになる

388 ：
ママチャリのスポーク締め上げたらビックリする程走るようになった
そこから自転車イジリが始まったんだよなぁ
カーボンロード手に入れてアレやコレややってるけど、あの時の新鮮な感動を越えるアップデートには未だに出会えてないな

389 ：
元々ある車輪をバラして組み立てるのは
材料費　なし
リム発注の手間、到着待ち　なし
パーツの計測、長さ計算、スポークの再発注　到着待ち　なし
計測ミス、計算ミス、発注ミス　なし
分解前に画像を撮影しておけば、完成画像を見て間違いを是正できる
元々完成していた組み合わせなので
間違わなければ正しく車輪になる
正しく車輪にならなければ組み方が間違っている
問題の切り分けが簡単なのもメリット

390 ：
>>378 >>379
やっぱりないかー
24Hのリアハブで18H 2：1の後輪ってのはどうかな
リムハイトが高いボーラにこのパターンがあったような
NDSのスポーク6本ってのは12Hの前輪と同じ本数だけど駆動輪な分さらにヤバいか
全体の本数が1.5倍になってるからこっちの方がいいかな

391 ：
別にオフセット無くても1:1で問題ないと思うけどな〜
なんかトラウマとかこだわりがあるならしゃーないが

392 ：
24HのDS6本組み。
NDSは普通に4本組み。
フランジの角度というか縁にスポークが乗ってそこで曲がらない条件ならNDSも6本組。
24Hの6本組みってわりと掛かりよくて良いホイールになるよ。
NDSだけハブの外周部に乗ってスポークがそこで曲がる事がある。
そこでスポークが切れることあるのよ。
なので、条件悪そうなら普通にNDSは4本って感じで組んでみ。

393 ：
ＰａｒｋＴｏｏｌＴＭ−１でエアロスポークのテンション測定できますか。　
ばらつきを調べるのに重宝していますが、硬さは、握った感触で確かめています。　　

主にピラーの1420と1422を使っています。

394 ：
パークツールのページに行くと、ゲージの読みからテンションに変換するツールがあり、エアロスポークにも対応してます

395 ：
ＲＲ４１１リムの汎用ニップルをスクオルクスニップルに組み直しました - のむラボ日記
http://pass13.b%6Cog.fc2.com/b%6Cog-entry-4955.html
要スクオルクスニップルのリムを 汎用ニップルで組むと早期に破断が起きる、
というのは知らなかったこととはいえ私のスカタンなので 無償で組み直しをしています。
この手のニップルの破断は のべ８件ほど発生しています

396 ：
次のホイールは32hで鉄ニップルで組もうかな。
トラブル怖いよ(>_<)その日が無駄になる。

397 ：
手組でアルミニップルなんて使ったこと無いわ。
ブラスを使うことに手組の意義があるとさえ思ってる。

398 ：
スクオルクスニップルを使うと組みにくいって言ってる時点でホイールの組み方知らないってこと。
文章では面と面がきっちり合うから組みにくいって意味と思うが、それが理由で組みにくくなるって事はない。
普通の32Hホイールなら兎も角、完組みは触らせてはいけない自称ホイール職人。

399 ：
こんなホイール使うことはないだろうけど、スクオルクスニップル使って特に苦労なく200kgfまで上がるよ。
ホイールの組み方ちゃんと知ってたらね。
面が綺麗に合うからちゃんと組んでたら気をつけないとテンション上げすぎるくらいで組みやすいくらいでプンプロUSTどころかプンプロの方が組みにくい。

400 ：
>>399
すごいです
DSが200kgならNDSのテンションはどれくらいになりましたか
教えてください
RR411って丈夫なリムなんてすね

401 ：
>>399
ホイール見せて下さい！！

402 ：
手組み神降臨と聞いて

403 ：
200kgfまで上げたと言っても実験的に上げたのみだよ。
リムの強度テスト。
実使用はDS120kgfで十分。
NDSは55kgf程度。

404 ：
1本のスポークだけテンションを200kgfまで上げることはないでしょうから
少なくとも左右どちら側かのスポークは全て200kgfまでテンションかけたんですよね
それでもRR411は大丈夫だったんですか
だとしたらそれって結構すごいことかも

405 ：
ニップルとニップルワッシャの間にしっかりグリスつけると、頭がヘックスのニップルとかだと
150kgfとかは拍子抜けするぐらい普通に回るって経験は俺もある。
ただ、アルミリム（俺の経験はDTとkinlin）だとここらのテンションでニップルホールが割れないまでも
微妙にモコってきてることがよく観察すれば分かる感じで、あー限界既に超えてるのね、ってな感じだった。

406 ：
これな

407 ：
>>404
ワッシャ有りのリムだから静荷重だと余裕でしょうね。
そうでなければ走行中の瞬間的にかかる動荷重には耐えれないでしょう。

408 ：
>>399
どんな状況で200kgまでテンション上げたのか
その時リムはどんな状況だったのか
リムに塑性変形は残らなかったのか
教えてください
自分ではリヤDSで150kgくらいまでしか上げた事がないので知りたいです
単にテンション上げるのは普通のニップルでも楽勝だけどリムが200kgまで耐えられるものなのか興味があります

409 ：
ここの住人はのむラボより知識とか技術ある人が多いのかな
てかのむラボのレベルってどのくらい？

410 ：
>>408
たぶん、RR411だとリムの方は大丈夫だぞ。
リム単独にニップル入れたら不味いけどワッシャがわりときっちりしてる。
すぐ変形する0.3mmのステンワッシャすら某台湾メーカーはリムにプラス20kgf分の強度を与えるって書いてるしね。
むしろスポークの方がヤバイ。
単純な引っ張りテストであれば大丈夫だけど2.0径のスポークのスレッド部を締め上げて、スレッド部が切れに耐えるのが220kgfが限度だったはず。
>>409
俺もホイール組に関してはノムラボはそこまで上手いと思わないけど。
単純な精度だけならちゃんとしてる店ではあるけど言うほど張力のバランス取れてない。
精度だけ目指して、例えばジョイントの盛り上がる部分を一定は捨てれば良いのに取るからスリーブから前後2本目三本目のスポークがユルユルとかよくある。
(つまり、ジョイントの部分前後1本目がテンション上がって、その状態で一つ前後の部分の縦を取るから）
個人的にはノイジーマイノリティの中で腕が立つ方って感じ。

411 ：
>>410
のむラボの常連さんなの？

412 ：
このスレみてたら怖くて組めない

413 ：
組まなけりゃ怖いまま。行けば解るさ

414 ：
のむラボ信者でもないけど手組を販売する以上、安全を見越して責めた組み方してないだろうなとは思う。自分で組んだ手組なんて怖くて販売なんかできねーわ。命をあずかるわけだし。

415 ：
>>414
そもそも客の体重や使い方、フレームまで考案してるのかね？

416 ：
↑うわこいつかんじわるい

417 ：
>>416
かんじわるいとかかんじわる！
客の体重や使い方、フレームを考慮すれば設定は変わるはずと言う主張なんだがその点に反論あれば論理的に反論できるはず無意味なのは勘弁だわ

418 ：
てか考案ってなんだよｗ

419 ：
>>415を見て
＞客の体重や使い方、フレームを考慮すれば設定は変わるはずと言う主張
には見えない。

420 ：
>>414
高張力になると張力バランスがきっちり取れてないと組めないから、
その張力が乗車に必要かどうかではなく、扱える張力=組み手の能力そのものと言っても過言じゃないよ。
130kgfで組みましたが平均です。
1本160kgfがありますし100kgfのスポークも1本ありますじゃあ意味が無い。
上の数字は極端だけどのむらぼの力量がこうだって言いたいのでは？

421 ：
張力そろえるだけなら２本セット３本セットで慣らして行くだけなので腕も何もあったものじゃない。
腕がなあれば短時間で終わるというだけ。

あと、テンションの均一化を最優先して振れが残ってたら本末転倒。厳密に正円のリムばかりじゃない。

422 ：
振れをどこまで追い込むかってのと、テンションの均一化の間で、そのリムにとってええ塩梅の
バランスというか妥協点をさっと見つけられる人が優れたホイール職人だと思う。
私はいつも縦振れを0.05mmまで追い込みます！とか、私は常にテンション差が+-3％以内です！とか
売りにしてる奴が仮にいたら、そいつは最低のホイール職人だと思う。

423 ：
タイヤ付けたら同じ

424 ：
テンションかけていった時のスポークの伸びやわずかなリムの変形をきちんと見て
組めるのが良い職人でしょう
最終的なテンション調整には一部のスポークのテンションを少しだけ緩めてリムの
変形をコントロールしたりするけどそういう感性があるかどうかが職人のレベルを
決めている感じがする

425 ：
ベアリングの回転が重いから非接触にするか、単にシールを両方取り除くかしようと思うんだが、
ハブに最初からついてる無名ベアリングってシール取っても回転悪いとかありえるの？
カップコーンは激安ハブでも回転超良いけど

426 ：
>>425
シール取っても回転悪いということ、そりゃ普通にある。
ベアリング自体が駄目ってこともあるし、ベアリング圧入がまずいとアライメントが狂ってて
どんな回転の良いベアリングを使おうと全然回らない、なんてこともある。
ただ一番多いのはベアリングのプリロードが大きすぎたり小さすぎたりするケース。

427 ：
そうなんだ・・thx
ベアリング買わなくちゃいかんかー・・
手間考えるとシマノの安い奴買っちゃった方が良いような気もしてくるな

428 ：
>>427
いや、ベアリング買わなきゃいけないという意味ではないんだ。
いくら良いベアリングに交換しても、設計上プリロードに問題が出るハブはでは効果ないし、
また、ちゃんとベアリングを圧入するツールがなかったりしてアライメントが狂うなら、
やはり良いベアリングに交換しても回転は良くならないどころか悪くもなる。
むしろ、ハブの回転が悪い原因を特定できてない段階でベアリング買うのは勧めない。
例えば、クイックリリース使ったホイールなら、極々弱い力で自転車に固定した場合に比べ
強く締め付けた場合に明らかに回転が悪くなるなら、原因はシールよりプリロードの可能性が高い。

429 ：
>>428
フランジ幅にひかれて買った、スターハブのフロントはそんな感じだったなぁ(￣▽￣;)

430 ：
チューブレスリムがあまりにも嵌めにくいんで手組みでもう1セット用意しようかと思ったんだが、ディスク対応でリム幅広めのクリンチャー専用リムって売ってないのか…？(;￣Д￣)

431 ：
>>430
ディスク専用って言いたいのか？
リムブレーキ面あってもディスクハブで使えるでしょ

432 ：
そうディスク専用と言いたい
リムブレーキ用が使えるのは分かっちゃいるんだがせっかくなら専用品を…と思ったんだがやっぱ無いんだな

433 ：
>>432
そもそも、ロード？

434 ：
Prime - Pro ディスクロードリム
&#165;2299

435 ：
>>428
両側接触だったけど回転が重いのはベアリングより軸だったわ
142スルーのリアで軸とキャップをネジで固定するのを強く締めると殆ど動かなくなる。
個別のベアリングは回転良いのに対処が分からんなあ。
緩めてもどうもフリーを組み付けると軸の回転が悪い
>>430
TNIとかキンリンのワイドタイプあるやん

436 ：
DT SWISS RR511 DB ディスクブレーキロード 700C クリンチャー リム ブラックディスクブレーキ用

437 ：
>>433
ツーリング車
prime proの良さそうだねありがとう
チューブレスレディ規格だけど試してみようかな

438 ：
チューブレスレディでいいならキンリンか中華カーボンでけっこうあるんじゃ？

439 ：
prime pro discリム、二千円だったから買ってみたけど、そのまんま放置してるな。
組んでみるか。

440 ：
>>435
それプリロード過多だろ

441 ：
>>440
安いハブだとボルトナットのシャフトが通っててもプリロード調整なんて高級な機構は付いてないやつもある
ノバテックとかまさに
ただそれでもベアリング間にパイプが通ってて必要以上に圧迫されないようにはなってるけど
ID:Jlppn/YJのハブはどういう構造のものなんだろう

442 ：
よくある6902のベアリング使ってて、ノバみたいに間に筒がある。
一般の深溝だとプリロードって意味ないっしょ。マビのあれだって飾りみたいなもんだし。
キングのベアリングなら分かるけど。
フリー・シェルの取り付け部分とフリー内部の小さいベアリングの一番外にゴムシールが付いてるけど、
小さい方のゴムシールと軸が密着しすぎかなあ。
買い替え覚悟でシールを取り払ってみるか。
接触シールなのにフリーの方のベアリングは中のグリスが1500km程度でかなり劣化してたわ。

443 ：
>>435>>442
明らかにプリロードが異常にかかって回転しない状態っぽいけど、>>441が言うようにアクスルに突起がって
インナーレースが必要以上に内側に入らないような構造（DTのハブみたいなやつ）であれば
アウターレースの圧入が不十分であるか、設計自体に問題があって、インナーレースとアクスルの間に
シムリングを入れてプリロード調整が必要なケースかな。
アクスルに突起がなくずっぽ抜けるタイプなのにプリロード調整機構がないと、実際のハブ見てみないと
何とも言えないけど、キャップを強く締め付けないって以外、何も出来ることない可能性も、、、

444 ：
どうせ完成車付属のなんて売れるか売れないかみたいな価格しかつかないから
ノーガード作戦で壊れるまで使った後で105の後輪買うわ。
一番雨と泥が来そうなフリー内の外側ベアリング以外シール取って運用
多分一番外側のゴムシールがキツキツっぽいからそれをとれば解決しそうな予感
まあ次開けるのは多分500km位後か雨で数回乗った後だけど。
ベアリングを購入しても意味がないってのは正しかった。

445 ：
安ハブ安ベアリングは公差の大きさ個体差の激しさこそが安さの理由なんだからな
個体差を受け入れたくないならゴキみたいに徹底的に品質されたベアリングで組まれてるやつ買わなきゃいけない

