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[チェス] 雑談・雑学・質問総合スレッド 49
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将棋初心者のための質問＆雑談スレ 39局目
第66期王座戦 Part21
藤井無双は将棋界のレベルが低いからじゃね？
渡辺明が負けると飯が旨いwwwww30膳目
準タイトル戦を含めたタイトル獲得期数を調べてみた
- 1 ：2020/05/05 〜 最終レス ：2020/05/13
- 大山ファン「大山が歴代最強！」
羽生ファン「羽生のほうが大山よりもタイトル獲得期数が多い！よって羽生が歴代最強！」
大山ファン「大山の時代はタイトル戦の数が少なかった！タイトル占有率は大山のほうが羽生よりも上！よって大山が歴代最強！」
羽生ファン「一冠時代に一冠独占も七冠時代に七冠独占もどちらもタイトル占有率100%だが明らかに後者のほうが難易度が高い！タイトル占有率はゴミ指標！よって羽生が歴代最強！」
という論争がしばしばある
確かに「タイトル戦の数が異なる時代の棋士をタイトル獲得期数で比較するのはおかしい」という大山ファンの指摘も「かといってタイトル占有率で比較するのはタイトル戦の数が少ない時代ほど有利になるのでおかしい」という羽生ファンの指摘も一理ある
実は大山の時代はタイトル戦の数が少ない代わりに準タイトル戦の数が多かった
例えば1959年の棋戦を見るとタイトル戦は名人戦、全日本選手権戦（九段戦）、王将戦の3つで準タイトル戦は王位戦、名人A級勝抜戦、高松宮賞戦、王座戦、NHK杯戦の5つだ
時の流れとともに準タイトル戦が一つ一つタイトル戦に格上げされてタイトル数が増えてきたのが将棋界の歴史である
つまり現代ならば下位タイトルに位置付けられるような棋戦が昔は準タイトル戦として開催されていただけとも言える
これらを足せば羽生と大山を公平に比較することができる
そこで準タイトル戦も含めたタイトル獲得期数を調べてみた
- 2 ：
- 【準タイトルを含むタイトル獲得期数（2020年4月1日時点）】
110 大山康晴、羽生善治
80 中原誠
28 谷川浩司
26 渡辺明
20 米長邦雄
19 加藤一二三
16 佐藤康光
15 森内俊之
11 木村義雄、升田幸三
8 久保利明
7 丸田祐三、内藤國雄、南芳一、郷田真隆
6 塚田正夫、二上達也
5 桐山清澄、高橋道雄
4 灘蓮照、山田道美、丸山忠久、佐藤天彦、豊島将之、深浦康市
3 有吉道夫、屋敷伸之、藤井猛、山崎隆之
2 花村元司、原田泰夫、大内延介、中村修、田中寅彦、森雞二、福崎文吾、三浦弘行、広瀬章人、永瀬拓矢
1 萩原淳、高島一岐代、板谷四郎、小堀清一、松田茂行、本間爽悦、大野源一、大友昇、森安秀光、前田祐司、塚田泰明、島朗、櫛田陽一、先崎学、鈴木大介、糸谷哲郎、村山慈明、菅井竜也、中村太地、高見泰地、斎藤慎太郎、木村一基
対象となる棋戦…名人戦、竜王戦、十段戦、全日本選手権戦※、全八段戦※、王将戦※、王位戦※、名人A級勝抜戦※、高松宮賞戦※、棋聖戦、
棋王戦※、王座戦※、叡王戦※、NHK杯戦※ ※準タイトル戦時代を含む
- 3 ：
- 【結論】
大山と羽生は同格だった！！！
- 4 ：
- これは面白いデータ
- 5 ：
- 興味深いな
羽生さんが次にタイトルを取れば名実ともに大山超えということだ
- 6 ：
- 大山の時代は王座戦とかもタイトル戦じゃなかったって考えたら羽生と比較するときはそれらも足すという考え方も一理あるかも
- 7 ：
- ひふみんって凄いんだな
- 8 ：
- まず、本当に獲得チャンスは同じなのか
準タイトル戦には勝ち抜き戦も含まれていないのか
防衛戦より勝ち抜き戦の方がむずかしいからな
- 9 ：
- これは羽生ファンも大山ファンも納得のランキングだな
- 10 ：
- 丸田祐三みたいな目立たなかった棋士が再評価されるのは嬉しいね
- 11 ：
- こうしてみると久保って結構すごいんだな
- 12 ：
- 2ch名人ですが転載させて頂きます
- 13 ：
- 王位戦 産経杯戦→早指し王位戦→王位戦
名人A級勝ち抜き戦 高松宮戦
これらを含めるなら 大山の獲得回数は113になる
- 14 ：
- >>13
君、九段戦と全日本選手権戦を重複して数えてるでしょ
かつての九段戦は全日本選手権戦の中の棋戦内タイトルだったのでそれは合わせて1と数えるべきなんじゃないかな
- 15 ：
- 何点かツッコミどころがある
・勝ち抜き戦とタイトル戦だと勝ち抜き戦の方が難易度が高いから公平とは言えない
・単純に数え間違いがある
実際は大山は113回
・準タイトルを含めても48歳までに獲得できるタイトルの数は羽生の方が多い
・大山はデビュー時〜60歳までなのに対して、羽生はデビュー時〜49歳までの記録 羽生はこの先まだ獲得する可能性がある
- 16 ：
- >>14
なるほど、そういうのも加味しないといけないのね
- 17 ：
- 羽生はこの先までタイトルを獲得チャンスする可能性があるから比較はあと10年後だな
1
- 18 ：
- >>15の言う通りだよ
もう比較しなくてもよくね
大山も羽生も両方凄いでおしまい
- 19 ：
- >>15
勝ち抜き戦の方が難易度が高いというのは確かにそうだけどタイトル戦のほうが体力は消耗するんじゃないかって気もするから一概に言えない
