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Wikipediaの坂田か阪田か論争、7年の議論の末に決着


1 ：2020/04/13 〜 最終レス ：2020/05/05
2013年に「阪田三吉」を「坂田三吉」に修正する提案がされて話題になったがついに今年修正の結論が下された模様

2 ：
あれまだ続いてたのか……

3 ：
マジで変更されててワロタ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9D%82%E7%94%B0%E4%B8%89%E5%90%89

4 ：
懐かしい
http://i2chmeijin.blog.fc2.com/blog-entry-196.html
「坂田三吉」と「阪田三吉」、どちらが正しいのかを巡ってWikipediaで論争
1：名無し名人：2014/01/12(日) 16:49:07.43 ID:djQ65XIt
Wikipedianどもがまーた下らない論争を始めた模様
「坂田三吉」への改名について
「阪田三吉」から「坂田三吉」への記事名の改名を提案します。 理由は以下の通りです。
・本人の著書や免状など、生前は「坂田」の表記が使われている。
・戸籍名は途中から「阪田」に改名されているが、将棋界ではその後も「坂田」の表記を使っていたので、
　戸籍名変更後も棋士としての名前（いわば登録名）は「坂田」であったと言える。
・様々な証言から本人は「阪」の字が書けなかった可能性が高く（一方、「坂」の字は書けたとの証言あり）、
　「阪田」への改名は戸籍改定時の何らかのミスか、あるいは坂田三吉以外の人物の意思によるものと考えられる。
・「阪」と「坂」は異字体だが、常用漢字正字体は「坂」であるので、「阪田」を「坂田」に書き換えるのは
　常用漢字準拠正字体への書き換えとして許容されうるが、「坂田」を「阪田」に書き換えるのは許容されない。
・（追記）世界大百科事典、日本人名大辞典、大辞泉、マイペディア、大辞林の表記は全て「坂田」となっており、
　「阪田」表記の辞典等は（少なくともweb上では）Wikipedia以外に見当たらない（坂田三吉 とは - コトバンク）。
・（追記）googleでの検索結果は、「阪田」が約27,800件（"阪田三吉" - Google 検索）に対して「坂田」が
　約44,500件（"坂田三吉" - Google 検索）であり、現在も「坂田」表記が主流であることがうかがえる。
・（追記）本記事の参考文献として挙げられた書籍は全て「坂田」表記である。
以上です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E9%98%AA%E7%94%B0%E4%B8%89%E5%90%89#.E3.80.8C.E5.9D.82.E7.94.B0.E4.B8.89.E5.90.89.E3.80.8D.E3.81.B8.E3.81.AE.E6.94.B9.E5.90.8D.E3.81.AB.E3.81.A4.E3.81.84.E3.81.A6

5 ：
坂田が正しかったのか

6 ：
こんなくだらない論争を7年間やってたのが笑える

7 ：
結局どういうことだったの？

8 ：
草

9 ：
>>7
本人はサインに坂と書いていた
当時の免状や書籍なども主に坂田と書かれていた
しかし阪田と書く人もいた
三吉は文字の読み書きがほとんどできなかったので坂と阪が別の字だと知らずどう書かれても何も言わなかった
本人が死んだあとで記者が調べたら戸籍が途中で阪田に改名されてたことが判明した
そのせいで「当時の表記を尊重して坂田と表記しろ派」と「戸籍上の本名に準拠して阪田と表記しろ派」が対立してる

10 ：
誰かが勝手に変えたんじゃないの？Wikipediaって誰でも編集できるんでしょ？

11 ：
>>9
どうして戸籍が変わったのかが気になるよなぁ

12 ：
>>11
元々の苗字は坂田
だけど坂田家は貧しくて学校に行けず代々非識字者の家系だった
そこで坂田家では人に名前を聞かれたら「サカタのサカは大坂の坂や」と答えることにしていた
大坂在住なのでこれなら間違えられる心配はない
ところがいつのまにか大坂が大阪に改名されてしまった
坂と阪の違いがよく分からない坂田家はそんなことを知る由もない
市役所の戸籍係から名前を聞かれいつものように「サカタのサカは大坂の坂や」
戸籍係は「大阪の阪？戸籍間違ってるやないか！」と思い改名手続きをしてしまった