446 ：
ゼロか百万しか無いのかよ選択肢w

447 ：
>>434
中華ハブ買って国産ベアリングに打ち替えで良い
穴数多くて良ければシマノ

448 ：
ゴキって普通のNTNのベアリング使ってるんじゃないの。
スケボーでもアホみたいなボッタクリベアリングとかあるけど
正直大差ない気がするけどなあ。
最近のは知らんが、シマノのBBも初期は日本製の通常規格の奴が入ってて、
そのあと少し内径が違ういかにも安そうな奴になったけど体感は分からない。

449 ：
>>448
gokisoのNTNベアリングは特注品

450 ：
NTNのセラミック球入れてるってのは分かったけど、
ぶっちゃけ自転車の回転速度で普通のNTNのベアリングでも違い出ないと思うけどねえ。
ゴキのハブシェルはどうみても理想の形状には見えないし本当に性能良ければ外国勢も自腹で使う。

451 ：
財布のひもを緩めるギミックなんだから、性能がいい必要がないでしょ
性能じゃなくて夢を売ってるんだから
自転車、特にロードバイクはフレームもホイールもコンポもそんなのばっかりなんだし

452 ：
>>450
一度試乗したことあるけど、アホみたいに回るよ。
カンパのCULTにも感動したけど、次元が違うレベルで回る。
ベアリングの性能どうこうというより、サスペンション構造とアクスルを
真っ直ぐに保つための球面ワッシャーとか、そういうのが効いてる印象。
路面の小さな凹凸をいなしながらスッコーーーーーと進んでく感じ。
ダンシングやスプリントは向かないと思うけど、TT用のホイールとかには
すごく相性良さそうなハブ。あとは金持ちおやじのブルベに最適だな。

453 ：
ママチャリで600kmまでブルベ完走なお姉さんおるらしいな
GOKISO持っているよりそっちの方がマウント取れるわ
球面ワッシャーは、エンドの平行出せていれば同義やろ
300km/hはどのやり方でどの程度バランス調整したのかが興味ある

454 ：
>>453
なんでマウント取れるとか取れないとか、そういう低次元な話になるんだよｗ
ちなみに東北のブルベにはペニー・ファージングで600km余裕で走っちゃう変な人がいる。

455 ：
マウントw

456 ：
ペニー・ファージング・ママチャリで600kmとかって・・・
何のために生きてるんだろうな・・
自己顕示欲にしか見えんが。

457 ：
そんなに走ってる奴で姉ちゃんはないだろ。
糞ほど暇な主婦じゃないのかい。

458 ：
東北のペニー・ファージングの人は1000km走ってるらしい。
あとこの人、以前はママチャリでも1000km完走してる。
彼は超速い人でロードで出る時はトップでゴールするような人だよ。
しかし自己顕示欲がどうとか>>456、人間が小さすぎて小さすぎてｗ　

459 ：
変人情報とか誰も求めてないんだけどなんなのｗ

460 ：
恋人情報に見えた

461 ：
むしろ他人の速さでドヤってるお前の方が小物臭半端ないんだが。
ママチャリでスーパーしか行かなくても早朝に公園のゴミ拾ってるジジババの方が遥かに有益

462 ：
ベアリングだけで良いならここはどうよ
http://www.pluto.dti.ne.jp/~funabe/bicycle.html

463 ：
>>461
どこをどうすればこんなんがドヤってるとか思えるのよｗ
全てが自慢話に聞こえちゃって相手を否定せずにはいられないって
その劣等感、ちょっとやばいレベルだと思うぞ。

464 ：
以前３~４千円のブレーキシューを使ってるってだけのやつに「金持ち自慢」とかキレてる頭おかしいのいたけど同じ御仁じゃね？

465 ：
https://www.ebay.com/p/1125166959
このタイプのハブってどうやってベアリング露出させるの？
普通に引っ張ったりこじったりじゃびくともしないで
ローター付いてない方が蓋みたいに圧入してあるように見える

466 ：
>>465
スルーアクスルを通した状態（キャップの変形予防）で右のキャップを板ゴムかましてバイスで固定、
そんで反時計回りに回せばいい。
ネジ切りタイプならそれで外れるし、回るだけで外れないならポン付けタイプだろうから
回しながら上に持ち上げればいい。
工具をかける面がないのなら普通はポン付けだろうけど。

467 ：
写真見たらキャップに穴あるっぽいな。
それならバイス使わなくても不要なスポークでも左右のキャップに刺して
反時計回りに回してみればいい。
たぶんポン付けで簡単に外れる構造だと思うけど。

468 ：
反ローター側のキャップには穴が開いてるけど、
シェルの方を見ると工具をかける溝とか全然なくて3mm位の奴で圧入してるみたいなんだよね。
穴に棒を突っ込んでバカ力で引っ張れば取れるのかね。なんか穴ごと割れそう。
蓋の方は面積が狭すぎて万力で挟むの難しそうなんだよなあ。

469 ：
キャップは左右ともに独立してプラプラ回ってるだけなんだよね。

470 ：
>>469
それならキャップの根本が凸になっててそれを引っ掛けた蓋をアクスルにポン付けしてるだけだろうから
単純に左右に引っ張れば取れる、間違いない。
ビビっとらんとスポークでも突っ込んで思いっきり引っ張れ！

471 ：
ひょっとしてこれかな？
https://www.jacksbikes.com/origin8-fb-1100-axle-adapters.aspx
だとしたらやっぱりOリングでポン付けしてるだけだから引っ張れば取れる。
ただ穴がスポークよりかなり大きい？
もしそうなら精密ドライバーとか穴と同じぐらいの太さのもん突っ込んで引っこ抜け！

472 ：
ゴキソハブってここではどんな評価なん？

473 ：
>>472
フランジ幅狭すぎて横剛性の面で微妙なハブだけど回転はすごい。

474 ：
>>472
見た事もない
ライトウェイトとかと一緒で
リッチ層とアスリート以外には必要ない高性能と言う認識

475 ：
>>471
それそれ。
スポーク2本突っ込んでやってみるわ。

476 ：
aacrでコンポが105なチャリでハブがゴキソなチャリンコのってル人見たからわりと使う意味はあるのかなー。手はでないけど

477 ：
>>476
レスに中身がないし書き方はバカっぽいね

478 ：
>>476
105のフルDura化に二十数万かかるけど実際に乗って知覚できる性能差って僅かだし、
それなら確実に違いを知覚できるGokisoハブに二十数万かける方が理にかなってる、
とか思う人もいるだろうな。

479 ：
>>473の言うように回転は世界最高で寸法的にはクソってのむラボにも書かれてたけど、ここでは結構評価高いのね

480 ：
寸法的にはクソでもそれなりに評価されるってことは、
ホイールの性能はリムでほとんど決まってしまって、
スポークの数や形や組み方なんかではろくに性能向上なんかしないってこと

481 ：
サクラ「その通り」

482 ：
>>480
いや、実際にGokisoホイール乗って感じるのはハブの圧倒的回転の良さ。
それ以外は正直微妙なホイールだった。

483 ：
ゴキソってさ　もしかして左広げたり右フランジ拡大したりすると
ハブにかかる応力で回転が悪くなるからわざとあんな寸法にしてるんじゃね
横剛性出すってことは　結局はそのぶんハブに負担がかかるんだからさ

484 ：
スポーク張ったら玉あたり変わるから
乗車時荷重が掛かると下側のスポークのテンションが抜けるので
その辺で玉あたりも刻々変化しているのかもなぁ。

485 ：
縦方向にしか力を負担しないベアリングを使ってるから
力のベクトルもなるべく地面と直角にしたいんかなあ。
それならカップコーンでいいじゃんね

486 ：
>>480
前後16Hラジアル組みのホイールで走ってろ

487 ：
>>480
全CX-Rayで組まれた2:1組カーボンホイールのスポークを全Pillar1423に交換したことあるけど、
以前は力が逃げてる感じでもっさりしてた高出力時の反応がシャキシャキになったよ。

488 ：
ゴキソのサスペンション構造なるものはハブに垂直な入力にしか効かないのでは
そもそもあの重量で横剛性出す設計をするとベアリング が上手く回らないなんて売り物としてどうなのだろう
それならノバ辺りの安物で充分な気がするが

489 ：
>>488
いや、下りのコーナーで車体を倒した状態での回転もやったらと良いよ。
コーナー手前で十分減速しても、他のハブと同じ感覚で走ってるとコーナリング中に
横Gかかった状態でどんどん加速していくもんで怖くなる。
あとサスペンション機能、車体を倒した状態でもあの微細な凹凸をいなすしっとり感、
確実に効いてるよ。
が、ゴキソゴイスー！って下りを終えてサドルから腰を上げて強く踏み込んだ瞬間、もっさり。

490 ：
加速はあかんのか
巡航維持は楽そうだけど

491 ：
>>490
フランジ間の狭さと激重リムと全CX-Rayの合せ技でダンシングでの加速が苦手なのかなあと。
サスペンション構造ももしかすると加速時のダイレクト感を少し削ってるかも。

492 ：
万能な機材は無いって事やね

493 ：
>>487
それこそまさに480で言いたいことでしょ
性能を上げるつもりで少スポーク、２：１組、ＣＸ−Ｒａｙとコストをかけてやってみたら、
性能が落ちてたことになる。その分軽いけどね
性能が上がったんじゃなくて、落ちてたのが少し戻ったんだよ

494 ：
>>488
ゴキソというよりハブの性能なんてママチャリハブもCULTハブも人間には分からないレベルでしか差はない。
20〜30:1のテコ比で入力される抵抗だぜ。
そりゃ軸を回すのにKG単位の入力がいるダイナモハブなら分からんでない。
普通の低価格で高性能なハブにカナガワのシム入れるので良いんでない？
個人的にはリムブレーキのフレームも前後スルーアクスルになってくれりゃぁとは思う。
あの構造が一番回転のロス少ない。

495 ：
>>493
いや、スポークの質量を増やすのとホイールの剛性が明らかに上昇するんだから、
ホイールの性能はリムだけでは決まらないよね？って話。
あとCX-Rayを選択するのは軽量化のためで剛性を上げるためじゃないからね。
>>494
ゴキソの回転は誰でも知覚できるよ。
ベアリングが良いってより、サスペンション構造のせいでインピーダンス損失が確実に小さくなってる感じ。
ちなみに、先月ディスクロード買って実際に乗って感じてるんだけど、スルーアクスルの末端の硬さは
インピーダンス損失については逆に増えていそう。

496 ：
ホントによけりゃツールなりで使われてるわけで

497 ：
国内ヒルクライムでなら実績あるんじゃなかったか
エコランでも結果出そうだがな

498 ：
>>496
グランツールで使われる機材は、イネオスのライトウェイトなんて超例外を除けば
メーカー側が無料供給+お布施してチームに使ってもらうって世界だから、
ゴキソあの重量、あの値段、高出力時のもっさり感、ホントに回転良くても
グランツールでは使われないのが当たり前かと。

499 ：
海外レースで使われてないんだから自明だよ
ライトウェイトは昔から自腹で使われてるし
日本のハサミ・包丁・ノコギリは高くても外人もガンガン買う

500 ：
>>499
論理がｗ
まあ一度実際に乗ってみることだな。
100％回転の違いを感じるから。

501 ：
>>497
エコランだとハブ自体の損失は何十万もコストを掛ける程ではないってなってた

502 ：
前後ラジアルって、ひたすら淡々とシッティングで登るには最適じゃん？

503 ：
後ラジアル？

504 ：
下りのときなら転がり抵抗の差は感じやすいだろうけど、その速度域だと空気抵抗のほうが重要だろうなあ

505 ：
>>498
ゴキソは、ハブのフランジ幅が狭すぎる。

506 ：
>>495
もちろんリムだけでは決まらないよ
ただ工夫しても金かけても多スポークの多クロス組から見て、性能はほぼ上がらないよって話
スポークなり組み方換えて性能が向上したなら、もともと性能が下がってたということ

507 ：
>>506
そりゃ単に多スポーク多クロスが一番いい組み方だって主張してるだけで、組み方で性能が変わらないって話と全然関係ないでしょ

508 ：
>>506
結局、剛性・空力・重量を考えてベストなバランスがどこかって話だね。
例えば、最大パワー1000W強の人が、50mmのカーボンリムを使うなら、
リア、CX-Ray24本では剛性不足と感じる可能性高いけど、CXとかPillarの1432を
24本なら確実に足りる（CXなら20本か21本、またはCX-Sprint24本でも足りるかも）。
逆にそれ以上スポーク本数を増やしても実際に効果を感じることなく、
ただ空力が悪化して重量増になるだけだと思う。
そういう意味では14番プレーン32Hとかは高性能のホイールを作る目的では選択肢から外れる。

509 ：
>>495
ディスクロード何買った？

510 ：
>>509
バラ完。
大手メーカーのアルミフレームとそこのパーツブランドのホイールにDuraのR9170。
フレームセットがコンポの半額という変な組み合わせで、ロードバイクで最も大事な要素
見た目のスペシャル感、ゼロ。目が真っ先にアルミの溶接痕に行ってしまう。

511 ：
>>508
高性能と速さを求めるを一緒にするなよ
耐久性も性能の一部だ

512 ：
>>511
ママチャリのホイールならそうだろうけど、ロードなら速さを求めてなんぼでしょ。
ロードで日本一周するとかじゃなきゃ、実用上問題ないレベルの耐久性で十分じゃない？

513 ：
ID:nKCwrEoS
書いてることが支離滅裂すぎる

514 ：
ゴキソのベアリングの品質管理レベルは狂気の沙汰
メーカー納品された特級品をさらに精密計測して
オバちゃんたちのソフトタッチな触診検査も駆使して
狙った範囲内の公差に納まる個体だけに絞り込んで組んでる
本当にそこまでやる必要あるか否かはともかく個体差無くすことにこだわる人たちは製造業界の立派なお手本