数え間違いという件は>>14が指摘しているように九段戦と全日本選手権戦をどう位置付けるかという定義の問題で数え間違いではないみたいだね
準タイトル戦を含めて羽生のほうがチャンスが多かったじゃないかという指摘は確かにその通り
一方で羽生はまだ49歳だからこれから獲得数が増えるかもしれないじゃないかという指摘もその通り
そうなると羽生派も大山派も互いに主張できるポイントがあるってことだからやっぱり同格だなー
すごいわこの二人は
- 20 ：
- 面白いデータだね
羽生さんと大山さんが同数ってのも面白い
- 21 ：
- この数え方だと一番格が上がってるのは丸田になるのかな
一般的には塚田正、二上、有吉より下の扱いでしょ
- 22 ：
- 流石にこれを持って塚田正より格上って主張するのは無理があるかと
木村義雄が引退してから現役のタイトル経験者が大山、升田、塚田正だけって状態が10年以上続いたんだぞ
傑出度で言えば塚田正の実績は相当なもん
九段だって長らく大山、升田、塚田正だけだったしな
- 23 ：
- >>22
塚田正夫と木村義雄に関しては全盛期にタイトル戦どころか準タイトル戦もほとんどなかったのでこの指標でも真価は問えないね
大山中原羽生の比較には好適な指標だが
- 24 ：
- やっぱり大山羽生中原の3人は別格だなぁ
すっごい
- 25 ：
- 2ch名人転載禁止
- 26 ：
- ぶっちゃけ塚田正夫は実績の割に過小評価というかいまいち語られないよね
前に木村義雄、後ろに升田幸三と大山康晴がいる感じでどうも谷間名人みたいな扱い
- 27 ：
- 「準タイトル戦」と呼ばれたのは以下の２つの棋戦だけ
全日本プロ将棋トーナメント/朝日オープン将棋選手権
優勝賞金がタイトル戦以外では当時最高額の2000万円であり（金額が公開されている棋戦では竜王戦の3200万円に次いで高額だった）、
日本将棋連盟の定める昇段規定上でタイトル戦と同等の扱いとされる[1]など、準タイトル戦といえる棋戦であった。
早指し王位決定戦（早指し王位戦）
前身は、1951年（第1回）から1953年（第3回）まで行われたトーナメント方式の産経杯争奪トーナメント戦である。
1954年にタイトル戦方式（挑戦者決定戦を勝ち抜いた者が王位に挑戦する方式）の早指し王位戦に改変。
早指し王位は「準タイトル戦」と銘打たれており、名人・九段・王将の三大タイトル戦とは区別されていたが、
1960年にブロック紙3社連合が主催に加わって規模が拡大されたことで4つめのタイトル戦である王位戦に格上げとなった。
- 28 ：
- 将棋連盟は「一般棋戦」という名称を使っている
一般棋戦優勝回数ベスト10
順位 棋士名 回数
1 羽生善治九段 45
2 大山康晴十五世名人（物故） 44
3 中原誠十六世名人（退役） 28
4 加藤一二三九段 （退役） 23
5 谷川浩司九段 22
6 米長邦雄永世棋聖（物故） 16
7 森内俊之九段 13
7 内藤國雄九段（退役） 13
9 丸山忠久九段 12
9 佐藤康光九段 12
https://www.shogi.or.jp/news/2019/03/1_43.html
- 29 ：
- 「叡王戦」の仕組みや特徴について
2015年に一般棋戦として創設され、2017年（第3期）にタイトル戦となりました。
https://www.shogi.or.jp/match_news/2020/01/eiou5.html
- 30 ：
- >>1
総タイトル数で比べるのは明らかにおかしいし
率も分母の冠数が違うと比較しにくいってのはあるだろうけど
（とはいえ年1タイトル時代はそこで負けたら0パーセントなので1冠だから楽とは言えないけどね）
年に1回ある最も重要な勝負、名人戦で18期と9期の時点で勝負ついてるじゃん
準タイトル戦含めた数字が互角程度だとしても名人戦で大差の時点で羽生に勝ち目ないから
これは今後も永遠に変わらない
- 31 ：
- >>30
名人1回でタイトル1期のやつが名人竜王以外でタイトル200期のやつより上なの？
お前が言ってるのはそういうことだぞ？
無理矢理に上だと言おうとしてめちゃくちゃ過ぎだろ……それじゃ誰も説得出来んぞ
- 32 ：
- それは話のすり替えじゃないかなあ
準タイトル戦含めた優勝数がほぼ同じでも
その中身が名人18期と名人9期じゃ格が違うじゃないか
何か難しいかな？
- 33 ：
- ちなみに名人竜王以外でタイトル200期のやつは
名人竜王を1期も取っていないということかね
ならば必ずこう言われる
「何で雑魚タイトルはそんなに取れたのに名人や竜王は1期も取れないんだ、弱いな」
名人獲得数は必ずついて回るよ
- 34 ：
- 1名人戦（1937年度〜）
年齢条件は両者ほぼ同条件
大山23-24歳の年度から現在の順位戦制度がスタートして名人戦も2年に1回から1年に1回の開催となる。
20代前半までのチャンスという点で、大山時代がわずかながら不利か。
大山18期 羽生9期
2読売戦（1948年度〜）
開始時の1948年度に大山は25-26歳
1948年〜1949年 全日本選手権戦（一般棋戦）
1950年〜1956年 九段戦（タイトル戦）＆全日本選手権戦（名人九段戦）（一般棋戦）
※九段タイトル争奪戦に名人は原則参加できない。
※九段戦終了後、九段タイトルホルダーが、全日本選手権戦（名人九段戦）で改めて名人と番勝負をする。
※現行の記録上は、九段戦と全日本選手権戦の優勝記録が分けてカウントされている。
