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【XF9-1】F-3を語るスレ153【推力15トン以上】


1 ：2020/05/05 ～ 最終レス ：2020/05/11
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。
・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ152【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1588074071/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2 ：
m(__)m

3 ：
クソカッコいいモックまだ？

4 ：
>>3
システム設計が終わるまであと5年ほどお待ちください。

5 ：
いちおつ
>>3
実物大モックアップなら2024年頃じゃね？

6 ：
>>1
乙

7 ：
997 インコネル地丹 ◆rGsyzf.Kp2 (ﾜｯﾁｮｲ b9ad-0tfV [60.60.149.13]) sage 2020/05/05(火) 16:20:50.57 ID:l9VDe8Or0
>>987-988
（－ωー）可能性の話でしたかもしれんが、断定はしてないな。
しかし、ソースがなくてもいずれは通信システムを５Gやさらなる次世代に変えていくと思うだろ、普通。
こんな事で逃げはしないよ。あんたのつまらんレスを読み飛ばしただけだよ、多分。笑

8 ：
概算要求締切自体は8月エンドだけど省読は6月にはやらないといけないので、この状況では概算要求時点では何も決まらないのだろうなぁ。

9 ：
その人燃料投下して板が荒れるの楽しんでるみたいだし
ステイホームで暇なのかね

10 ：
前々からちょくちょく見た名前だけど、最近特に多いから暇なんだろうね。前からアレな傾向だった記憶だが、ここまでアレでは無かった気がするが
しっかしまあ、コロナはアレな奴を炙り出すというか、悪化させるのが上手いこと上手いこと

11 ：
ボーイング社、ロイヤルウィングマンの3機の最初の航空機を発表
http://alert5.com/2020/05/05/boeing-rolls-out-the-first-of-three-loyal-wingman-aircraft/
https://www.youtube.com/watch?v=iJpeWAxk2So

12 ：
まぁ今回の記事で流石に国産に決まっているだの、XF9はF-3用に作られたなんて時系列さえ無視したトンデモ論はキレイさっぱり消えるだろ（笑）

13 ：
結局XF9を代替できそうなエンジンの目途が立たないからなー
どこかに記事でも出てました？

14 ：
サイズがF414とF119の間だし発電量は大きいし
アドベントみたいな3重バイパスじゃどんどん直径が太くなっちゃうしで
アメリカの方法は日本には合わないって事かなあ

15 ：
>>12
おめでとうございます
F135エンジン双発で確定ですね

16 ：
>>13
そいつに触らんほうがええと思うよ。
何の情報もない駄レスで、スレッド消費されて読みづらくなるだけや。
次期戦闘機に積む、国産エンジンを開発するための、試作エンジンがXF-9や。
まだまだ前途は多難に決まってるが、エンジンも、レーダーも、ウェポンベイも、
一通りメドがたったからF-3開発がスタートしたんで。

17 ：
ﾌﾞｰｲﾓは駄目だ弄ってもつまらん。
願望を言うことしかしない。毎日100回
１年間同じことをいい続けて願いを叶えようとしているだけの夢追人なんだから。

18 ：
F135はそもそも単発で双発並みの推力を出す、謂わば単発であることに意味があるエンジン
逆に言うと双発前提の機種が無理にF135より上の性能を目指す必要はない。

19 ：
そもそもF119のコアだと発電力たらんだろう。

20 ：
スゴイな
トンデモ論消えるどころか、ｱｳｱｳｱｰ君のお友達が湧いてきてるな（笑）
結局どんなソースが出ようが意味は無いって事だね

21 ：
そもそもブーイモにはお障り禁止だろうがふれんなよ

22 ：
>>1
F-3乙/乙

23 ：
F135はバイパス比が大きくスーパークルーズに向かないからありえない
可変バイパスは間に合わない
あったとしてもF119の改良バージョン

24 ：
F135なんてスペック以前に使わせてくれるかどうかの部分で躓く
F-35へのアクセスを認める様なものだし

25 ：
F135の国産化率が答えでしょ？
交渉すれば都合のよい条件が引き出せるとか馬鹿過ぎ

26 ：
F119は大き過ぎる
今更燃焼室を小さく、かつタービン直前温度を上げるのも難しい
XF9と、大昔にラビ戦闘機向けにイスラエルに渡されたりした
PW1120だと直径だけならXF9の方が少し小さいか
(XF9がファン直径で、PW1120が全体の長径(ギアボックス含む)である可能性もある)
全長だとXF9の方がPW1120より長いな

27 ：
身も蓋もないけど我々も一般人なので各々好き勝手に自論と願望を展開してけば良いんじゃないっすか？
10年前のFXの時にF-35B要らんわ/いずもにも載せんって意見が大半だったのに蓋を開けたらF-35B買っちゃったし(´ ・ω・｀)
人型ロボットに変形したり単独宇宙航行したりと公開情報から余りにもかけ離れてる様なのはアレだけどさ(個人的には国産F9搭載支持派)
>>19
F119を好きにしていいって事になればIHIがやってるエンジン後方に設置する発電機増設である程度緩和できるかも知れない…

28 ：
>>10
コロナ関係ないんじゃねそれ？どちらかというとあのイメージ絵出てから酷くなった感
>>16
まあ目処はXF9でたったから次期戦闘機用エンジンはより高出力大発電量に向かって欲しいわな

29 ：
>>27
F-35Bといずもは今でも大失態で愚策だと思ってる

30 ：
>>27
ロボットに変形はともかく単独宇宙飛行は無いとも言えんぞ、パルスデトネーションエンジンが完成したらの但し書きだが

31 ：
あんまり空想・妄想を言われてもねえ
それだったら別スレ立ててやって

32 ：
>>27
皆がそのつもりならいいけど、やたらと他人の意見は妄想だ分かってないだと批判しときながら
自分も同じ根拠のない意見を垂れ流して議論だと言って煽る人が居るからな
妄想独断と根拠のある意見、議論はちゃんと分けてやるべき

33 ：
>>29
正直どうやって運用する気だとは思ってる
>>30
何だかんだRCS用はもう成功してるんだね、凄いなこれ

34 ：
>>31,32
仰る通りだと思う、公開情報から余りにかけ離れたのはアレとは書いたけど、何処まで離れたのを許容できるかも個々人違うね(´ ・ω・｀)

35 ：
>>14
>アドベントみたいな3重バイパスじゃどんどん直径が太くなっちゃうしで
其のエンジン　コケそうな気がする。

36 ：
>>18
ただ、Su-57のIzdeliye30ってF135並みの推力だったような。

37 ：
>>1 乙
>>33
いずもにF-35B乗せるのは、将来的に本格的なF-35B専用空母を持つ前の
試験運用的な意味合いでしかない、と思っている。
海自には固定翼艦載機の経験が全くないわけで、初歩的な経験を積むには
ちょうど良い環境になるんじゃないかと。

38 ：
>>36
ロシアは昔から大出力エンジンなイメージ

39 ：
>>36
Su-57のカタログスペックが全てその通りなら少量調達で終わることはないよ

40 ：
テスト

41 ：
>>37
海外メディアからたまに海自がQE級を構想してるって怪情報が流されるのはその辺からなのかねえ

42 ：
>>37
単純に航空機運用能力だけで見るといずも改修型はアメリカ級と同等だから
日本版ライトニング空母として島嶼防衛作戦に運用するのはちょうどいい
空母として打撃群を組んでなんかやるのに力不足だけど逆に専守防衛に合致するから
政治環境が変わらない限りいずも型より大きい専用空母は調達しないだろう

43 ：
>>42
いずも型二隻で足りるかなぁ。もう一隻ぐらい欲しいし、新造するなら同型じゃなく新設計して欲しい。
次期戦闘機については、後々自由に改造できれば正直国産だろうが共同開発だろうがどうでもいい。日米英政府はしっかり協議して日本が将来困ることの無いようにして欲しい。（権利関係とか）

44 ：
>>39
雑にググっただけだけど、Izdeliye30はA/B推力はF135級だけど
ミリタリー推力はそこまで上がっては無い感じ。
F9派生機が積まれる場合、A/Bとミリタリーのどっちに推力を振るのかは気になるところではある

45 ：
「いますぐ」というわけではないが、例えば「ひゅうが」の後継艦もいずれ必要になる。
その時には当然、F-35B（あるいは艦載型F-3？）の運用を想定した設計になるんじゃないかと。

46 ：
>>45
どうでしょうね
対潜能力の維持も大事だから、ひゅうが型の後継はそのまま対潜ヘリや無人機の運用がメインになるじゃない？
空母戦力を拡張したければ今の護衛隊群とは別の枠を考える方が現実的

47 ：
>>45
そりゃ当然そうなるだろうね
本土さえ護っていればいい時代はとっくに終わってるからな

48 ：
>>45
1番艦ひゅうがが現在艦齢約13年なので、あと20年から25年程度は現役だな
正直そんな先の事の、ましてや艦載機型なんて取らぬ何たらの皮算用するよりも、
とにかくまずはF‐3をしっかり作って空自に収めましょうとしか

49 ：
>>48
ひゅうが代艦よりも前に、強襲揚陸艦なり、いずも空母化よりも本格的な空母なりが来ると思うんだがな
まあそれに載る艦載機はF-35BなりCになるだろうし、F-3が完成するよりも前の話だろうが

50 ：
普通に考えればその頃の艦載機はUAV

51 ：
LMが日本に対してどういう技術移転の方法を取るかはお隣のKF-Xを見れば何となく想像付くでしょ
日本は韓国より技術的に進んでいるから移転が必要な項目は少ないが、どんなに金を積まれようが移転出来ないものは出来ないからね

52 ：
F-35Bの無人化構想があるみたいに有人戦闘機・無人戦闘機の区別自体があまり意味を成さないと思うが

53 ：
少なくとも有人戦闘機よりもチープで性能の低いなんかで同じ任務を代替できる的な発想なら
無人戦闘機同士の競争で結局有人戦闘機並みに肥大化する未来が確定的ではある

54 ：
>>51
アメリカ製で良いのがあります接着剤とか
ていってたりして大体結果が想像出来るよね

55 ：
現在の戦闘機市場はF-35を擁するロッキードのほぼ独り勝ち
ネックだった価格もリーズナブルになりつつある
中露があと20年程でF-35を上回る性能の戦闘機を作れない場合、価格的にもF-3を輸出できる可能性は限り無く低くなる。
なぜなら高くてオーバースペックなF-3を買う必要が全くないからだ
F-3を輸出するための条件は、今後20年以内に中露がF-35を超えるハイレベル戦闘機を開発することである
皮肉な話し

56 ：
F-3は、国防のみならず、日本の外交や産業への波及効果が大きい
安易に共同開発をしたり開発予算を削減せず、
国債を発行してでも潤沢な予算で強力な機種を開発すべきで、
海外との共同開発ではなく共同研究や運用に関する部分に留めるべき

57 ：
>>55
もし本当に他国に売るとするなら、もっと先、第5.5世代だか第6世代戦闘機が
あちこちに出てきて、まだ配備してない国が「どうしようかな」と考えた頃の話でしょう。
日本がさらに次世代機を開発する予算や、製造ラインを維持するのに寄与するかも。
てな程度でしょうどうせ。
でも、その時になって、輸出の制約になるようなことは、初めから避けておくと。

58 ：
>>54
接着剤についてはCNFを混ぜることで大きく強度が増すって記事をどっかで見た
SiC繊維に続き地道に続けてきたCNF研究も花開くかも

59 ：
アメリカではデジタルセンチュリーなんてホントかどうかわからない話も出てきてるけど、
仮にそうなった場合、日本のも試しにちょっと入れてみるか、とはならないのかな？
というかアメリカ側でF-3と似たコンセプトで開発案が出ても議会で止められそうかも
と思ってしまう。

60 ：
日本の武器はどっかにハイテク材料が使われているから輸出は無理だろう。
トヨタあたりのテクニカルの方が売れるわ。

61 ：
>>55
F-35より遥かに高価でF-35よりロースペックだから売れる要素が何処にも無いしなぁ

62 ：
>>49
どのみちF‐3戦闘機の艦載機化なんて、現時点で全く求められてない仕様を派生で考えるのは微妙
そりゃ主にロシア機で艦上機化再設計は一応やってるけど、日本の場合そういうトリッキーな事をやるほど余裕か？と思う
とにかく空自の、それも主力機種を目指すならとにかく純空軍機としてのF-3戦闘機開発のみに総力を挙げる事が最重要
艦載機なりが必要なら、大人しくF-35のBなりCなり買えばいいわ

63 ：
>>61
戦闘行動半径が上なら、オーストラリアとか検討するんじゃね。

64 ：
>>62
艦載機は、戦闘機より、カタパルト作れないから無理じゃね。
B相当のF-3B作る方がまだ可能性ある。

65 ：
>>63
仮に将来豪州が、いやどの国でもいいけどF-3を導入するかも～となったとして、
賭けてもいいけどまたぞろ「能力が中露に漏れる！」という派が反対反対言うわ
いやまあだからどうしたって話だけども

66 ：
より精確に言うならコスパがF-3＞F-35になるような国が片手で数えて足りるくらいしかない、だな
他国のことを考えなくていいのは楽ではあるが

67 ：
>>63
普通にF-35で更新じゃないか?
最新ブロックなんか全く別物レベルだしな

68 ：
>>66
日本でもコスパで言ったらF-35一択だろ
F-3の良いトコは自分とこに金が落ちるってくらいだ

69 ：
>>67
航続距離に関しては機体の小ささからアップデートではどうにもならんのでは？
いや良くあの大きさで各種機能納めたと思うけどさ。

70 ：
今ではF-35と比べてコスパの悪くなったグリペンやF-16を買う国だってあるぐらいだしコスパだけでは決まらないんだよな

71 ：
>>64
現実性はさて置き、STOVL型のが可能性は無いだろ
艦載機はまだ強度考え直したりで済むが、STOVL機はF-35Bをやっと初めて触るレベルやぞ
金もさることながら、そもそも既存機ベースでSTOVL能力を会得なんて、現実的にできるかというと極めて疑問
まあその手の能力が欲しければ、F-35の該当タイプを追加購入だろうけども

72 ：
>>69
航続距離を伸ばすには必然的に機体が大型化するからね
タンカーと組ませたほうが効率的と思うな

73 ：
>>70
単にF-35を購入不可な国だからでは？

74 ：
政治的に購入が難しいか、予算や技術力に問題があると、いくら欲しくても買えないわな
タイがチャクリ・ナルエベト用にF-35Bを買うと言っても、政治的にはOKでも金と技術で駄目だろうし
その意味でハリアーは値段や運用のハードルが丁度良かったんだろうけども

75 ：
>>70
整備や維持の、費用と時間とマンパワーの問題もあるからな。
F-35だとステルス塗装必須で、整備も時間がかかるはずだけど。
F-3は、整備や維持のコストも抑えたいわけやよな。
何か方針決まってるんかな？　宇部興産の電波吸収材だけで、塗装なしでいけるの？

76 ：
>>68
航続距離&搭載弾量の要求の影響でそうとも限らない。AAMトータル8本がF-35以外の
空自現用機の搭載量な訳で、これをF-35で埋めようとするとそれだけ機数が多く必要になる
すると当然整備補給にかかる負担も上がるわけで、単に戦闘機調達の予算増だけで片付く話でもない

77 ：
初期導入費用はF-35の方が安くても、
F-16Vの方が維持整備費が抑えられるってのはあるだろうな。
整備パーツの供給状況などによる稼働率への影響もあるだろう。
グリペンはちょっとわからないところもあるが、F-16Vを選択する国は
それなりに合理的な理由があるんだと思う。
KFX作ろうとしている韓国はいまいち理解できんが。

78 ：
>>61
F-35よりロースペックになりますかね?
少なくともガワは大分上になりそうですが

79 ：
コスパは想定している任務に要求した戦術で使えるか否かってのもあるから、たとえF-35の単価が安くとも、F-3が担当する任務で不足するならそれはコスパの悪い装備ってことになるよ
単なる単価だけで判断できるほど単純じゃないので、またこれ難しい

80 ：
F-3の輸出か

速力があり、搭載できる武器は日本製縛りになる恐れがあり、
レーダーは単機だと素晴らしいかも知れんが
既存機種と連携させるとアメリカ製非ステルス機とのリンクは
急に打ち切られるかもしれず、

整備は多分整備員にパワハラ的暴力叱咤を施さないと習得させられない困難さで
双発ゆえに燃費もどうしても嵩む
航続距離はあると

それでも欲しいっていう国ねえ
どこが良いかなあ

オーストラリアは下手にF-3なんか導入したら
EA-18Gの電波妨害用データのアップデート打ち切りとか
アメリカはやって来そうだなあ

あと普通の国は、とにかく対地爆撃が大好きだ
最低限の誘導装置でいいから、とにかくどっさりと
機外にもモリモリ積んで敵の地上部隊の上を飛んでボコボコにするような
任務にも対応させた方がいいだろうけど、

F-3って多分そんなのに対応しそうに無いんだよなあ
空のお巡りさん＋日本製ASMによる対艦任務が出来るステルス超音速機でしょ基本

81 ：
>>42
ありゃ？
いずも型ってアメリカ級の半分くらいの排水量じゃなかったっけ？
更にいずも型は色んな機能を盛りまくってるから、運用能力は半分も無いんじゃね？

82 ：
XF-3はモックアップどころか実機割とすぐに出てきそうな気がするけどね
OH-1も国産初のヘリコプターだったけど、ゴーサイン出るとすぐに試作機が出てきたし
2020年代初頭には完成しそう

83 ：
空自のF35乗りは、あの全方向可視化したHMD使ってるわけでしょ
１０年後実用化されるであろうF-3が映像面でそれより劣るなんて許されるわけがない

日本の技術力で無理ゲーっぽいのって映像周りの機能性じゃないかと思うのだが
日本の技術屋がそういう方面で使いやすいものを用意出来る気がしない

84 ：
>>83
映像周りの機能性って、それこそF-35をパクれば良いのでは？

85 ：
>>73
ブラジルがF-35買えないとは思えん
>>83
全方向HMDなんて今じゃ特別な技術でも何でもないだろ

86 ：
F35より長射程のミサイルを多く持てる上に航続距離、巡航速度に優れているわけだから、倍の値段でも政治的事情が無ければ売れると思うが
その政治的事情が問題なんだけど

87 ：
>>83
その辺のHMD関連はソニーが最近ＶＲで経験積んでるような希ガス

88 ：
>>68
＞日本でもコスパで言ったらF-35一択だろ
F-35を一番安く取得運用できるアメリカでも2機のF-22がやる任務を8機のF-35が補うのだから
F-3の取得運用コストがF-35の2倍でもコスパはF-3の方が上
あえてもう一度言うが、コスパは「コストパフォーマンス」だから
機体の単価ではなく同等のパフォーマンスを発揮するコストを見るべき

89 ：
日本はF-35のAもBも調達して、その上でF-3を開発するのだ。

90 ：
>>83
周辺映像合成して表示するのなんて今日日車でもやってるが

91 ：
>>82
早く完成してもOH-1みたいな産廃クズ作られるのは困る

92 ：
OH-1は戦闘ヘリを自前で作りたかったという意図があり、ちょうど観測ヘリの退役があったからジョイントした感じがね
そこからファミリー化する想定だったんだろうけど、その後ヘリの生存性に疑問符が付き始めたのが運の尽き
ただしOH-1方式でやれば五年で試作機が出てくるという速度感を達成できる実績があるとも言う

93 ：
F-3に要求されるものは既存品・技術やその改造ては満たせないから新規に作るしかないっていうシンプルな話

94 ：
>>81
アメリカ級は、ウェルドックは無いけれども強襲揚陸艦なんでな。航空機格納庫とは別に車庫とか有るし
飛行甲板長は両者ほぼ同等だし、最大幅や速力はいずもの方が上だろう。いずもは航空機運用に邪魔そうな艤装品が飛行甲板に有ったりするけど、改装でどう変わるか
航空機格納庫は、いずもの方が広かったりかと思う
なので、対潜ヘリを維持した上でCAPに必要なF-35B(14機程度)を搭載運用するのは可能かと。当然、露天係止が前提だが、米強襲揚陸艦だってそれが前提だし

95 ：
OH-1の問題はその戦闘ヘリ国産化の色気があり、観測ヘリとしての要求仕様が散逸したという点にある
要素研究名目でブツをそろえるという開発方式自体は、OH-1そのもののスペックや顛末とは関係がなく、ここは切り分けて考えなければいけない
別に要素研究名目で実用品開発しちゃいけないという法律もないし、その研究がなぜかWBS上で極めて奇麗に連携していても何の問題もないわけだ

96 ：
ただ要素研究のため予算はアレであるわけで、それだけで間に合うわけもない
実際OH-1も実用するためにそれなりにカネかけたわけだ
要素研究段階だと、試作品のさらに試作品、くらいな感覚で見とけばよいのじゃないかな