ソースは想像

13 ：
>>10
条件が揃うと勝手に変えられなくなるらしい
今回はWikipedia管理者のアルトクールってやつが移動してるからガチ

14 ：
>>12
当たらずとも遠からずってやつだろうな
いかにもありそうな話

15 ：
連盟で「阪田三吉」って書かれた扇子うってるけど、当時は坂田って書くのが主流だったなら扇子も坂田にしたほうがリアリティ高いよな

16 ：
>>9
サインとか書けたんだ
三と馬しか漢字書けないって話聞いたけど嘘だったんだな

17 ：
>>9
なるほどね
どちらも一理あるな

18 ：
>>16
確か書けたのは坂、田、三、吉、馬の5文字だったはず

19 ：
>>16
俺も三吉馬しか書けなかったと何かの本で読んだことある
だけど領収書には坂の一字でサインしていたとも別の本で読んだことある
色々謎だけどストーリーを誇張するために三吉馬しか書けなかったことにしてたのかな？

20 ：
イチローは戸籍では鈴木一朗だから鈴木一朗にしろなんて言うやつがいるか？
坂田三吉として活動してたなら戸籍が阪田だろうが表記は坂田三吉でいいんだよ
免状が坂田なら坂田だよ

21 ：
連盟の表記はガバガバだからなぁ
広瀬もプロ入り前は廣瀬だったし山崎もプロ入り前は山?だったけどプロになってから大人の都合で改名させられたよね

22 ：
>>21
将棋は新聞社がスポンサーだからな
新聞社は常用漢字にうるさい
将棋の駒の「龍王」も駒には明らかに「龍王」と書いてあるのに新聞社の都合で活字表記は「竜王」に変更させられた

23 ：
連盟の系統図見ると阪だけど記事見るとバラバラだな

24 ：
>>22
これな

https://shogipenclublog.com/blog/2015/06/04/ryuousen-8/

竜王戦誕生秘話

山田「たしかに龍王の意見もあったのですが読売の新聞用語では龍は使用しないこともあって略字になりました」

25 ：
阪のほさが大阪っぽさが出ていいと思うがね

26 ：
>>25
大阪も元々は大坂だからそのあたりがきっかけで坂田が阪田になったのかもな

27 ：
戸籍では本当は違う字で・・・みたいな人、たくさんいるだろ？

28 ：
>>21
森けい二

一番可哀相なのはこの人

29 ：
>>27
広瀬章人も大学時代は廣瀬章人で校内新聞に出てたな

30 ：
>>28
たまに将棋板で森？二って表記見るけどこっちも酷い

31 ：
これは戸籍を調べて本名が阪田だと明らかにしたのが東公平っていう大物記者なので連盟はそっちのメンツを立てなきゃいけないんだよね

32 ：
要するに本名が阪田だけど坂田を使ってたってことでしょ？
だったら坂田でいいじゃん
本名と漢字違う人たくさんいるし

33 ：
俺は阪田のほうが馴染みあるけど父ちゃんに聞いたらふつうは坂田だろって言われた

34 ：
>>33
Wikipediaが長らく阪田表記してたからそれに倣って色んなウェブサイトや団体が阪田表記にしたんだよ
だから若い世代は阪田のほうが馴染みある

35 ：
何にしても決着して良かったな

36 ：
大坂が大阪に変わったのは明治維新後。でも姓は普通
そのままだろ。囲碁は坂田栄男。今は大坂なおみとか。

37 ：
>>29
広瀬は旧字体の方が戸籍上正しいけど連盟では当用漢字を使ってるそうな
ハシゴ高や立つ方の崎も基本当用漢字

38 ：
内藤國雄のWikipediaではまだ阪田表記になってるな
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%86%85%E8%97%A4%E5%9C%8B%E9%9B%84