※九段戦後の全日本選手権戦（名人九段戦）での勝者を、この棋戦全体での統一王者と見ることも考えられる。
1957年〜1961年 九段戦（タイトル戦）
1962年〜1987年 十段戦（タイトル戦）
1988年〜 竜王戦（タイトル戦）
大山14期（25歳から） 羽生7期 ※大山の参加は25〜29歳、33歳〜（30〜32歳は名人のため九段戦不出場）
大山16期（25歳から） 羽生7期 ※大山の参加は25歳〜（1954年、1956年の名人九段戦優勝をカウント）
- 35 ：
- 3王将戦（1950年度〜）
開始時の1950年度に大山は27-28歳
1950年 第1回王将戦（一般棋戦）
1951年 第1期王将戦〜 （タイトル戦）
大山20期 羽生12期 ※大山の参加は27歳〜
4王位戦（1951年度〜）
開始時の1951年度に大山は28-29歳
1951年度〜1953年度 産経杯（一般棋戦） ※名人は原則出場しない。53年度は大山名人参加（優勝）。
1954年度〜1959年度 早指し王位（一般棋戦） ※前年優勝者が防衛戦3番勝負にいきなり登場。
1960年度 王位戦（タイトル戦）
1951年度第1回産経杯 28歳大山九段が参加、敗退。その後名人となり、優勝者坂口と記念対局。
1952年度第2回産経杯 名人の29歳大山は出場していない。
1953年度第3回産経杯 名人の30歳大山が出場し、優勝。
大山12期 羽生18期 ※王位戦のみ。大山の参加は37歳〜
大山17期 羽生18期 ※大山の参加は28歳、30歳〜（産経杯1、早指し王位4、王位12）
- 36 ：
- 5棋聖戦（1962年度〜）
開始時の1962年度に大山は39-40歳
上記の産経杯〜早指し王位〜王位戦を主催してきた産経新聞が王位戦から離脱し設立したもの
タイトル戦の歴史としては5番目（1日制タイトル最古）、前身を含めた歴史では7番目となる。
1962年度〜 棋聖戦（タイトル戦）
大山16期 羽生16期 ※大山の参加は39歳〜 羽生時代途中まで年2回の開催だった。
6棋王戦（1954年度〜）
開始時の大山は31-32歳
1954年度〜1956年度 九、八、七段戦（一般棋戦） ※名人は出場せず。優勝者と記念対局のみ。
1957年度〜1960年度 日本一杯（一般棋戦） ※名人は出場せず。優勝者と記念対局のみ。
1961年度〜1973年度 最強者決定戦（一般棋戦） ※名人は出場せず。優勝者と記念対局のみ。
1974年 第1回棋王戦（一般棋戦）
1975年 第1期棋王戦〜（タイトル戦）
1957年度第1回日本一杯 名人失冠後の34歳大山が出場、山田に敗退。
1958年度第2回日本一杯 名人ではない35歳大山が出場、梶に敗退。
1959年度第3回日本一杯 名人ではなかった36歳大山が出場、北村に勝利後途中棄権か（名人復帰）
1972〜1973年度の最強者決定戦は大山名人陥落後だが不参加、前？名人として「準」優勝者との記念対局のみ。
大山0期 羽生13期 ※大山の参加は34〜35歳、52歳〜
- 37 ：
- 7王座戦（1953年度〜）
開始時の大山は30-31歳
タイトル戦の歴史としては7番目、前身を含めた歴史では5番目（1日制タイトル最古）となる。
1953年度〜1969年度 王座戦（一般棋戦） ※準決勝までは純粋トーナメント、第2回以降決勝は3番勝負
1970年度〜1982年度 王座戦（一般棋戦） ※前年優勝者が防衛戦から登場する。
1983年度〜 第31期王座戦〜（タイトル戦）
大山9期 羽生24期
※大山の参加は30歳〜46歳（純粋T時代7回優勝）、47歳〜59歳（防衛戦時代2回優勝）、
60歳〜（タイトル戦時代0期）
叡王戦は省略ということで。
- 38 ：
- 大山15世時代の一般棋戦は、のちにタイトル戦につながったものと、
そのままずっと一般棋戦のままのものと、それぞれありますので
まずその区別をつけて整理するのがよろしいのではないでしょうか。
とりあえずタイトル戦関係の歴史を、貼ってみました。
普段は大山羽生比較スレにおります。
準タイトルの定義が難しいところですね。
- 39 ：
- 現8大タイトル戦 前身棋戦を含めた比較
名人1937- 大山18期 羽生09期 ※年齢的ハンデは基本的に無し
読売1948- 大山16期 羽生07期 ※大山25歳から参加
王将1950- 大山20期 羽生12期 ※大山27歳から参加
王位1951- 大山17期 羽生18期 ※大山28歳から参加
王座1953- 大山09期 羽生24期 ※大山31歳から参加
棋王1954- 大山00期 羽生13期 ※大山34〜35歳及び52歳から参加
棋聖1962- 大山16期 羽生16期 ※大山39歳から参加 羽生時代途中まで年2回のタイトル戦
叡王はどちらも獲得無し
大山96期 ※年齢的ハンデあり 勝ち上がり棋戦（1回負けたら敗退）を含むハンデあり
羽生99期 ※年齢的ハンデなし タイトルを取れば全て防衛戦での参加
一応ここまでは、整理されております。
現2日制系統タイトルは大山15世の圧勝。
現1日制系統タイトルは年齢等のハンデなしならば、いい勝負になりそうです。
- 40 ：
- >>38
王位戦は名人A級勝抜戦と早指王位戦が合併してできてその後に高松宮賞も吸収している
九段戦は全日本選手権戦と全八段戦が合併してできた
なのでこれらも一応前身には当たる
- 41 ：
- 面白いデータだなこれは
- 42 ：