97 ：
>>74
タイ、F-16もってるとはいえ（グリペンで）中国空軍と演習しまくってるから政治的にもF-35は無理だろうなぁ。

98 ：
>>94
別スレにも書いたけど、おっしゃる通り格納庫はアメリカ級よりもいずも型の方が広い。
>>83
ボーイングJHMCSに敗れて採用はされなかったけど、HMDなら島津が試作しているね。

99 ：
国産戦闘機開発コロナで中止へ
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20200505-00010000-jindepth-pol

＞文谷数重（軍事専門誌ライター）
またこいつか

100 ：
>>83
どーせF-35のEO-DASのこと言いたいんでしょ？
将来ミサイル警戒技術に関する研究
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/23/jizen/honbun/06.pdf
https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/kouritsuka/rev_suishin/h31/rev_fin_h30/0291.xlsx
表示装置にHMD使って全天球映像生成する、赤外線式ミサイル警戒装置（EO-DASと形式は同じ）なら試作済　
21年までC-2 201使って飛行試験予定だし改修機は既に岐阜に居る
ミサイル警戒以外の具体的な能力（キューイング等）は次期戦闘機の要求次第だから現段階ではなんとも言えん

101 ：
スミキンは施設のことしかわからないんだから他に口出すのやめればいいのに

102 ：
結論はF-35買い増ししろとか
ものすごい願望記事だなｗ

103 ：
＞特にエンジン等の信頼性やレーダほか電子機器への実戦経験適応では全く相手にはならない。
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
スミキン、以前は「エンジンは作れない」だったのに、「信頼性ガー」とビミョーにスタンス変えてきたか。
実戦経験とは言ってもF-35だって実戦経験はほとんどないんだがね。

104 ：
なんのための双発かって話だな

105 ：
もはや出来ないのではなく出来てほしくないという願望記事だな
F-35のスペックに表れない欠点を補う為にF-3は必要なんだがな

106 ：
>>99
>>103
でも彼はいずも空母化は予言的中してたような・・・次の空母はQEぐらいになるとも
なぜかF-35B＋E-2Dにしろとかいう隅金らしいバカ丸出しなところもあったが

107 ：
>>99
よし。開発確定であるな(逆神様的な意味で)

108 ：
>>99
コロナで死ぬのはボーイングや

109 ：
>>99
能力はF-35には全く及ばないとか
何言ってるんだこいつ

110 ：
>>99
なにせコストが安い中国機を採用せよってレベルの人だから
軍事評論家の中でも最低レベルなのは間違いない
っつかネタ要員ですらなく何らかの意図でフェイクニュース垂れ流す工作員か

111 ：
>>99
古代中国の六韜を実施してるのか。
多分この人、中国共産党のスポークスマン。

112 ：
>>1 スレ立てどうもありがとう。

113 ：
>>71
むしろSTOVL空母のノウハウ積んでくから、追加の空母もSTOVLである可能性の方が高いとみてる

114 ：
>>81
飛行甲板面積、格納庫面積はアメリカ級よりも拾いはずよ>いずも
弾薬搭載量は分からんが、航空機の取り回しにおいては十分ライトニング空母になりうるスペックあると思う

115 ：
>>88
では何故アメリカはF-22調達を止めたのかって話になるね
アメリカでさえ生産数200機程度では調達継続が出来ないような値段になった
生産数が少なくればアップデートにかける予算も全く違う、結果F-22は放置されている状態
倍違うって事は作戦機が2倍になると同義だから運用機会も変わる
倍でもOKなんて容易に考え過ぎだろう

116 ：
>>113
増してやエンジンパワー向上と偏向ノズルがあればSTOVL若しくはSTOL機は通常の艦載機をペイロードで上回る可能性もあるからなあ
リフトファン使うのかリフトバーナー使うのか境界層制御で行うかは分からんけど

117 ：
>>115
＞では何故アメリカはF-22調達を止めたのかって話になるね
冷戦終結してオーバースペックなF-22に900機も必要じゃなくなった
代わりに必要なのはF-35だからF-22を打ち切ってF-35に全振りした
イラク戦費増大とリーマンショックで急いで予算赤字を削減する必要があったから
オバマがわざわざゲーツを留任させて色々プロジェクトを切らせまくった

＞アメリカでさえ生産数200機程度では調達継続が出来ないような値段になった
米軍納入価格も調べずに適当に嘘ついちゃいかんぞ

118 ：
長くなるから2回に分けた
>>115
＞生産数が少なくればアップデートにかける予算も全く違う、結果F-22は放置されている状態
さっきも言ったように今のアメリカにとってF-22は現状の改修で十分だし
大規模な改修が必要な2030年代以降はF-35が主力になるし次期の開発も始まってるから
実戦配備から30年の機体に大金かける必要はない
これに関してアメリカが持ってるF-15Cも同じ
＞倍違うって事は作戦機が2倍になると同義だから運用機会も変わる
>>88に「2機のF-22の任務を8機のF-35」を書いてるの読めてない？
今のアメリカにとって1機のF-22は4機のF-35だから倍になってもコスパは双発ステルス機の方が上
しかも自衛隊に定数がある以上ちょっと安いからってF-35を入れても意味ない

119 ：
>>117
君、先レスと言ってる事が矛盾してるだろ（笑）

120 ：
>>119
どこが矛盾してるか言ってみ？

121 ：
オバマ政権下で実績が欲しかったゲーツが反対を押し切て無理やりやった
以上の意味はない。
要するに結果論

122 ：
>>121
空軍が反対してたしね
ただ、今でもF-22はオーバースペックだから打ち切りは間違いではないだろう

123 ：
矛盾した事を言ってる事にも気づいてないかもね
F-35で米軍がスペックとして十分と判断している現状でも君の言うように倍の価格、日本の条件だとほぼ200億って事だな、で現実的に調達継続できないでしょ?

> F-35を一番安く取得運用できるアメリカでも2機のF-22がやる任務を8機のF-35が補うのだから
> F-3の取得運用コストがF-35の2倍でもコスパはF-3の方が上
この単純な考え方自体がおかしいね
例えばF-35に対して16倍のキルレシオを持つ機体が価格4倍でも現実的に成り立つかって事だね

124 ：
>>123
＞F-35で米軍がスペックとして十分と判断している現状でも君の言うように倍の価格、日本の条件だとほぼ200億って事だな、で現実的に調達継続できないでしょ?
馬鹿かわざとか知らんが米軍納入価格を無視してるなおまえ
F-22の納入価格はF-35のほぼ倍だがF-35の米軍予定調達数は「2000機以上」
価格のみなら米軍がF-22を1000機以上調達可能
＞例えばF-35に対して16倍のキルレシオを持つ機体が価格4倍でも現実的に成り立つかって事だね
成り立つじゃん
第二次世界大戦みたいに一気に数百機の大編隊が来るとでも思ってんのか？

125 ：
> 124
> 馬鹿かわざとか知らんが米軍納入価格を無視してるなおまえ
> F-22の納入価格はF-35のほぼ倍だがF-35の米軍予定調達数は「2000機以上」
> 価格のみなら米軍がF-22を1000機以上調達可能
すまんが何が言いたいのかよく分からない
日本だとF-35に対して倍だから200億として
日本が現実的に調達出来ないだろ?というが話だけど

> ＞例えばF-35に対して16倍のキルレシオを持つ機体が価格4倍でも現実的に成り立つかって事だね
> 成り立つじゃん
> 第二次世界大戦みたいに一気に数百機の大編隊が来るとでも思ってんのか？
成り立たないよ（笑）
真面目に考えてないでしょ？

126 ：
>>125
アメリカが調達打ち切りした話が成り立たなくなったから日本にすり替えようとしてるのか？
それは良いとして日本がF-22にリクエストを出した時の予想価格知らないのか？
ライセンス生産で1機200億よいう予想だったぞ

127 ：
ミグ21が500機で来襲とかも最早ありえへんだろうな

128 ：
>>127
有効射程100キロ程度のBVR戦をやるのに密集大編隊なんてやったら悲惨な目に遭うからね
それこそF-3の編隊が数波連続して敵の探知距離外から撃ちまくればまさに七面鳥撃ち状態

129 ：
>>99
信用度ゼロの人だからな(笑)

130 ：
文「防衛省も私と同じ考えの筈だ」

131 ：
北爆だと150機のB-52が無誘導爆弾で絨毯爆撃なんてやってたが半世紀以上前の出来事
しかしそのB-52が未だに健在で当分現役ってのは興味深い

132 ：
ロシアは中国に付くようだからSU-57 と J-20 を F-35で撃墜するところが見れるね
F-3は歴史に間に合わなかったな

133 ：
まぁ統一朝鮮機を虐Rるのに使うかもしれんからな

134 ：
スミキンとKYTNは触ってはいけない

135 ：
Ｆ２後継の次期戦闘機、米と共同開発やむなし　カギ握る国産主導の中身
https://www.nikkan.co.jp/articles/view/00556922

136 ：
>>126
その価格ってライセンス生産でもない完成品輸入で
しかもライン再構築費は別途のヤツじゃなかったっけ？

137 ：
>>135
無料登録して記事を見てみた。
情報ブラックボックス化懸念再び
防衛省は航空自衛隊戦闘機「Ｆ２」の後継となる、次期戦闘機の開発チームを防衛装備庁内に２０数人規模でスタートした。
空自から出された機体のイメージはほぼ固まっており、後は生産企業と役割分担をどう決めるかが中心作業になる。
開発を国産１００％で行うことは運用面やコスト面から考えるとまず不可能で、日本主導の原則を押さえつつ、
米国や英国など外国企業参加をどこまで認めるかが焦点になる。ただ、何をもって日本主導と見なすかについては、
あいまいさが残る。（編集委員・嶋田歩）
外国企業参加については「日本主導原則が守れる」との見地から、当初は英の次期戦闘機テンペストの共同開発に乗る案が有力だった。
だが、テンペストが掲げた性能イメージを本当に実現できるのかの技術的問題や、英も自国企業保護を最優先に
据えている方針が明らかになり、現在は米との共同開発案が優勢だ。
【費用対効果】
実際、空自戦闘機の大半を米軍機が占め、システムにがっちり組み込まれてしまっている状況では英との新戦闘機開発は
運用面からも費用対効果からも疑問符がつき、米との共同開発はやむを得ない選択と言える。
そもそも英との共同開発案が浮上した背景は、Ｆ２開発の際に米が要となる飛行制御ソフト情報を開示せず、
ブラックボックスで日本が苦労した苦い経験と歴史があるためだ。米との次期戦闘機開発も、似た構図になる可能性は否めない。
次期戦闘機に求められるのは尖閣諸島沖や日本海まで幅広く飛んでいける航続能力、ギリギリまで敵に気づかれないステルス能力、
敵より遠方から攻撃できる長距離ミサイル搭載能力だ。次期戦闘機配備が始まる２０３０年代半ばに空自の主力機は
約１５０機あるＦ３５のため、これとの組み合わせ運用や役割分担もポイントになる。
（続く）

138 ：
記者は分かっていない（笑）

139 ：
日刊工業新聞は英国推しか

140 ：
空自から出された機体イメージはほぼ決まってるとな
やはりあのF-3イメージ図で行くのか

141 ：
>>137
（続き）
【空戦は総合力】
現代の空戦は個別の戦闘機の能力で決まるわけではない。早期警戒管制機（ＡＷＡＣＳ）や電子戦支援機などの支援体制、
レーダー性能、ミサイル性能、ステルス能力を加味した総合力で決まる。機体軽量化に不可欠な複合材の加工技術と成形技術、
センサー技術やフェイズド・アレイ・レーダー、戦闘機用エンジンで日本は世界大手と肩を並べたと言われるが、
実戦でどれだけ使えるかは不透明なままだ。
ミサイルやレーダーの技術は年々、進歩する。中東や太平洋、大西洋まで世界全土に展開する米軍機と、南西諸島沖合や
日本海で中国戦闘機などと戦いが予想される空自機では、飛行機やミサイルに求める性能が異なる。
日本独自の要求を満たす戦闘機を作るのは、国産主導機が最適なのは言うまでもない。
【発言権】
国産主導機なら日本メーカーの開発した新ミサイルや新電子兵器も容易に搭載・交換できるが、米製や米主導開発機の場合は
改造に新たな時間とコストがかかり、結果的に“間に合わない兵器”と化してしまう可能性もある。
装備のハイテク化、電子化が進むにつれ米など軍事先進国は必要情報をブラックボックス化し、日本企業が技術を習得できる
機会は狭まっている。独自技術や強みがないと共同開発しても日本側に発言権がなく、米の言いなりになるおそれが多い。
担当者は今後が正念場だ。
-----
結局、「外国企業が参加する＝共同開発」という捉え方しかしとらんのだな。
最初から「100%国産」なんて誰も目指していない概念を持ち出しちゃってるし。
「何をもって日本主導とみなすか」があいまいと言っているが、防衛装備庁が
はっきりと「将来的に日本が自由に改修をできること」という基準を出していたはずだが。
F-2開発時の飛行制御ソフトだって結局は日本側が開発したのに、なぜか、
F-2の時と似た構図になる可能性ガー！とか言ってるし。
そうならないように、注意深く準備を進めていることを全く知らないのだろうか。

142 ：
>>136
ライン閉じたあとの再生産ではなく、日米同盟重視なブッシュ政権なら別格の扱いでF-22のライセンス生産できる！
というバラ色な期待が溢れた時期の予想
ライン閉じた後なら2010年にランド研究所が出した報告が参考になる
194機を生産するのに旧式化したシステムの再設計費用とライン構築費を含めて総額600億ドル
故イノウエ上院議員が提案したF-22J-EXの費用はこれに近い

143 ：
未だにこの手の飛ばし記事が出るわ出るわ
それだけ影響力がでかい事業だという事か

144 ：
>>141
F-2の時ですらアビオニクスはほぼ自国開発なのに、当時より米国側が出せるピースが
減る一方になってる現状を計算に入れる能力すらない記者が未だに居るのは正直笑うしか無いレベル

145 ：
それだけF-2のショックが大きいってことだろう
まあF-2のトラウマを引きずってるのは防衛省も同じだから同じ轍は踏まないだろう

146 ：
>次期戦闘機に求められるのは尖閣諸島沖や日本海まで幅広く飛んでいける航続能力、ギリギリまで敵に気づかれないステルス能力、
敵より遠方から攻撃できる長距離ミサイル搭載能力だ。
より遠方から攻撃できる長距離ミサイルってなんやろなぁ

147 ：
>>137
>>141
記事内容有難うございます
結局目新しい情報は無しで、海外が絡むから共同開発だろうと言う記事か
しかしながら主導を海外に取られると余計に時間が掛かる、日本適した戦闘機を作るには国産主導が良いは確かだろうな

148 ：
ステルス･航続能力･長距離AAM搭載能力
まあイメージ図通りだね

149 ：
護衛艦とかアメリカの製品積んでるの当たり前なのに戦闘機だけこれだけ言うのはF-2で揉めたからだよね
F-2に思い入れのある年配の人が多いのかな

150 ：
>>146
敵より遠距離からな
当座はJNAAMやAIM-260の事だろう
仮想敵は、PL-15やPL-21にR-77-PD辺りだろう

151 ：
>>137,141
記事を総合すると、アメリカを入れつつ日本主導でやるにはどうしたら良いかという論調だね
このスレでアメリカによる圧力の話しをするとすぐに否定されるけど、アメリカが日本の戦闘機独自開発を内心喜んでるわけないんだよなあ
日本の軍備増強はアメリカとしても喜ばしいことなんだけど、それをアメリカのコントロール下でやりたい、というのがアメリカの本音だと思うよ
ロッキードが韓国のKF-Xを支援してるのはあれは4.5世代と自ら謳っててF-35とは競合しないからね
でも日本のF-3は違う。目指すのはF-35を超える制空戦闘機。
中国ロシアがアメリカより優れた戦闘機を持たない今、アメリカがF-35より高性能な戦闘機開発を支援する義理はないんだよなー
しかも、輸出まで考えてるとなると将来競合するから尚更
ペンタゴンは日本に賛同するけど、LMを地場とする議員らはどう思うだろうか。奴らは競合するボーイングF-15Xの調達数削減でも動いたらしいからね
別の見方をすると、アメリカは日本の技術力を恐れてるとも言えると思うよ

152 ：
コロナ後は予算縮減の圧力が高まるだろうから、コスト削減効果の高い選択肢が選ばれるな
技術基盤維持よりコスト重視に振られるかも
いずれにしても、ややバランスが変る可能性有りだな
何も変らないなんて事は有り得ないわ
何しろカネがない

153 ：
素人質問で申し訳ないんだけど
ニカロンとかチラノ繊維の供給を米との交渉材料にしたら怒られるの？

154 ：
>>152
テンペストやFCASなんヨーロッパの状況考えるとなおさら厳しいだろうね

155 ：
日米は、建前はともかく対等じゃないからね
交渉にしても、対等ではないという前提でやる必要がある

156 ：
そりゃあアメリカだって一枚岩じゃないし、個々のステークホルダーの利益は相反するものがあって当然だけど
その中で主導権を握れるだけの手札をキープしつつ、適度にアメリカの顔も立てつつでバランスとってるのが今の状況でしょ？それは普通の外交であり政治だよ
たまにいる、アメリカが一方的に強権を振るうとか日本は何が何でも土下座するとか意味がわからない論理を振り回そうとする奴が目に余るだけで

157 ：
「コロナ禍による財政逼迫がF-3計画にどのような影響を与えるか」
今考えるべきはコレ

158 ：
アフターコロナでF-3は中国産練習機ベースで代替になる？
国産戦闘機開発コロナで中止へ
https://blogos.com/article/455562/?p=1
＞防衛省は国産戦闘機の開発を進めようとしている。
世界水準のステルス戦闘機を国内開発する。それによりF-2戦闘機を更新する。公式にはその体裁を維持している。
だが、新戦闘機開発の先行きは怪しい。世界水準の戦闘機を本当に開発できるか。
開発・調達費用は現実的な範囲に収まるか。F-35との使い分けも成り立つのか。そのような問題がある。
この国産開発はコロナ禍により放棄されるのではないか？
防衛予算で最初に整理されうる事業だからだ。当座の間、国家予算は社会保障が最優先となる。安全保障は圧縮される。
特に防衛費のうち装備調達は大幅縮小される。そこにおいて新戦闘機開発は真っ先に中止される内容である。
https://static.blogos.com/media/img/337558/free_l.jpg
▲画像　JL-9練習機　本格戦闘機を目指す以上、国産新戦闘機はいずれの面でもF-35よりも高額となる。
逆にF-35よりも安価な戦闘機を求めるなら規模や能力を絞る必要がある。
例えば中巴製JF-17や台湾で製造されている経国戦闘機であり練習機派生型の中国製JL-9や韓国製FA-50のような機体だ。
推力6-8tの軽量戦闘機の開発ないし輸入を目指す必要がある。

159 ：
>>157
短期的な事で右往左往してると長期的な計画は立てられんだろ

160 ：
>>157
財政規律という財務省のフィクションを信じるがあまり、緊縮指向に走るであろう世論をいかにすべきか
ということですね
F-3計画に限らない話ですが

161 ：
>>158
スミキン谷族の中で長兄のキヨを追い抜く気なん？最近前より頭谷族よな

162 ：
>>158
一周してオモローだなw 価値がないと言うならなんで代案が練習機兼用の軽戦闘機なんですかね…
時間は有限であることを全く理解してないのかしら

163 ：
記者の観測は読んでもしょうがない
必要なのは事実関係の報道のみ

164 ：
3日前のジェーンの記事。
Covid-19: Japan MoD says modernisation on track despite pandemic
https://www.janes.com/article/95918/covid-19-japan-mod-says-modernisation-on-track-despite-pandemic
日本の防衛省は、今年の軍事調達目標はCovid-19の影響にもかかわらず変わらないと述べた。
国防省の広報担当者はジェーンに、このパンデミックのため防衛近代化計画は「未審査」であり、
「大きなプロジェクトがキャンセルされたり延期されたりしたことはない」と語った。
日本の軍事近代化計画については、国防省が毎年 「日本の防衛計画と予算」 と題する文書を作成し、
その2020年版が3月下旬に公表された。
この文書は国防省の2つの政策文書、すなわち防衛計画のガイドライン (NDPG) と中期防衛計画 (MTDP) に影響を受けている。
後者の最新版は2018年末に公表された。

165 ：
>>141
"開発を"国産100%で行うってのは誰も目指していないって言い切れるほどの夢物語なんかね？
主語が分からないやつがいるとか言ってる人がいるがやっぱり本当にいるんだな

166 ：
そらそうだろ
コロナで訓練減らすから油購入費とかLT延長とか検査延期とかはあるかもしれんが政策の根幹は揺るがない

167 ：
KYTN尊師は老化で失速してきた感があるけどスミキンはそこを突いてAB全開で大外から抜きに来たね
圧倒的（狂気への）旋回率

168 ：
早く解除して欲しいね

169 ：
>>167
やっぱり尊師がNo.1

170 ：
>>167
谷族の中での下克上か、部谷も頑張ってほしいの

171 ：
スミキン
＞そして戦闘機更新も差し迫った話ではない。2035年ころと相当に先だ。そのときにF-35を買い増しすれば終わる。
海自はこんなどんぶり勘定でやってたのか…(風評被害