515 ：
ホイールのテンションって、スポークテンションの最大値ですか平均値ですか？

516 ：
>>513
伝わらないなら仕方がないさ。
>>515
具体的にどこに書かれているテンションの話？
バラ売りのリムに書かれているのは普通は最大許容テンションだけど（例：Maximum 120kgf）、
ホイールメーカーが完組ホイールの仕様覧書いていたりするのは平均値だね。

517 ：
>>516
キミの書いてること、全部が個人の感想というか感覚というか、某宗教そのもの
ゴキソの回転感？　スポーク変えてシャキシャキ感？　新しいのはインピーダンス損失感？ｗ
布教活動を止める気はないけど、主題は一つにしないと
うーん　この

518 ：
>>516
ありがとー！言葉足らずでごめんなさい。組み立てた際のテンションの値でした。

519 ：
ワットいくつ上がったか言えないならもういいよ

520 ：
>>517
別にゴキソの布教をするつもりはないよ。
実際、俺はショップの店主の私物を借りて試乗したけど買ってないもん。
正直、あの値段に見合う価値は、少なくても俺の乗り方からは見いだせなかった。
実際に乗ったこともない人が的外れなこと言ってたから軽く突っ込み入れただけよ。

521 ：
>>520
ちょっと突っ込まれたくらいで、そんな簡単に信心を手放すなよ

522 ：
>>521
最初からゴキソホイールはダンシングでもっさりだと繰り返し言ってるでしょ？
ヒルクライムの３分の１近くダンシング、ストップアンドゴーは毎度ダンシングの俺には向いてないの。

523 ：
しかしそんなフィーリング違うもんなんね
俺はスルアクのフレームに乗り変えちゃったけど
スルアクのハブが出たら前か後ろだけでも使ってみたくなったわ

524 ：
俺には合わなかった、なるほどそうだったのか
で済むのにどうしてこんなに殺伐とするかねww

525 ：
ハブがよく回ると気持ちいいからね
実際メリットがごく僅かだとしても

526 ：
>>495
海外の雑誌でリムブレーキモデルも現行でフラッグシップ開発してる某大手メーカー開発者がDISCの最大のメリットはDISCじゃなくてスルーアクスルだぜって言ってる位なんだぜ。
リムブレーキがスルーアクスルOKになるならやる？って雑誌の質問に保守的なメーカーだけどすぐにやるってな。
あと、どうせ12s以降はリア135mm規格になるでしょうからフレーム規格変更必要でしょ？
それなら全力でスルーアスクルを押すってね。
スルーアスクル化したらクソみたいなホイールでもハブ起因による性能不足は出ないってね。

527 ：
明日来る

528 ：
32hで高性能なホイールは出来ないとか
集団走行なら殆ど無視できるレベルだろ
ジロか何か忘れたけど、総合優勝した奴Firか何かのチューブラーリム
に2.0のスポーク32本だか何かで組んで使ってたぞ。
外周軽くて力の伝達が良ければ集団の中に入ってれば空気抵抗なんて誤差

529 ：
いつの話だよwww

530 ：
>>526
130mmQRに比べて142mmTAが遥かに優れた規格だってのは、実際に日々両方を運用してみて、完全に同意だよ。
ただ末端の剛性が上がる結果、他の条件が同じならインピーダンス損失だけは逆に増えてそうってだけ。

531 ：
フレームなりフォークの硬さをインピーダンス損失と言い切る根拠は何？

532 ：
>>529
それほど大昔でもなかった筈
ライトウェイトとかも既に市場にあって驚いた記憶がある

533 ：
インピーダンス損失とか頭でっかちな事言っても仕方ないわ
スルーアクスルは若干カチッとしてダンシングとコーナーで気持ちええ
それだけ
リアに至ってはキングのボルトオンと体感差はない

534 ：
机上の空論で語ってる人が多いように見えるなぁ。頭でっかちなだけの人は他所へ行ってくれればいいのに

535 ：
キヨシの受け売りみたいで嫌だけど、
安くて硬くて旨い
これが手組の醍醐味の筈なのに
最近だと105完組が105のハブより安くセールで買えちゃったりするから
実用だと自分で一々組まなくても良くなっちゃったんだよね。最近リム高いし。

536 ：
>>512
速さなんて32Hでも充分
レースでタイム削るとか、200km超えのロングライドで足残したいなら解るけれど

強度のマージンを削るのは、機材ブーストで俺強ぇしたいとかでしょ。

ベストなバランスはその人の求める物次第で変わる、速さを求めるなら他の要素を犠牲にするのだから
俺から見たらベストなバランスとは言えない

537 ：
>>531
インピーダンス損失ってサスペンション損失とも言われるけど、路面の凹凸を
上手くいなせず突き上げが大きかれば大きい程この損失は増えるわけじゃん。
例えばこの損失を抑えるため石畳クラシックとかでは太い低圧のタイヤと同時に
フォークやリア三角の剛性がわざと下げたエンデュアランスバイクが使われる。
で、TAによる末端の剛性上昇によるガガガガガにも同じこと言えるんじゃね？って話。

538 ：
根拠は感想ってこと？
新しい言葉覚えたんで使ってみたってとこ？

539 ：
>>538
では何が間違ってるのか具体的にご指摘お願いしますｗ

540 ：
キミの感想は「突き上げが大きい」というだけで、
それ以上は机上の空論以下のキミの妄想でしかない

541 ：
>>540
突き上げが大きくなったら当然インピーダンス損失も大きくなりますよね。
この点には異論ないですよね？
ってことは、TAのフォークにして剛性が上がり突き上げが大きくなった、という
俺の個人的な感想が、個人的な感想に過ぎないから根拠薄弱、きっと気のせいだ、って感じかな？

542 ：
体重100kg近いライダーで、車重13kgオーバーレベルのフルサスMTBにTAが必要っていうのと
体重55kgのライダーで車重7kgのロードバイクにTAが必要かということはまた別の問題な気もするけどな
油圧ディスクの必要性と結局同じことで、現行規格でも十分なユーザーは結構いるでしょ
メーカーやショップは新規格は買い替え需要につながるからそりゃウェルカムさ
アクスルならホイールまで新調しないといけないし50から100万コースだな

543 ：
３２Ｈがベストかはわからないけど、売れる＝カッコいいスポークパターンが
本当に性能がいいかどうか、自分で考えないとね
リムハイト高いリムに多スポークで乗ると、スポークの空力って速さには
あんまり効果がないように感じる。軽さ売れ方は違うだろうけど
ショップやメディアつまり広告もセールストークばっかりだし
高いからいい物のはず、と思考停止してるといいカモだから

544 ：
>>541
だから根拠は？
それ新しく覚えた言葉だけ使ってみてるだけでしょっての

545 ：
>>544
なにやらそれっぽく書いてるけど君の否定にも根拠がないよね
感想だよねって指摘したところで、ID:sJ57bOFQの主張を否定することにはならないぜ
怖がらずになんでもいいから意見を述べてみなよ

546 ：
>>544
そっか、路面の凹凸による突き上げでインピーダンス損失ってもんが発生するってこと自体に疑問なのか！
はい、どうぞ。
https://blog.silca.cc/part-4b-rolling-resistance-and-impedance

547 ：
こっちは古い記事だけどフォークの種類とサスペンション損失の関係をパワーメター使って実験してる。
https://www.renehersecycles.com/suspension-losses/

548 ：
だからキミがその測定をしてインピーダンス損失を確認したのかってこと
そうでなければ、突き上げが大きいこと自体が感想であって、実際、突き上げ自体も何も変わってないということになる
スポーク変えてシャキシャキ感だのと同様に

549 ：
>>548
計測するためにはQRとTA以外は全く同じバイクが２台必要だけど、誰も持ってねーよ、そんなもんｗ
ただ、俺のアルミディスクロード、フォークはS-Works Tarmacと同じもので、
リムブレーキタイプのS-Works Tarmacは何度も乗ってるから、結構良い線いった感想だと思うよ！

550 ：
ボラってステッカー貼っただけで、「変わる」って世界だそうですし、
突き上げ「感」が増せば、そらインピーダンス損失も増えるんでしょう()
感想は数値化できないから何でも言えてしまえるという
ゴキソの回転「感」

551 ：
そもそも硬いもんが少し柔らかいかガッチガチかなんかよりエアボリュームの変化のほうがでかいのでは？
というわけでチューブレスにすれば万事解決

552 ：
ゴキソの下りの回転の良さは何人かでホイール交換しながら走ってみれば分かるよ。
ペダルこがずに下る際にプラセボじゃ説明のつかない差が出るから。

553 ：
ふと思い出したんだけど、昔DT-SwissのRWSスキュワーを使ったら乗り心地が思いっきり悪くなって
何度かトライしたんだけど結局耐えられなくて普通のQRに戻したことあるんだけど、同じような経験ある人いない？

554 ：
数字も出さずに必死に推してくるあたり、地雷を踏ませたい人なのかなぁと認知
まぁゴキソはそもそも候補にも挙がってないからどうでもいいか

555 ：
>>512
基準としては、アクシデント無しの場合で
リムを使い切るまではホイールとして使えなければ
強度が不十分だと言える
ブレーキシューを使い切る前に壊れるキャリパーとか論外でしょ。

556 ：
なぜかゴキソの回転が他のハブより優れているという点を絶対に認めたくない人おるけど、
ゴキソのインプレ、ググれば無数に出てくるけど大体俺と同じじゃーん。
ゴキソ否定派ののむラボでさえ回転は世界最高とか言ってるぐらいなのに。
ああ、あと基本何でも否定派のサイメンｗもゴキソ試乗して回転スッゲーって言ってたな。
なのになんで回転最高↑けどもっさり↓とPros and Cons並べてる俺がゴキソを売り込んでることになるんじゃい？

557 ：
ネット探してもゴキソがよく回るっていう人は多いし否定はしないが
で元々の駆動抵抗の小ささ考えるとゴキソにしたところでワット減はごく僅かだと思う
回る〜！って快感を得るためのアイテムでは？

558 ：
>>557
うん、その通りだと思う。

559 ：
ハブに回転を求めるならゴキソでいいじゃん
でも寸法というかホイール全体としての性能を重視するならゴキソは使えない

560 ：
じゃあ次は御器所の寸法でどの程度ホイール性能とやらが低下してるのか？
その辺の解説をヨロシコ

561 ：
ゴキ選別ベアリングとADBベアリングでどっちが上かな

562 ：
ADBは高過ぎ
価格改定するか特許切れるまで普及する気がしない

563 ：
ADBって原理を見るとなんか効率悪そうに見えちゃうけどなあ。
シマノみたいな樹脂の保持器と大差無さそうだし。

564 ：
ADBで全部打ち替えてもGOKISOより安いよな
GOKISOがADB使えばもっと良い訳だろうが

565 ：
なんだかんだでレコハブが価格と性能のバランスが良かった気がする
メンテもしやすかったし

566 ：
ストレートスポークのディスクハブを買ったんだけと前後とも逆イタリアンでしか組めない仕様。リア逆イタリアンで大丈夫なの?

567 ：
大丈夫に決まってる

568 ：
買ったメーカーに聞けば？

569 ：
加速時のトルクに強いか、減速時のトルクに強いかの差しかないならどっちでも同じだと思うけど

570 ：
シマノがあの組み方を推奨してるだけ

571 ：
>>566
まあ大丈夫だよ。
逆にROVALのC38ってディスクホイールのリアはイタリアンだった。
フロントも右はラジアルでディスク側はイタリアンの左と同じという不思議ちゃん。

572 ：
耐久性はイタリアン逆イタリアン共に同じだよ。
ただ、駆動時には逆　DISCにはイタリアンの方向で組む方がトラクションロスみたいなのが減るらしい。
一方で駆動時の足への負担とかブレーキ時のショックを軽減したい場合なんかは従来通り組む方が良いそう。
ただ、リムブレーキなんかで接触クロスを外す場合はイタリアンでやった方が良いそうですわ。
駆動側のスポークが大きく外に張るから横剛性が大きく変わるとのこと。
ラジアルほど乗り心地の悪化も無いし擦れ音ゼロになるし良い事ずくめだそうな。
ただ、フロントやる場合、タイムとかメリダなどの一部エアロフォークで内側への張り出しがきつい奴は気をつけてね。
ハブによっては初代R-SYSより条件厳しくなって干渉する

573 ：
>>572に追加でラジアルほど低テンションに対する性能劣化がないので、
クラシカルな部品構成で横や剛性上げたい場合は良いかな。
あと、言わなくても分かると思うけどリアのＤＳ側は無理だよ。
ＲＤとローで接触する。
なので前後タンジェントだとフロントイタリアン接触外しのクロス。
リアはDS逆イタリアン接触　NDS接触外しのイタリアンって構造がベスト。

574 ：
イタリアンと逆イタリアンて体感できる人いるのかな？

575 ：
硬いと思えば硬く感じ、柔いと思えば柔く感じる
体感ってのはそういうことだ

576 ：
>>573
Discホイールのフロントはイタリアン、リアは逆JISって、誰が言ってるの？
初耳だからそのソースを知りたい。

577 ：
クビ折れだと柔らかくなる？手組ってほとんどクビ折れだよね

578 ：
>>576
ブレーキや踏み込みの時のスポークへの応力を考えたらあり得ない組み合わせだよね
シマノの推奨もフロント逆イタリアンでリアがJIS組みだし
>>577
大して変わらない

579 ：
12mmスルーアクスルのリアハブってどれも軸の回転重い？
カートリッジのハブが軸の回転重いから105のハブ買ったらほぼ変わらなかった。
ゴムシールがキツキツな感じなんだよなあ。