- >>25
スレを立てた者ですがルールを守った転載はOKです
- 43 ：
- >>40
そうですね。
一応、本流？のほうに絞って書きました。
1年に2回前身の棋戦があると、大山15世のチャンスが増えて有利になってしまうかなと思いまして。
- 44 ：
- 棋王戦は1960年代や1970年代になっても、名人の出場できない棋戦が前身となっています。
ルーツとしてはやや、格下感があるかもしれません。
名人が出場できなかったという歴史があり、棋王戦関係は
大名人である大山15世、中原16世にあまり縁のないものとなっております。
大山15世は52歳からタイトルとなった棋王の獲得なし、前身棋戦でも優勝はないです。
中原16世は28歳からタイトルとなった棋王は1期獲得、それ以前に最強者決定戦で1回優勝の計2期です。
反して
実力のわりに名人獲得数が物足りないとされる羽生九段、
名人獲得のない渡辺三冠、50歳目前で悲願の初名人となった米長永世棋聖
名人戦との相性がイマイチ？なお三方ですが
棋王獲得は13期、8期、5期でトップ3となっております。
いくらかこじつけですが、面白いなと。
- 45 ：
- 昔と今だと用語が色々違うのでややこしいところがある
例えば一般棋戦という用語は大山名人の全盛期にはなかった
公式戦というと今ではタイトル戦と一般棋戦の総称だけど1950年代にはタイトル戦のことだった
タイトル戦以外の棋戦のうち名人が出場するのが準公式戦
>>1が例に出している1959年で言うと名人戦、全日本選手権、王将戦の3つが公式戦で、王位戦、名人A級勝抜戦、高松宮賞、王座戦、NHK杯の5個が準公式戦、他の棋戦は非公式戦で名人は出場しなかった
>>1のデータは説明を見る限りこのあたりの事情もちゃんと考慮して線引きがされているのでなかなか詳しい人がまとめていると思う
大山と羽生がちょうど同数になるのも興味深い
- 46 ：
- こういうデータは面白い
- 47 ：
- 前身の棋戦含めても大山時代の途中までなかったものが多いため
やはり大山時代以前の棋士はこの基準でもかなり割を食ってる感が強い
丸田の評価の高さこそ意外だったが木村14世名人、塚田、升田あたりは本来の格と比べて明らかに評価が低いように思う
- 48 ：
- 細かいとこだけどNHK杯に関しては良くてもベスト32からの羽生と
8人参加時代に半分優勝してる大山だと羽生の方が価値はあると思う
- 49 ：
- 準タイトル戦の中には勝ち抜き戦のものも多く含まれる
勝ち抜き戦は１回負けたら終わりだから難易度が低い
- 50 ：
- >>49
こういうわけの分からん基準は羽生大山スレならではだなw
- 51 ：
- >>48
微妙なところだな
8人しか出ていないということは、大山時代はベスト8の段階でトップ8が全員トーナメントに残っているということ
準々決勝もトップ8、準決勝もトップ8、決勝もトップ8の誰かと当たる
32人出ていると、ベスト8の段階でトップ8が残らないケースがほとんど
大変なように思えるが、実は強い者（実力2位〜8位）が弱い者（9位〜32位）に消される展開が多いので
一番強い者にとってはベスト8の段階になると楽になっている場合が多い
上記の理由により
羽生時代のNHK杯は、羽生時代のJT杯より人数が多いから厳しいのかというと
実はそうでもない
JTはどこまで行っても実力者としか当たらない
NHK杯は格下が紛れる
人数が少ないからといってJT杯が楽とは言えない
羽生の優勝回数にも表れているとおり
- 52 ：
- 木村14世名人、塚田、升田の評価の低さを鑑みて
>>1の基準が大山時代以前の昔棋士と谷川世代以降の現代棋士を公平に比較出来ているとは到底思えない
- 53 ：
- >51
アホだ
人数増えて対戦増えれば、羽生だって弱い者に消される可能性が増えるじゃないか
- 54 ：
- それはない
一番強い者は格下に最も取りこぼさないからこそ一番強い
羽生が消される確率より渡辺森内らが消される可能性がずっと高い
数十年間見てきたとおりだ
同様に大山が消される確率より升田らが消される確率が高い
だから人数が多いと楽
1回戦2回戦で毎年雑魚から勝ち星を2つ多く稼げる
これも羽生がやってきたとおりだ
- 55 ：
- この理屈はNHK杯のドロー問題に限らず、全てに共通する
王位戦はシードのメリットが少なく下位者にオープンな棋戦だが、
行方などの雑魚が混じるから楽（森内や渡辺は一度として出てこない）
最も強い羽生にとっては楽だった
名人戦はオープンな棋戦ではない
A級棋士にしかチャンスがない
しかし森内ばかり出てくる、羽生にとっては苦しかった
人数が少なければ楽であるとは言えない
それは最も強い者にとってはね
重要なのはここだ
実力8番、10番、15番の者にとっては人数が少ないほうが楽なんだ
それは彼らが格下により取りこぼしやすいからだ
彼らにとっては勝てるかどうか怪しい勝負を5番するより、3番するほうが優勝しやすい
だが最も強い者にとっては、格下が混じる勝負を5連勝するほうが
トップ8ばかりに3連勝するより楽である
最も強い者にとっては5連勝のうちのいくつかが勝って当たり前の楽な勝負だからだ
だから羽生にとってはNHK杯のほうがJT杯より楽なのである
これが森内谷川ら2番手以下になると同じ理屈は通用しにくくなる
彼らは羽生より多く格下に取りこぼす
- 56 ：
- 山ちゃんが大棋士の一人になれるのか
- 57 ：