39 ：
>>37
高見泰地も本名は?見泰地なんだよな

40 ：
>>12
普通にありそう

41 ：
値段の安いテプラで変換出来ない漢字は廃止すべき

42 ：
龍王の方が竜王より強そうやな

43 ：
竹内大悟

44 ：
>>31
奨励会→連盟職員→フリーで朝日に観戦記 が、何でそんなに大物なんだろ？
そいつが同和の人間の戸籍を本人の死後に調べて公開とか…謎過ぎる？？
というか、羽生に対局中にサインを求めたりとか、やっぱ特殊人別？？？
「公平」なんて名前だし

45 ：
>>44
それは原稿に大物記者と書いてあるのを
校閲で小物記者と直すことが出来ないからです

46 ：
>>34
大学ではWikipediaを参考文献にするなってさんざん言われるけど実際Google検索で上位に出てくるだけに影響力めちゃくちゃデカいんだよな
Wikipediaに記載されるかどうかで学術界の用語が変化するということを統計的に調査した研究もあるくらい
ウィキペディアは科学の「言葉」に影響する
https://www.enago.jp/academy/influence-of-wiki_201710/

47 ：
>>44
東公平はもともと木見金治郎の直弟子だからでしょ
木見金治郎は連盟の関西本部を作った人で関西棋界では連盟会長よりも格上扱いだった棋士
その時点で他の記者にデカい面できる

48 ：
マジかよこれから坂田三吉って書くわ

49 ：
>>7
この論争、2013年から見てたけどようやく終結したか
印象としては7年前の時点から坂田派がわずかに優勢だった
だから阪田派は屁理屈を並べて「坂田表記には絶対反対」を連呼してひたすら議論を引き伸ばす千日手狙いに出た
Wikipediaでは議論中は現状維持が原則なので反対を連呼し続ければいつまでも表記を変えることはできない
最初に記事を作ったのが阪田派なので反対し続ければ阪田派が実質的勝利というわけ
これが功を奏して一時は坂田派が諦めたかに見えたんだが今年に入って新型コロナ騒動のドサクサに紛れて坂田派がこっそりと議論を再開するという卑劣な手に出た
見つけた阪田派は激怒して暴言連発
これが大悪手で坂田派が管理者に通報して阪田派は投稿ブロック寸前まで追い詰められてしまった
ひとたびブロックされれば他の記事も編集できなくなってしまう
ブロックを免れるためにやむなく阪田派は謝罪して投了
これで坂田派の勝利が決まり管理者が記事名を坂田三吉に変更した
これが今回の顛末

50 ：
木見金治郎の弟子なんて聞いた事がないが
Wikipediaに書いてあるとそうなるのか
おそろしやWikipediaの影響力
で>>46ってなんなんだ
いつもWikipediaをコピペして論文書いてるのか？

51 ：
>>12
これ正解では？

52 ：
>>24
えぇ…そんな理由だったのかよ

53 ：
>>24
今となっては竜王がしっくりくるが単純に慣れの問題だろうな
確かに駒には龍王と書いてあるので龍王のほうが正しいんだろう

54 ：
>>24
後付で連盟が「実は駒の名前は龍王ではなく竜王という表記のほうが正式だ」みたいな声明出してごまかしてた記憶ある

55 ：
>>46
はえー

56 ：
>>46
実際研究者も最初にWikipedia読むからな
Wikipedia読んでからWikipediaの参考文献になってる文献を読んで論文書く
最初から自分で文献に当たるのは時間かかるから無理
Wikipediaだけ読んでWikipediaを出典に論文書くのがNGってだけでWikipedia読むのは否定されてないから
Wikipediaの影響力は大きいよ