580 ：
>>577
組んでてテンション上がってくる感触はヤワなる

581 ：
>>578
別に応力考えてもあり得なくはない
推奨してるところは聞いたことないけど

582 ：
>>581
どういう理屈なのか教えて。
トルクがかかったときにプル側のスポークがヘッドインという理屈は誰でも理解できると思うけど、
その反対がむしろ合理的という理屈ってどういうもんなの？

583 ：
みなさん、おつかれさんです。11月末くらいに『初手組やるよー』っていったもんです。
仕事が繁忙期なんでなかなかスレ覗けなかったよ。でも仕事がある（辛い）から趣味が楽しい、ってね。
手持ちのホイールバラして組みなおすってのは目から鱗のナイスアドバイスだったんだけど実用クロス
のホイールが一時的にとはいえなくなるのは支障がでるのでやっぱ組んでみてからおもちゃにする所存。
でもアドバイスありがとね。ちな下駄クロスはエスケープR3でさ。
とりあえず助言もらったXtoolsのフレ取り台が大英帝国から届いて
スポークテンションメーターはゴリックスの安いの、
センターゲージはミノウラのこれまたやっすいの買ったよ。
手組みにハマったらもっといいの買うかもね？
ニップル回しは2面のはホーザンの買って4面のはとりあえず最初の構成きまったら買います。
せっかくなので前後組むんだけど最初の最初は
フロント　32本ラジアル組（間引きなし）
ハブ　HB２２００（３２H　　　　　　　　←頂き物なので固定
リム　アレックスリムDA-16（３２H　←amazonにあったから入手性から選択、送料かかんないしね（まだ買ってない
スポーク　星＃１４　294mm　　　　　←定番？無難？（まだ買ってない
みなさんみたくベテランさんからみたら面白くもない構成だろうけど無難そうな構成として選んでみたよ、ダメ出しあったら宜しく。
予算はもう少しならだせるけど練習台なんでこんなもん？フロント完成したらリア挑戦するね。
スポークが細くなったり本数減らした時とかの安全マージンとったうえの体重制限とかってみんな経験則？
使い方にもよるんだろうけどざっくりとどこまで細く少なくしていいとかがわかんないや。
僕は体重７５ｋｇのトルク型デブりんター。チャリの用途は買い物チョイ乗りから気分が乗ったら
クロスでも日帰り３００ｋｍやっちゃう感じです
（関係ないけどチャリ乗るとメシ旨いから太るよね、チャリで痩せるは都市伝説。
長文ごめんなー。

584 ：
>>583

ラジアルでその構成だと、スポークが長すぎないですか？

585 ：
日帰り３００ｋｍ・・　ほんとかよ
75kgで強度削るとか考えんなデブ

586 ：
おはようござます。
>>584　計算機で入力間違ってたみたい、今やりなおしたら282mmだったよ
　　　　　危なかった、ありがとね。買う前に計算しなおす予定だったとはいえ
　　　　　教えてもらってよかった感謝。
>>585　普段はロングばっかりのブルベ勢なんだ（ブルベ本番の時はロードだけど
　　　　　必死こいて走ったコースとかを時間制限（プレッシャー）なしで走りなおすとか好きでさ
　　　　　（主に景色みたりメシゆっくり食いにいったりとかね）
　　　　　日帰りっていうか300km20h　360km24h位で走るってのを年数回はやる感じ。
　　　　　距離自慢をしたいわけじゃなく（自転車版で話盛る位はしても自慢なんてせんよ化物多過ぎｗ）
　　　　　そんくらいのロングもたまーに乗るよーって用途の話ね
　　　　　
で、本題なんだけど585的には14番の３２本組で体重７５ｋｇが安全マージン込みのリミットってことかな？
もうちょっと余裕あるかと思ってたけど・・・意外とシビアね
夏前〜秋なんかは60kg台まで絞ってる（落ちてる）からそんとき限定でしか他の組み方できないのかな。
その辺の数字ってみんなどこで勉強するん？
スポークが折れたとき（強度の限界超えた時）の状況からの経験則？
昔っからこれくらいの構成なら〜○○ｋｇくらいまでかなーとか言われてる数字があるとか？　　　　　

587 ：
強度ならスポーク数よりリムハイト重視で

588 ：
>>586
安全マージンをどう捕らえるか
アクシデントがおきてもある程度平気か
（ママチャリやクロスバイクの傾向）
走行に支障は無いがアクシデントがおきたら諦める程度か
（ロードバイクの軽量ホイールの傾向）
ブルベのロングライドでどんな装備使っているの？
走行経験多いなら自分の求める物も想像付くんじゃないの？

589 ：
>>587
リムの強度マージンたっぷりで格好良く本数を減らすと
escapeR3純正やR500なんかの格好良い鉄下駄ホイールになるんですよね、解ります。

590 ：
>>583
32Hでラジアルはお勧めしないなあ。乗り心地すごく悪いし見た目もあれだし。
構成だけど、それだとクロスバイクに付いてる鉄下駄と対して変わらないのができちゃうよ。
最初は練習、というのは分かるけど、初めてでも丁寧に組めばちゃんと使えるホイールになるので、
長く使い続けることを前提に、もう少しだけ良いパーツで組んだほうが良いと思うけどなあ。
俺も初めての手組が前後32H安ハブに星14番だったんだけど、組むの自体はは楽しかったけど、
ホイールとしての魅力がないもんだから、直ぐにより良いパーツで他のホイールを組んで、
結局ほとんど乗らないままのお荷物になっちゃった。
DA-16の重量でいいならTNIのAL31Wの方がずっと良いし、DA-16のリムハイトでいいのなら
AL22Wの方が随分軽くなる。スポークは首が圧倒的に飛びにくいPillarのPSRがAliexpressとかで
安価に手に入るので、わざわざ強度の低い星を選ぶことないとおもう。
あと、ホイールの強度だけど、75kgなら、フロントAL31Wを使うなら24Hの2クロスにすれば十分すぎる。
例えばだけど、フロントAL31W 24H2クロス、リアAL31Wオフセット28H DS2クロスNDS3クロス、
スポークはPillar PSR1423、とかにすれば、軽くはないけどそれなりに高性能で十分強度があり、
ずっと乗り続けられるホイールができるよ。

591 ：
36hで24h の手組みスポーク長4種類用意して無事組めた

592 ：
>>591
のむラボが位相ズレなしって言ってたやつ？

593 ：
十分強度があり、
ずっと乗り続けられるホイール
これって少スポークとは相反する要素だろう。
筋トレしまくって70kgオーバーまで筋肉増やして平地で筋トレ全力もがき練やると
OpenPro+Champion2.0の32hでも2-3ヵ月でそこそこ振れ出たよ。

594 ：
初ホイール組み完了
15mmスルーアクスルの406ホイールなんて売ってないから…

Champion #14（黒）のオーダーカットとブラスニップル（銀）で1セット178円税込みだったがこんなもん？

595 ：
>>593
ローハイトの軽量リムに負荷かけたら、そりゃ緩んでくるでしょ
ここで言ってるのは、リムハイト高めでリアのスポークはあんまり減らさないホイール
・・・だと思う

596 ：
>>592
適当に組んでる素人なんでノムラボさんの話は無理

597 ：
メーカーの安い少スポークホイールの耐久性が低いとか聞いたことないんだが
レー7なりRS010なり

598 ：
レー5でも普段乗りにガシガシ使ってるけど無問題的

599 ：
>>593
今どきフロント24Hリア28Hを少スポークと言う人はあんまいないと思うぞ。現在ではむしろ多スポークの部類かと。
それから>>595の言うとおりでAL31Wは19Cのハイト31mm、15Cのハイト18.4mmのOpenProとは比較にならんくらい強い。
こういうリムにPSR1423とか使えばかなり体重ある人でもF24H,R28Hでホイールの強度的に十分だし、
もしスポークが一本折れても（PSRはまず折れないけど）自走できる。

600 ：
>>590
それはあなたが飽きっぽい物欲魔神だからかと
貰ったハブが32Hなのはガン無視ですか？
>>583
貰った低グレードの32Hハブの有効な活用方法は
ボスフリーのOLD130mm32Hの中古自転車を激安買ってきて
ハブ組み換えでカセットに換装する事だと思う
せっかくリムとスポークを新品で買うのなら、
F24 R28 450g以下のオフセットリム位行きたい
2200の前後セットなんて新品で3500円程度
それの中古を生かす為に
数多の種類から選べる新品購入の少ない機会の選択肢を狭くするのは微妙
本人が32Hのオーソドックスな構成のホイールが組みたいと言う意思であるなら
490gで32Hのホイールだと、本数の少なさでR3のホイールの方が良いかもしれない
と言っておく

601 ：
>>597
その辺は強度の高い重いリムを使っているから
リムの撓みが少ないのでスポークに掛かる負荷変動が少ないので強度が確保されている
高グレードの品は運動性能を高める為に軽いリムを使うから
昔の決戦用ホイール程では無いが、強度マージンは大きく削られている

602 ：
>>600
はい、HB-2200は黙殺です。
君も結論同じじゃんｗ

603 ：
>>602
オープンプロみたいな軽めのリムなら32Hも良いと思うけれど
其処まで金掛けるならハブも良いのにしたいよね。

604 ：
32h
強度の低い軽いリムを多数のスポークで均一に引っ張って負荷を分散させる事で
外周の軽さと強度のバランスを狙う、みたいな

605 ：
みなさんド素人の相談聞いてくれてありがとよ、
俺チャリ友すくないから実はチャリトークできるだけでもちょっと嬉しいわｗ
最初の一輪（前後セットだけど）なんでほんと安全が確保できて
安全ってのは通常使用でちゃんと点検メンテしてればそうそう事故は起きないってレベルでね、
難易度低めで安価で完成できればいいやって思ってたんだけど
R3の純正ホイール（スピンフォース？って名前だっけ？）って前後2300gくらいなんだけど
それより悪くなるって聞くとちょっと躊躇しちゃうね、せめて同等クラスなら予備ってことでいいんだけど。
ちょい軽になって劇的ではないけど体感ではマシになったなぁ位でよかったんだ
（それでスポークって細くしていいのかなーって聞いたのよ、軽いに越したことはないしさ）
よくクロスバイクなんかでロードの最下層ホイールに履き替えで良くなるよっていうじゃん？r500とか
GIOSのミストラルなんかそこを売りにしてるし、ソレくらい（2000g切りで御の字）を目論んでたよ。
じゃあ501買えよってのは無しね、新品５０１買う金額で遊ぼうが主目的だし。
2200のハブは無理して使わなくてもいいんだけど手組みやろうとして諦めた知人から
『手組み始めるならやるよ』ってもらったもんなんでできれば使ってあげたいなーな感じ、新品だよｗ
で、話がつながるんだけどハブがあるから５０１じゃなくて手組みしよって、工具は手組みせんでも
どれもあって困るもんじゃないからええやん？必要経費じゃん？ｗ
OLD１３０激安中古ボスフリーチャリってプレスポとかかな？車体はもう増やしたくないやｗ
整備の練習勉強にはなるだろうけどごめんね。
また長文になったしくどくど言ってるみたいだけど文章うまくかけないからすまんね。
藻前らが近くに住んでるツレなら一杯奢るから今の俺にﾍﾞｽﾄな組み方教えてくれ
ついでに余ってるパーツくれって電話するんだけどなｗ

606 ：
>>604
そのやり方、一見良さそうじゃん？
でも多少張ってもリムの弱さは補えないし、リムの強度を補うくらいスポークを強く張ると、
乗り心地はガチガチになってスポークの寿命も極端に縮む
ホイールをスポークで「改善」しようとすると、１か２を得るために１０失うとかそんな感じ
リムを活かして、軽いリムなら強度と速さを捨てて乗り心地と軽さを追求した方がいい

607 ：
>>606
その辺はal22ではなくal22wで高過ぎないテンションでリアはオフセットリムで
バランス重視で鉄下駄以上を目指す感じで
ハブ代金掛けず本数多いのでコスパ重視でプレーンスポークで

608 ：
軽いリムならそれ相応のテンションで張るのでガチガチにまで張らないし
スポークの寿命云々は2.0なら無視できる
多分、細いの前提で話していると思われ

609 ：
>>605
ノーメンテナンスに近ければ
純正ホイールの振れ取りとテンションアップとグリスアップすれば
買い換えずに体感できる
giantのハブが良好なら、てきとうな中古ホイールを代わりに用意してgiantのハブと軽量リムで少スポークのホイール組めば、軽いリムの分強度は落ちるがアホでも効果は体感できる

610 ：
空力以外、重量も硬さも走るのに影響しないんだよ
効果なんて気分だけの問題なんだから、今の鉄下駄ホイールにかっこいいステッカー貼るのが一番賢いチューンナップ

611 ：
タイヤを高くて軽いやつにするとどういう理屈か分からんけどかなり変わる
車体はたぶん1キロ違っても分からない（笑）

612 ：
タイヤ　高くて軽いやつ　
最安値で買っても下手すると105後輪位の価格しちゃうんだよなｗ
絶対にそこまでの価値はないｗ

613 ：
>>612
例えばシュワルベの安タイヤLuganoと、コンチの高級タイヤGP5000を比較すると、
空気圧100psi, 速度30km/h弱で、一輪につき10W以上転がり抵抗に差が出るそう。
そういう意味では高級タイヤは効果対費用という意味では抜群だよ。

614 ：
GP4000とか付けた日はお？と思うけど
クッソ安いタイヤ履いてるサブバイク乗るとああ別に高いタイヤじゃなくても良いわ
って感想になるなあ
差額でりんごをたらふく食べた方が満足度高い

615 ：
>>583でまだリム・ニップルを買ってないのにスポークの長さが書かれているところに不安感
リムにセットしたニップルのすり割り位置で実測した方が良さそうに思います。