- 【準タイトルを含むタイトル獲得期数（2020年4月1日時点）】
110 大山康晴（名人18 それ以外92）、羽生善治（名人9 それ以外101）
80 中原誠（名人15 それ以外65）
「準タイトルを含めてもまだ、大山の若いころに棋戦が存在しなかったハンデがある」ことと
「いつもどおり羽生の名人が大山の半分しかないこと」
この２つが両者同等ではない最大の理由だな
- 58 ：
- 例えば1959年の棋戦を見るとタイトル戦は名人戦、全日本選手権戦（九段戦）、王将戦の3つで準タイトル戦は王位戦、名人A級勝抜戦、高松宮賞戦、王座戦、NHK杯戦の5つだ
1959年当時のタイトル戦
名人、九段（現竜王 前十段）、王将獲得数
大山52（18 14 20）
中原33（15 11 07）
羽生28（09 07 12）
羽生はまず、中原超えからだな
マジな話
当時の準タイトルクラスでの優勝ばかり無駄に多いんだ羽生ってのは
もっと伝統ある重要な棋戦で頑張れや
- 59 ：
- >>58
中原がプロ入り時点であった王位では
中原 8期
羽生 18期
でそれだけで逆転するんだが
- 60 ：
- 年度単独最多冠回数
21回 羽生善治
16回 大山康晴
11回 木村義雄
*9回 中原誠
*3回 米長邦雄
*2回 塚田正夫
*2回 升田幸三
*2回 谷川浩司
中原は年度タイトル数が単独トップだったことが9回しかないんだが
- 61 ：
- >>54
例えば強さ A > B > Cの3人でレート差は
A - B = 50
B - C = 100
A - C = 150
とする
この時の期待勝率は
AはBに対して57.15%
AはCに対して70.34%
BはCに対して64.01%
レート差50 勝率57.15%
レート差100 勝率64.01%
レート差150 勝率70.34%（https://keisan.casio.jp/exec/user/1490290581）
┌─┐
Ａ Ｂ
の直接対決なら、A優勝の確率は57.15%
┌──┐
┌─┐┌─┐
Ａ ＣＢ Ｃ
のトーナメントなら、A優勝の確率は、43.54%
0.7034×（0.6401×0.5715＋0.3599×0.7034）＝0.43538
でA優勝の確率は、A,B直接対決より低くなる。大人数のトーナメントの方が楽なわけがない
- 62 ：
- 結局>>54の論理って、
AはCに圧倒的に強い
BはCより強いが結構負ける
AはBより強いが結構負ける
A >> (B > C)
(A > B) >> C
を都合よく使い分けてるだけなんだよね
- 63 ：
- >>60で答え出てるじゃん
- 64 ：
- 何度も言うけど準タイトル戦で優勝するよりもタイトルを防衛する方が簡単だからね
勝ち抜き棋戦だと１回負けたらその時点でおしまいだし
- 65 ：
- 早指し王位戦みたいに防衛システムあるが棋戦を準タイトル戦と呼ぶならまだわかる
それ以外はただの一般棋戦であってタイトル戦の要素無しじゃん
これじゃあ、大山信者のタイトル占有率以下の指標だよ
- 66 ：
- >>62
都合よく使い分けているのではなく現実に起きていること
羽生にとってはJT杯よりNHK杯のほうが簡単
ベスト8段階で弱いのが混じるから
谷川にとってはNHK杯よりJT杯のほうが簡単
取りこぼしの多い棋士にとっては弱い相手が混じる5連勝より強いのに3連勝のほうが確率的にたやすい
- 67 ：
- 大山や羽生は取りこぼしが少ない
8人トーナメントが32人トーナメントになろうが大差ない
ドローの巨大化で影響を受けるのは彼らのライバル棋士たちのほう
大山や羽生に比べて中原、中原に比べて米長谷川、さらに森内などなど
取りこぼす可能性がどんどん増えていく
取りこぼしやすい棋士にとってはドローが増えると困難だ
彼らにとっては4人トーナメント、8人トーナメントのほうが良い
大山羽生にとっては16や32ドローのトーナメントが良い
自分は消えにくいがライバルが消えやすいからだ
だから羽生はNHK杯のほうがJT杯より楽なのだ
NHK杯はベスト8前に森内が消える可能性が高まる
JT杯ではベスト8段階で森内が残りやすい
それだけでも違う
同様に
王位戦は予選やリーグ時点で森内が消える可能性が高まる
名人戦は挑戦者として森内が残りやすい
だから羽生にとっては、波乱が多いと言われる王位戦のほうが楽だった
なぜなら波乱の影響を大きく受けるのは羽生ではなくライバルとなるべき棋士たちだからだ
この波乱の影響で王位戦は名人、読売、王将などと比べて弱い挑戦者も出やすい
大山や羽生にとっては楽な棋戦
羽生のタイトル数が伸びているのもそのせい（森内、渡辺は一度も挑戦したことがない）
- 68 ：
- >>67
きちんと確率計算を示せば黙るかと思ったら、こんなにも厚顔だったとは…
珍妙な理論を垂れ流すのはみっともないよ
- 69 ：
- >>66
現実に起きているのは、
羽生はJT杯よりNHK杯で多く優勝
谷川はNHK杯よりJT杯で多く優勝
言えるのはここまで
その理由を
＞羽生にとってはJT杯よりNHK杯のほうが簡単
＞ベスト8段階で弱いのが混じるから
＞谷川にとってはNHK杯よりJT杯のほうが簡単
＞取りこぼしの多い棋士にとっては弱い相手が混じる5連勝より強いのに3連勝のほうが確率的にたやすい
とするのが間違い
どういう確率計算ならそうなるんだい？
- 70 ：
- その理由は俺もはっきりとは分からない