57 ：
>>34
これはある
ネット上の表記はだいたいWikipediaの影響受けてる

58 ：
>>34
俺もWikipediaの記事が阪田三吉だから阪田三吉って書いてたわ
これから坂田三吉って書く

59 ：
>>21
必ずしも本名を使う必要ないし
野球選手なんかイチローをはじめに登録名の人たくさんいるじゃん
廣瀬章人が本名で広瀬章人が登録名ってだけの話
坂田三吉だって本名が阪田三吉で登録名が坂田三吉でも別に問題ない

60 ：
>>7
阪田三吉よりも坂田三吉のほうが望ましいとWikipediaの管理者が判断した
それだけ

61 ：
>>49
ワロタ

62 ：
>>49
Wikipediaの中の人はこういうの議論すること自体をゲーム感覚で楽しんでそう

63 ：
>>49
暴言で負けるとか阪田派アホすぎてワロタ

64 ：
>>60
管理者関係ないぞ
最後の手続きを議論で形成された合意に基づいて行ってるだけ

65 ：
>>9
文献類で坂田表記が主流なんだからWikipediaは坂田表記だろって意見は7年前も見たなぁ
阪田表記の根拠は将棋連盟の系図で阪田表記してるからって話だったはず
どちらもまあ一理あるけど

66 ：
Pooh456って女流棋士のページを書き換えまくってる奴がなんかまたやらかしたな

67 ：
>>65
坂田三吉の場合はずっと別の団体で活動していた棋士で連盟に所属していたのは一年間だけなんだよね
だから連盟の表記に従う必要なくね？って議論が出てきて坂田表記が勝ったんだよ

68 ：
こういうことをつまんない事って言い切っちゃうのって知性の放棄だよな

69 ：
>>66
Poohは以前もやらかして投稿ブロックになったんだけど数年間謹慎して管理者に謝罪を繰り返してなんとか復帰したという筋金入りのやべえやつだから
今回も阪田表記を主張して暴言吐いたせいで永久追放になりかけて泣く泣く坂田表記を認めた
これが決定打になって7年越しの議論が終結した

70 ：
>>68
名前の表記というのは重要なことではあるよな一応

71 ：
つまんなくはないよ
表記には歴史というものが絡むんだから

72 ：
ただそれで殴り合いまで行くのはどうかってだけで

73 ：
改名提案だしたのがバレバレの複垢使いな上、IPで条件付賛成つけたり
阪田への改名差戻しの妨害工作やってるな

そもそも合意形成の手順自体がおかしいので
7年前なら移動させた管理者の首がとんでても不思議はないんだがな

こんなのが野放しになってるんだから日本のwikiはもうオワコン

74 ：
>>68
坂田三吉の場合は本人が文字読めなくて「阪でも坂でもどっちでもいい」ってスタンスだったから後世の人たちがその表記で議論するのが滑稽に見えるんじゃないかな？
一般論として人名の表記は大切なことだけどね

75 ：
>>50
Wikipediaじゃなくて本人の公式プロフィールに書いてある
東公平
将棋ライター、将棋史研究家。昭和8年神戸市生まれ。木見金治郎九段に師事し、日本将棋連盟の準棋士四段。
https://www.amazon.co.jp/%E5%8D%87%E7%94%B0%E5%B9%B8%E4%B8%89%E7%89%A9%E8%AA%9E-%E8%A7%92%E5%B7%9D%E6%96%87%E5%BA%AB-%E6%9D%B1-%E5%85%AC%E5%B9%B3/dp/4043714017

76 ：
>>44 （自己レス）
連盟バイト→フリーで毎日の中継記者（） のコイツ↓もそのうち「大物」になったりしてなｗ
「さかたさんきち」の「さかた」は、どちらの表記が好きですか？
https://twitter.com/mtmtlife/status/933000671434964992
死んだ棋士の戸籍とか調べそうだし
(deleted an unsolicited ad)