616 ：
安売りしてたGP4000S2にホイールはアクシウムでもキモいくらい走りが軽い

617 ：
大学生の時、GP4000SIIを前後ローテンションしながら使ったら10000km持った。
しかも10000km走ってもまだ限界を示すインジケーターの穴が残ってた。
トレッド面より先に、GP4000使った人ならみんな経験してるあのサイドのピロピロ糸が
出まくって使うの止めた感じ。毎度気になって引っ張るからピロピロピロピロピローと。
あの性能であの耐久性で一本5,000円って、十分元取れるというか、むしろ安くね？

618 ：
Schwalbe Kojak 35mmからGP5000の28mmに乗り換えたけど
感覚的に同じ出力で速度が2〜3km/h上がった感じ、時速30km維持するのが楽になった
あと時速35km以降で踏み込んでもまだ加速していける感じは新鮮だった
でもKojakのどこでも突っ込んでいける気軽さと乗り心地も捨てがたいな

619 ：
>>618
それぞれの空気圧はどれぐらい？
Kojak 35Cを60psi, GP5000 28Cを80psiだとすると、
bicyclerollingresistance.comによると、一輪で、Kojak24.8Wなのに対しGP5000は9.2W。
29km/h走行時に両輪で31.2W転がり抵抗が下がり、更に空力的にも改善されるわけだから
こりゃ確かにはっきりと認識できる差だろうね。

620 ：
>>619
GP5000はチューブレスなので空気圧は60PSIにしている
Kojakも実測33mmで完全なスリックタイヤだから走りも悪くないんだけどね
タイヤ重量は100g以上軽くなったけど走り出しはあまり変わらないかな
ちなみにリムは27.5インチの中華カーボンで重量250g、スポークはPillarの1423でF28H, R32Hの手組み
レースとか出ない自分には軽量でスリックな30mmくらいのタイヤがベストかもと思った

621 ：
>>610 がいろんな夢を壊した感じだなｗｗｗ
罪深いｗ

622 ：
>>620
27.5？？

623 ：
https://www.continental-tires.com/bicycle/tires/race-tires/grand-prix-5000-tl
自己解決下はGP5000TLには650Bの設定があるんだね
ロードのハイエンドタイヤにしちゃ珍しいサイズ作ってるんだな

624 ：
>>620
GP5000TL 28Cのデータは無いみたいだけど、TL25Cの60psiで11.6Wだから
TL28Cは確実に25Cより転がり抵抗低いので（クリンチャーだと約１W低い）
それでも30W近くは軽くなってるんだろうね。
しかし、リム重量250gはすごいな、というか無茶にギリギリな重量だぜ。

625 ：
薄くてしなやかなタイヤは登っても下っても空走でもいかにもヒステリシスロス少なげに滑らかに転がる感覚が掌からもケツからも常時伝わってくるからな

626 ：
ケツが敏感なんだね…

627 ：
27.5 = 650B = ETRTO584mm はロードプラスサイズでファットタイヤが多かったんだけど
最近SchwalbeのPro one TLRも25mm, 28mmがラインナップされているし充実してきた
自分のような小柄な人間には700cよりも体格にあっている気がする

628 ：
>>623
欧州の子供向けというか、ジュニアレース用途みたいなもんなんだろうか

629 ：
>>624
26mm高位のリムと過程して、内を19cとすると、
使えるカーボンの量から逆算してT800クラスで空気圧6気圧までしか耐えないはず。
そこから使用に耐える空気圧等々を逆算すれば恐らく5気圧位を上限にしてるんじゃない？
T700だと使用上の空気圧は5気圧以下でしょう。
フック部分の肉もギリギリなので軽いリム打ちでフック部分が全周破損って可能性もある。

630 ：
中華で250gってオフロードとても走る気にならんな。
中国メーカーの製品でもパチモンが出回る位だぞ

631 ：
650BのXC、グラベル系の最軽量品だーね
29インチでも290g前後が出回って世界中に人柱ユーザーがいるからダイジョブだろ
最軽量品＝最貧弱品ということだけどねw

632 ：
650BのXC、グラベル系の最軽量品だーね
29インチでも290g前後が出回って世界中に人柱ユーザーがいるからダイジョブだろ
最軽量品＝最貧弱品ということだけどねw

633 ：
連打ごめんね

634 ：
>>629
>>631
さすがこのスレの人達の方々は詳しいですね
より詳しくスペックを書くとリム幅とリム高さは24mm、リムの内幅19.6mm、カタログ重量235gで実測245g
カーボン構成はT600 50% + T700 50% 、耐荷重100kg、空気圧は60PSI以下
MTB用でTubeless対応のフックレスリムです
自分は割と小柄な体格だけどオンロードのみを車重合計10kg以下の装備で運用してます
ヒルクライマーじゃないけど坂道が本当に楽になった

635 ：
ハブで、巡航アベ2,3キロ変わる？68アルテグラとDT240なんだけど。ありえる？

636 ：
気分が変わるんであれば、十分ありえる

637 ：
ハブでそんなに変わったら比較対象がクソハブもいいとこだろ

638 ：
完成車に付いてた安物のクソハブからレコハブに変えたら0.5kmもアベ上がったぜ

639 ：
安いハブはガッチガチに締め込んで回転悪いから
調整してやれば普通に使えると思うけどね

640 ：
>>635
巡航速度が何km/hなのかにもよるけど、例えば27.5km/hから2.5km/h上げて
30km/hにするには、下ハンのポジションで約25W必要になる。
Ultegra6800とDT240との間にそのような差はありえないと思うよ。

641 ：
一定速度で走れる信号ない直線が多いなら68のが速いだろうし信号多いならDTのが良いだろうな。

642 ：
どうなのかな
シールドベアリングが最も都合の良いのはスラスト荷重無し・シャフト直角方向一定荷重の条件
一方でカプコはスラストも衝撃荷重もそれなりにいなす
ADBが何とかしようとしてるシールドベアリングの都合の悪い条件は
荷重に応じたスラスト圧で自律的にバランス整うカプコには存在しない
ハブに求められる条件をどう解釈するか次第かもね

643 ：
スラスト加重が問題になるほどフレームやフォーク側の剛性があるかってのは疑問だな

644 ：
ダンシング多用するならアキシャルも気にした方がいいけど、普通はラジアル重視と思う。
カップ＆コーンはラジアルが重いのが欠点だし。

645 ：
そもそも、ベアリングに問題が出るほどのスラスト荷重がかかる局面というのは自転車ではまず無いのでは

646 ：
カップ＆コーンでラジアルが重いはねえわ。
カートリッジで回転が重いと感じたハブはあるが。

647 ：
>>645
問題出てるんじゃない？
3000km程度でベアリングが駄目になったりする事あるし。

648 ：
>>647
それ、グリス切れ、漏れ、シールから水分、埃の浸入などだろう。
荷重による者とは別問題。

649 ：
フリーのベアリングはかなり内側に入ってるから
てこの原理で横からの力がかなりかかるだろう。
シマノだと殆ど一番外側

650 ：
テスト

651 ：
フワフワ　フワフワ

652 ：
>>646
アンギュラ玉軸受（カップアンドコーン）が深溝玉軸受よりラジアルの抵抗が大きいのは事実やで。

653 ：
>>649
ロックリングのネジ山より外にはベアリングは置けんぞ

654 ：
そうそれ
ベアリング左右幅・ベアリングレース径とタイヤ径の比
垂直荷重が車体センターから左右にずれるたびにベアリングには垂直荷重に匹敵する巨大なスラスト生じる

655 ：
そういうCMみたいな話しは興味ないんでもうちょっと具体的に話してよ
ベアリングの許容荷重と比較したりしてさ

656 ：
例えば某ADBの情宣サイトで既存カートリッジベアリング使ってスラスト荷重かけて比較やってるでしょ
あれに高精度カップ＆コーンとかも比較対象に入れてほしいものだが
頭の良い情宣主は絶対に比較しないよ

657 ：
>>646
>>652
無負荷で手で回して重い軽い話してる人と、負荷かけた状態で回して重い軽い話してる人とは、ずっと平行線だと思う。
アンギュラ球軸受けにラジアル荷重かけると楔でスラストが発生するから、その合力で重くなるんだよ。
潤滑やシールドの条件を揃えたらカップアンドコーンの方が重い。
増してプリテンションもあるし。
>>643>>645 他
スラスト荷重はついやっちゃう間違いだけど、それを言うなら「スラスト」か「アキシャル荷重」で頼む。

658 ：
高校物理の基礎みたいな話してもしょうがない
実際に乗って感じてどうなのかが大事だろ

659 ：
>>658
ラジアル荷重かけたときの抵抗、カップアンドコーンは深溝玉軸受より大きくなる、
ってのは客観的事実なんだから、それをあなたの感覚で否定することはできないでしょ。

660 ：
>>658
高校物理まともに勉強してなかった人には
これが高校物理に見えるのか。。。

661 ：
大学の専攻だよな

662 ：
自分で簡単に実験出来るのに理論と屁理屈で頭がいっぱい

663 ：
中学レベルなのに…

664 ：
実験のが簡単とか言ってる人は、一度も実験したことない人なんだろうな
実験したことあれば
「実験結果がはたして狙い通りのものを示してるのかどうか」
という問題が発生するため、条件設定がいかに大変か知ってるから
それ以前に、今の話題をどう実験するかすら私には分からないが

665 ：
そりゃもう体感でしょ
ギアがN枚軽くなったとか

666 ：
無加重でよく回るなんてのはハンドスピナーでも回してろってこと？

667 ：
リムの間引いて余った穴ってどーすんの？セロテープで塞ぐの？

668 ：
>>667 自分は自動車用のカッティングシートを丸く切って貼ってるけど、何か良い方法は無いものかな。

669 ：
>>667
俺は黒の反射シートを丸く切って貼ってる
大きい方が視認性が上がるけど、大きすぎると貼るとき皺になる

670 ：
仮組みで少しだけ張った時点で、ニップルからスポークのネジ山2mmくらい出てるんだけどスポーク短過ぎ？
あとアリで買ったPillarのスポークにDTの真鍮ニップルが固くて奥まで入っていかないんだけど、ネジ山の規格違うんやろか？

671 ：
初手組なんだけどテンション上げると何ミリくらいニップル内に入っていくものなん？
今の仮組み時点で低い音でペンペンなる程度には締めてる

672 ：
その段階でネジ山２mm露出しているのならスポークが短すぎる。
PillarのスポークとDTのニップルのネジの規格は同じ。
ニップルだけ間違って1.8mmを購入しているのでなければ、
DTならPro-Lockのような緩み止めのせいで固く感じるのかも。

673 ：
ところでリムとハブは何を使ってるの？

674 ：
>>670
道具何使ってるか気になる
テンションメーターないの？

675 ：
リムブレーキ用のハブの定番を教えてください。ホール数はとりあえず抜きでこれいいってやつを教えてください。

676 ：
>>675

安いのが良ければ、HB-7000とFH-7000かな。

軽いのが良ければ、TNIのエボリューションライト。

ガイツーに抵抗が無ければ、レコードのハブが意外と安い。

677 ：
DTスイス240s
他の買っても、結局これに行き着く　金ないなら次点の350

678 ：
240の何が良いのか分からん。
昔使ったけど売ったわ。
シマノかキングしか使わんな。
>>676
Tiagraでも変わらなくない？
11s使わないなら一番安い奴で良いと思う。内部構造変わらないし。

679 ：
そらラチェットもベアリングも、安く交換し放題だからだろ　伝達効率も高い

オレはクリキン売ったわ　よかったところは、リセールバリュー()が高かったｗ

680 ：
クリスキングのR45すごく良いよ。
DT240（俺はROVALのハブだけど）もすごく良いよ。
DURAのFH-9000もすごく良いよ。
みんな違ってみんなすごく良いよ！
ただTiagraまで妥協するのは、うーん、だけど。

681 ：
リテーナー追加してステンレスの精密球に入れ替えたら
そんなに変わらないんじゃねえの

682 ：
>>679
そんな交換しまくる程駄目にするような乗り方するんか？
ベアリングだって何回か交換したらシェルがガバガバになるだろう。
トライアルとかハブが壊れる種目でDTなんて使う奴いないぞ。

シマノのロード用ハブってグレード違っても
他の条件同じなら目隠しで乗ったら体感出来ないんじゃないかな。構造同じだし。
ヅラのベアリングも別に精度も素材も大した事ないし。
Tiagraのハブ使った事ないけど違いなんて見た目位でしょ。

683 ：
>>682
サイメンの飯倉だったと思うんだけど（違ったらすまん）、SoraだらDeoreだか
ここらのローグレードのハブのカップアンドコーンの精度はかなり低くて
トップグレートとは全然違うでーみたいなことYoutubeで言ってたような。

684 ：
>>682
54Tとか使ってギャイーしまくると、ラチェットの歯が丸まってくる
トライアルなんてハブ側はラチェットなしのシングル専用ハブだろ　クリキンすら使わんわ

685 ：
アタリが出たとこで玉を新品に替えればあまり変わらない…
Tiagra以下は確かに精度がイマイチなのは確か
DTの240のベアリングはヒートガンで軽く暖めてから交換してるわ
新品のベアリングは冷凍庫で冷しとく

686 ：
GCNにベアリングの専門家として出演してたHambiniって人の実験によると主要なハブの回転は抵抗は、
（重い）DuraAce > DT 350 > クリキンR45 > DT 204 > Novatec A291SB 笑笑笑（軽い）って順番だったｗ

687 ：
シマノハブは、結局メンドイんだよな
定期メンテをサボって、ハブ体のレースが虫食うと、そこで終わり
ティアグラだろうがデュラだろうが
カプコンはカンパハブが32H以外を出してくれれば、選択肢に入ってくるんだろうが

688 ：
けっきょく用途次第だが
例えばしっかりしたリップシール付MTB用カップアンドコーンは回転重くても納得感ある
うちのM737は何年使ってるのか何回組み替えたのかも忘れたがまだ現役
雨の日も安心