普通に考えられるのは、羽生はどの対戦でも同じように指しているのに比べ、
谷川、森内、渡辺は、優勝が近づいている対戦により特化（研究や戦略）している可能性かな
（別にそれがいけない訳ではない）
少なくとも珍妙（というか確率的に破綻）理論より説得力がある
- 71 ：
- 昨年の王位戦、豊島対木村
絶好調の豊島が木村を退けるのは間違いないと多くが思っていたところ
まさかの木村奪取
木村は悲願のタイトル獲得に向けて相当対策を練ったのは想像に難くない
何度も言うが別にそれがいけない訳ではない
また、豊島も、現在渡辺と並ぶ強さではあるが、この程度には弱いとは言える
当たり前のこと言ってるだけどね
>>67はこの現象をその珍妙理論で説明できるかい？
- 72 ：
- 杓子定規に確率論に当てはめてる時点で頭悪そ
羽生は初物雑魚狩りが得意とかそういう要素も当然絡むっしょ
NHK杯の早いラウンドなんて「羽生さんと当たるだけで緊張しました」なんてレベルの雑魚が
毎年代わる代わる挑戦するだけだからね
毎回相手が変わる時点で勝つ確率が同じ確率じゃないっしょ？
そこらへんの考慮不足だね
- 73 ：
- 羽生は雑魚相手への取りこぼしの少なさが優秀
森内は雑魚相手に取りこぼしまくる
だから羽生は全方位全力だの森内は手抜きだの言われてきたけど
別に羽生が全部全力でやってるわけでも森内が手抜いてるわけでもなく
普通にやるだけで羽生は大抵の相手に勝てて森内はそうではないというだけ
単純に考えれば分かることじゃん
豊島は羽生レベルじゃないから木村相手に取りこぼしたんでしょ？
現実に起きているとおりに考えればいいんだから
羽生は雑魚相手に勝ちまくるほうが得意、強い相手にここ一番でしっかり勝つのは苦手
そういう結果になってんだからね
- 74 ：
- 話は逸れるけどNHK杯の基本データとしては
大山が28歳のときにNHK杯が始まってそれ以降で8回優勝
羽生は28歳以降で7回優勝ね
「人数が少ないから簡単」なんて小学生でも分かる理屈で話が済むなら苦労しないわけよ
「ほとんど羽生と森内で争ってるくせに羽生はよく名人戦で森内に負けるな、三浦とか行方が混じったほうが楽じゃん」
と言われれば残念だけどそのとおり
羽生森内2人より他が混じってくれたほうが羽生には楽だわ
少ないから楽とは言えない
- 75 ：
- ゲームの世界の話じゃあるまいし
そんな中学生レベルの確率計算どおりに現実が進むなら楽だろうけどね
現実の将棋の勝負には「相性」ってものが絡むんだし
Aレベルの実力ってことで確率論に逃げたところで
同じAでも森内と佐藤康光なら羽生にとっては佐藤が楽とかって話もあるし
森内と佐藤なら森内のほうが取りこぼしやすいとかいろいろ絡んでくるわけさね
羽生にとっては
「8人トーナメントだとベスト8段階で必ず森内がいる」
「32人トーナメントだとトップ8に森内がいない可能性が高まる」
これだとどっちが楽か、羽生視点で考えて見ればいいわけ
NHK杯で大山は灘蓮照によく負けたという事実は知ってるかな
知識としておさえておいてね
32人トーナメントで灘が消えてくれてたほうが大山には楽ってこともあるのよ
8人トーナメントで灘がベスト8段階に確実に存在するよりもね
- 76 ：
- まあ羽生永瀬、渡辺（シード）の3人トーナメントよりも
橋本佐藤ら格下が絡む16人トーナメントで優勝するほうが
羽生にとっては楽ということもあるかもな
今回の竜王戦1組だけど笑
羽生は格下相手に負けにくい、渡辺はコロッと行く、そういう特性の違いがあるからな
これは数値化しにくいと思われる
- 77 ：
- NHK杯 参加40人以上
JT杯 参加12人程度
羽生の通算勝率
NHK杯8割超え JT杯6割程度
ヒント
「雑魚が混じる8人NHK杯」より「雑魚が混じる32人NHK杯」は
勝ち上がりが難しいと思われる
これは小学生でも分かる
「雑魚が混じらない8人NHK杯」より「雑魚が混じる32人NHK杯」は
勝ち上がりが難しい、とは言えない
雑魚が混じらない8人NHK杯は、ベスト8段階に雑魚がいない
雑魚が混じる32人NHK杯は、ベスト8段階に雑魚が紛れやすい
これがヒントだと思う
羽生の勝率についてもね
JT杯はベスト8が、実力12人のうちから必ず出る
25番や30番は紛れない
- 78 ：
- 結論
「羽生にとってNHK杯の下位ラウンドは弱い相手から勝ち星を稼ぎ勝率を上げるボーナスステージ」
「たとえば誰とでも五分などと言われる森内などはその同じラウンドで負けてしまう可能性が羽生より高い」
「結果としてNHK杯はベスト8段階でJT杯のベスト8段階よりフィールドが弱くなっている（レベルが低い）」
この現象が起きている
森内に限らず渡辺などにも当てはまる 羽生のライバルたちに総じて当てはまる
「NHK杯のベスト8はJT杯のベスト8より格落ちのメンツが揃いやすい」ということ
JT杯は実力上位12人の中からベスト8が決まる
NHK杯は32人以上の中からベスト8が決まる（雑魚も紛れやすい）
大山時代のNHK杯は実力上位8人の中からベスト8が決まる（雑魚がいない）
だから人数が少ないと簡単とは言えない
人数が少ない8人ドロー＝実力上位8人が確実にベスト8段階で生き残っている ということ
雑魚が混じらない8人ドローはトップ8への3連勝が必要
ドロー32だとベスト8以降、トップ8への3連勝が必要とは限らない
3位や5位や7位や8位の棋士が12位や18位や26位や38位の棋士に消されているかもしれない