172 ：
そもそも20年の期間でやる計画を年ごとの財政状況で止めたりしてたら
何も始められないよ

173 ：
そもそも米国都合よく助けるとか技術提供する前提の観測が間違っている
実際はブラックボックスだろうと最新技術は渡してくれない

174 ：
今回のウイルス騒動で予算カットの為に新型戦闘機の開発を中止し、F-35を買い増しすべきという考えはそこまで異常な意見では無いと思う

175 ：
異常だよ

176 ：
まあ、しばらくは防衛費は2～3割は減額を余儀なくされるだろうな

177 ：
>>174
リーマンショックの時P-1開発していたがそんな事は無かったんだよなあ
自分のイメージだけで語ってもしょうがないよ

178 ：
>>176
尖閣への来日が増えてるのは観光なのかw

179 ：
世界情勢が不安定化している、特に中国が名指しで非難されているために暴発の恐れがある
経済情勢悪化のため、財政均衡よりは財政出動が求められる
と、考えるとむしろ以前の「戦時急造論」的な感じで開発と就役を加速する必要すら出てきそうなもんだけど
少なくとも目先の幾ばくかの情勢変動で中止なんてことには出来ないわな

180 ：
>>174
在日ナマポ500億円/年をあてれば開発は容易

181 ：
>>158
ならねーよ（笑）
だいたい、コロナで経済ガタガタになるので、景気対策に、大型の政府支出が必要。
国内の企業にカネをばらまく必要があるのであって、
国内開発に整合し、むしろ輸入とか全く逆のはなしや。
こんな記事書く奴は、中国のハニートラップにでも引っ掛かんちゃうか。
向こうの回し者やで。

182 ：
>>179
っつーかG7が軒並み「財政均衡？　知るか！」状態やし
むしろ景気対策兼ねて装備費ﾊﾞﾝﾊﾞﾝつけろと言われる状況

183 ：
スミキンは加賀の名前漏洩で後輩から情報貰えなくなったのか暴走ひどくなってるな

184 ：
>>151
軍事力の中でも主力戦闘機は重要性はもちろん一般の認知も高い花形中の花形だから
みんななるべく独占したいんよｗ
戦闘機は誰が見てもかっこいいし、戦闘機パイロットは多くの男子が一度は憧れる職業、
そして高性能なやつは一握りの国にしかない最先端技術の結晶、というのは世界共通の認識で、
それを国産できる国は国際的にも一目置かれて国格やイメージの形成にもつながる。
そういう本音は向こうの連中のF-3関連記事にも散見される。
曰く「最先端戦闘機や潜水艦は一国の優れた工学技術や戦略能力の物的な証であり、RCSや
ジェットエンジンを巡る議論にはプライドと名誉が入り混じる」
曰く「戦闘機はとてつもない額の金を食い、またとてつもないレベルの国家のプライドの体現である」
>Procurement of big-ticket weapons systems like ships or aircraft is always a hugely public, political, and contentious affair.
>Each step in the decisionmaking cycle inevitably involves thousands of jobs, many more thousands of components and
>subsystems, and national pride. A leading-edge fighter aircraft or sophisticated submarine is seen as a physical testament
>to a country’s engineering and strategic prowess. Ego and honor co-mingle with debate over radar cross-section and gas turbines.
https://www.csis.org/analysis/japans-f-2-fighter-replacement-program-and-politics-alliance-management
>Fighter aircraft cost and immense amount of money and embody an immense degree of national pride;
https://thediplomat.com/2020/04/speaking-softly-japan-finds-its-voice-on-the-next-generation-fighter/

185 ：
文谷は普通に海自への忖度（あるいはネタ元の海自幹部の受け売り）＝空と陸に厳しいだけ
それなりに当たったとされる
いずも空母化も海自主導が前提だから（現状はＦ35Ｂは空自所属、まあ艦載航空機が空軍所属ってのは海外にはあるけど）
イージスアショアもＢＭＤを海自のイージス艦から押し付けるのが目的

186 ：
>>182
空気読まないドイツ人がECBの金融緩和は違憲だ！と言ってるけどねw
ヴァイマル共和時代のトラウマが未だに消えない

187 ：
>>151
圧力そのものは否定してないよ。ＦＳＸ時代のような貿易摩擦や、まるで敵国扱いレベルの圧力ではないだけ
ＫＦＸレベルだって、あの時代ならなかっただろう。当時Ｆ22のもととなる開発は進んでるから
別にあの時代でもＦＳＸは当時の最強機を目指してるわけではない。
そも対艦攻撃機のようなものだ

正確には、圧力があるから無理に決まっている。
という意見を否定している。
それは圧力を口実にしてやりたくない、やらせたくない意見だろうとね。

>>184
逆に言えば、出羽守みたいな日本に負のプライドを持ってる奴は
日本は独自の戦闘機も作れない国
みたいな話を守りたいと

Ｆ２は改造元があったにせよ別物だし
Ｆ１はエンジンは欧州製にしろ一応1から作ったんだけど

188 ：
>>179
コロナの景気悪化で余計なことをするな！みたいな世論に傾く恐れはあれど
コロナで緊縮なんて財務省ですら本音はともかく言えないだろうねえ

オイルショックで過去あったと言っても
それが正しかったとは言ってないのだ
>>186
ドイツの憲法は割と頻繁に改正されてるから
「じゃあ憲法改正するわ」ってなることもありうるよ

189 ：
実際の軍事行動はともかく
計画は粛々と行われるものだろう

スペイン風邪流行中でも艦艇の計画は続行されてた
むしろその後のワシントン海軍軍縮条約で大幅な変更を余儀なくされた
軍縮の背景にパンデミックによる予算ひっ迫が影響してるかもしれないが
「条約」として行われたのであるから一国だけの財政と事情だけでできるもんじゃない

190 ：
>>185
いずも空母化は、海自というよりも政治主導なんではと思うがね

191 ：
>>190
最近の自衛隊の変革はドラえもんと言われたやり手の前統合幕僚長と安倍総理がほとんど2人で話し合って決めてたので
誰が主導なんて矮小な話じゃない
むしろ政治と軍事が一体となって極めて適切な協力関係の下に共通の目的を追求していたと見るのが自然

192 ：
あと政軍一体性の話では河野前外相が防衛相に就任しているのも安倍政権は割と評価できるところ
軍隊は外交の道具だけどまさにその外交を担当していた政治家が軍事にも采配を振るっているわけだ
明治時代の日本の国家戦略や戦争が成功裏に終わったのは元勲たちがかつての武家出身であり
肌感覚的に政治と軍事の双方に精通していたからというのはよく言われるところ

193 ：
ガースーがホワイトハウスに招かれてる頃そういうことだろうなと思ってた

194 ：
清谷と文谷って友達なの？

195 ：
F-35Bは新設飛行隊、それもF-15のいる新田原に配備だと言う
E-2Dと一緒になって海自を支援するための部隊みたいな感じじゃないかな

196 ：
>>165
何度も言われてることですが、厳密に言えばP-1だってC-2だって100%国産開発というわけじゃないんですよ。
F-3で米製AAMの運用や米軍とのデータ共有などを考えたら、米側の許可や協力が必要になります。
そういうことを全く行わないというのであれば話は別ですが。

197 ：
>>180
社会保障関係費に手を出さなくても年1000億程度の開発費は余裕
日銀が国債買い入れ上限を撤廃してるのに市場に買える国債がなく円高圧力だからまだまだ余裕がある

198 ：
国産開発とか共同開発とか、もうそういうのは神学論争だからいい加減やめろと
今どきそれなりの規模の装備で純国産品だけで構成されたもんなんてないよ
10式戦車や護衛艦だっていくらでも海外機材組み込んでるのに、こっちを『国産』と言うのにはそこまで異論も出ないのに、
何で戦闘機だと自衛隊は軍隊だ、いや違うレベルの無意味な言い争いになんの？
要は自分で図面引いて、自分の好きな仕様を決められて、自分の好きにできる戦闘機が欲しいんだろ
それを達成できるなら、呼び方は完全国産でも日本主導でも共同開発でも呼び方は何でもいいわい

199 ：
文谷の記事もそうだが、前日の時事通信の記事も
中国様か、どこからかの指令か知らないけど
開発を中止に持って行くような世論誘導が
露骨に出てきたな
コロナに結び付ければ、馬鹿な国民を
誘導しやくすなるし

200 ：
>>198
それな、呼び名論争ほど無駄なものもないわな

201 ：
いつものことだけどフィーリングだけで書いた根拠なしの記事だから検証のしようがない。スミキン

202 ：
>>201
まあ、プロなんだしおまんま食う為に色々書かなきゃならんの察するけどさ
彼がしばしばJF-17みたいな途上国でもさほど欲しがられないゴミを推すのだけは解せないな。まともなスポンサーが付くようなものでもないし

203 ：
根拠があったら書けないよ…妄想だから何でもかけるんだ

204 ：
>>202
逆に考えればまともじゃないスポンサーが付いてるという証拠では？（めいすいり）

205 ：
とりあえずF-35Aが一個飛行隊に近い状態みたいだし、今の中華戦闘機程度のレベルなら問題なく相手出来そう

206 ：
文谷ってこのレベルの文章力でよくライターなんかやるよな

207 ：
コロナの影響で航空業界的には当分民需がお寒いことになるから官需への期待は小さくないと思うけどなあ

208 ：
>>196
だからってP-1やC-2は共同開発だとか呼ぶわけじゃないだろ？
厳密に言うと100%そうじゃないから国産開発じゃないんだとかにはならんでしょ
普通に考えたらそういう事すら除外するって意味で言った言葉なわけない

それは厳密じゃなくて100%って言葉に噛みついてるだけのイチャモン

209 ：
>>208
もう共同開発でも何でもいいよ飽きた。求めるのは好きなときに好きなように弄れる、改修変更、魔改造できるコトだから其が満たせるなら名称は何でもいい。勿論安くな！

210 ：
>>152
中国の動きを考えると防衛費がそこまで削られるとは思えないし（中期防の改訂も要る）、削ったら連中に間違ったメッセージを送ることになる。
やるなら伸び率ほぼ0とかだろうが、次期戦闘機は優先度高いだろうから性能落としてまで減額なんぞしないだろう。

211 ：
所詮名称だからと馬鹿にしてはいけない
共同開発か国産か呼び方一つで一般大衆に与えるイメージはかなり違う
それがわかっていて意地でも共同開発と呼ぶように持っていこうとしてるのがいる感じだな

212 ：
>>160
正直、世論は防衛費にそこまで興味ないし、また今回のコロナで中国は確実に増長する方にいくので予算は通しやすい。

213 ：
>>174
国家予算から考えると、年最大1000億程度の次期戦闘機開発費なんぞ大したことない。
もちろん、F-35を150機近くというのは非常に大きいのだけれどね。
極めて優秀なステルス戦闘攻撃機が500km先から対地CMをぶっ放してくるのだから、中共さんにはたまらんだろう。

214 ：
>>210
本体予算はほとんど変更無しだろうけど、ここ数年の実質的予算拡大に大きく寄与していた補正予算が削られる可能性は有るかと
コロナ次第だけど、今年度か来年度補正程度に収まるとは思うが

215 ：
>>195
新田原、現状はえん体ないので新設しないといけないね。
他のF-35配備基地もだけど。

216 ：
>>214
FY31、本予算5兆で補正予算4500億、だからなぁ。
本予算の1割近い「補正」とは。

217 ：
F-3がポシャるとすれば中国がソ連ばりに崩壊した場合かね。
その場合でも直ちに止まりはしないだろうけど。

218 ：
逆にF-3自体はそのまま進めて運用費の高いF-35が早期退役か調達縮小もしれんな

219 ：
>>217
たとえあの国があれになったとしてもF-3がポシャることはないだろう。
守るべき領域は変わらない。F-35じゃ足りないのも変わらない。

220 ：
安倍が降ろされたらF-3計画も迷走するかもしれん

221 ：
>>217 >>219
たとえ中国が崩壊してもロシアが居るからな
両方が共に消えて無くなってしまったら別だろうが

222 ：
いよいよ米中対立がやばくなってくるときに防衛を真っ先に削るとか
世界情勢無視しすぎてて頭おかしいわ

223 ：
>>221
何を言うんだ。日本の永遠のライバルwがいるじゃないか。
マジレス的にはフィリピン辺りまでの半径内の国が全て軍師同盟でもしない限りはF-3必要だと思うわ。

224 ：
軍師同盟？なんとか官兵衛さんの出番？

225 ：
>>224
うんすまない。軍事同盟な.NATOみたいなの。ありえないだろうけどな。

226 ：
>>225
ここ数年日本が東アジア太平洋地域の多国間安保体制の構築に動いてるよ
日米を軸に日英日豪日印の軍事関係強化
北東アジアはまあ中露+衛星国vs日米という体制に移行するだろうから
日本の防衛体制が強化されることがあっても弱体化することはない

227 ：
F-3は国内公共事業でもあるんで
日本主導はそうそう手放さないし取り止めるつもりもないでしょ
コロナ騒動も日本に於いては収束してきてるしね

228 ：
>>208
P-1やC-2を共同開発と呼ばないなら、本来はF-3も同じなんですよ。
ただ、100%国産なんてことはない、というだけの話で。
>>209の人が言うように、日本主導による開発で自由に改修ができて
ブラックボックスのない装備になれば良いのです。

229 ：
https://grandfleet.info/japan-related/leonardo-announces-mode-5-iff-supply-to-ground-self-defense-force/
切替期限は6月末、レオナルドが陸上自衛隊にモード5対応の敵味方識別装置供給を発表
陸自の装備品も日伊共同開発みたいだな

230 ：
よくわっかんねーけどF-22にも日本製の素材使われてるっぽいから純アメリカ産戦闘機じゃないわな

231 ：
>>228
> P-1やC-2を共同開発と呼ばないなら、本来はF-3も同じなんですよ。
開発形態が何も発表されて無いのにP-1、C-2と同じ形態だと前提で話をするのはおかしいと突っ込まれてるんだろ?
> ただ、100%国産なんてことはない、というだけの話で。
そんな分かりきった事は誰も問題にしていない

232 ：
スペースジェットが試験再開だって
F-3共同開発が効いてるのかな

233 ：
またプーイモ君が難癖つけてるのか。

234 ：
>>136
予備パーツやサポート代も別だから一機あたり600億かな？
>>150
JNAAM自体は命中率の改善にリソースを注いでいる印象があるんでAIM-120C-7あたりと射程変わらないんじゃあないですかね？
というかフルスペック誘導ミーティアですら出来る機体って持ってないんじゃあ？＞イギリス及びフランス

235 ：
マクロスプラスの世界になってきたぞ
https://www.youtube.com/watch?v=t7qYNn5FcXY

236 ：
GaN-AESAと新規の誘導方式で有効射程を延長してミーティアの推進機構が
本来持ってる性能を引き出す、て狙いがあるんじゃなかろうか>JNAAM

237 ：
>>234
動力周り担当のエゲレスが云うには、300kmの射程が有るそうなので、AIM-120C-7よりも射程は長いだろうよ。母機のレーダーが十分に強力で、自身のシーカーがマトモならばな
で、JNAAMはその問題のシーカーを改良し、かつタイフーンやラファールよりも強力なレーダー持ってるF-35やF-3で運用しようと言うわけで

238 ：
>>234
逆だろ、ミーティアのダクテッドロケットを活かせるシーカーと機体側レーダーが無いからAIM-120Cと同程度の射程でしか使えないのではないかと
だからシーカー側の強化なんだろ
F-2用火器管制システムの能力向上という開発要求が出てるようなのでもしかしたらJNAAM若しくはAAM-4C(仮)みたいな長射程空対空をF-2にも載せるかもな

239 ：
>>234
ミーティアはNEZがAMRAAMの3倍くらいあるそうだから、
同じ距離で発射しても敵機が逃げおおせる確率は下がるでしょうな。
JNAAMになると、遠距離で発射しても敵機を見失う確率がさらに下がることが
期待できるわけで。
JNAAMの最大の問題は調達価格、ということになるかもしれない。

240 ：
射程300kmならnezはざっくり100kmくらいかなぁ

241 ：
>>240
ダクテッドロケットは燃料が尽きるとラムジェット部が抵抗になって速度が急激に落ちるという話があるので逆にNEZはもっと広いかもしれん

242 ：
>>136
F-22を200億/機って話はまだUSが禁輸決定する前で生産ラインも稼働してたときの話やね、その頃ですらこの値段でF-22Jがモンキーモデルだったら…ってのが当時のFXスレで懸念されてたけど
>>218
流石に機数が足りなくなるから早期退役はどうかな？F-3だらけになっても飛行停止になったら洒落にならんし

243 ：
アップデートもままならず、F-3調達中止ってのは目に見えるな
日本のお家芸なのか？
F-35買ってて良かったよな

244 ：
ところで、スレチになってしまうけど中国、轟20なんていつの間に作ってたん？
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200505-00080009-chosun-kr

245 ：
>>242
日本の全仮想敵国が半世紀ほど再起不能にでもならん限り、早期退役なんてある訳ないわ
ソ連が崩壊しても、追加で30年もF‐4J改は空を飛んだんだぞ
F-35を早期退役する位なら、その前にまずF-15Jが全機消し飛んどるわ

246 ：
>>228
既に言われてるからいいけどお前は未来人なのかよと
誰も目指していない概念を持ち出しとか言ってたけどそれを持ち出したのは君で記事はそういう意味でないだろって事だが……
そんな国産と呼ばれる物でもやってる事を無理だなんて当たり前すぎて言う意味ないだろ
100%って表現だけ見てそんな思い込みするの真面目にヤバいよ

247 ：
>>244
結構前から話は出てたかと
そもそもいずもへのF-35B搭載目的は太平洋側からの侵攻への防御なんでな
その爆撃機も理由の一つだろ

248 ：
>>244
https://www.businessinsider.com/chinas-stealth-h-20-bomber-is-less-a-nuclear-threat-than-conventional-2018-11
2.3年前からチラホラ話は出てたぞ。画像もあるし

249 ：
コロナ如きで政策の方向性が変わったりはせんのでそろそろお話終了。

250 ：
>>245
まぁそうよね、ファントム爺さん考えたらF-15が2050年近くまで残ってても余り驚かないわ
>>247,248
J-15,20やりながらそんなのも画像出てたのか。爆撃機作るとは聞いてたけどステルスとは正直知らんかった…ありがとう

251 ：
>>247
あれはH-20じゃなく、数年前にH-6が日本近海でのm編隊飛行やったから太平洋側の防衛が注目されるようになった

252 ：
現状でF-3はまだ出来てないので、とりあえず仮想敵機についてでも。
メインは中国のj-15,j-20とj-31、ロシアのsu-57かね。
他っている？後は最大のライバルのkfx(wか。
一番危険なのは…言わずとsu-57かね…？
それ以降って予定ありましたっけ？

253 ：
最近まったく話題にもされないSu-35さん

254 ：
>>246
どうも話が噛み合っていないようですが、
＞"開発を"国産100%で行うってのは誰も目指していないって言い切れるほどの夢物語なんかね？
というご指摘があったんで、P-1とかC-2の例を出して「現実的じゃないですよ」と書いたんですが、
伝わってなかったですかね。
F-3に関していえば、中期防で「国際協力を視野に入れつつ、我が国主導の開発に早期に着手する」と
明記されているんで、関係者が100%の国産開発をを想定していないのは自明だと理解していましたが。

255 ：
>>253
中国に売ったのはモンキーモデルみたいだしF-15改造しとけば中国のは大丈夫そう

256 ：
>>252
ロシアが開発予定のMigの軽戦闘機がGen5という噂
https://www.defenseworld.net/news/26759/Russia_Could_Develop_Light_Fighter_Jet_to_Complement_Su_57
Su-57の出来がアレっぽいからな

257 ：
>>254
それに対して開発を国産100%って言葉に対する解釈が間違ってるだろって言ってるけどそちらが理解してないのが噛み合わない原因だね
視野に入れるって言ってもあくまでも必要なのは日本主導であって国際協力でないし、馬鹿みたいに極端な定義の国産開発でなければ普通に想定してると思うけど

258 ：
日本主導の国際協力でいいだろそんなもん
だからマイ定義で無駄に争うなっての

259 ：
>>248
どうでもいいけどこの画像は無関係な航空機の写真を元にどっかの誰かが加工したもの

260 ：
>>252
基本的に中国はアメリカとロシアの戦闘機をコピーしてごちゃ混ぜにした感じのが多いからそういう開発手法を取る限りこの２国を超えるのは難しいでしょう
中国が開発中の最新エンジンWS-15は推力10.5kNで、カタログ性能値は日本のXF9と近い。
けれどもその航続距離の短さが中国軍内で問題になってるぽい。
中国はこれを燃費の問題と言っているが、エンジンが長時間使用に耐えることが出来ない何らかの問題を抱えている可能性がある。
または冷却システムが大型化し過ぎて燃料搭載スペースがなくなり、長時間飛び続けられないなどの問題も考えられる。
結局はロシアの型落ちエンジンを使った方が上手くいくと思うけどね中国は