689 ：
>>683
シマノハブは105以上しか使った事ないけど実走での体感は出来ないと思うけどな。
シマノより遥かに品質・精度で劣る筈のQuandのカップコーンはシールさえないけど
玉当たり調整したら恐ろしく回転する。雨で乗れないけど。
俺もキヨシがローグレードは新品でしばらく乗ってからバラすと研磨されて金属粉が沢山出るから
それをとると良く回転するとか書いてた記憶があるがキヨシ自体が眉唾だからなあ。
自信満々自画自賛ばかりしてる癖に客のISPぶった切って賠償せずに金まで請求したりしてるし。
>>684
そういう設計のもあるけどね。
Hopeのハブ開発してるプロライダーとか自分ではキング使ってる。

690 ：
>>685
DTのベアリング交換は、交換そのものより、
ドライブ側のラチェットリングナットを外すのに暖めてるかな

691 ：
>>685
Tiagraだと弄ってわかるもんなの？　玉当たり調整して回転悪いとかありえんのかね。
クッソ安いQuandでさえ玉当たりビシっと決まるのに。

692 ：
>>691
新品で玉当たり調整しても、なんかシックリこないって感じる…
慣らし運転が必要だなと思うよ

693 ：
シマノの安ハブ、リテーナー入ってないからボール同士がコチコチぶつかってる音がするんよね

694 ：
シマノの安ハブ、リテーナー入ってないからボール同士がコチコチぶつかってる音がするんよね

695 ：
リテーナーなんて要らないんじゃないの。
むしろリテーナーの隙間の分だけ球があった方が力が分散されて良さそうだけど
ダビンチが保持器発明したんだっけ
確か78ヅラまでリテーナーなかったでしょ。

696 ：
普通のベアリングって、リテーナーを外してボールを片側に寄せるとベアリングが
ガタガタになって分解できたりするけど、リテーナー入ってないADB？ってなんか
異物が混入したりしてボールが偏ったりしたら一気にぶっ壊れそうで怖くない？

697 ：
それリテーナー付きでもロックしてる事案だろ

698 ：
http://www.sai-men.com/arc/2952
手で触って感触の違いはあるかもしれないけど、乗って違いはわからない
少なくともシマノのやつなら速さに差は出ないでしょ

たしかＲＳ２１の動画で、ハブの当たりが出たらグリスアップを推奨してた
安めのハブでも手をかければ十分という論調だったよ

699 ：
んなめんどい事するなら、コンパウンド塗って電ドリキュイーンするわ

700 ：
ハブの当たりとか研磨とか、何か俺スゲー感を出すために適当ぶっこいてるんじゃないんかね
Quandの安物ハブで雨の中とか乗ってヅラグリが水でデロデロに劣化しても
別に金属粉とか混じってなかった。

701 ：
ベアリングが同一方向に回転しているなら
隣り合ったベアリングの接点は互いに逆方向に回転する事になりベアリングに負担がかかる
リテーナーがあればそのような事象は起きないので当然ベアリングの耐久性は上がる

ベアリング破損の主な原因はサビと焼け
ステンレス球でリテーナーにすれば破損のリスクは下がる
一番はグリスを切らさないことだが

702 ：
当たりが出たシマノのハブはスルスル回っていいよね
ほんとの最初だけが硬めなだけか

703 ：
リテーナーの分球を余計に入れればそれだけ球押しの圧力は分散されるから
実際の耐久性は大差なさそう
77ヅラのハブが耐久性悪かったって言う奴いないし。

704 ：
カップアンドコーンに比較し工業用ベアリングの精度って全く次元が違うレベルで高い。
最も一般的な深溝玉軸受はラジアル荷重だけでなく両方向のアキシアル荷重もある程度受けられる。
自転車のホイール用ベアリングとしてどっちの回転が優れているかと言えば、工業用ベアリング。
だったらカップアンドコーンなんてやめて、自転車のホイールはすべて工業用ベアリング使えばいいと
なりそうだが、カップアンドコーンには工業用ベアリングを圧倒するメリットがある。
それは安いこと。工業用ベアリングだって安いじゃん、と思うかもだが、カップアンドコーンは
次元が違うレベルで精度低くていいので安いベアリングよりもずっとコストが低く量産できるそう。

705 ：
所詮チャリだしな

706 ：
>>704
精度とかコストの事なんて誰だって分かってるっつうの。
歯医者のドリルみたいに超高速回転するなら高精度のミニチュアベアリングがいるが、
水・泥・荷重が不規則で色々な方向から来る低回転の自転車用途だと精度よりもAK47 みたいな発想の方が大事だ。
じゃあ何で寒波系は上位になったらカップコになるのかな？

707 ：
カンパのUSBとかCULTはAK47的他のカップアンドコーンとは発想が違いすぎるだろ。
まめに面倒見てやらんとレースに簡単に虫食いができる完全なレース機材って感じだし。
コストも、USB・CULT＞シールドベアリング＞普通のカップアンドコーン、だろうし。

708 ：
>>707
実際にUSBやCULTを使ってみた上で言ってる？
「感じ」とか言ってる辺りお察しだけど

709 ：
いや、そんなボッタクリじゃなくてもレー5はカートリッジでレー３以上がカップンコだっけ？
寒波もシマノもカップの方が良いって考えでしょ

710 ：
>>708
私>>452です。
CULTもGOKISOも行きつけプロショップの店主の私物だけどね。
庶民だから仕方ない。

711 ：
>>710
そういう意味じゃなく簡単に虫食い云々とか言ってる部分ね
まあ自分で使い込んでないなら納得した

712 ：
>>711
CULTへの打ち替えサービスもするショップの店主が言うんだから間違いないと思うよ。
レースとボールの硬度が違いすぎるそうな。
あとUSBのレースにCULT球を入れるとメンテナンスどうこうでなく即死するそうｗ

713 ：
カンパはベアリングのレースまとめて交換できるからいいよな
レコハブに少スポークの設定があれば一番よかったんだが

714 ：
いやカルトとusbってレースの材質と加工がちがうだけでボールは同じだろ

715 ：
>>714
そうなの？
じゃあCULTのようにグリス抜きにすると即死するって意味だったのかな。

716 ：
シマノの低位ハブは玉押しは冷間鍛造そのまま
仕上げとしてはママチャリの内装３段ハブと一緒
deoreや105になるとシールが入ったり切削研磨で表面が整っていたり

最近のはカップ＆コーンでもシャフト太かったりするらしいので良く知らん

グリスが有効に機能している内は削れる事はないと思う
グリスが黒くなるのは防錆の表面処理が剥がれたもので
当たり面が出るのも、ベアリングの狭い接触面に体重が掛かって凹んだものと思われる
極端な例をあげれば金属のドリル切削加工の時に使うセンターポンチと一緒

グリスの極圧耐性を超える衝撃が加わった場合や
劣化で極圧耐性が低下している場合は、削れるとは思う

717 ：
結局聞き齧りの事すらちゃんと理解してないみたいで笑えんわ
こんな奴がデマをどんどん広めていくんだろうな…

718 ：
>>717
いやいや、USBやCULTはレースと球の硬度が違うからちょっとでもガタあったりしたら
簡単に虫食いになるよ、って内容は聞き間違いじゃないよｗ
逆に、USBやCULTはスチール製カップアンドコーンと耐久性変わらんって意見なの？

719 ：
>>718
自分が使ってない機材の事をウダウダとめんどくせえ奴だなあ
ハブのガタをチェックするのがまめに面倒を見る事だと言うならそうなんじゃねえの？
お前の中ではな
俺はUSBの普段使いホイールだと雨の中を走ったらグリスアップくらいはするが、そうじゃなけりゃ5000km程度ノーメンテで走っても問題ないがな
https://i.imgur.com/dhis5zE.jpg

720 ：
>>719
でも店主氏は実際に使って販売して修理してそう言ってるわけで・・・
あなたとは経験のレベルが雲泥の差なわけで・・・
レースとボールの硬度が違う分、レースが削れやすいってのは事実だと思わない？

721 ：
ダメだこりゃ

722 ：
完全に釣られた感(;^q^)
まあ言いたい事は言ったから理解されようがされまいがどうでもいいわ
続きがやりたいならホイールスレR
ここは手組だからUSBやCLUTはスレチ

723 ：
あ、レコハブはUSB、CULT化行けるの忘れてた
まあもうどうでもいいわ

724 ：
なぜにスチールベアリングと比較した耐久性って話を意地でも避けるのよ？
「個人的な経験からそこまでもろくないわ！」って意見はよくわかるけど、
結局ハイブリッドセラミックベアリングなわけだし、
確実に耐久性より性能に振った機材である点は同意なんじゃないの？

725 ：
硬度が高けりゃ磨耗しないだろ
何の話だ

726 ：
>>725
ボールとレースの硬度に差があると摩耗するという話だー。
レースの方はあんまりにも削れるもんで現在は改良品になってるんだっけ（聞き齧りだYO！）

727 ：
この一文だけで馬鹿だと判る

>>まめに面倒見てやらんとレースに簡単に虫食いができる完全なレース機材って感じだし。

728 ：
体重何百キロあるんだよ
ワンが削れる大半はグリス切れ

729 ：
>>727
なんでよ？
異なる意味の２つのRaceをかけるなんて秀逸じゃん？
>>728
CULTはグリス切れが標準だよ。

730 ：
セラミックはボッタクリ商材っぽいな
チェロのタングステンの弦みたいｗ
グリスなし稼働でメリットがあるのなんて食品機械とかじゃないか。

731 ：
のむラボさんによると、USBの耐久性は黒色のレースと改良版の銀色のレースとで随分違うそう。
黒色レースはスチールベアリングより明らかに低寿命で新品でも全てが虫食い予備軍だったそう。
だけどレースが銀色になってからははっきりと耐久性が上がって普通に使えるようになったらしい。

732 ：
さんざん既出

733 ：
ざけんな俺のUSBは耐久性あるわ、ゴルァ！って叱られちゃったけど>>719は全てが虫食い予備軍時代のホイールじゃない？

734 ：
銀の方が耐久性が高いのは散々言われてるけど、黒だからと言って速攻で逝くようなヤワなもんじゃないよ。
結局虫食い出してるのは大抵ガタがある状態で使ってたか、グリスが抜けた状態で使ってた奴だし。
あとシルバーなら問題無いと言うなら、 /VGIm6tu 自身が言ってる「簡単に虫食いが出来るレース機材」の書き込みを自分自身で否定しちゃう訳で。
なんと言うかショップ話ものむラボの話も /VGIm6tu の読解力が無さ過ぎてやばいと思う。

735 ：
放置で

736 ：
>銀の方が耐久性が高いのは散々言われてるけど、黒だからと言って速攻で逝くようなヤワなもんじゃないよ。
>結局虫食い出してるのは大抵ガタがある状態で使ってたか、グリスが抜けた状態で使ってた奴だし。
読解力が低くて申し訳ないです。
のむラボさんの文章を読む限りそうは読めないですけど>>734さんは読解力が高すぎて書いてないことまで読めるようで羨ましいぞ！
＞あとシルバーなら問題無いと言うなら、 /VGIm6tu 自身が言ってる「簡単に虫食いが出来るレース機材」の書き込みを自分自身で否定しちゃう訳で。
もし仮に銀レースがまめに面倒見てやらんでもスチール並に持つのであれば新型USBについてはその通りだと思います。
ただ、>>719は簡単に虫食いが出きる虫食い予備軍だｗ

737 ：
♪言いたい事ならどれくらい
有るか分からなく溢れてる

738 ：
抱いてくれたら　インド人
そばに　イタリア人

739 ：
もう>>719は前後のハブ開いて無傷のカップ＆コーンの写真を見せてやれよ。
本人気付いてないだけで虫喰いあったら盛大に笑うけどなｗ

740 ：
>>674
Novatec XDS641SB-B15 XDS642SB-B1です。
テンションメーター持ってるけど
テンション上げてく前にスポーク短すぎるって思いました。
アリでスポーク注文し直して完成は年明けだな

741 ：
この手の手合は自分の経験から語れない無知な権威主義者だろうから何言っても無駄だろ

742 ：
>>740
初手組で初めて注文するスポークがストレートプルだとスポーク長間違うのが普通だわね、どんまい。

743 ：
>>741
ソース俺（キリッ）　

744 ：
>>740
あーあニップルを1サイズ伸ばせば解決するのに・・・

745 ：
>>744
DTの16mmにしてもスポークはまだ短すぎるんじゃない？

746 ：
お前とは話してないから

747 ：
>>742
2〜3mmの違いでアウトになるようなシビアなものと思ってなかったわ
>>744
ロングニップルでもネジ山の長さは一緒だから駄目って聞いたけど

748 ：
>>746
どうしたんでちゅかー？
>>747
DTの14mmニップルなら、DTの12mmニップルと比較し、スポーク約1mm短いのが適正長で、
DTの16mmニップルなら約2mm短いのが適正長になるの。
ただストレートプルでテンション既にかかり始めた状態で2mmも露出してるなら
ワンサイズ長い14mmで解決するって>>744の言ってることは単純に間違いだから気にしなくていいよ。

749 ：
一度スポーク長でやらかすと次からは何度も計測して計算するようになるし
実際組む時はいつもドキドキだ

750 ：
こういうタイプで「汎用手組キット・20m巻き」とかあれば面白そうだがなあ
https://www.cxmagazine.com/new-product-spotlight-atomik-carbon-gravel-wheels-ultimate-berd-polylight-spokes

751 ：
>>747
DTの16mm, 14mm, 12mmの断面はこんな感じ。
それぞれ適正なスポーク長が約1mmずつ違うというの理解できると思う。
https://i.imgur.com/h5cLCmV.jpg