5連勝のうちトップ8相手の戦いは2つ、1つ、運が良ければゼロかもしれない（3つあるパターンは少ない）
この見分け次第
- 79 ：
- 3位や5位や7位や8位の棋士が12位や18位や26位や38位の棋士に消されているかもしれない
しかし
1位の棋士は消されにくい
これも重要
「羽生さんはこのクラスの相手にはまず負けないだろう」
「誰とでも五分の森内はこのクラス相手でも怪しいな」
1位の羽生にとって、誰とでも五分の森内が18位や26位に消されてくれれば「美味しい」ということ
名人戦王位戦の話しも羽生にとって王位戦は美味しかった、森内の王位戦番勝負登場は0回（ついでに渡辺も0回）
名人戦は森内の番勝負登場が12回
- 80 ：
- 自分の理論が誤りだと認めたと認識してあげますよ
ほんとに分かっていない可能性もあるからダメ押しで説明するね
>>79の言ってることって、結局のところ、
1.羽生のNHK杯とJT杯を比べるとNHK杯の方がよく勝てている
2.なぜならそれは、羽生にとってNHK杯の方が楽な棋戦だからだ
3.なぜ楽かというと、羽生はNHK杯の方がよく勝てているからだ
という循環論法をしているだけなんだよね
説明の体をなしていない
- 81 ：
- >>73
＞羽生は雑魚相手への取りこぼしの少なさが優秀
＞森内は雑魚相手に取りこぼしまくる
＞だから羽生は全方位全力だの森内は手抜きだの言われてきたけど
＞別に羽生が全部全力でやってるわけでも森内が手抜いてるわけでもなく
＞普通にやるだけで羽生は大抵の相手に勝てて森内はそうではないというだけ
普通に考察すれば、羽生は全方位全力、森内はここ一番に特化（あくまでも相互に比較的しての話だけど）となる
雑魚に取りこぼす奴が強敵だとなんで強くなるんだい
それはここ一番（強敵、重要局）に特化しているからと考えるのが常識
- 82 ：
- 雑魚に取りこぼす奴が強敵だとなんで強くなるんだい
この「なんで」に羽生オタは苦しんできた
「３割名人になんで負けるの羽生さん」ってね
「なんで」と言っても起きたことだから現実に仕方ない
受け入れないと
「理論上は人数が少ないほうが楽だ」と言っても
人数の多いNHK杯は勝率8割、人数の少ないJT杯は勝率6割
優勝回数も大差なのだから
机上の空論に即して考えるのではなく、起きた現実に即して「なぜなのか」を考えるのが賢い人間の考え方
君は知恵が足りないようだ
- 83 ：
- ちなみに「ここ一番（強敵、重要局）に特化しているから」という妄想設定が正しいとしても
参加人数が少ないと「ここ一番」が来るタイミングが早くなるので
王者にとっては厳しい戦いになるというわけだ
森内はNHK杯の1回戦や2回戦は「ここ一番」ではないので負けて消えるかもしれないが
JT杯では初戦や2回戦がベスト8やベスト4に相当するので羽生との「ここ一番」が早く到来する
君の屁理屈でも羽生にとってはJT杯のほうが厳しい戦いになるのだ
これは8人NHK杯時代の大山でも同じ
升田や塚田正夫にとっての「ここ一番」が早いタイミングで到来する
だから大山にとって難しい
途中の屁理屈はどうあれ結果は変わらない
「人数が少ないから楽ということは有り得ない」 以上
- 84 ：
- ああ、そうそう
循環論法の使い方は間違いね
「8人トーナメントは実力者8人がベスト8に残った状態から始まるので王者には苦しい戦いとなる」
「一方で32人トーナメントはベスト8の段階で実力者8人が残るとは言えないから王者には楽なのだ」
このようにすでに説明が入っているからね
循環はしていない キミの理解力が足りないだけ
- 85 ：
- いやいや現実は完璧に受け入れているよ
それをなぜかと考えるのは意味あることだが（答えは出るかもしれないし出ないかもしれない）、
>>82は全く説明になっていないと指摘しているだけ
「第一人者はトーナメント参加者が増えると勝つ確率も高まる」というのは、
現象ではなく>>82の「解釈」
その「解釈」が論理的に破綻していると言ってるんだけどな
- 86 ：
- >>84
恥の上塗り
＞「8人トーナメントは実力者8人がベスト8に残った状態から始まるので王者には苦しい戦いとなる」
＞「一方で32人トーナメントはベスト8の段階で実力者8人が残るとは言えないから王者には楽なのだ」
なんでそうなるの、確率論的には違うけど、と指摘したら、
実際そうなってるでしょ、との回答
それを循環論法と言ったんだよね
- 87 ：
- 「羽生は全て全力、森内は手抜き」って羽生オタの言い訳としてよく言われてきたけど
（負けたときの言い分として、羽生にとって凄く都合のいい理屈だから）
全力とか手抜いているとかいう気持ちの問題じゃなく
ただ負け将棋を拾いやすい性質の将棋をしているか、していないかの差でしかないと思うけどね
羽生が全ての対局に平等に研究注ぎ込んでるかのような言い方もされてきたけどそれも嘘で
羽生も手抜いているところは手抜いている、格下には適当な戦法で挑んでいるときも多い
ただ作戦負けしてもひっくり返せるのが羽生、ひっくり返せずそのまま負けるのが森内というだけ
これは全力とか手抜きの問題じゃない、そこがごまかされてきている
森内が「強敵相手だとなんで強くなるんだい」じゃなくて、この人は元々強い
逆
「格下相手だとその強さが発揮されないときがある」と考えるのが正しい
「本気出したら森内」というのはある意味正しい
2日制番勝負に森内が上がってくれば羽生にとって簡単じゃなかった