261 ：
>>256
F-22に対するF-35みたいな感じかな？
次期戦闘機は値段とかからF-22的になるのかねぇ（高価で製造数が少ないという意味）
日本は保有機数からハイローミックスできない（ハイで揃えないとやり合えない）て言う話だったけど、値段はハイローミックスになるかもしれないなぁ。（F-35が第5世代にしては安すぎなだけである）
でも、メンテナンスまで考えると次期戦闘機の方が便利になりそう。（メンテナンススケジュールに融通が効く）

262 ：
いつもの軍事ライター()達が相次いでF-3は無理とか言い出してる様ですが何か動きが有ったのでしょうか

263 ：
>>262
飼い主が追い詰められてんじゃないですかｗ
そんだったらやらまいか、って気になったら一番ヤバい人たちに火をつけちゃったことに今更気が付いたからじゃない？

264 ：
既出だとすまん
https://grandfleet.info/japan-related/japan-next-fighter-f-3-rifle-cycle-cost-problem/
https://newswitch.jp/p/22136
とりあえずどういう方向性の機体にするか決まったようだ。（今までのメディア発表を見るに信用ならんが）
ライフサイクルコストはなぁ。機数増やさないとどうにもならないからなぁ。
後、導入機数が94なんて事にはならないと思うのだが。予備機とか必要だし。

265 ：
予備機以前に時期と任務的にF-15JSIの後継にも充てられるのがほぼ必定だしなあ。
単純計算で160は調達すると思う

266 ：
あの記事のタイトリングは完全にフェイクニュースじゃないか。
何たらインデプスがいくら木っ端メディアだからって
元フジテレビ社員なんだから、最低限のルールは守って欲しかった。

267 ：
>>264
次期戦闘機（F－35A）の調達等の実施状況について
https://report.jbaudit.go.jp/org/h28/ZUIJI11/2016-h28-Z11017-0.htm
42機で2兆2000億程度。30年運用の前提。
1機あたりは520億程度

268 ：
>>264
そもそもF-2:94機というのは削減後の数だからそのままF-3の調達数にはならないでしょうな
F-22に全掛けしたツケの帳尻を合わせなければならないし

269 ：
>>267
ステルス機と前世代機を比較しても余り意味はないな
注目すべきはF-2のデータで国内でメンテ、アップデートを行えても西側平均より高かったという事実

270 ：
日本を一番敵視している国がF-35、E-737やエアバス給油機を保有していることもお忘れなく。

271 ：
>>237
300kmの射程が有るのなら、それこそP-1で運用するのが
一番効率的だろ

272 ：
>>270
自分へレスしてるのかな？
その割には全く脈絡が無いけど

273 ：
>>268
元の予定の140機位取得で一飛行隊分位予備機欲しいわな、F-2は予備機削ったせいでアップグレードが遅々として進まなくて独自のアップグレード可能という利点を生かしきれんかったからなあ
飛行隊単位で改修できれば毎年飛行隊単位で更新できるし

274 ：
>>270
最近超音速地対艦味噌なんて
発表していたね
そんなの使う相手なんて
とこなんだろう（´・ω・｀）

275 ：
ミサイルの有効射程って射撃ポジションに左右されるんで、仮想敵機と同等以上の
エネルギー管理能力が発射母体に要求されるんよね、空対空の場合

276 ：
>>269
>国内でメンテ、アップデートを行えても西側平均より高かったという事実
根底に「適用する機体数が少ないと高くなる」というのがあるのだから国内だ西側だというのを言っても意味ないのでは？

277 ：
速度乗ってるときにミサイル撃ったり、上のポジションから下の敵に向けてミサイル撃つとかだな
上を取られると不利っての

278 ：
>>274
実質ロシアのブラモスなアレな
KFXが搭載できるようになるのが2028年頃の予定なんで別に心配いらんだろけどな
>>275
高高度を高速で飛行してれば大体問題ないのだ

279 ：
>>269
ちなみに第四次F-Xではタイフーンが総経費でF-35に僅差で負けていた。
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2012/2012/pdf/24020305.pdf
>イ 経費
>最も費用がかさむ経費項目である機体購入費と燃料費のうち、機体購入費については
>F/A―１８Eの評価が最も高く（経費が安い）、燃料費についてはタイフーンの評価が最も高かった（経費が安い）。
>しかしながら、「経費」全体の評価においては、F―３５Aが、機体購入費と燃料費のいずれにおいても次点の評価を獲得し、
>また、空自と同様の空中受油方式を採用しており追加の改修経費も発生しなかったため最高点を獲得した。
>F―３５Aと次点の機種とは僅差であった。

280 ：
>>276
そう、それを言いたいんだよ。
米国でのF-22然り、F-3も同様、生産数が少ないとその後のアップデート等に開発コストをかける事が出来ないから陳腐化が早いんだよ
国産だから安くなるってのは日本の調達数では迷信レベルの話

281 ：
>>280
でもP-1もC-2も少ない生産数の割にはそこまで高くなって無い

282 ：
>>281
比較データあれば宜しく

283 ：
>>282
そんぐらい自分で調べれば？

284 ：
P-1とC-2は同時開発したってのとP-1については7国で買って1割安くなってるとかもある

285 ：
>>283
じゃいいや
めんどくさいから

286 ：
>>260
そもそも大陸国の中国は、戦闘機が長時間海上を飛ばなければならないという必要性に迫られていない。
航空・海上戦力は対外的な面子と脅しであり、陸上戦力の侵攻を支援する補助に過ぎないからね。

287 ：
>>285
今度から迷信だとかなんとか言わないようにね

288 ：
>>277
航空戦、ことに戦闘機に関しては大前提だろう
狂犬ボイドがエネルギー機動性理論を体系化して以来、
位置エネルギーと運動エネルギーを常に高いレベルで維持・変換できる事が、こと戦闘機には必須だと分かってる
まあその理論的に言うと、ぶっちゃけF‐22やF-35は割とよろしくなかったりするらしいけども
(ボイドはとっくに故人だが、存命の盟友スプレイ氏はF-35を結構ボロクソいってる)

289 ：
>>287
迷信だろ?
> でもP-1もC-2も少ない生産数の割にはそこまで高くなって無い
自分で書いてるじゃないか。健忘症かな？
貴重な時間を3分くらい使って調べたよ
ざっとC-130に対して7倍、C-17に対して2倍だな。やっぱり迷信だね。

290 ：
LCCの数値ね
機体単価で言えばそれぞれ3倍と同程度だな
安いか？

291 ：
その機体を外国に作ってもらうより安いんじゃね？
どこにもないから自分でやるしかなかったわけでさ

292 ：
https://newswitch.jp/p/22136

293 ：
>>220
F3みたいな足が長い機体が必要なのは
お金がなく飛行機いっぱい揃えられないから。
極論すると1000機のF35Bを買えて
北海道から石垣島まで配備できるなら
いらんけど、高々、200機程度で回すなら
不可欠だと思う。

294 ：
>>293
アメリカでも出来ない話だしな。

295 ：
>>294
いやアメリカはそれじゃないの?
全部で2000機ぐらい作るんでは。

296 ：
アメリカはABCあわせて2400機ほど

297 ：
要するに既存のf-35と比べて
f-3はコスパが良く、作れるなら作るしかない。
できなきゃ、f35を1000機揃えるのは無理だから、
防衛に穴が開く。

298 ：
>>295
アメリカはワールドワイドの話だから、日本の国土相当に1000機もの密度で配備するなんてやるわけではなし。

299 ：
>>297
作れないから問題
現実を見るのは大事だよ

300 ：
>>280
>国産だから安くなる
懸念事項はそれだけではなくて『売ってもらえない』『売ってもらえてもぼったくられる』
『そもそも外国機では要求性能が満たせない』から結局作るしかないのでは？
外国に作ってもらっても日本専用機なら機体数が少ないので高価になるのは同じ。

301 ：
>>298
日本は対シナ最前線なんで、
最も、戦闘機が必要とされる地域やで。

302 ：
>>300
要求性能を満たせない
諸外国に該当する機体が無い
そろそろこのワードに疑いを持つようになっても良いお年頃では無いかと

303 ：
>>302
現存する機体で何があるのか上げてみ。

304 ：
アメリカのF-22ベース案を蹴ったとき、どんな理由で蹴ったのか気になるよね

305 ：
>>303
関西弁には日本語が通じないのね
何故諸外国には存在しないのか？実は要求自体が合理性が無いからでは?
純真無垢で褒められるのは可愛い子供時代迄だね

306 ：
もうレスするのも秋田

307 ：
>>305
要求性能を満たさないのは何故か？
頭使わずに斜に構えて有識者気取るのが恥ずかしくないのは、
チンピラ羽織ゴロか厨二病患者だけw

308 ：
何で構うの？
馬鹿なの？

309 ：
去年試験してた以上のレーダーとXF9以上の推力・発電量のエンジンとFBLを備えた既存機があるのならどうぞお出しになって
これらも最低条件みたいなもんだしな

310 ：
今時珍しい詭弁を見た。
質問に応えないって
笑うわ。

311 ：
要求性能を満たす外国機がないのは日本と地理的条件、敵対（すると思われる）国が異なるため。
防衛に対する考え方も違う。
全く同じ国が他にあるなら挙げてみw

312 ：
>>304
設計古くて、2035年～2050年代で圧倒的航空優位を得るには通用しないからじゃね？
まず、対艦ミサイル4発積めないし。
日本が将来積みたいだろう、ライトスピードウェポンのHPMにも当然非対応。
F-22はステルス塗装が高価な上、繊細に塗装して12時間で劣化が始まり、24時間で効果ゼロになって塗り直し。
1回飛んだら整備に1週間とか言われてるし、平均1.7時間飛ぶと重大障害が発生するとか言われてる。
今現在は、飛びさえすれば強いんだろうが。
未来の日本で、数的不利が前提になる中で、カネも人も時間もかかる高コスト・低稼働率では苦しい。
戦力全体を見ると、もっと先進的なの自前で開発するほうが良いやろうな。

313 ：
>>304
昔F-22を売って欲しいと言ったときは断られた。
今は温容コストが高く改修しないと話にならないが、元となるF-22を一機も所持していないのに
昔の設計に足を引っ張られてまで改修に拘る必要はない･･･というか新規に設計したほうが良い。

314 ：
>>304
そりゃ本音は戦闘機を国産したいからでしょ

315 ：
F-35もかなり航続距離あるが、それでも足らずもっと長い足じゃないとダメなんだな。
武装が少ないのも、加速性能に難があるのも

どごぞの馬鹿が開発中止の題名で記事書いたらしいな。

316 ：
F-2で自前技術無ければ吹っ掛けられ
F-22で望んでも手に入らず
FMSの納入遅延でコストは値段だけでないと教えられ
ここまでされてまだ海外に夢見る方が不思議だよ

317 ：
>>315
元々「F-35でカバーできない分をF-3で補う」のだからw

318 ：
>>316
あえて持ってる側の視点で見れば、ぶっちゃけどれもそういうもんというだけの事じゃあるがな
F‐2に関しては当時の貿易摩擦の中で、エンジンだけ売ってが通用すると本気で思ってたのかという面もある

319 ：
>>304
F22ベースだとブラックボックスだらけで日本が介入する余地がない
最大のネックはF22はもう生産ラインを閉じていて再開するなら1機の価格は250億円超なる事
ベースが古臭く日本に旨味がないのならコストは同等でも日本主導で新規開発の方が遥かに日本にとってはリターンが大きい

320 ：
諸外国の候補と同じ土俵で比較したら国産化は不可能だから他に候補が無い要求を作って国産化の方便にしてきたってのは暗黙の了解だと思ってたんだが
真に受けてた純真な人が軍板にも居るとは、、

321 ：
自前でできそうなことはできるだけ自分たちでやりたいというのは
当たり前の話だし、安全保障に関われば尚更の話だわな
他者にコントロールはされたくないものだからな

322 ：
>>269
そもそも>>264はF-2の例を出して根拠のない数字だけ羅列してF-2は高いからF-3も高いに決まってると
間違った前提の上に根拠のない数字と仮定を重ねて結論を出してるから
実際自衛隊がF-35を導入する時に試算した1機約520億という数字と
>>264の作者が書いた根拠のない1機218億を比べないと>>264の根拠がどれほど間違ってるのかわからない

323 ：
中国が破産しちゃって軍備縮小されてしまって胸囲が縮小して、F-3計画が飛ぶとかならまだありそうな話だよな。

324 ：
>>323
胸が小さくなるとF-3が翔ぶ？

325 ：
>>323
いや、f-3ってむしろ、f-35で全部やるより
お得感あるから、
f-3はやるんじゃね。

326 ：
アフターコロナで世界のあらゆ基本が変化する中、あれこれ悩まずに変更できる余裕を持たせてサクサク進められそう

327 ：
>>322
> そもそも>>264はF-2の例を出して根拠のない数字だけ羅列してF-2は高いからF-3も高いに決まってると
> 間違った前提の上に根拠のない数字と仮定を重ねて結論を出してるから
間違った前提というからには根拠が欲しいね
少なくともF-2、C-2 が明らかに高いというデータは出たからね

328 ：
調達数が少ないから安くなるわけがないが、だからと言って欧米や中露の量産数と比較するのもまた不適切だよ
ものが無い、売ってもらえない、信用が置けない、未来への投資が必要から作るのであってそれそのものだけを見るのは、
木を見て森を見ずって言葉そのまんまなんだよ

329 ：
>>328
国産は安いという定説の検証だろう？
必用なのはF-35との比較
気を見てなんとかは君だろう

330 ：
訂正
木を見て

331 ：
>>329
それによってもたらされる効果全体を見ないとわかんないけど、それがわかるのはずっと先の話というのがわからんようで

332 ：
>>331
機体単価やLCCといった現実的な話をしてる事が理解出来ないようで
お疲れ様

333 ：
国産の良いところは自由度
F-15が国産ならばPre-MSIPのまま放って置かれることはなかった

334 ：
改修や兵装の新規調達に掛かる「時間」もコストの一種なのよな、実のところ

335 ：
LCCの検討も会計検査もして資料でてるのにF-35が安いとか本気で思ってるのか

336 ：
>>332
P-1はエンジンがJAXAによって応用研究に利用され、自前で利用できるものがあるありがたさがわかった
C-2は電子戦情報収集機に派生して日本の電波情報収集の強化に役立っている

このように、それ単体だけで見てわかった気になってるようじゃだめだよ
理解できてないのはそっち

337 ：
>>336
それらはP-1、C-2が無かったら他に選択肢が無かったのかい?
むきになっても仕方ないだろうに

338 ：
逆に言うとこの持っているものの効果をいかに派生させることができるか、が自国でやることの重要さで、それができないなら高い買い物にはなる
しかしF-35をこんな風に自国で好き勝手に派生させられるかというと、それはないわけでさ
どっちもバランスよく組み合わせていきましょうという

>>337
P-3CやC-130を自由に改造できんの？
適当な改造母機がないからそれでやってんのに？
同じ値段で外国が同じもの作ってくれんの？

339 ：
米と共同開発が有力な「F2」後継、“国産主導”のカギを握る長距離ミサイル
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200506-00010001-newswitch-bus_all

>空自から出された機体のイメージはほぼ固まっており、後は生産企業と役割分担をどう決めるかが中心作業になる。
開発を国産100％で行うことは運用面やコスト面から考えるとまず不可能で、日本主導の原則を押さえつつ、
米国や英国など外国企業参加をどこまで認めるかが焦点になる。ただ、何をもって
日本主導と見なすかについては、あいまいさが残る。

340 ：
>>337
それを証明するのはお前だろ
国内の雇用や調達リスクの削減等、コスト以外の要素も考えず
記事に出てた数字で語ってるだけじゃん
本当に西側平均が2倍～2.5倍なのか？運用期間は同等なのか？
何処に資料があるんだって話よ

341 ：
>>338
EP‐3をご存知では無いようで

342 ：
>>341
EP-3はC-2の改造型と同等の性能で、それを同じ値段で買えるの？

343 ：
>>340
C-2、P-1が単価LCC共に明確に高いという防衛省自身の資料はあるけど？
F-35よりF-3の方が安いというのなら資料をどうぞ宜しく

344 ：
>>335
>>267だな

345 ：
>>342
改造出来るという事例を知らず否定されて話を変えたの？

346 ：
>>345
EP-3て日本が独自にP-3Cを改造して作った機体なんだ
知らなかったなあ

347 ：
しかし報道の方々は、何故執拗に「国産」という概念自体を否定したがるのか。
１％でも外国製が入っていればもう国産ではないという言い方、それなら乗用車含めあらゆる工業製品で国産などありえないだろうに
ソレによって得られる個人的、組織的利益があるのだろうが、それは誰から何なのか、そちらのほうが気になるな。

348 ：
話のすり替えは良くないぞ
P-1はともかくC-2なんて国産にこだわって無理矢理開発した失敗作だからな

349 ：
そもそもEP-3が何年モノの機材なのかとか電子戦機器を勝手に弄ったり出来るもんなのか
考えたことあるんかと小一時間問い詰めたくなるけどあえてアンカーつけて殴りかかりはしないでおこう。

350 ：
>>348
しかしA400Mにしてたら終わってたぞ

351 ：
搭載してるのは国産機器だからね
無知って怖いね

352 ：
可哀想だからアンカーは付けないでおこうっと

353 ：
>>348
キヨモドキさんおはよーw

354 ：
>>351
売ってもらえないからね
そんでガワしか売ってもらえないもので金を使うなら、派生出来る機体があったらより便利で自由にできるんだけど
EP-3はそこまで同じ値段でやってくれるの？

355 ：
エアフレームの寿命ってご存知？

356 ：
搭載してるのは国産機器でも機体の改造を伴う改装は出来ないから頑張っても無駄だよタケ類クンw

357 ：
>>350
そしてC-130では能力不足でC-17は生産終了と使える飛行場が少ないときてるからなあ

358 ：
>>350
何を基準に終わってたんだ？
まあそもそも日本は米軍との相互運用性も重視してC-17を導入すべきだったんだがな
C-17とC-130Jの選択がベストだった
それを国産ありきで高額な開発費をかけてクズ輸送機C-2導入した事は非常に問題がある

359 ：
>>358
米軍が調達終了するのがわかってたC-17を導入してどうすんの？

360 ：
>>343
いつからそんな話になったんだ？
F-3のLCCが高騰するという話だろ
F-35と比較して妥当な金額ならいいわけで
双発で大型のF-3がF-35と同等なら運用者側としては安いって事になる

361 ：
C-2スレの気違いが出張して来てんのかこれｗ

362 ：
F-3が安いわけないのはあたりまえだけど、それが高い買い物か安い買い物かは終わってみなけりゃわかんなくね？
LCCは参考にはなるが、派生効果はそこに算入されんからすべてがわかる数字でもないわけでさ

363 ：
A400Mなら相互運用では失格だな
F-15は改造するのにどんだけ許可取るの大変だったか、だから国産志向になった
C-17やP-8が自由に改造できるのかな

364 ：
まあ変に改造されたりして事故や墜落でもされたら責任がとれんし、修理や整備すんのも無理だから、厳しくなるのはしょうがないわな
情報保全もあるしで、外国産はそこがめんどいし、相手が嫌がるのもしょうがない
F-35も、日本が開発した無人機を管制するなんて機能を後から追加するなんて許されんわけだし、
その辺をどうとらえるかでまたお値段の価値は変わってきちゃう
だから今わかることなんてないと思うよ

365 ：
>>362
そもそも>>264の記事でのF-35のLCCは会計検査院の資料を無視して
意図的にF-35のコストを安く見せようとするだけだからそれを根拠にF-3が高いか安いか判断できない
会計検査院の資料を見るとF-3のLCCが500億まで抑えられるなら十分安い

366 ：
>>365
> 会計検査院の資料を見るとF-3のLCCが500億まで抑えられるなら十分安い
500億に抑えられるという資料が無いと何の意味も無い話になるが、、

367 ：
>>366
詳細仕様も決まってない、まだ影も形もないものに噛みつく意味あるのか？

368 ：
>>367
> 詳細仕様も決まってない、まだ影も形もないものに噛みつく意味あるのか？

ならば500億に抑えられるならなんて意味の無い話をしても
噛み付いてる訳じゃないでしょ

369 ：
>>368
日本語読めないんだな
F-35のLCCが1機520億ならF-3のLCCを1機500億まで抑えれば安い
コストの詰めは今年でやるからF-35をベンチマークにするのは当たり前だし
今調整してる最中だからLCCの資料はまだ「影も形もない」
それぐらいも読めない人が脊髄反射で噛みつくから読めない君呼ばわりだよキミ

370 ：
C-2はエンジンであるCF6の価格をアメリカのせいで最近になって急激に釣り上げられた
F-2について
・F-2はコンパクトに作るべきF-16の設計にある程度縛られた中に
日本の機材を積み込んだからますます高騰した
・F-2について「F-16を参考にできて学ぶことも多かった」と空幕は言っている
・とはいっても、F-16を参考にしているせいでライセンス料だけで40億円も取られている
・それもこれも全て1980年代半ばまでに、推力7.8t以上の戦闘機用エンジンを開発できなかったのが
問題だった
それでF404を買えるだろうと思ってたらひっくり返された
って事だな

371 ：
>>366
>500億に抑えられるという資料が無いと
かなり以前から、100機のLCCが4兆円という数字が防衛省から何度も出ているよ。まぁここが出発点だね。古い数字ではあるが1機400億。
マスコミの何社かは開発費が4兆円！！！！！　と読み間違えた記事にしているよね。

372 ：
>>369
だから今500億だろうが200 億だろうが数字挙げても意味がないでしょ言ってるんだけど
脊髄反射は君だろう
何をむきになってるの?