752 ：
20mで30万円以下なら売れるかもしれない

753 ：
ネジ山は足りたとしてもリムに達してなければニップルの頭が飛びそうだが

754 ：
確かにアルミのロングニップルは使いたくない・・・

755 ：
>>747
それDSNニップル（こいつはリムから飛び出る長さが変わってくる）の話と混ざってるとおもう
手持ちのDTのニップルだとネジ山の開始点はニップル長に関わらず4ミリの深さから始まってる

756 ：
大雑把な計算でSUS304とC3604ならニップルが２倍ちょいの強度がある。
それでも頭とぶし。
すり割り底にツライチまで入れるのはおまじない以上の効き目がある気がする。どうなんだろ？
>>751の画像の16mmニップルとスポークだと、ぎりぎり、そこまで入れられそうだけど、不完全ネジ同士ゴリゴリするところだし調整幅が無いから、、、イヤな組み合わせだ。

757 ：
あれか。
16mmニップルを使わざるを得ないようリムで且つおまじないで強度を稼ぎたいってときは、
・余裕ですり割りまで到達できるように16mmニップルをドリルで少しざぐってやる
・ネジ部が長いスポークを作るか買う
・DSNやらインターナルやらで外からニップル回す作戦
って面倒な事になるのか。

758 ：
>>756
面白いホイールビルダーがいて、彼によると、どうせニップルの材質（アルミor真鍮）は
スポークの材質より柔いんだからどん突きより先までねじ込もうと思えばねじ込める、
だったらねじ込んじまえ、その方が強度が上がる、って言ってる。
ただ彼はニップルの頭が飛ぶ心配より、スポークのネジ切ってる部分は折れやすいから
そこを曲げたくないってのが理由らしい。
https://youtu.be/i0Q29syv9ws

759 ：
>>758
そこまで頑張ると４面キャッチでもレンチが舐めちゃう事が多い気がする。
いつもアルミで組んでるせいかな。
pillarのニップルでそういう思想のもとに不完全ネジ部をわざと長くしてるのがあるから、それを使うのも手だね。
TAF(Thread Angle Fixed)と書いてある奴。

760 ：
>>750
https://cbnanashi.net/cycle/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=13250&forum=106&post_id=23043#forumpost23043
ホーザンのねじ切り機を買っても15000円でOK

761 ：
むしろ3600円でこのスポーク36本売ってほしい

762 ：
完組ってテンション甘い状態で出荷される事ってあるの？
シマノは初めて買ったんだけど、同じショップで1週間位ずれて105の後輪、前輪と買ったんだが、
後輪はキッチリ硬くて前輪は90度分増し締めが必要だった

763 ：
スレチだったらすみません
wiggleでプライムのホイール買ったのですが、リアNDSの1組だけ組み間違いでスポーク編んで（接触して）ました
こらを組み直そうとしたら全部緩めた上で刺し直すという手順で合ってるでしょうか？

764 ：
>>762
完組みは前後一緒に組むことなんざねえよ。
前輪だけ大量に組んで次の日は後輪だけ大量に組むとかね。
効率だけを考えて作ってる。

765 ：
>>764
そりゃそうだろうけど、前輪だけテンション甘いけど出しちゃえとかあるんかね
前輪は意図的に早く壊れるようにして前後で買い替えしてもらうとか？
RS100とかも用途的に本来なら32hとかにした方が良いのにリア24hで売ってるのは、
壊れてくれないと商売上がったりだからでしょ

766 ：
>>765
早く壊れるように作る？
壊れ方によっては死ぬ可能性があるのに？
リコール出まくりで潰れるわ

767 ：
後輪の方が荷重かかるからバランスをとってる説

768 ：
エントリー買う奴でホイールのテンション調整する奴なんて殆どいないでしょ
32hと24hじゃ耐久性全然違う
RS100が前後28-32h位で3クロスで組んであれば普段使いに買うけど、
前20後24だっけ？そんなんじゃ使う気せんわ。折角安くてオフセットしてるのに。

769 ：
>>768
>>597
もうさ、ループやめようや

770 ：
RS100で検索すると凄いバカっぽい学生と50代のオヤジのブログが上の方で引っかかって、
学生は500km走って振れが出たって書いてるよ
http://solitary-boy.com/　て奴

771 ：
あとamazonリア買って3評価入れてる奴が4か月でスポーク折れたって書いてる

772 ：
レビューは誰が書いたかが重要だよな
185cm80kgで4ヶ月でスポーク折れたって言われたても気にしないが
165cm53kgだったら気にするし

773 ：
>>768
使う気しないって、シマノ買ったんじゃねぇのか？
文句言わずにTNIのAL22Wの32Hオフセットリムで手組すりゃ良い

774 ：
>>772
185cm80kgてアメリカとかオランダじゃそこらにいるでしょ。
オランダの平均身長183かなんかだし。
今181/67kgだけど13kg増えただけで4か月しかスポーク持たなかったら嫌だわ
>>773
俺が買ったのは前後28hのRS171.
リムの時は安い選択肢なさそうだからAL22WかAL31W使うわ。

775 ：
ぶっちゃけ、送料込みでこの金額で手に入るRS100やRS171は、
部品が仮組された物と言う認識で良いんじゃね？
ちゃんとしたホイールに仕上がった物が欲しければ、
ショップから手間賃の乗った金額で買うか
持ち込みで手間賃払うか
納得いくまで自分でやるか
海外ではロードはイコールで競技用自転車と言う扱いかもしれない
確かドイツだった気がするが、ヨーロッパの何処かの国では低品質な中華ママチャリのような自転車は国内販売が許可されていないとも聞く

776 ：
>>763
ハブやスポークの構造次第だが
基本はクロスした2本をバラせば良いんじゃね？

777 ：
http://si.shimano.com/pdfs/dm/DM-RAWH002-08-JPN.pdf
16ページ
RS171は前輪と後輪、右と左で全部スポークテンションの推奨値が違うのか
ディスクホイールも大変だ
このテンション差、オフセットリムじゃないのかな？

778 ：
すごいな結構高くまでテンション上げれるように作ってあるんだな

779 ：
リムだと安いの無いとか言っても、
AL22Wのオフセットリムがワールドサイクルで税込み4058円で
ママチャリのリムでも1700円や2000円はするからなぁ。
スポークも8本増えたら1本40円でも320円も原価が増えて売価もアップ
格好良さが普通のホイールになって、差別化ができずに売上も減少
値段が高くなって、重くなって、格好良さも無くなる
そんなホイールは売上落ちるので作らないだろうな
>>778
リムが重くて強度がある証拠かと

780 ：
>>775
ディスクも32か36hで手組しようと思ったんだけど、
ワーサイで105リヤハブが6500円、きゅうべえで105車輪が6300円・・・　組む気無くすわ。
後輪はテンションも上手でそのまま使ってる。
>>779
リーダーのシルバーがPax小売りで40円だからシマノが工場で使うスポークなんて
原価5円もかかってないんじゃないか。自前でスチールワイヤを加工する機械持ってるだろうし。

781 ：
狙っていた26インチの非対称が売り切れ&ディスコンになってた・・・鬱すぎる

782 ：
aliに4000円位で売ってるデジタル表示のテンションメーター使ってる人います？
パークのtm-1は引っ掛かって測定値が安定しなくて面倒なので↑の購入を検討してます。使ってる方の感想を聞いてみたい

783 ：
>>762
シマノならそれがあたりまえですね。
振れ取り前提かよwwwみたいな。
まあシマノは簡単に取れるので気にしてないですけど、振れ取り無縁のビギナーは困るでしょうね。
振れ無縁の完組が欲しいならカンパやマビックだね。
シャマルなんてガッチガチだよ。乗り味じゃなくて振れ耐性が。

784 ：
>>780
自分とこで作ったら人件費高いし
中国とかに大量ロットで発注じゃないのか？

785 ：
俺は中の人じゃないけど、推測として、
マレーシアまでの送料・運送時間・品質考えてもリムもスポークも自分の所で作ってそうだけどな。
最大手メーカーで需要も大きい数も出るから完成ホイール事業から撤退もないだろうし。

786 ：
>>780
手組の利点は理解が深まることかな
オフセットリムとか少スポークとかディープリムとか軽いホイールとか
主題を決めて組むと売り文句じゃない現実がわかる
まあ想像したほど良くならず、もやもやした気分で使うことになるんだけど

でも完組だけ使って「高い＝いいホイール」という思考よりいいと思う

787 ：
>>786
何を主題に組んだところで、現実は以下
>>610
> 空力以外、重量も硬さも走るのに影響しないんだよ
> 効果なんて気分だけの問題なんだから、今の鉄下駄ホイールにかっこいいステッカー貼るのが一番賢いチューンナップ

788 ：
お前の現実は矮小だな

789 ：
太さだけが真実だよ
太ければ転がる
細ければ空気抵抗が減る

790 ：
>>782
表示がデジタルなのかアナログなのかの差。
基本的な仕掛けは同じなのでね。
テンションメーターが安定しないのは使用者の計測する場所だったりが安定してないだけ。
特に多いのはエアロを面に対して斜めにかけるとかね。

791 ：
>>790
TM-1系は可動部分の軸にベアリングが入っていないからフリクションあるよな
そんで、注油してフリクション量が低下したら指針の値も変わったとかで一時話題になった
フリクション気にするなら軸にベアリングが入っているかどうかが大きいかと
付いているダイヤルゲージがデジタルかアナログかは
値の確認し易さの問題で動作に影響はない

792 ：
テンションメーターなんて結局手ンションメーターとやってる事は一緒
手ニギニギで十分あるよ。
それで15年位使ってきて一度もトラブル起きた事ない

793 ：
>>792
32H2.0プレーンなら形を整えてある程度のテンションで張れればトラブルなんておきないさ。
もう少しギリギリの線で軽さと強度と本数のバランスを取る時にはあった方が良いかと
あと、初心者は数値化して基準値があった方が良いかと

794 ：
>>792
ニギニギだけで組んでも多くの場合そんな大きな問題は起きないってのは事実だと思うけど、
テンションメーター使って組んだ場合と比べるとスポーク間のテンション差はかなり大きいはずだよ。
どんなに敏感な人でもニギニギだけでは100kg/f超えた後の10kg/fの違いとかは分からないからね。
ラジアルまたは接触なしのタンジェントだと、テンションメーターなくても弾いた音でかなりの精度出せるけど

795 ：
出たｗ
久しぶりの絶対音感ちゃんｗ

796 ：
相対音感では？

797 ：
道具があるのに使わないってアホか

798 ：
>>791
軸にベアリングが入っているのってどれですか？

799 ：
正確な周波数測れるギターチューナー持ってるが
これあればテンションメーター買わなくていいのかな？
https://i.imgur.com/r3Szvvc.jpg

800 ：
>>799
音とテンションの換算表を持っていれば、買わなくてもいいんだろう

801 ：
>>798
DTのお高い奴
安いのは全セラーの買った事ある訳でなし、不明
TM-1で特定のスポークを普通に計測して値を記録
アマゾンで100円のAZのオイルCKM-001を買って注油
ズレた値をバネ調整して補正
で、良いんじゃね？

802 ：
TM-1は公式曰く注油してない状態が校正してある正しい数値らしいけど、比較したところ注油した時の数値の方が正しいのではないかという検証もあってもう良くわからんな。

803 ：
校正済みのテンションメーターで測った値にTM-1を合わせるか
冶具に150kg位量れる吊り量りとスポークを張って、テンション掛けてメーター表の指示値に合わせるか

絶対値が知りたいなら、コレ位の手間は必要だな

804 ：
多分ここで聞くのが早いだろうから聞くけどさ、130mmリアハブをクロスバイク用にリア１３５ｍｍエンド幅に
ハブ軸変えたいんだけど、シマノのはネットに情報転がりまくってるから簡単に出来たんだけど
TNIのエボライトハブ（もしくはノバテックa291sb-sl）もおんなじ感じで交換できる？
シャフト買って中開けて交換して5mmのアダプタかましてセンター出し


知人が安く譲ってくれそうなんだが簡単そうならやるわ。

805 ：
>>804
アダプタ噛ますならメーカー関係無いでしょ

806 ：
>>805

そーゆーもんなん？あんま自転車詳しくないからさ。
やりたいことは必要に応じてネットで情報ひろって試してみてみたいなスタンスだから、
教えて君で悪いんだが135mm用のシマノのハブ軸シャフト買って差し替えてーみたいな感じでいい？
玉当たり調整とかここのみんなみたくﾍﾞｽﾄな調整にできないだろーけど
ナァナァな感じでやってみるよ


あれだろ？渋かったら緩めりゃいーんでそ？（雑ｗ

807 ：
まあ、やってやれないことはないからな
多分15mmくらいのアルミ軸シャフトを、10か9mmの鉄軸に変えるくらいだし、
ナァナァくらいな感じで、うまいこといけるでしょ

808 ：
135のハブ軸が500円ぐらい
クロス用の安いリアハブが1500円ぐらい
がんばる意味あるか？

809 ：
>>804
a291sb-slはフロントハブだから、リアならf482sb-slだね。
f482sb-slとシマノのハブは構造が全く違うからシマノのハブ軸買っても無駄。
一番簡単なのは下のようなアダプターを左にはめて、ホイールのセンターを2.5mm左にずらすこと。
https://www.aliexpress.com/item/32960180811.html