77 ：
>>12
想像かよｗｗｗ

78 ：
中川翔子も戸籍上は中川しようこだし

79 ：
>>75
オレは本人から聞いた事がないと言ってる
梶一郎先生の弟子だと聞いた
大山、升田の弟弟子なら当然その当時の話を聞いてるはずだ
単行本のプロフィールなんて出版社が大袈裟に書くものだ
神戸育ちなんだから木見先生に指導を受けたことはあるだろうが
この板には棋士や観戦記者等と交流のある者はいくらでもいる
ましてや生存中の人物なんだから
不確定な情報で論文書いてたら誰にも信用されなくなるぞ
さらに後半部分は妄想だろ
将棋界は強い者だけが偉い世界だ
元奨の観戦記者なんか相手にされないよ

80 ：
小暮はいつ見ても偉そうだけど強いの？

81 ：
ぶっちゃけめちゃくちゃどっちでもいいが、俺が唯一気になるのは「阪田流向かい飛車」の表記な
今日も「阪田」で自戦記つけたからこれが変わったらめんどくさい

82 ：
三吉じゃなくて三?なのか

83 ：
阪田流向かい飛車はこのままか？

84 ：
阪田流向かい飛車はどっちになるんだ
後から名付けた人が阪田と書いたから阪田なのか、本人を尊重して坂田流向かい飛車とすべきなのか

85 ：
>>84
そっちは阪で定着しているし無理に直す必要はないと思う

86 ：
>>44
木見金治郎の最後の弟子で
プロ入りはできなかったが大山升田の弟弟子だから
歴史の生き証人だよ
センス事件一発で悪く言われすぎ
避難されるとこはあるけど

87 ：
>>86
> 木見金治郎の最後の弟子

なのに、どうして「梶一郎門下」なの？

88 ：
>>87
木見が病気になってそのまま死んでしまったから

89 ：
今の人たちは東公平「升田幸三物語」とか読んだことないんだろうね。
図書館で探せばあるから今は無理だけど読んでみるといい。
批判するのは勝手だがろくに知りもしないで「木見門下を詐称」とか言ってるのを見ると呆れる
>>79

90 ：
>>68
粘着キチガイ勝利って話だから、実に下らない

91 ：
個人的には阪の字のほうがおしゃれな気がしてたので残念　
阪田三吉はそれほど好きでもないが阪田流向かい飛車は大好きなので

92 ：
>>60>>64
今回は通常の合意形成にまでは至ってないな
反対してた奴は暴言野郎の他にもいたし
ノートで最後にコメントついたときから1週間経ってない
別ページの暴言野郎のコメント依頼でも阪田で現状維持を支持する意見しかない

93 ：
>>89
「〜に師事」と「〜門下」では明らかに意味が違うのでは？
（前者は「アマチュアとして〜」、後者は「〜として奨励会入会」のように使われている）
ならば「木見金治郎九段に師事」ならびに「梶一郎九段門下」が
「木見門下」になり変わってしまう結果を招いているのですから
ある意味では「詐称」に近いかと

94 ：
>>92
ちょっとpooh456とかい暴言クソヤロウのノート見たら
あちこちで揉め事を起こしてる奴みたいで
そいつきっかけな所があるがそいつ以外にも現状維持は確かにいるよね
どっちかというと強行編集じゃないの？

95 ：
>>94
facebook で坂田が正しいと喚くアニメアイコンキモオタが居たから、そいつが強行したんじゃね？

96 ：
>>94
あくまでも想像だけど、Poohが暴言連発したせいで暴言吐かれた坂田派が可哀相みたいな同情が管理者側にもあったから改名を承認したんだろうな
何にしても管理者が決めたことだから一応の根拠はあるんだろう

97 ：
管理者でもmuyoみたいなゴミいるし

98 ：
>>96
そういうのは全くない
管理者の権限行使はあくまでも合意に基づく

99 ：
>>97
muyoは無能なイメージあるかもしれないけど行動が早いので一刻を争う荒らし対策には役に立ってる
稚拙な行動が多いので無能だけど
今回の移動を決めたアルトクールはどちらかと言えば有能よりな管理者なので何か理由があると思う

100 ：
反対票入れてたやつが2人とも過去に荒らし紛いの行動取ってたからブラックリストに載ってて無効票扱いされたんだと思うよ


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