373 ：
>>339
>空自から出された機体のイメージはほぼ固まっており、後は生産企業と役割分担をどう決めるかが中心作業になる。
これは要求性能が固まって以前の読売の
＞長距離巡航ミサイルを搭載し、高水準の対艦能力を併せて備えさせる案もある。
等の可否が煮詰まったってことでいいのかな？

374 ：
>>371
4兆ってのは開発費2兆、機体取得費2兆だと思うが
君が読み違えてる

375 ：
>>372
ムキになってるのはキミだぞ
＞F-35のLCCが1機520億ならF-3のLCCを1機500億まで抑えれば安い
＞コストの詰めは今年でやるからF-35をベンチマークにするのは当たり前だし
とはっきり書いてあるように今年でやるコストの検討は日本が運用してるF-35を基準にするのは当たり前だし
F-35のLCCより安ければ財務省も安心できる
F-35の520億という高額なLCCは都合が悪いのか？
現在詰めてるF-3のコストの比較基準にして何がいけない？

376 ：
>>375
> F-35の520億という高額なLCCは都合が悪いのか？
> 現在詰めてるF-3のコストの比較基準にして何がいけない？
だからね、君が適当に出した数字で語っても意味ないでしょ？
防衛省が試算で出して初めて比較出来るんだから
大丈夫か？ホントに

377 ：
　Ｆ-３やF-3の後の無人機とかも結局のところ母体の戦闘機に求める仕様というか要求される行動半径に差が有るなら
結局のところ日本で設計できる能力を確保しなきゃならないと思うのですがね…
　ここの部分が変われば海外製だろうが結局日本が使う機体は全額日本が出資する事になるんだしさ…
自国で使わない機体の為に金を払ってくれる国って無いと思うんだよねぇ…
　

378 ：
>>376
日本語読めないのかわざと誤魔化してるのか知らないが、コストの検討は「今年でやる」と言ってるぞ
キミの言葉で言うと詳細仕様＝コストはまだ決まってない
F-35の520億LCCは都合が悪すぎて頭に血が上って日本語も読めなくなってるのか？

379 ：
F-35より戦闘行動半径が広くてステルス機相手に戦える戦闘機ってのは、日本にとってかなりの価値を持つとは思う
そこは金勘定だけじゃわからんのでは？

380 ：
金勘定でも分かるぞ
このまま行くとF-3の空戦時間（作戦空域に行った後そこに留まったり戦闘機動したりできる時間）はF-35の3倍ぐらい行きそうだし
言い換えればそれだけでもLCCがF-35の3倍以内ならペイするという話になる
実際はステルス性もミサイル搭載量も（したがって交換比も）F-35を上回りそうと言うのまである

381 ：
まあ結局は、米国が日本の国産化をどこまで認めるかにかかるわな
親分の指示には逆らえないわ

382 ：
>>380
>実際はステルス性もミサイル搭載量も（したがって交換比も）F-35を上回り
かなり前の、滞空時間・ミサイル搭載数で、勝敗が大きく変わるOR研究は、滞空時間短い・ミサイル少ない機は実は、F22xF-35そのままなんだよね。空自全滅vs空自完勝

383 ：
>>378
> 日本語読めないのかわざと誤魔化してるのか知らないが、コストの検討は「今年でやる」と言ってるぞ

だからその試算が出てないのに今の段階で安いに決まってるなんてお前が言っても意味が無いだろうと言ってるんだけど、どうやったら理解出来る？
もしかして漢字が読めないとかかな

> F-35の520億LCCは都合が悪すぎて頭に血が上って日本語も読めなくなってるのか？

すまんがもうアホらし過ぎても相手するのも馬鹿らしくなってきたんだけど

384 ：
>>383
＞だからその試算が出てないのに今の段階で安いに決まってるなんてお前が言っても

オレのレスにどこにこれがある？
発狂して幻視でもしたのか

385 ：
>>380
> このまま行くとF-3の空戦時間（作戦空域に行った後そこに留まったり戦闘機動したりできる時間）はF-35の3倍ぐらい行きそうだし
> 言い換えればそれだけでもLCCがF-35の3倍以内ならペイするという話になる

いや、もうね、、

386 ：
米ACC司令官の評価ではF-22が担当する任務について1機のF-22が4機のF-35相当だから
任務次第でF-35の4倍でもペイする

387 ：
>>384
別人の横レスだったか
間違えたよ
どちらにせよF-35と比較するには防衛省が試算を出さない事には意味が無いって事位は理解出来るだろ？

388 ：
>>386
横レス君も程度一緒だな

389 ：
LCCはあくまでLCCであって、費用対効果ではないっていう前提は認識しておかないといけない

390 ：
F-3に少しでもポジティブな話をすると脊髄反射の単細胞が発狂するのか

391 ：
> 米ACC司令官の評価ではF-22が担当する任務について1機のF-22が4機のF-35相当だから
> 任務次第でF-35の4倍でもペイする
典型的な単細胞の例です

392 ：
ライフサイクルコストってのはそいつを調達・運用していくうえでかかるカネの話であって、
イコールそれが高コストなのか低コストなのかを計る物差しじゃない
額面は高いけどそれによる効果を考えると割安なものもあるし、額面は安いが役に立たないならそれは高コストとなる
なのでLCCだけで高い安いの話をしても大した意味はもたない

393 ：
日本主導の要件で作ればスケールメリットが出せないからコスト面では多少割高に着く
なんて、当たり前過ぎる話を20レス以上連呼したところで「知ってる」以外の反応は出ないけど
軍事において様々なコストは無視できない要素ではあるが最優先で考えるものではないし、合理化するための努力すればそれで済む程度の話でしょうに

394 ：
>>391
アメリカに文句言えば？
オレの予想と違うこと喋るな、とw

395 ：
>>394
馬鹿だねぇ（笑）
アメリカがF-35の4倍でもペイすると言ったのか?
キルレシオとは関係無いんだが理解出来ないようで

396 ：
>>395
相変わらず日本語読めないなキミ
発狂して脳みそ沸騰してるのか

397 ：
LCC500億で20年の寿命の機体ととLCC375億で15年寿命の機体とLCC450億で15年の寿命の機体だとどれが1番コスパ良いの？

398 ：
F-2の時はF-16というベース機体や既存エンジンもあったからあの値段で済んだけど、F-3はそれらも全てゼロから設計してるからそりゃ開発費は高騰するでしょう
でもそれだけの価値があると思うよ

399 ：
>>381
親分が憎悪してるTPPをあっさり自分中心にまとめて成立させちゃったんだよなぁ
馬鹿ほどアメリカの政治力を過大評価する、そして陰謀論に嵌る

400 ：
国内主導開発機はメンテナンス（改造）について自由度が高い。
それだけでも開発する価値がある。
FMSで購入部品が届かないなんて事もないし。（こういう事例は、アメリカ（製造国）が切羽詰まっている時に良くある。）つまり、西側諸国の一員である日本は一番欲しい時に届かない可能性がある。

401 ：
>>374
>4兆ってのは開発費2兆、機体取得費2兆だと思うが
4兆円と言うのは数年前に何かの記事に出ていた数字だよ。
当時は開発費5～8千億円と言われていた。

402 ：
現時点で開発費を論じるのは無意味

403 ：
>>401
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisaku/gijiroku/gijiroku30.pdf#page=19
これに書いてあるな

404 ：
最終的に政府が総合的に判断して決めるから
総合的ってのは、
国内産業保護、対米関係、予算、必要とされる性能の機体及びその技術的成立性
…等の事な
軍ヲタは国産戦闘機が欲しい欲しいが先走ってて予算とかを無視する傾向が強すぎるわ

405 ：
開発費って試作機の費用やろ、ほとんど
数字盛ってくのも試作機の何機作るつもりなん?

406 ：
>>404
むしろ政府がその為の足元を固めるのに必死なのですが…
ちなみにあなたは誰なの？一介の軍ヲタじゃないの？w

407 ：
あなたとは違うんですアピールだろう

408 ：
>>401
https://web.archive.org/web/20190428182011if_/https://www.mod.go.jp/j/press/news/2010/08/25a_02.pdf
https://livedoor.blogimg.jp/hitomaru10/imgs/1/d/1d97cd7f.png
研究開発ビジョンで経済波及効果の試算に4兆円て数字は出てきたけど
仮定な上に新規需要としか書いてないし厳密なものでも無く
https://www.mod.go.jp/atla/soubiseisaku/project/gaiyo_r010830.pdf
官側はLCCと全体計画は20年度末までに策定ゆーてるから現時点で正式な数字も無し
https://news.tv-asahi.co.jp/news_economy/articles/000150764.html
自民党国防族が防衛/企業関係者集めて作った提言書では、「5兆円を超える事業」とはなってるが　
後は報道が各自の情報源から書いたバラバラな数字くらいしか

409 ：
F-2のミッションコンピュータかなんだかが永遠に来ない件あったから何がなんでも重要部品は内製するだろ。

410 ：
車は中古型落ちのアルトで充分、ベンツが何でめちゃくちゃ高いのか理解できない！って人にGMの良さを分からせるのは無理だと思うんだ。
壊れるわけが無いと思ってるんだろうし。

411 ：
海外のが安いの人は、FMSやF-22で経験したリスクを無視するんだよね

412 ：
欧米も海外製が安くても国産優先するのに何言ってんだろ？

413 ：
>>412
実例を

414 ：
>>370
しかもスウェーデンにはしっかりとライセンス生産させているからな＞F404

415 ：
納入が不安定なものは国内外の部品どちらでも論外扱いにされるはずだぞ
いくら安い価格を提示しても納期がいつかわからなければ
将来の価格がどうなるかもわからんし生産そのものが停頓する
生産の停頓は総合的なコスト高に繋がるから選ばないだろうね
これはナショナリズムの問題じゃなくトータルコストの問題でそうするしかない

416 ：
>>414
スウェーデンはその前のビゲンのエンジンのRM8Bでは
アメリカに海外販売を止められたため、輸出が出来なかった
RM8エンジンは、旅客機用の初期のターボファンエンジンであるJT8D(アメリカ製)を
無理やり戦闘機用に改造したようなエンジンだった
圧縮比は15くらいしかなく、ちょっとバイパス比を小さくしてアフターバーナーと付けたようなエンジンだった
初期型のRM8Aは問題が多く、ファンを2段から3段にして、圧縮機の段数を1段減らした
RM8Bでようやく安定した
だが、スウェーデンとしてもいくら原型を貰ったとはいえ
苦労して戦闘機用に改造したRM8Bなら海外販売できると思っていたが
アメリカはそれは輸出時の契約に反するとして、禁止してしまった
それでスウェーデンは、アメリカがF404の寒冷地実験施設を求めていると聞いた時に
真っ先に名乗りを上げてF404をスウェーデンで試験させたが、その時に契約で
スウェーデンはF404を購入でき、またそれをスウェーデン国内で製造し、改造し、
第3国に販売してよい、というレベルで契約を結んだ
その代わり寒冷地実験施設については物凄く費用が掛かってるｗ
しかも実験費用もスウェーデン持ち、くらいで試験させた
だからF404を改造したRM12をグリペンに使えているというわけだ
対する日本は、その時に全く無策だった
また軍事アレルギーのある国民だったことから、1970～80年代の日本でアメリカ向けに何らかの軍事用の
試験施設を作ろうとしても反対運動で不可能であったと思われる

417 ：
>>399
> 親分が憎悪してるTPPをあっさり自分中心にまとめて成立させちゃったんだよなぁ
そりゃ米国はTPP離脱したんだから関係ないだろ
日本の防衛は米国あってのものだから日本が勝手に決定はできない
航空機にしろ護衛艦にしろ米国へのお伺いは必要

418 ：
それが本当なら日本が自前で護衛艦作ったりFCSやミサイルを開発する現実は幻覚ってことになる

419 ：
まあ冊封体制をイメージした国際関係から
離れられない人はいるもんさｗ

420 ：
>>416
少し横道にそれるが
次期戦闘機を輸出も考えてるなら普通に国産エンジンだろうな

421 ：
>>416
少し横道にそれるが
次期戦闘機を輸出も考えてるなら普通に国産エンジンだろうな

422 ：
>>418
米国がOKといったから
ひゅうが型作るのにどれだけお伺いたてたことか
F-2開発のときの衝撃を知らないんだろうな

423 ：
P-1だってそんな許可得てないな

424 ：
>>419
あーこれね
冊封体制で国同士の関係をしか見れないから勘違いしてる

425 ：
海外製のが安いんだろうけど飲み屋のオヤジ的には今後数十年間、日本人の作業員が夜の街に出てきてくれるのを期待したいね。

426 ：
>>420
>>421
大切なことなので2度（ｒｙ

427 ：
輸出考えてじゃなくてアップグレード等が自主開発の大きな理由でしょ。
F-15でもレーダー付け替えれなかったりF-35なんて殆ど中をさわれないみたいだし。
多少性能劣っても自前で自由にcustomできてその機密情報を提示しないですむ自主開発一択。

428 ：
情報開示しないで内々でアップデートというのは大きいっしょ。
アップデート打診するだけで情報漏れてんだからさ。

429 ：
F-15J　改修不自由
F-2　　FMS品がこない
F-35　 改修不能
タイフーン　改修自由（技術バーター）
そりゃ自分で作るよね

430 ：
海外製が安いとかいっても重要技術なんて簡単に渡さないからな
そもそも軍需製品は開発費はアメリカ国防省が出してるものが多いから
いくらメーカーが前向きでも許可が出されなければ技術供与や製品供給はできない
特にF-35絡みのものは米国だけでなく開発参加国の同意を得る必要があるものが多く
F-35開発参加・出資国ではない日本に情報開示・技術移転できるものは限られている
現在のF135エンジンの国内での生産程度が限界だと思ってよいだろう
それ以上のものを認めるなら開発参加国全部にもっと大きな情報開示・技術移転を認めないといけなくなるから
F135関連の技術移転や情報開示がXF9-1が出来た程度では不可能な理由がそれだ

431 ：
>>413
タイフーンもF-16買っとけば安かったしKC-46も安かったエアバス製蹴ってボーイングゴリ押ししたし

432 ：
>>411
そういう人は
アメリカは日本の下僕だと思ってるから、日本がやれ言うたらやるし、クレいうたら献上してくれるって思ってるもん

433 ：
https://i.imgur.com/gdbK4qD.jpg

434 ：
>>431
空軍はA330が欲しかったのに無理やりボーイングにされちゃったからな、それでこの体たらくじゃぶちギレるわ

435 ：
>>416
チョンのF404はなんでいいの？

436 ：
>>431
そうだね
自国優先は常識

437 ：
>>435
おそらく練習機に毛が生えた程度の機体にしかならないのと思ってたからでは？
日本でいえばT-2/F-1程度の習作の域を出ない機体でしかない
KFXにしたって初期のF414では双発にしても達成できる性能は知れている
世界でF-35が席巻してる時代にタイフーンやラファール程度の性能の
双発戦闘機を出したところで大した脅威にはならない

438 ：
>>437
＞タイフーンやラファール程度の性能の双発戦闘機
KFXでは一応はステルス形状の機体を作りたいんだよねえ？
形状だけだと戦術的に意味のあるステルス機にはならん！とあちこちで言われてるけど

439 ：
まあ可能なら自国製品優先なのはどの国でも大差ないとは思うが、
現実的にはそれが難しいのも昔からの事実ではある
拳銃みたいに妥協がきくか、それこそ戦闘機みたいにあまりにもハードルが高く重要な装備の場合、
信頼と実績のある所から買う、ラ国するのは20世紀から変わってないな
まあ戦闘機に関しては冷戦が長かったんで親分から買えたし、買うしかなかった面も大きい
F‐3は40年続いた国産枠だし、次こそはと前々から思ってたんだろうけども

440 ：
>>334
「今すぐ」中露の現行機を圧倒し新型のステルス機に対抗できるステルス戦闘機が欲しいという要求には、F-35が事実上唯一の選択肢だし、そのコストパフォーマンスも一番なんだよね
これが15年後やそれ以降となると、国産機という選択肢も浮上し、コストパフォーマンスでも良くなるが

441 ：
>>392
ライフサイクルコストで直接問題になるのは、それが買えて運用し続けられるのかというお財布の問題だしね
他の選択肢とのコストパフォーマンスを比較する場合にも当然使うけど、比較する際にパフォーマンスを同じに設定しているかは注意しないといけない
また、道具には向き不向きも有るから、ある用途でのコストパフォーマンスと、違う用途でのコストパフォーマンスが逆転する場合も普通に有る。用途次第では、そもそも比較すら出来ない場合も有る

442 ：
祖父や父親から「地盤、看板、カバン」という「最強の既得権益」を受け継いだ自民党の２世,３世議員たちが、
「岩盤規制の突破」とか「既得権益の打破」などとどの口で言う。君たち自身が「生ける既得権益」そのものじゃねえか。
自民党が情実政治、縁故主義に走るのは、多くの国会議員が2世3世議員であり、自分自身が世襲という既得権益にどっぷりとひたり、その恩恵を受けてきたからだ。
この縁故主義こそが能力ある者の進出を妨げ、社会の停滞と閉塞感をもたらしてきた。森友・加計に露呈した安倍の腐敗は日本社会の腐敗そのもの
この腐敗の隠蔽のために、「日の丸」を掲げ「愛国者」を自称し、歴史の改竄にまい進する。
全国各地の経営者の二代目三代目や、自民党の若手活動家などで構成される日本青年会議所（JC）のツイッター・アカウント「宇予くん」の書き散らしたものを見れば、この腐り切った構造が目の当たりになる。
彼らは口を開けば「能力主義」を叫び、「自己責任」を強調する。しかし彼らに能力などはなく、親から引き継いだ事業と財産があるだけである。
また、彼らは責任など取ったことはなく、様々な不運と不幸あるいは政策的失敗ゆえに困窮状態にある者に対する公助を拒否するためにのみ自己責任を主張する。

443 ：
>>241
あのインテーク切り離せたりしないのかねぇ

444 ：
憲法記念日。
「日本国憲法」は今こそ、また「コロナ後」を考える上でも大事だと思います。まず基本的人権の尊重。
最たる物は第25条が定める「生存権」、「健康で文化的な最低限度の生活を営む権利」ですが、現在これすら脅かされているのではないでしょうか。
憲法第25条の「2」には、「国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない」とあります。
国の現状、すなわち、検査ができない、所得や休業の補償をする気が無い、おかしなマスクを配ろうとして失敗する･･はこれに反すると思います。
気がかりなのは、「政府の感染対策が不十分なのは憲法に『緊急事態条項』がないから」という言説があることで、これは全く関係がない、危険な主張と思います。
現行法や個別立法でできることをやる気がない政府の問題に違いありません。
首相が憲法に「緊急事態条項」を盛り込む検討を促した、という報道がありますが、容認できません。
ただでさえ国民を守ろうとしない政府が問答無用の全権を手にしたらどうなるか、想像するだに恐ろしいです。そもそも第99条の「憲法尊重擁護の義務」がある首相が言及すべき事ではないです。
「憲法改正」では、第9条「戦争の放棄」が問題になりますが、私は「前文」の精神とセットの問題だと考えています。
「日本国民は･･平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した」という事が大事なのであり、9条の条文は、そこから導かれたものでなければ。
憲法前文にある「･･国際社会において名誉ある地位を占める」ことは、ウイルス対策においては、先進的な医療と福祉で模範的な対応を示し、
他の国々に技術や物資や人材による支援を行ない･･といったことで達成されると思うのですが、日本は今どうしてそうなっていないのか、考えるべきかと思います。