810 ：
やっぱり中華は安いなぁaliexpress登録するかぁ

811 ：
>>809
やっす！
アマゾンで買ったら1000円以上するわ

812 ：
>>810,811
ただ、安い奴は配達まで1月以上掛かるけどな

813 ：
>>799-800
同じテンションでもスポークの太さによって音程は全然変わってくる
ギターの弦を考えれば分かりやすいだろ

814 ：
>>813
同じテンションでも太さで値変わるのは
テンションメーターの換算表でも一緒やね

815 ：
おはやう、教えて君で恐縮だったのにすまないねぇ。
というか自転車乗りってなんだかんだみんな優しいよね、流石は紳士のスポーツや。

amazonで買ったアダプタまだ余ってたハズだからやってみっかなー、
アダプタつけるときに軸伸ばさなくてもいいんだな・・・

816 ：
>>795
スポークを弾いた音でスポークテンションが何kg/fかわかるという意味ではなく、
>>794に書いてるように弾いた音で「スポーク間のテンション差」を是正できるという意味。
ニギニギだと、スポークテンションが上がってくると、隣のスポークと10kg/fとかの差が
あっても認識できないけど、ラジアルとかなら弾いた音で「あ、こっちの方がテンション低い」
とか分かるよね、という意味。
ちなみにスポークテンションメーター校正機を使うと、スポークテンションメーター付属の
換算表の数値ってかなりずれてることが多い。
だから普通のテンションメーターも、実際のテンションが何kg/fかは分からない、あくまでも
スポーク間のテンション差を見る道具と思ったほうが良いと思う。

817 ：
kg/f って単位は始めてみたが…

818 ：
ほんとだ、kg/fは恥ずかしい、身悶えしてますｗ
失礼しました、kgfです。

819 ：
キログラムパーフィートなんじゃね？(適当)

820 ：
つうか、俺らは機械みたいに正確無比なペダリングとか重心真っ直ぐのまま乗るとかしないんだから、
厳密テンションに金かける必要ないと思うけどねえ。金取ってるプロならまだしも。
そんなギリギリで何とか形状を維持してるようだとよろついてハンドルひねったりちょっとぶつかっただけで
ヤバくなりそう。
それにリムの場所による強度のバラツキは分からん。

821 ：
↑？？

822 ：
36Hのクリンチャーリムを探しているんだがopenpro、xr-19w以外に軽い物ある？

823 ：
中華カーボン

824 ：
中華カーボン

825 ：
中華カーボン

826 ：
４０４の後輪を組み直しました - のむラボ日記
http://pass13.blo%67.fc2.com/blo%67-entry-4996.html
サピムの１４ｍｍニップルです。
ＤＴより はるかに腐食しやすいので私は サピムのアルミニップル（とくに銀色）を使いません。
ＣＸ−ＲＡＹ１本につき１個、タダで付いてきますがお客さんに出せるようなものではないので使えません。
サピムの銀アルミニップルが腐食しやすいのは確かです。
ＤＴのニップルは今回のサピムのような腐食をすることはめったにありません。

827 ：
正直、50g以下の軽量化の為にアルミニップルを選ぶ必要性を感じないわ
スポーク本数はある程度減らしてもニップルは真鍮を使いたい
星のスターブライト買ったら付いてくるし

828 ：
まあ、自転車の保管場所が、駐輪場とか家の外なら真鍮使うかな

829 ：
完組ホイールは真鍮ニップルが多い。ソース○ラボ

830 ：
https://tsss.co.jp/web/sss_Vol27/images/1/149.png

831 ：
>>827
外周部が50g軽くできるのは嬉しいな
50g重い丈夫なタイヤにもできるし
>>829
昔は下位モデル以外は全部アルミニップルだったのに、なんでなんだろうな
スポーク数減って、スポークテンション上がったから、ニップル飛び対策とかかな？
手組と違ってニップル飛んだらクレームの嵐になるから、マージン多めにしなくちゃいけないし
スポーク減ればニップルも減るから、アルミニップルの効果2割ほど下がるのもありそうだが

832 ：
昨今はディスクブレーキが主流になって、加えてebikeも業界が推していて、
スポークやニップルへの負荷が格段に上がってきているからでは

833 ：
>>831
真鍮ニップルは72個で72g程度
アルミニップルは1/3程度らしいので
72個で50g程度、36Hで1本25g程度の軽量化
スポーク本数減らせば軽量化分はもっと減る

834 ：
>>833
スポークの重心は外周部には無いから
その比較は意味ないと思うよ

835 ：
30円で30g
もう全裸で走った方が

836 ：
１ｇ１円で軽量化できるなら
１００００円まで出す

837 ：
OLD１３５のハブで２４Hの安くておススメあったら教えろください。
シマノハブ(32or36)でおとなしく間引きで組んだほうがいいのか・・？
間引きの組み方ってなんか手組み初心者の私にはハードル高く感じるんだよね。
案外やったら簡単なんかね。

838 ：
間引きって36なら18h、32なら16hか2to1の24hになっちゃうぞ？

839 ：
>>834
勘違いしている
スポーク本数減らせばニップルの数も減るから、真鍮ニップルからアルミニップルへの軽量化の変化量も減ると言う意味

840 ：
72個で50g減なら24+28=52個で36.1g減

841 ：
>>837
シマノの完組のジャンクを買ってきて、シャフトを変えてスペーサを5mm足すのが安い。
お手本があれば、36Hの1/3間引きして24Hで組むのはそれほど難しくない。
但し、一般的なスポークカリキュレータは使えない。
まずは、簡単な前輪でコツを掴んでからが良いと思う。

842 ：
>>839-840
リムを強化せずにそんなことしたら、ホイールがヤワヤワにならない？
スポーク減らして外周部軽くするため丈夫なリムにしたら
返ってリムの重量増で逆の結果になるし…。

843 ：
元々は完組でもアルミニップル減ってきたね>スポーク本数の少ない完組ではアルミニップルによる軽量化の意味が薄い
という話だったのに、なんかズレてきてない？

844 ：
>>836
つまり1万払って全裸で走るってことか

845 ：
>>843
つまり、手組みはアルミニップル効果的ってことか？

846 ：
追記
>>843
いやあの、元々はその話とは真逆の>>827の手組みでの話のようだから

847 ：
誰か意見or知恵をくだちい

PowerTap G3とチューブレスレディリムの組み合わせで組もうと思ってるんだが、
PowerTapの左フランジが広すぎて反フリー側のテンションが怪しい事に気がついた。

リム単体で純粋に使いたいのはOpen Pro USTなんだが、この組み合わせだと
反フリー側のスポークテンションが50kgfを割りそうで、
チューブレスを履いたときのテンション低下も考えると許容範囲に収まらない気がしてる。
かといってオフセットリムはスポークホールが溝の肩をまたいでいるものばかりで、
チューブレス運用は微妙そうという情報がいくつか出てくる。

なんかちょうどいい塩梅のリム無いですかね。

848 ：
Open Proは高いだけでもう要らねえだろ
造形だけに大枚はたく価値ないし後輪でバリバリ使うような強度でもない
つうか欲張りすぎんなよ　普通のタイヤでええやろ
あれも欲しいこれも欲しい　知らんがな

849 ：
>>847
KinlinのXR-22T(≒TNIのXR22W)とかはギリギリ肩をまたいでなかったように思う。
あと、DT製の穴が肩をまたいだオフセットリムを使ってるけど、ビード上げが多少難しいぐらいで、
一度上がってしまえば普通にチューブレスとして使えるよ。

850 ：
あ、TNIのはXR22WじゃなくAL22Wだった。

851 ：
>>847

28H or 32H なら DT SWISSのXR361も溝の肩をまたいでいない。

何気圧まで耐えるのかは知らないけど。

852 ：
リムブレーキの話だったみたいね。前言撤回

850さんの意見に一票。

853 ：
>>847
個人的には11速時代でも非オフセットリムで別に問題ないと思ってる方なので
普通のハブならプンプロUSTでいいんじゃないかと言うところだけど、
パワータップは反フリー側がドライブサイドだから、ことさらスポークテンションは気になると思う。
パワータップで対称リムならもっと張れるリムを使いたい

USTいざ組んでみたら普通に使えるかもしれんが、運用例を聞いたことがないので一種の人柱だな

854 ：
フリー側13番プレーン160kgで仕上げろ
覚悟を決めろ

855 ：
>>853
11s以降の左右オチョコ差をリムのオフセットで解消するにはインナー23mm以上のリムが居る。
10s時代のレベルですらね。
んでNDSフランジを内に入れたら良いじゃんって感じなのがDISCだったりアメクラだったり。
でもDS側フランジ位置は変わらないのでNDSを内にいれてもつりあってるだけの話で性能が上がってるわけではない。

856 ：
>>855
もちろん、ホイールの構造としてオチョコが解消するほど精神衛生的に納得感があるのは同意なんだが
NDSのテンションがまぁ概ね40kg以上くらい張れていれば実用上あんまり問題ないよ。
オフセットリム使わない11sの手組みは、国内実業団レースでもUCIプロツアーでもちゃんと走ってるからね。
FFWDとか、DT 240 + ENVEみたいな鉄板の組み合わせも非オフセットでしょ。

857 ：
ENVEって何で＝高品質みたいな感じになったのかな。
フォークは軽いだけで高いクソなのに。

858 ：
新しいものと高級品はとりあえず否定する３６ｈ３クロスおじさん登場

859 ：
AL22Wのディスクブレーキ用オフセットリムってかなり重たいんだな。
ノンオフセットは軽いのに。

860 ：
>>859
そんな餌には釣られないぜ

861 ：
>>860
トライスポーツはオフセットも非オフセットもAL22Wは445gって言ってるけど
オフセットリムは445gより重くて非オフセットは445gより軽いらしいよ。

862 ：
みなさんどうもです
オフセットリムのチューブレスも意外といけそうなんですね。特にTNI(キンリン)のは安いわりに剛性ありそう。

一方、あらためて机上の計算で他のハブと寸法を比べてみると、PowerTap G3ってTNIエボライト等よりも反フリー側のテンションを張れるんですね。意外だった。

863 ：
パワータップは普通のハブとは違い駆動力をノンドライブサイドが真っ先に受ける構造だからDSをヘッドインのラジアル
NDSを６本組にすることで、左右のスポークテンション差を大きく是正できるよ。
計算では非オフセットリムでも、NDSのスポークテンションがDSの60％近くまでいく。
またこのように組むことによって、リアをローに入れた際、プーリーケージにDSスポークが接触するので
ホイールに巻き込まれたリアディレイラーが右シートステイを破壊するから新車を買うことができる。

864 ：
よし新車買うぞ！右フランジ幅が稼げて手組にも優しいディスクロードだ！
あれPowerTapは...?

865 ：
>>863
>パワータップは普通のハブとは違い駆動力をノンドライブサイドが真っ先に受ける構造だから

すいません、質問です。「駆動力をノンドライブサイドが真っ先に受ける構造」の意味がよくわからないんですけど、簡単でいいんで教えてもらっていいですか？
CycleOps時代のG3完組は持ってて、今週G3 discストレートプルを組んだんですけど上記の意味がよくわからないんです。

866 ：
>>865
パワータップのハブってドライブサイドとノンドライブサイドの間に歪みゲージが付いててパワーを測定してるのよ。
ペダルを踏んだとき、固定されて"いない"ドライブサイドの方の軸はグニューって変形するけど、ノンドライブサイドの方の軸は
固定さえてるからあんまグニューって変形しない感じで、グニューなドライブサイドとグニューじゃないノンドライブサイドとの
変形量の差でパワーを算出してる感じ。

867 ：
>>866
解説ありがとうございます。FTP240wないような貧脚なんで多分問題にはならないかな。

868 ：
>>867
FTPが400Wあってもこれといった問題にはならないですよ。
単にこのハブでホイール組み時はDSとNDSを普通とは違う感覚で見る必要があるってだけです。

869 ：
>>868
50kgf&#12316;精々70kgfのNDSを駆動スポークとして使ってて特に問題ないことになってるなら、
いわんや普通のハブをやって感じで
オチョコ問題って別に大したことないというか、
11sはオフセットリム必須！！みたいな言説はさすがに気にしすぎではないかって思うなあ

870 ：
>>858
Enveのフォーク買ったけど柔くて他の買ったから言ってるんだが
Rよ糞ボケ

871 ：
ヤフオクで買ったコピー品中華フォークが柔らかい、だろ。
ENVEのフォークが柔らかいとか、これだから前後３６本じいさんは困る。

872 ：
>>870
後学のために教えてほしいんだけど他のってどこのやつですか？

873 ：
ENVE、クロモリに使ってるけど軽くて硬い印象しかないけどなぁ。
クロモリフォークの方が柔いと言うか、しなやかに感じる。

874 ：
そもそもクロモリフォークってガチガチのクソ硬くて乗り心地も悪いもの。
若しくはアホみたいに柔らかくて山の下りで危険を感じるレベルの物のどちらか。
クロモリ全盛時代ですらフォークをカーボンに差し替える事がどれだけ流行ったって思ってるんだ？
剛性あって乗り心地も良くてみたいな両立はクロモリフォークでは無理。
唯一26HEのMTB用のロジックフォークだけは両立できていたけど、このパイプをロード用にするととたんに柔らかくクソったれなフォークになる。

875 ：
ENVEの1.0の方だけど下りの早いコーナーで安心感が持てなかったから使うのやめた
硬さが全く違うフレームに付け替えても同じ感触だったんでそう言うフォークと思ったけど
その一本のフォークしか使った事が無いから全てがそうかは分からない

876 ：
enveはディスるけど比較対象は絶対に出さないのが何なんだろうねえ

877 ：
エンビって中華だろ

878 ：
>>877
1.0フォークはMade in the USAじゃないっぽいし中華かもね。
それでもENVEの1.0、CAAD9のフォークよりは遥かに硬いそうです。
ttps://cycletechreview.com/2016/reviews/enve-1-0-fork-review/

879 ：
enveに限らず机上の空論ばっかでしょ、ここ
参考になる話が少ない

880 ：
初手組でディスククロス車でチャレンジしようと思うんだけど、ディスク車のフロントは逆イタリアン組が基本らしいけど
元の奴は通常組
ディスク車の逆は絶対では無いんですか?

881 ：
ディスクブレーキのフロントでテンションかかる場面を考えたら
逆イタリアンが合理的と分かるはずだが。

882 ：2019/12/28
>>880
シマノが推奨してるけどそれが原因で壊れたり使ってて違和感が出るとかいう水準の話ではないよ

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