取りこぼしにくい将棋、取りこぼしやすい将棋ってのは明らかにある
- 88 ：
- 実際に起きてるんだから「現象」だよ
間違いなく
羽生のNHK杯優勝はJT杯優勝より多いのだから
君の陳腐な確率計算どおりに進むのなら羽生のNHK杯優勝はJT杯優勝より倍近く多くないとおかしい
その「現象」は起きていない
なぜかな
君の計算が当てはまっていないから
なぜ当てはまっていないかを考えるのが賢い人間
- 89 ：
- ×君の陳腐な確率計算どおりに進むのなら羽生のNHK杯優勝はJT杯優勝より倍近く多くないとおかしい
○君の陳腐な確率計算どおりに進むのなら羽生のJT杯優勝はNHK杯優勝より倍近く多くないとおかしい
君はまだ、羽生と大山の成績を丁寧に調べていないと思う
対戦相手も勝ち負けの軌跡も勉強していない
だから理解できないのだと思う
＞「8人トーナメントは実力者8人がベスト8に残った状態から始まるので王者には苦しい戦いとなる」
＞「一方で32人トーナメントはベスト8の段階で実力者8人が残るとは言えないから王者には楽なのだ」
なんでそうなるの
「なんでそうなるの」どまりなのが君
「なんでそうなるか」すでに考えたのはこちらというわけ
- 90 ：
- >>88
考えた結果の説明が破綻している、との指摘だよ
- 91 ：
- 大山時代のNHK杯での勝敗表を作ってみると
大山が勝とうが負けようが、相手が本当に強敵ばかりなのがよく分かる
大山時代の8人NHK杯ってのは優勝者も準優勝者もA級以上在籍が二けたのつわものばかりだ
しょうもない雑魚は紛れない
これは羽生時代のJT杯も似ている
相手が強い
「人数が少ないから楽だ」という単細胞な思考方法は明らかに通用していない
準々決勝段階で8人NHK杯やJT杯は明らかに顔ぶれの質が高い
NHK杯は違う
これだけですでに王者視点で大きな差がある
森内谷川や升田塚田が必ずいるか、すでにいない可能性もあるか、ここが一番大きなポイントだということ
「NHK杯はベスト16やベスト32の戦いもあるから厳しいんだい」というのは単細胞な思考だ
- 92 ：
- 破綻していないから綺麗に回るんだよ
君が循環論法と勘違いしたようにね
君の考え方こそ破綻していると気づけないのかい
君の考え方だとNHK杯よりJT杯のほうが楽じゃないか
羽生の優勝回数はどうなってる
- 93 ：
- どんな理論でもこねくり回せば真実に見えてくらしい
こういう人、どこかで見たことがあるな
ひょっとしてUFOや霊界を語るの好き？
- 94 ：
- 別にこねくり回していない
こちらのは順当な考え方だ
君のは何ひとつ現象を説明できていない
机上の空論止まりだと気づきなさい
現実はテレビゲームのように数字遊びで力関係が決まるほど単純ではない
- 95 ：
- 君の考え方がまずいのは
「森内も佐藤康もレートが同程度だから羽生さんは同じくらい彼らに勝てるだろう」
という単純な思考からスタートしている部分もある
ABCにレートを当てはめて単純に簡単な計算をし始めたときに非常に残念だと感じた
君の計算どおりに回るなら羽生が3割森内名人に負けて羽生オタは失望していない
計算どおりなら7割羽生は3割森内に負けるはずがないかもしれないね
しかし
その7割や3割は通常の「1日制」での結果だから「2日制」では全然話が違うのだよ、羽生オタ諸君
こう諭してあげると気づく者も出てくるというわけだ
- 96 ：
- >>92
あのねー、俺はレート差や期待勝率というものから言えばそうなると言っているだけで、
現実がそうなっていないのは当たり前
というより、逆にその現実の1局1局の結果がレート差や勝敗になっていくんだから
相性もあれば、強さの変動もあるだろうし、研究成果もある
>>95の
「第一人者はトーナメント人数が増えれば優勝確率が高まる」という一般論が全然成り立たないと言っているの
- 97 ：
- 一般論？
将棋の話をしているのだから将棋に関する個別論でいいだろう
それも羽生や大山に関する個別論でいい
馬鹿は話を難しくしたがるから困るな
- 98 ：
- ＞森内が「強敵相手だとなんで強くなるんだい」じゃなくて、この人は元々強い
＞逆
＞「格下相手だとその強さが発揮されないときがある」と考えるのが正しい
どっちでもいいんだけど、じゃあ改めて訊くけど
なんで「格下相手だとその強さが発揮されないときがある」んだい？
- 99 ：
- >>98
羽生のように負け将棋を奇手やハッタリ手でひっくり返す棋風じゃないからだろうね
羽生は負け将棋も泥沼に持ち込んで逆転する
森内は負け将棋はそのまま負けやすい
これが羽生森内の長時間将棋だと羽生の泥沼戦法が森内に通用しない
森内リードで終盤に突入し時間が森内に残っていると間違えてくれない
ということを少しは自分の頭で考えてみることだね
人に聞くばかりではなくね
- 100 ：
- 羽生オタはよく「大山時代は棋士の数が少ないから楽」などという
これがそもそも間違っている
棋士の数が少ない、対局数が少ない
ここまで事実
その後が間違っている
楽なのではなく
棋士の数が少ないと強い棋士とばかり当たっている
ここが理解できていない
升田、塚田、丸田、二上…1年を通してそういう相手とばかり当たっている
その結果大山の勝率が6割台だと「羽生さんより低い、大したことない」などと言う
それは違うんだな
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