445 ：
>>443
そもそも燃料が尽きた時点でインテークも燃焼室も不要になるのだし、弾頭や誘導部だけ切り離す方が良いのではと

446 ：
兵器の一つひとつなんて戦術システムの一部なんだし単価をあげつらっても有意義な議論にならんでしょ。
イニシャルコストが高くなっても国産ならその後の維持管理費は国内で循環するし。
何より国産にすればその後の機体の運用の意思決定も早く進むはずだよ。緊迫した情勢ではその時間はプライスレスに思える。

447 ：
>>445
ミサイルの機動性に問題が出そうに思えるのよね

448 ：
>>447
切り離した部品がミサイルにブチ当たるオチが見える

449 ：
多分切り離し機構で余計に重量を食って射程落ちる。その重量を推進剤の搭載量に割いた方が良さそう。

450 ：
>>396
君もしつこいというか、頭が悪いというか、、
F-35の4倍でもペイするってのは君の付け足し解釈だろうに
むきになっていつまでも噛み付くなよ

451 ：
>>450
ACC司令官「2機のF-22の仕事は8機のF-35でカバーする」
馬鹿「4倍は付け足し解釈だ！」

452 ：
>>451
馬鹿が増えたな
どうもこの手の輩はオーバースペックって考え方を知らないようで
仮想敵はF-35じゃ無いんだよね
F-35で想定される任務に充分と判断されればそれ以上のコストは性能が高くても無断に成るのだよ
そのコスト分、機体数を増やした方が遥かにメリットが有る
と説明しても頭湧いてちゃ理解出来ないだろうな

453 ：
>>449
結局コレがダクテッドロケットの結論なんだろうな
外気から酸化剤と推進剤を取り入れられる分、個体ロケットよりも圧倒的に長時間燃焼出来るから、それに特化して燃焼が終わったらそれまでと
それに、常に燃焼しているのが前提なら推力偏向も使えるかも

454 ：
>>452
「F-22の仕事」という日本語も読めない
脳みそ沸騰してんだなやっぱり

455 ：
>>440
まさに「今すぐ」の敵性ステルス機の性能がそこまで高くない、けど将来の改善型或いは発展型でどう転ぶか分からない、という
現状故にこの時期の国産機の開発という流れになってるのだと思う
>>453
インテークの固定重量と引き換えとはいえ、これまで酸化剤+推進剤だったモータ部分を
全部推進剤に割けるってのがやっぱりデカいんだろうね

456 ：
F-35みたいに超絶変形万能戦闘機作ろうとせずに、機能と目的しぼって作れば日本でもなんとかなるさ
アメリカの凄さは、あんな無茶な要求＋筋の悪い＋3兎を追う戦闘機をなんとかものにしちゃうとこ　日本には絶対無理…
（別々に3機種のほうがよかったとかはいわない　次のデジタルセンチュリーはそうするらしいけど
）

457 ：
>>454
4分の1で対処出来る=4倍でもペイ出来るでは無いって事が何時まで経っても理解出来ないのは何か頭に障害があるんだろうな

458 ：
>>456
アメリカだけじゃ無くてどの国もだけど
ああいう無茶とやった後の新製品ってのが怖いのよねぇ
失敗を糧にして良い物を作るっ事が多い

459 ：
>>408
>仮定な上に新規需要としか書いてないし厳密なものでも無く
>自民党国防族が防衛/企業関係者集めて作った提言書では、「5兆円を超える事業」
同じページの上の方にLCCについて書いてある訳だからF-3のLCCについてでしょう？↓
LCCが4兆円→5兆円に成ったと考えるなら、開発費は8千億円→1兆円程度と見るのが
無難な所じゃないか。量産価格は150億円/機程度でしょ。
F-2のLCC　（試作機含む98機分） 約3兆3,523億円　　342億円/機
F-35のLCC　（2,457機分を単純に98機分に換算） $43.4 Billion　471億円/機　米軍価格

460 ：
P-1とC-2の、全く姿形が違う機種を可能な限り要素レベルで共通化させてコストダウンし同時開発というのは、とても良い方法だったのではないか。

461 ：
>>457
F-22の仕事をやるのに4倍機数のF-35が必要
という簡単な日本語も読めないキミ
人に文句言ってる場合じゃないぞ
脳みそ劣化し過ぎてまともに話もできなくなってる

462 ：
あと、機数を増やすのって割と金掛かる選択肢。というのも既存の基地の
収容機数の増強or基地施設の新設がセットで付いてくるから。

463 ：
>>461
> F-22の仕事をやるのに4倍機数のF-35が必要
> という簡単な日本語も読めないキミ
ああ、やっぱり理解出来ないか
取り敢えず4倍でもペイするとアメリカが言ったソース出したら？
君の付け足し解釈じゃ無くて
無いならもうレスしないでね、時間の無駄だから

464 ：
>>463
もうクリンチして必死はないを逸らすしかできないのか
哀れだなキミ
(制空戦闘機である)F-22の仕事をやるのに4倍機数の(制空戦闘機じゃない)F-35が必要なら
制空任務において1機のF-22のパフォーマンス＝4機のF-35
ということでF-22をベンチマークしてそれを上回る目標を立ててるF-3が予定通りの性能を達成できれば
制空戦闘機の任務において1機のF-3が4機のF-35という図式が成立する可能性は十分あるから
F-3のLCCがF-35の4倍でもペイする
という簡単なことなのに、どうせキミのツルッツルな脳みそじゃ理解できないだろう

465 ：
航続距離っていうとかの有名なブラックバック作戦があるけど、あれは爆撃機の話だったとはいえ、
もし英国がバルカン爆撃機の代わりにB-52やTu-95みたいな航続距離が長い爆撃機を持ってれば
あんなアクロバティックなことはせずに少数の機数でも作戦は可能だったでしょ。
F-35が先進的なアビオニクスや比較的安価で数を揃えやすいなど多くのメリットを持った良い戦闘機
であることは間違いないが、一方で航続距離の短さや足の遅さ、ウェポンベイの小ささなどなど
日本が行っている任務の一部においては適さない機体で、また現状そういった能力を持った機体が
存在しないんだから、多少高くついたとしても作るしかないとおうのはおかしな話ではないとないと
思うんだが。

466 ：
>>461
今の日本で戦闘機運用基地を増やせるのだろうか？
いくら反米反日資金が流れ込んでいるとはいえ、結局はローターを回すヘリコプターに過ぎないオスプレイであの大騒ぎなら、比較にならない程騒音の大きい戦闘機の運用が増やせるのかと
基地そのものへの増強以外に、地元への騒音対策他の対策費も必要になる。過去に戦闘機を運用していた基地への再配備だけでも大変そう

467 ：
F-35の航続距離だとアメリカが爆撃機を中国本土に侵攻させようとしたときメッサーシュミットになる恐れがあるんだよな
日本のF-3はサンダーボルトかP-51だな

468 ：
三菱重工、CRJ事業の新会社MHIRJ設立　6月稼働でボンバルディアと合意
https://www.aviationwire.jp/archives/202037
ボーイングのエンブラエル買収がコケたからすかさず始動したな

469 ：
LCC４倍でコストが高いのが嫌なら仕方ない。F-3の数も4倍に増やしてコストメリット出すか。
F-35を売り払えばいいな。

470 ：
F-3の戦闘行動半径はどれくらい必要なんだろうな
対空任務時にF-35を超えるのは確定として

471 ：
>>465
実際DRFでF-15EとF-16E(XL)が競ったときに最後のイメ手がそれだったからねぇ。
F-16XLが胴体延長と、クランクドアロー翼採用で、原型機以上の搭載力を得たとはいえ、元が単発の軽量戦闘機。
F-4ファントム?以来の、ハイパワーエンジン双発の有り余るパワーを制空能力に特化させたF-15を戦闘爆撃機化させたストライクイーグルが相手では勝ち目がなかった。
F-3（次期戦闘機）がF-15の正統進化型という発想で作るということであれば、これはF-22の最新ブロックを持ってきても勝つのが厳しい相手になるだろう。
1980年代後半の技術がベースのF-22と、2000年代から研究開発してきた次期戦闘機では、要素技術だけでも20年の差がある。
これは決して小さくない差だから、『国産戦闘機の執念おそるべし』とも言えるね。

472 ：
少数で任務遂行な機体は、配備数が限られる日本にとっては額面のLCC以上の価値があるんじゃないかな
何度も言うがLCCの数字だけで費用対効果は計れない
ただしF-35とF-3はライバル関係じゃなくて補完しあうものであり、お互いを上手く使った場合の効果もまた計り知れない
F-35のほうが安いから、F-3は高いからっていう単純な物差しじゃなくて、お互いを組み合わせた相乗効果でもまた費用対効果が変わってくる
というかなんで対決させたがるのかが良くわからない
どっちもうまく使え、で終わる話じゃないのかな

473 ：
>>445
切り離すと重量減って
慣性エネルギーが激減して
もっと早く速度が落ちるような

474 ：
日本がこれから開発するF-3は現時点でF-35のような戦闘機ではないことはわかっているわけだ
F-35みたいなものを作るなら比較も出来ようが、そうじゃないものをLCCだけで比較するのは無理がある

475 ：
>>417
＞そりゃ米国はTPP離脱したんだから関係ないだろ

二国間交渉を好むトランプからしたら交渉相手国がTPPで1つに纏まってしまったのは割と致命傷
本来は完全にばらばらにした上で1国ずつアメリカに繋ぎとめていかないといけなかったんだが
アメリカが脱退すればそれだけで空中分解するだろうと甘く見て戦略的な失敗を犯した

476 ：
>>470
LM案から考えて戦闘行動半径2200kmは目指してくるだろ、エンジンの燃費向上や機体の大型化に期待してそれ以上を期待したいの

477 ：
本日のLCCを用いたコストにまつわる一連の話では、LCCという単なる一指標を用いて結論を先に用意したうえで後から条件付けをしているきらいがあり、当然無理があるので落としどころもない
LCCにはどのように運用してどのような戦術を用いどのような対象を撃破し何を守るかは含まれていない
まずそこを積み上げたうえで高いか安いかを判断しないと何もわからないと思う

478 ：
F-3のLCCが高いと言っても国内企業に金が落ちるんだからFMSよりはるかに良いだろ
高いLCCかぼったくりFMSのどちらか一方を選べと言われたら前者だわな

479 ：
>>465
もちろん、シナチョン工作員はだから
反対してるんでしょ。

日本弱体化にミンスが消費税増税したのと同じ。

480 ：
>>468
買収自体は昨年6月に合意してて、その完了日が示されただけなのだけれど。

481 ：
>>429
タイフーンは多分違うぞ
改修不自由で部品がこないパターンや
>>431
KC-46はその前に導入していたKC-767があったからな。
ついでにいうと空自では、E-767を運用していたから運用基盤があったというのが大きい

482 ：
>>475
ステイツはアメリカ軍という政治的にも純軍事的にも強すぎる駒を持つが故に、外交能力が試される局面をだいたい力で強行突破してきたからなぁ

483 ：
DREは燃焼時間が長い以上射程は長いし
なにより飛翔速度が通して速いんで
NEZも広く相手を撃墜する事も諦めさせ離脱させる事も出来る
数秒で燃え尽きて後は運動エネルギーが減ってくRMよりは優位性があると日英共同研究の成果が発表されてる
気になるのは23年の実射以降共同開発に進むのか国産で行くのか両方やるのか、だな
共同開発ならJSFでTier1の英国ならF-35に積めるだろうしそうなりゃF-15JSIも積めて当然F-3も積める
ただJNAAMは推進部まんまMeteorの「研究事業」で日本側はGaN AESAシーカーや予測型目標検出は出したけど
まだ日米共同になった直巻マルチセグメントとか虎の子の予測型誘導制御則とかは出してないし

484 ：
4倍の仕事（曖昧な表現だが仮想的に対するキルレシオが4倍という意味か？）をこなせるから4倍のコストでもペイするってのは想定の条件が極端に単純化されたものだから暴論に近いね
4倍の機体があれば担当空域も出撃機会も4倍に出来るのだから運用効率が上がる
4倍でもペイするなんて米が発言したソースをいっこうに出せない事でお察しだな

485 ：
>>476
2200kmあると横田から出撃して尖閣どころか台湾上空で空戦して帰ってこれる…
北朝鮮爆撃も楽勝、どの基地からでも北京上空到達可能
那覇からだと南シナ海の大半が勢力下
いいなあこれ

486 ：
>>484
5時間飛行できる機体が4機あっても2時間飛行した先の作戦空域に留まっていられる時間は累計わずか4時間で
10時間飛行できる値段4倍の機体1機の6時間以下である、というのが自衛隊の数値解析で得られた航続距離の増大が
生存性や作戦効率を大幅に高めるという知見の意味

487 ：
一時期コテやってた俺だけど、言わせてくれ










じたんバカ

488 ：
担当空域も出撃機会も機数が多けりゃ増えるのは確かだが、単純に比例する訳じゃないぞ。
担当可能な空域は航続距離に規定されるし、出撃で使用可能な機体当たりの投射弾量は機体規模に規定される。
4倍の機体があれば担当空域も出撃機会も4倍ってのは逆方向に単純化した逆方向の暴論に過ぎない

489 ：
>>485
米の戦略爆撃機と組み合されたら恐怖以外の何者でもないだろうな

490 ：
現代の空戦では性能差（質の差）を量で覆すのはほぼほぼ不可能やねん

逆に対地攻撃なら作戦空域に長々と留まったりせずに（そういう任務もあるが）とっとと爆弾投げては帰ってきてを繰り返す方が効率いいんで
航続距離が短いが安い機体を多数揃えるのが正解になるな（F-35）

491 ：
日本語読めない振りして少しずつ話をすり替えて論点をぼかすしかできない
持論に根拠がなく噛みつくしかできないブーイモの限界だな
他人にしつこく根拠ソースを要求するのに自分の根拠は妄想だし
http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/154510/usaf’s-gen-hostage-speaks-again-on-f_35.html

In fact, Hostage says that it takes eight F-35s to do what two F-22s can handle.

Hostageは記事当時のACC司令官Hostage大将

492 ：
たとえ竹槍を何万本揃えたとて、B-29を一機も撃ち落とすことは出来ないのだ。

493 ：
>>410
正直、ベンツっていいの？日本で使うには無駄にオーバースペックで値段が高いだけでは？
結局、使い方と使う場所に合わせた物がベスト。
スペック厨どもは知らん。

494 ：
>>490
対地攻撃でも敵地に侵入して防御された高価値目標を攻撃とかだと話変わるけどな

495 ：
>>492
竹槍は極端だけどF-22でさえ価格的に安いミサイルにロックオンされたら回避は困難。
（そのミサイルを発射する前にF-22が母機にミサイル撃つだろという反論は認める）

496 ：
>>490
そう言う訳ではないよ。1世代も違えば正しいけど、同世代ならば質を量で押し返す事も不可能ではない。
まあ日本の場合、量を確保するのが大変だから質に頼るしかないわけですが。

497 ：
>>486
その防衛省の試算は作戦効率が上がるというもので、4倍でもペイするなんて結論では無かったかと思うけど。
コストが4倍になるなら結局効率上がってないでしょ？というか下がってる
作戦時間の最初の1時間で損失する可能性もある訳だから、後者の機体だと残りの出撃機会を失う事になる。

498 ：
>>488
> 4倍の機体があれば担当空域も出撃機会も4倍ってのは逆方向に単純化した逆方向の暴論に過ぎない
計算不可だから4倍としたが理解は出来るでしょ、流石に

499 ：
>>491
日本語読めない君は当然英語も読めないよね
何処にも4倍でも「ペイする」なんて書いてないのだが。
4倍の仕事量をこなせるのとコストがペイするなんてのは全く次元の違う話

500 ：
>>493
ベンツが良いものかどうかなんて知らないが(俺も個人的には…だが)オーバースペックになるかはその人次第だよね。高速でいかんなく性能発揮させて警察に捕まる人もいるんだし。
必要な人によってスペックなんて変わるから一万円の廃車同然のアルトで充分だって人もいるんだよ。60km道路を30kmで走ったりな…。そんなん勘弁だが。
極端だがF-3が要らないととかいう人は俺からみたらそんな感じだな…。

501 ：
>>499
哀れだなキミ
英語も日本語も読めないふりか

502 ：
LCCが1000億以上というのは考えられないから実際は2倍もいかないんだよな。
悪くて数割増し程度だろうから、それで制空で4機のF-35に匹敵するほどの
働きをしてくれるなら普通にコスパ良いと思うわ。
しかもF-35と違ってその金の大部分は日本に回る。
敵もリアルスパクル搭載で足が速く重武装の大型ステルス機は嫌すぎる存在だろう。

503 ：
アメリカでさいF-22の用途廃止をしてない
アラスカくらいしかロシアと隣接してないアメリカでもだ
それが答え
日本は中国・ロシアという二大ならずもの国家と領土・領海が隣接している
普通に中露の戦闘機が自国の領空・領海が行動半径に入っている
よってアメリカよりも対空戦闘能力と航続性能が高い戦闘機の必要性が高い
F-3がオーバースペックでいらないという話しにはならんな

504 ：
４倍言ってる人は、F-35とF-3のLCCいくらだと想定してるんだ?

505 ：
>>501
君は自分が英語が読めませんと宣伝して何か楽しいのかい?
自虐趣味かな

506 ：
根拠もないし反論もできないからそういうのに持ち込んで有耶無耶にするしかないだろうけどゴミだな
自説もちゃんとディフェンスできないような馬鹿は無理して人に噛み付くな
見苦しい

507 ：
>>503
> アメリカでさいF-22の用途廃止をしてない
> アラスカくらいしかロシアと隣接してないアメリカでもだ
> それが答え
調達数が大幅削減されてアップデートもしないとされてた事が答えだな。
既に買ったものをまだ使えるのに、廃止にしてない事が答えなんて全く意味不明な超理論だな（笑）

508 ：
>>506
根拠として出されたソースに何処にも書かれてないから突っ込まれてるんだろ?
英語が読めないなら最初から絡むな
> 自説もちゃんとディフェンスできないような馬鹿は無理して人に噛み付くな
> 見苦しい
お前の事だよ（笑）

509 ：
読めないふりはもういいから、反論できなくなると誤魔化して泥仕合に持ち込む手口に付き合う気はない
根拠もなくACC司令官の発言も反論できないから消えていいよ
レス古事記のゴミ

510 ：
>>504
ACC司令官のこと？
アメリカの評価では2機のF-22の仕事は8機のF-35が必要だから
日本がF-3に期待してるのはF-22のような任務なら、F-3を打ち切ると
その任務をこなすのにF-3の4倍機数のF-35が必要
アメリカが2000機以上のF-35を調達する予定だから、190機そこそこのF-22をF-35で補うのは可能だが
日本が数百機のF-35を揃えるのは無理だろう

511 ：
>>509
レス古事記のゴミなことが分かってるのになんで安価までつけて返信する？ブーイモが見えてるとか恥だぞ

512 ：
>>511
忠告ありがとう
要はNGしろってことね

513 ：
戦時ならともかく平時の今では軍事上の理由と財政的な問題が正面から対立すると後者が優先されそうな気はする
コストの話は必要だからで押しきれたりはっきり可否が出るもんじゃなくて色々な事情が絡み合う複雑な綱引きでしょ

514 ：
>>513
戦時ならともかくとは言うがアマゾン様みたいに明日欲しいからポチればいい訳じゃないのは理解してるよね？
平時戦時みたいな話するならそれこそ他のもおんなじよ。コロナ免疫薬ポチりたいから売ってるところ教えてくれない？って言いたくなるわ。今はコロナ戦時でしょ？

515 ：
軍人の最大の指名は予算の獲得

516 ：
>>514
軍事以外にも国家運営のためにはお金が必要なんだ
初めて知ったかもしれないけど

517 ：
>>516
軍事費以外にも国家運営のお金が必要だから平時は軍事費は要らないってか？
日本の軍事費ってそんなに国家予算圧迫してるんだ知らなかったよ。あ、それとも海外の人？

518 ：
財政規律の為に病床数減らす！保健所も無駄だから人員削減！人権保護最優先だから政府の権限制限！
→コロナウイルス肺炎大流行→政府の対策は遅い！早く超法規措置やれ！改憲はダメ！
備があれば憂いなしという言葉を知らず有事の対応全く考えてない人はそれなりに居るよな

519 ：
>>518
わかる。
最近、何故か知事がでしゃばってるけど、保健所人員削減してきたはお前らだろう、って思う
自衛隊も有事の際に、同じことならないことを願う

520 ：
>>519
そこは願っても無駄でしょ・・・そこまで国民に期待したらダメだと思うよ

　Ｒ４みてみ・・・幾らブーメランが帰って来ても懲りもせずに吠えまくってるから、今でも選挙で当選してるよ？

521 ：
>>520
言うて保健所の人員充足を訴える政党って、旧民主系にならないか？

自衛隊なら河野太郎は隊員の避難所の仮設ベッドを用意したりしてて評価出来るけど、今まで床で寝てたのを放置してたのは自民であり民主

522 ：
>>514
そういった有事のための対策なんてどんな分野にも大抵あるわけで、備えるために必要だとか言い出したらきりがないわけで
他も同じって正にそれなんだけど完全な備えなんてしてたら金がいくらあっても足りんし何処かで妥協してる事なんていくらでもあるでしょ
だからどうこうしろとかじゃない当たり前の話だけしてるつもりだが？

523 ：
そろそろ飛行機の話に戻そうぜ、政策論議は板違いだしいい加減脱線が目に余る

524 ：
>>522
ポチれば出てくるものじゃないなら10年先を見据えて有事を想定した政策を進めないといけない
コロナ肺炎大流行して今年の税収が減るから開発やめる、という目先しか見ない事ばっかりやると
有事に対応できなくなるのは今回の一件でわかるだろう
国家財政をやりくりするために国債発行してるし、なんなら
引き上げ予定の公務員給料を減らせばF-3の開発費は余裕
景気悪化して税収が減ったらまずリベラルに受けのいい防衛費削減からやるのは
聖域なし削減という愚策の二の舞になるだけ

525 ：
F3のモックアップはどうなるんだろうか
777みたいにフルデジタルで済ませた機体って自衛隊には
まだ無かったと思ったけど

526 ：
>>525
モックアップは必ず作るだろう。ステルス確認もするだろうしね。でも直ぐには表にはでないでしょうね。

527 ：
F-2,X-2はモックアップ製作したな

528 ：
スパコン内でシミュレートできるなら実物モックアップは不要
オレらには物足りないが、初号試作機が出来上がる直前まで
秘匿できる方がいい。

529 ：
>>524
とりあえずどっかから減らしてそのまま持ってきたらとかいう頭の悪い話はやめようか
それ保育園やらのために戦闘機を買う金をって馬鹿話を逆にしただけでしょ
言い出したらきりがないから予算との兼ね合いや優先度の問題に晒されるってだけでするなとか言ってるわけじゃないが？

530 ：
>>462
あと、パイロットの育成費も…

531 ：
>>529
「公務員給料の引き上げ分」は別に問題ないと思うが都合が悪いことってある？
数年連続引き上げてきて消費税増税分まで前もって引き上げたから
>>513で言う「綱引き」になるなら国民が求めてるのはまず身を削ること
すでに国会議員が歳費返上をやってるから、公僕となる公務員がびた一文減らさないために
国家安保の重要案件であるF-3の開発費をスケープゴートにするのはどうかろう
忘れてるようだが財政問題の駆け引きを言い出したのが>>513のレス

532 ：
ミリタリー14トン最大21トンのエンジンでF-35を縦横にストレッチした機体があればF-3はいらなかったかもしれない

533 ：
>>531
公僕を締め付けるのを国民が望んでるとかカビの生えた理論でそれを削って全部特定の物に投入しろってアホすぎるわな
正直そんな低レベルな話は流石に想定してなかったね

534 ：
>>518
この国は緊縮病から抜け出さないと
10年後残ってるか分かりませんね
憲法も今のままじゃ駄目なのに保守を自称する人が反対してたりする

535 ：
>>533
要するにキミは公務員の給料減らすならF-3開発費削れという主張ね

536 ：
>>535
頭が悪すぎる話を否定しただけでそんな主張なんて全くしてないが？

537 ：
>>536
>>513
＞戦時ならともかく平時の今では軍事上の理由と財政的な問題が正面から対立すると後者が優先されそうな気はする
＞コストの話は必要だからで押しきれたりはっきり可否が出るもんじゃなくて色々な事情が絡み合う複雑な綱引きでしょ
頭悪い問題を始めたのは誰でしょうね
税収が減ったらコスト云々言っといてF-3開発をターゲットにする駆け引きが起きると言っといて
税収減という全体の問題を対処するならまず引き上げ続けてきた公務員給料を減らせば？
と言われると何故かキレ出して公務員給料を減らすのは当たり前悪いとかカビが生えたとか
分かりやすくてw

538 ：
当たり前×
頭　◯

539 ：
いい加減うざいから他所でやれ

540 ：
>>537
>税収が減ったらコスト云々言っといて>F-3開発をターゲットにする駆け引きが起きると言っといて
両方言ってないのに勝手に税収についてだろとかF-3がそうなると思ってるんだなとか付け加えて発狂してたのね
後こっちが頭悪いって言ったのは戦闘機を保育園みたいな予算を振り替える話で
カビが生えたってのは公僕だの国民が求めだの左翼臭い所だけど
公務員の給料を減らすとかは正直興味ないけど今の状態が不適切なら減らせばいいと思ってるよ

541 ：
国産戦闘機開発コロナで中止へ
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20200505-00010000-jindepth-pol

542 ：
>>540
>不適切なら減らせばいい
大恐慌状態ですので、総需要を減らす政策は誤りですよ。
国債発行してでも、有効需要を増やすべきです。失業対策事業も、道路とか河川工事とかも、ハイテク産業投資(F-3開発も含むし、コロナ特効薬やワクチンも含みます)も、【全て】やるべきです。
公務員賃下げは民間の便乗賃下げを引き起こし、個人消費を大幅に下げますので最悪の政策、最後の手段です。外債を償還できない今年のアルゼンチンとかしばらく前のギリシャの場合のみに採用する手段ですね。

543 ：
>>541
>国産戦闘機開発コロナで中止へ
文谷数重（軍事専門誌ライター）
中国戦闘機を採用すべきだ、中国練習機だけ買えば良い、の次がF-3は中止して下さい（お願い、涙）のようですね

544 ：
タケ、キヨ、ブンは自分の主張を展開するのはいいが
事実関係と自分の主張がごちゃ混ぜになってる奴なんだよな
それってライターとしては最低
文筆業の端くれなら事実関係の部分と自分の主張は読者にわかるようにしないといけない
ましてやニュースのように装って流すとかは最低

545 ：
>>542
＞大恐慌状態ですので、総需要を減らす政策は誤りですよ。
その通り
本来なら不景気の時こそ国債増発して財政出動すべき
日銀が国債買入上限を撤廃したように政府が削減ではなく積極財政路線を取るつもりだから
コロナだから◯◯を削れはそもそも間違い

546 ：
いい加減
経済政策の話は他所でやれ

547 ：
コロナで中国回りの摩擦が激しくなってくるから
日本に関してはむしろ軍拡の圧力が高くなるでしょ
米からの役割拡大要求も高まるだろうし

548 ：
>>532
F-35はB型ありきだからストレッチとかは厳しいな。

549 ：
ﾜｯﾁｮｲ変えて串刺してまで荒らしてるゴミはさっさとNGにすればいい

550 ：
>>548
そこ行くと次期戦闘機はCFRPだから縦でも横でもストレッチしやすいですね

551 ：
むしろF-3開発で需要作る方向となる可能性ありだなあ

552 ：
>>507
> >>503
> > アメリカでさいF-22の用途廃止をしてない
> > アラスカくらいしかロシアと隣接してないアメリカでもだ
> > それが答え
>
> 調達数が大幅削減されてアップデートもしないとされてた事が答えだな。
横レスだが、F-22を全面的にアップデートして2060年代まで使う計画はつい先日発表された
https://nationalinterest.org/blog/the-buzz/the-us-air-forces-stealth-f-22-raptor-will-fly-until-2060-21329?nopaging=1
調達数が削減されたのはソ連崩壊で米ソ軍事衝突の危険性が消えた状況ではF-22は高性能であっても高価すぎる
（制空戦闘機としてのF-22の高度な能力は米ソ冷戦終結の状況では不要となった）と当時の米政府が判断したためだ
これは海軍の攻撃型原潜シーウルフ級の調達が３隻という極少数で打ち切られたのと同様
90年代半ばに北京が現在のような強大な軍事力と更なる軍拡の姿勢そして帝国主義的な野心を見せていたらF-22もシーウルフ級ももっとずっと量産されたのは間違いない
> 既に買ったものをまだ使えるのに、廃止にしてない事が答えなんて全く意味不明な超理論だな（笑）
君は本物の馬鹿かな？　装備として支払った導入費用はどれほど高額であろうとも既にサンクコストになってしまっており、
現在および今後の政策をサンク・コストの多寡に縛られて判断するのは合理的判断でなく間違いだというのが現代の合理的な思考方法であり政策決定理論だ
実際、過去にも米軍は導入には莫大なコストを支払った装備で今の時点でも世界トップクラスの性能の高さを誇ってはいるが
世界情勢の変化などでその高性能を必ずしも必要としなくなった運用費が嵩む機材は躊躇なく引退させて来た
F-22の馬鹿高い運用費は余りにも有名だ
仮にF-35厨や制空戦闘機不要厨の主張通り現代ではF-22は不要（その仕事はF-35等のや既存機種で代替可）ならば
米空軍・国防総省や米議会はサンクコスト理論に従い既にF-22を速やかに退役させた筈
逆に言えば莫大な運用費を要するF-22を早期退役させず現役に留め新たな徹底したアップデート計画を出してきた事実こそ
F-35ではF-22の代わりは務まらない、つまりF-35では制空戦闘で今後の露中の戦闘機に勝てないと米空軍が判断している証拠だ

553 ：
>>551
航空機産業の育成は国の取り組むべき課題として上がっているからな

554 ：
物事には優先順位というものがある
おそらく次期戦闘機は航空機関連のプロジェクトの中では最優先ランク
なにせジェットエンジン開発という鍵になる技術開発もある
経済状況次第では優先順位が下位のものは切られる危険性はあるが
最優先ランクのものをいきなり潰して下位ランクのものを残すとかはねえな
ブンみたいなのは次期戦闘機が気に入らなくてしょうがないからデマまがいの話しでも流してしまう
ただ今後あるかもしれない練習機とかは開発が見送られる可能性あるな
T-7後継の初等練習機とかは開発計画を検討してても見送られる可能性はある
やってもT-7の改良程度で済ませてしまうとか当初の計画を変更する可能性はあるな

555 ：
まだまだ先の話し過ぎるがF-3の次には無人機が控えてるんではなかろうか。更なる妄想はファスナーとストレッチでの発展機かな。どこまで出来るんだろ。夢はA-1かB-1か。うん、妄想し過ぎだな。

556 ：
>>526
モックアップでのステルス性能って実機の値をどのくらい反映するんかね
素材はもとより、塗装や機内への入り込みを考慮する領域に突入レベルでRCSを削る設計してるわけだし

モックアップはそっちはあまり考慮せず、他国に除かれてもいいレベルでやっつけちゃってもいい気がするのよ

それこそ車のコンセプトモデル並みに採算や性能を度外視しちゃって作る

平たく言えば、カッコいい機体を早くみたい　っと

557 ：
>>555
無人機っていってもどういう方向性にするんだろ？例えば現在のミサイルキャリアーの延長で
Ｆ－３の外付け弾薬庫みたいになるのか、あるいはＦ－３の前を飛んで目となる偵察機の
ような感じとなるのか。

558 ：
>>556
実物大モックアップは”机上の設計図と実際の差”をあぶりだすために作るものだから、それはないｗ
まぁステルスに関しては理論値で計算するしかないが、ただ、実際に乗ったり整備したりするときにどうなのか？ってのは、やっぱり実物大モックアップはあった方がいい。
雷電やF-1の教訓が風化していないのなら、秘密裏にモックアップ審査は数次にわたってやるかも知らんね。

559 ：
まぁテンペストとかFCASの今でてるモックは「なんかカッコいいのにしてみました」ってやつだろうけどな、宣伝用だから

560 ：
>>555
F-3を完成させられればB-21モドキを作る技術要件は揃ってると思う
自衛隊としては AやBは建前でも持てないから、F-3と連携する無人機の運搬放出プラットフォームとして開発するのはどうかな
建前上 C-3として開発する
FCSはまた要素研究として開発して有事の際は入れ換えると
用途的に無人機として開発しちゃえば少しはコストが下がるかな
まぁ調達数考えると、構想どころか妄想の領域から出られないものだけどな

561 ：
>>552
今すぐF-22代替機を調達できないという事情も出てくるからなあ
F-3やF/A-XXでもあと10～20年弱かかる見込みだし

562 ：
>>558
最近はVRでモックアップの役割の何割かを代替してきてるな
MRJの整備回りでやってなかったかな

563 ：
>自衛隊としては AやBは建前でも持てないから、
そこはあれだ、支援戦闘機としてASM-3(改)6発内装の

564 ：
>>560
でも、いきなり自前の無人機は難しいだろう…
クラトスのXQ-58とか、ﾎﾞｰｲﾝｸﾞのATSなどを導入してノウハウを積むことになるだろう。

これらを導入すれば、F-35との連接システムも自動的に導入することになるのでインターオペラリティ厨もまぁ満足するだろうし。
もっとも、レッドリボン軍（笑）にしてみたら、アメリカと情報を共有して日米共同作戦で多方面消耗作戦を強いられるのが一番の悪夢だろうから、なんとしてもそれを阻止したいと考えるだろうね。

565 ：
島嶼防衛用戦闘機(戦略爆撃機)

566 ：
>>509
何処にも4倍でもペイするなんて事は記事には書かれてないぞ～
英語読めないのにいつまでも絡んできて醜態晒すなよ
いや、読める振りしてか（笑）

567 ：
>>512
その方が良いと思うよ
お前が醜態晒す確率が減るからな（笑）

568 ：
>>558
>実物大モックアップは”机上の設計図と実際の差”をあぶりだすために作るものだから、それはないｗ

設計用ではなくて宣伝用のモックアップができると嬉しいなぁ
英仏土韓の様に
ちょいと性能もっても良いし、ある程度吹くのも抑止力として良いのでは

569 ：
>>557
その両方とか携帯型とか滞空型とか五種類開発中だったかと
>>563
あー、いいッスねぇ……無尾翼デルタ機がいいなその場合

570 ：
>>552
横レス君はいつもの横からクソ長い斜め方向のレスをくれるね
> 横レスだが、F-22を全面的にアップデートして2060年代まで使う計画はつい先日発表された
やっとね。
F-35の技術を用いて連携出来るレベルまでには引き上げようという話だな。
> これは海軍の攻撃型原潜シーウルフ級の調達が３隻という極少数で打ち切られたのと同様
> 90年代半ばに北京が現在のような強大な軍事力と更なる軍拡の姿勢そして帝国主義的な野心を見せていたらF-22もシーウルフ級ももっとずっと量産されたのは間違いない
この辺も論点をすり替えてあるな。
4倍の任務をこなせるなら4倍のコストでもペイするという君等の意見なんだから仮想的のレベルが変わっても関係は無い事になるがね。
F-22もシーウルフも相対的にオーバースペックになり、当然そのスペックに対する高コストが許容できる物では無くなった。
まさに自分の言ってる事だね。

> 君は本物の馬鹿かな？　装備として支払った導入費用はどれほど高額であろうとも既にサンクコストになってしまっており、
> 現在および今後の政策をサンク・コストの多寡に縛られて判断するのは合理的判断でなく間違いだというのが現代の合理的な思考方法であり政策決定理論だ
だから「使える」のだから廃棄する理由なんて無いって事だが?
使えないものを更にコストかけるって事じゃ無いぞ
廃棄してF-35を買い直すのか？
サンクコストを理解してないのでは無いかな？
> 逆に言えば莫大な運用費を要するF-22を早期退役させず現役に留め新たな徹底したアップデート計画を出してきた事実こそ
露中の驚異は今に始まったことかい?
それまで散々F-22はアップデートしないと公言されてきたんだよ
F-35との連携が危ぶまれてきたから同機の技術を使って作戦に支障が出ない所まで引き上げようというのが目的だね

571 ：
はいはいブーイモブーイモ

572 ：
>>563
哨戒機に自衛の名目で載せてもいいのよ？
（隣国を見つつ）
艦船から対空ミサイルが飛んでくる恐れがあるから自衛用にって。

573 ：
ぶっちゃけ足の長いAGMやASMの母機としては適任だしなあ哨戒機系のエアフレーム

574 ：
整備性の確認で実物大モックアップは作るでしょう
今どきはVRでもできるけどイマイチ

575 ：
整備程度デジタルモックアップで十分確認可能だろ。
X-2の知見と取得データがあるからRCS測定もスパコンシミュレーターでできるよ。
多分な。

576 ：
>>571
英語も読めない人は絡まないでくれてOKだよ
時間の無駄だからね
日本語が理解出来ない人間は論外

577 ：
>>575
モックアップなんて作らなくても確かに色々確認できるけどな、いきなり試作してどっかにチョンボあったら取り返しつかんぞ。めちゃくちゃ色々確認するんだし、モックアップは作るさ。
公開されるとは限らんけどな。

578 ：
>>577
>公開されるとは限らんけど
4兆円は使うわけで、広報用モックアップもあるさ

579 ：
KFXのパイロット用VRモック
https://m.blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=jhst3103&logNo=221951772803&navType=tl
編隊飛行や空中給油の視界が再現できるのでコックピットインターフェイスの開発に有用だそうな
F-3でもつくってほしいな

580 ：
>>570
> だから「使える」のだから廃棄する理由なんて無いって事だが?
使えば使えるということと維持コストに見合うほどの必要度があるかということは全く別だ
使えば使えるけれど必要度に対して維持コストが高すぎるなら捨てるのが吉と考える、これがサンクコスト理論に基づく政策判断だ
> 使えないものを更にコストかけるって事じゃ無いぞ
誰もそんな議論を持ち出していないのに何を急に勝手に持ち出したのかな？
> 廃棄してF-35を買い直すのか？
仮にF-22の高額の運用維持費が想定される脅威レベルには不当に高すぎると判断されれば早々に退役させる
その時にどうするかは想定される脅威に対して実際にどれだけの機数の戦闘機が必要だと判断するかに完全に依存するから
米空軍の担当部署と国防総省だけが判断できることであって我々部外者には一意的には決められない
F-22の分だけ当面は純減という選択肢も大いに有り得るしF-35を買い増してF-22と直ちに置き換えるというケースも勿論有り得る
当面は買い増さずにF-35の生産数が更に増えて量産効果で価格低減した時点で買い増すのも充分に有り得る
それら様々なケースのどれかは部外者には判断のしようがない
> サンクコストを理解してないのでは無いかな？
それは君自身の自己紹介だね
> 露中の驚異は今に始まったことかい?
Su-57やJ-20など露中のステルス機の本当の実力が諜報活動等で漸く見えてきた、そして米空軍首脳が考えていたよりも厄介な敵だと分かったという可能性はある
米空軍が次世代戦闘機というべきPCAに対して明確な方針（特に何を求めるかという仕様）を出せないで混迷しているという部分も今回のF-22の徹底的アップデート計画の裏にあるだろう
> F-35との連携が危ぶまれてきたから同機の技術を使って作戦に支障が出ない所まで引き上げようというのが目的だね
戦闘爆撃機であるF-35との連携は少なくとも主目的ではない、露中の現在および近未来に登場し得る戦闘機に勝てる世界最強の制空戦闘機の地位を維持するのが今回のアップグレードの主目的だ

581 ：
>>580
> 使えば使えるということと維持コストに見合うほどの必要度があるかということは全く別だ
> 使えば使えるけれど必要度に対して維持コストが高すぎるなら捨てるのが吉と考える、これがサンクコスト理論に基づく政策判断だ
文脈を理解してないから話がズレてるな
オーバースペックでも価値が有るという証拠はF-22を廃棄してないからだというトンデモ論に対して、既に取得しているモノだから廃棄していないことが根拠に成る事は無いと言ってるんだが？
君の好きなサンクコストからの判断であってこれからの新規取得の話とは全く別だ。
そもそも君は冷戦時代のシーウルフやF-22の例を出してオーバースペック品にコストをかけることは無駄だと結果的に同意している。
それと逆説を唱えてるのが4倍の性能なら4倍のコストでもペイするからオーバースペックでも問題無いと主張している人達だ。
横レス君が噛み付くべきは俺じゃなくてそっちの人達だね。

582 ：
＞オーバースペックでも価値が有るという証拠はF-22を廃棄してないからだというトンデモ論に対して、既に取得しているモノだから廃棄していないことが根拠に成る事は無いと言ってるんだが？
オーバースペックでない、現実に必要とされるケースがあると判断されているスペックだということだよ、退役させられていないということはね
君はそこが全く理解できていない
F-22もシーウルフも一時はオーバースペックで値段が高すぎるとして配備数が大幅に削減された
だが少なくともF-22に関しては急激なチャイナの軍拡とアメリカへの挑戦心を隠そうともしない極めて野心的で帝国主義的な行動によってアメリカに本気で警戒させるに至った
さらに”皇帝”プーチンの統治するロシアもソ連時代が甦ったかのような欧米に対する挑戦的な態度を露骨に示すようになった
そして両国は急激にステルス戦闘機技術を発展させ実用化させつつある
この国際情勢の変化によって一時はオーバースペックと看做されたF-22は今やアメリカにとって必要不可欠なスペックとなったのだよ
そして同時に露中が近未来に投入して来るであろう戦闘機に対してはステルスと言えども基本が戦闘爆撃機的性格の強いF-35では力不足だと判断されるに至ったわけだ
ということでアメリカ空軍にとって今やF-22の徹底的な近代化が焦眉の急になったわけだ
心配はF-22のアップグレード計画の登場のタイミングが余りにも良すぎるということなのだ
日本がF-3の開発計画でアメリカと協力するという方針を打ち出した直後というタイミングがね
アメリカがF-22を徹底的にアップグレードするのは結構なことでどうぞ御自由にだが
「だから日本もF-22を買え」（つまり米空軍はF-22の量産を打ち切ったことが失敗だったと考えており
F-22の機数不足の問題を解消するために再生産したいがライン再開コストを日本に負担させようとしている）というのは
我々日本国民としては御免蒙りたいのだが
何しろF-22のアップグレードはセンサー関連が中心になりそうだから正にロッキードが日本に提案していた
F-22+F-35折衷案の実現に他ならないのだから
アメリカ空軍がこのロッキードの日本への提案内容であった折衷案を既存F-22の近代化で実現しようとしているのが
F-3開発計画を大きく歪めてしまうのではないかと実に心配だ

583 ：
>>543
どうせ買うならSu-57のモンキー買った方がいいな(なお運用…)

584 ：
ここで諦めたら永遠に言い値のボッタクリ価格で改造アカン！なんだぞ。答えは明快だろ

585 ：
>>584
問題は安倍なんだよなあ
アメリカの言いなりだから
安倍の場合、韓国に対する姿勢は合格点だがアメリカに対しては全て御無理ごもっともで受け入れてしまうし
チャイナに対しても相手の顔色を気にし過ぎている
ロシアに対しては北方領土問題の解決を急ぎ過ぎだし

586 ：
>>582
> オーバースペックでない、現実に必要とされるケースがあると判断されているスペックだということだよ、退役させられていないということはね

サンクコストからの判断と区別は出来ないね。
ましてや、もう一度言うが、既に取得されている製品への判断であって新規取得品とは全く別の話だ。

> 君はそこが全く理解できていない

君、自分から言い出しておいてサンクコスト無視か？（笑）

> F-22もシーウルフも一時はオーバースペックで値段が高すぎるとして配備数が大幅に削減された

例に出しておいてシーウルフを今度は例外扱い?


> だが少なくともF-22に関しては急激なチャイナの軍拡とアメリカへの挑戦心を隠そうともしない極めて野心的で帝国主義的な行動によってアメリカに本気で警戒させるに至った
> さらに”皇帝”プーチンの統治するロシアもソ連時代が甦ったかのような欧米に対する挑戦的な態度を露骨に示すようになった
以下略

小学生でも理解出来てるような事実に行数かけてもお互い時間の無駄じゃない？

587 ：
>>586
君はよほど理解力がないんだね
装備導入時に払った機体単価は配備した後では既にサンクコスト
だが機体を維持・運用するためのコストは今からも発生するコスト
だからどれほど優れた高度なスペックでも現実に必要とされる状況がないか
そういう状況で敵に譲ることで生ずるコストが運用維持コストより安ければさっさと退役させる
これがサンクコストの考え方
＞例に出しておいてシーウルフを今度は例外扱い?
F-22と違ってシーウルフ級は未だにあれがなければ勝てないとアメリカは考えていないからだろうさ
要するに廉価版のヴァージニア級でもチャイナやロシアとの原潜対決に勝てるとアメリカは判断しているということ
因みにシーウルフ級の運用維持費はどうなのだろうね？
これは勝手な推測だがF-22のように非常識な（つまり同種類の他の兵器のと比べて格段に高い）ということはないのではないかと思ってるのだが
F-22の場合はステルス塗装の維持コストが信じがたいほど高額になると言われているが
攻撃型原潜で他に比べて格段に運用費や維持費が高価になるということがあるのかね？
まあ老朽化するにつれて同型艦が極めて少ないと言う問題がシーウルフ級の首を締めそうな予感がするが
具体的なデータが存在しないからシーウルフ級の維持の問題に関しては打ち切ることにする

588 ：
>>587
> 君はよほど理解力がないんだね
> 装備導入時に払った機体単価は配備した後では既にサンクコスト
だからそう言ってる
> だが機体を維持・運用するためのコストは今からも発生するコスト
だからそう言ってる
> だからどれほど優れた高度なスペックでも現実に必要とされる状況がないか
> そういう状況で敵に譲ることで生ずるコストが運用維持コストより安ければさっさと退役させる
> これがサンクコストの考え方
だからそう言ってる。
F-22は既に取得されている機体だから、これからの運用コストが代替手段取得費プラス運用コストより同等以下なら何の問題も無く運用継続という判断が出来る。
性能は当然上なのだから。
故にF-22が運用継続される事はサンクコストからの判断の可能性も有るのだから、高性能なら高コストでもペイするという根拠にはならないと言ってる。
継続運用とこれから新規取得の機体の話は全く次元が違うと言ってるのだけど、理解出来ないのか見えないフリをしてるのか、どっちだ?
そもそも自分が否定しているのは4倍の性能なら4倍のコストでもペイするからオーバースペックでも問題無いというトンデモ論だぞ?
君はそれにはF-22とシーウルフの事例を出しているのだから同意してるだろ。

589 ：
今月号の軍事研究
http://gunken.jp/blog/
「F-2」の屈辱を忘れるな！
開発着手！F-35を上回る次期戦闘機
待望の次期戦闘機（F-X）の開発が始まった。こんどこそ日本航空機メーカーの実力を示す機会だ！
吉岡秀之
-----
さて、どんな内容になるかな。

590 ：
屈辱って、自分達で仕様決められなかっただけなのに

591 ：
仕様策定出来ないの元ネタは何だろうか

592 ：
モックアップの件は意見が違っても罵り合いにならんのは面白いな

593 ：
>>590
そらエンジンが決まらなければ仕様選定できんわな
リスクをとれるんならF3-400の代わりに大型化して
F404かF100サイズで開発した上でF404かF100を借りて開発するべきだったとは思うけどね。

594 ：
いつの間にかアンチの論調も
「日本の技術じゃ戦闘機なんて開発できるはずがないから、海外製を買え」から
「日本の技術で作るとオーバースペックだから、安い海外製にしとけ」になってて草

595 ：
>>594
まあ実態は戦闘機定数とか基地の容量とかを考えるとユニットコストの安い機体で
同じだけのパフォーマンスが出せるかが怪しいからこそ、今新規開発という筋が出て来てるわけなんだがな

596 ：
>>594
> 「日本の技術で作るとオーバースペックだから、安い海外製にしとけ」になってて草
そんな話は何処にも出てないがね
異論は全てアンチに見えてしまう頭だとそうなるのだろうな
まぁ英語が読めないのに英語ソースで絡んでくる奴や、主語すら理解出来無いｱｳｱｳｱｰが人様に2行ガーとか言ってくるジョークみたいな連中だから仕方ないだろうな（笑）
暇つぶしには良いから問題無いよ

597 ：
はっきりいってf-3は普段使いで
使い勝手の良い戦闘機、つまり、
弾道弾攻撃が突然起きた場合のような
シナの本気の戦闘の時じゃなく、
普段のアラート任務などにコストをかけずにつかうことによって
f-35bなどの導入数を増やすことも達成できるんで、
作らない手がない。

598 ：
ボーイング、戦闘支援ドローン「ロイヤルウィングマン」初号機を公開
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200508-00010008-reutv-asia

599 ：
>>594
ああ、文谷だったか、中国のJF-17を買え！とか言ってたよな。
理由は安いから。スクランブルにはこれで十分とかなんとか。

600 ：
>>597
というか年間約1000回近くスクランブル発進してる国って他にあるのかな？

601 ：
>>594
この先考えると作らない選択肢は無いですからね
実用化する予定の無い技術開発でいつまでも交渉出来るわけ無いですし

602 ：
>>597
そもそもステルス性能とかでもレーダーリフレクターつけて相手に欺瞞情報を渡したりとか出来るわけで
ステルス機をスクランブルで使う方が逆に良いわな
むしろどこかの国が欺瞞せずに運用して丸裸にされる方が困りそう。

603 ：
Sebastien Roblinの将来戦闘機の記事
https://nationalinterest.org/blog/buzz/japans-6th-generation-stealth-fighter-going-blow-f-35-away-151616
内容は過去の英語のf-3関連ニュースをまとめただけで、特に新しい情報はないが、
航空機の操縦翼面の損傷を検出して自動的に補償する自己修復飛行制御システムってググると
三菱の記事とか出てくるから研究とかしてるんだね。

604 ：
>>599
シナの戦闘機かったら、自衛隊の情報漏れるじゃん。
スパイみたいだな。

605 ：
>>599
文谷は書き方がアレだけど言ってることは普通のハイローミックス的な話だけどな
要は同じリソースでハイを200機よりそのうち50機をコスト1/3のローにしてハイ150機ロー150機を揃えれば有事にハイ150機を正面に投入できる理論

606 ：
>>605
f-3は弾道弾こうげきに対する残存性がひくいから
ハイではない。むしろ、普段使いに良い。
平時の偵察任務とかね。

シナの飛行機買うとこっちの情報も漏れるから論外だし。

607 ：
日本はハイ・ローって考えで運用しないっしょ
余裕ないからあるもんみんなワークホースだし

608 ：
>>605
そんなこと無いやろ。
「日本がF-35より強い戦闘機つくるなんてヤダヤダ！
　F-35はローじゃなくてハイじゃなきゃヤダ！
　J-20より強いのつくっちゃヤダ！
　だからF-35をハイってことにして、ローは中国製練習機にしてくれなきゃヤダ！」
という記事にしか見えんかったわ。文谷の記事。
俺の読解力には問題ないはずで、大昔だけどセンター試験の国語は満点だったしな。

609 ：
どんなに中露が新型機を開発してもアメリカ本土には飛んでこない
それに対して日本は領土・領海は中露の戦闘機の行動半径に入ってしまう
この時点で防空戦闘機の必要性に日米では大差がある
これを無視してF-3はオーバースペックとか言い出してもアホ論議でしかない
アメリカでさえF-22を用途廃止にできないのに
より切実な日本では対空戦闘能力が高い機体が必要とされるという結論にしかならない
アメリカは対空戦闘能力が高い機体を開発しないしかつては供給も拒否した
だから日本は独自に戦闘機開発に踏み切ったという話しになるだけ

610 ：
>>605
悲しい哉第5世代ジェット戦闘機というものが現れた今となっては
ある戦闘機Aに対してコスト1/3の別な戦闘機Bがあったとして、戦闘機B3機が戦闘機A1機分のカバー範囲や投射可能弾薬量を担保出来るとは限らないのだ。
殊、第4から第5で世代を跨ぐ時期に数で質をカバーする選択をした場合
機体を物理的に受け入れるだけの基地施設の拡張やら訓練や整備に必要な人材の錬成やら
機体規模によってはタンカーの追加整備やら、実運用時のHAVCAP機の展開やら基地防衛アセットの整備やらで
額面で掛かる費用と運用機数に対して発揮出来る対空にしろ対地にしろの火力投射能力が
ハイスペック側の機体で固めた場合と比べて然程向上しない、って可能性が十二分にあるわけでな

611 ：
敵国から遠いアメリカの本土防空用迎撃機は対戦闘機ではなく対爆撃機だわな
空母の防空部隊も長距離ミサイル積んだ爆撃機が相手だった
もちろん本土以外では足が短い戦闘機が出張ってくるから高い機動性が不要という訳でもないし今はマルチロール機だからF-106とか専用の迎撃機を配備してた時代とも異なる

612 ：
>>579
KFXもう実機間近なのかな？そうじゃなかったらただのおもちゃじゃん。

613 ：
中露の脅威が思ったよりもアレだから新型機開発するよりも旧型機延命させるだけで十分なんだろうな、米帝様からしたら。

614 ：
>>591
なんか似たような事をゆうてる人が居るね
https://twitter.com/otfsx1228/status/1258589457298583553
(deleted an unsolicited ad)

615 ：
日本は領空内に侵入してくる敵機を出来るだけ本土より遠い地点で撃墜しないといけない
それには高い速度性能や上昇力が必要になってくる
敵地に進出して気がつかれなければよいという方針のF-35では不満が出るのは当然
F-35の多用途性は確かに素晴らしいが迎撃戦闘機としての飛行性能はそれほど優れてはいない
特に日本みたいな中露の戦闘機まで行動半径に入ってる国の防空には適さない面がある
XF9-1の運用構想をみれば高高度/高速戦闘能力の付与を目的として開発されたことが書かれている
F-3がXF9系のエンジンを搭載する限りは対空戦闘能力を最優先性能にした戦闘機を考えてるのは間違いないだろう

616 ：
>>605
機体価格が1/3になっても整備費用や人件費まで1/3になるわけではないし, そもそも
3 倍のパイロットを養成するなんてコトが可能か? ってことだよね.

617 ：
英語が理解出来ないのはまだ分かるが、母国語の主語が理解出来ない人間ってのはどうやって思考してるんだろう？不思議だ

618 ：
>>612
韓国の国防科学研究所なんだけど、研究員がカジュアルに機密持ち出して売ってたのがバレたんだ
しかも昔からずっとやってたって話で、わかっているだけで68万件という過去最大の機密漏洩事件になりつつある
むろんこんなの氷山の一角なレベルなんだけど、まあヤバイ話でね
とうぜんKFXに対するライセンスなんかも怪しくなってきていて、下手したらエンジンの輸出許可もでなくなるかもって感じ
そうなったらKFXは空を飛ばないまま空中分解することになる
エンジン自前で作れるってのは大事だね

619 ：
>>605
ハイローミックスというのはローを大量に揃える、ワークホースを大量に必要とする国が取る戦略だが
日本が戦闘機パイロットを大量に揃えられるかどうか以前に
専守防衛方針を放棄してなく戦闘機数もパイロット人数も上限が決まってて
主任務は自国防衛の現状ではワークホースのローを入れたらその分戦力ダウンするだけだから
文谷のローを大量に揃えるという主張自体そもそも日本に合ってない
ワークホースの大量導入に向いてるのは中国

620 ：
>>618
150万件もの技術データ流出が確認、韓国政府主導によるUAE武器開発支援疑惑も浮上
https://grandfleet.info/indo-pacific-related/suspected-uae-weapons-development-support-by-the-korean-government/
更に増えて150万件になったそうで
おまけに政府主導の疑惑まで出て来たぞ

621 ：
次期戦闘機は要撃任務だけではなく東シナ海・日本海においては前進ノードとして
CECにより陸自高速滑空弾部隊と連携し、また自らもASM-3改を搭載し敵艦隊を攻撃することにより、東シナ海・日本海における制海権を保持する上で重要な役割を果たすことになるだろう。

622 ：
>>620
あ～これもうとことんまで行くな。
ここできちんと解明して責任とって、情報管理体制を国家単位で刷新しないともう西側は技術協力しなくなるわ。

623 ：
>>605
ハイローミックスって提唱者のボイド自身が
Ｆ－１５は大きく重くて俺の理想なねぇ～って事で
Ｆ－１６というか理想の軽戦を作りたいがためにでっち上げたって言って無かったっけ？
そんなような動画を昔YouTubeで見たような気がするけどさ

624 ：
>>623
今となってはF-16もすっかり重くなっちゃったけどな
大きく重い！だから強い！は十分なエンジンさえ確保できるなら正義なのだなあ

625 ：
どこぞの国がローに中国戦闘機採用！
なんと中国様のご好意で無くしたら勿体ないのでGPSで居場所分かるようにしますね！
状態把握できるように無線システムも積んでおきます！
ついでに他爆装置も搭載済！
好意だよ！いいでしょ！こうですね！

626 ：
どうせ使い物にならんとスパローを諦めサイドワインダーとガンのみに割り切り安価にし機動性に優れた軽量大出力戦闘機を大量配備ってのは40年前までは正しかったとは思う
でも今だと火器管制レーダーも積んでいない軽戦では機動性を活かすまでもなくマトにしかならんかも

627 ：
ボイドはファイターマフィアだから対地攻撃力にはほとんど言及してないが現実には大出力エンジンで搭載力が多いF-16は攻撃機でもあった
自由落下爆弾を落とすだけなら安価なF-16を大量配備ってのは正しかったが精密誘導爆弾やミサイルを搭載するなら高価なアビオニクスが…

628 ：
7~80年代ならともかく現在では高度なアビオを積んでない軽戦なんて数合わせにもならん
まして中国機を採用せよとかネタにもならんし仮想敵国の日本にそもそも売ってくれるのか？

629 ：
>>621
その他にもAGMを搭載してTELハントや基地や重要施設（意味深）を攻撃する形になるわな

630 ：
>>623
軍にしても、ハイを揃える事が出来なくなったので、それを糊塗するための後付け理論として都合が良かった。

631 ：
F-16はF-15に比べればローというだけで性能的には傑出した存在だった
スパローだって搭載しようと思えば小改修程度で搭載可能だった
流石にF-5Eみたいな戦闘機だったら安価でも不満続出だったでしょう
それとF-16は攻撃任務にも使える汎用性の高さも傑出していた
結果的にはF-15とF-16の併用は成功だったけどF-16の高性能があればこその話しで
ローの機種として練習機に毛が生えた程度の機体でよいという話しにはならんだろ

632 ：
ボーイング、戦闘支援ドローン「ロイヤルウィングマン」初号機を公開
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200508-00010008-reutv-asia
5/8(金) 15:58配信
米ボーイング社が、有人機を支援する新しい戦闘支援ドローン「ロイヤル・ウィングマン」（「忠実な僚機」）の試作機を公開した。
次世代の戦闘機が形になりつつある。
パイロットは必要ない。
米ボーイング社は5日、戦闘支援ドローン「ロイヤル・ウィングマン」の最初のプロトタイプを公開。
この10年間の半ばまでに、量産を開始できるという。
ただ、単独で戦闘を行うわけではない。最大16機の編隊で飛行し、有人機を支援する。
豪州では第二次大戦以降、開発された初の戦闘機となる。
モリソン首相は開発を歓迎。
「我々は、国内のサプライチェーンに4000万米ドル（約42億5000万円）の初期投資を行った。
ボーイングと協力し、世界へ輸出する可能性を秘めた未来の技術に投資する」
最初の顧客は豪州かもしれないが、米・英国も関心を持っている。
世界中の空軍が、ドローンに注目している。ドローンは安価で、パイロットを危険にさらすこともない。
https://
i.imgur.com/60N5B6o.jpg
https://
i.imgur.com/X3D9sEo.jpg
https://
i.imgur.com/RmQJ33F.jpg
https://
i.imgur.com/LGmIhZ8.gif

633 ：
>>632
＞有人機を支援する新しい戦闘支援ドローン

＞パイロットは必要ない。

記事の初っ端から論理破綻しとるｗ

634 ：
>>633
戦闘支援ドローンにパイロットは必要無いとしか読めんよ
まともな読解力が有れば

635 ：
>>631
当初構想では中距離AAMを搭載しない昼間戦闘機だったので紛れもないLOWかと
その後、見事なマルチロールファイターに化けたが

636 ：
>>623
ボイドはむしろF-15が高価になったことで数を揃えにくくなった事を問題視してたはず

637 ：
>>591
湾岸戦争でどれだけ金を出しても兵士の血を一滴も流さなかった日本は感謝されなくて当然！（日露戦争で英が兵を出したことはない）
WW1で同盟国援助に消極的だからイギリスを怒らせて日英同盟を切られるのは当たり前！日本が悪い！（だが日露戦争の英と違って実際に兵を出して血を流している）
みたいなイキり白人の自分の裏切りを正当化するためのその場しのぎの取って付けたような言い逃れを真に受けるヲタが多くて困ることです

638 ：
>>623
ボイドもそう言ってたし、ファイターマフィアのスプレイ氏も、前にインタビューでいってるな
「ハイ・ローミックス?
妙に広まったけど、元は俺達が予算獲得の為にでっち上げたけただけの意味の無い言葉。
最初から低性能を前提に開発するのはただのバカで、そんな奴はいない」
彼らの思想的には、マルチロール機ではなく、
要素ごとに突き詰めた専門機を、それぞれ開発してたくさん作るという方が近い
ぶっちゃけかなり合理的なんだが、現実は真逆のマルチロールにいっちゃってるな

639 ：
４兆くらいがなんぼのもんじゃい、
財務省のバカ
しかも１０年かけて４兆なんか、まったく問題ないわ。

640 ：
>>591
確かにWikipediaには仕様策定の混乱の事は書いてあったけど情報ソースになる出典元の情報が無いのが気になったな
見逃しがあるか扱っている分野が違うかだけど手嶋龍一氏の｢たそがれゆく日米同盟ニッポンSFXを撃て｣を読んでくと国防総省が消極的に反FS-X側に着いたのも商務省と議会に滅茶苦茶叩かれた感じだったけど
sssp://o.2ch.sc/1i7w.png

641 ：
>>638
ローというか、それは米軍基準での”ロー”だからなｗ
F-16でもA/B初期型ならともかく、ブロック15以降はあの傑作機F-4ファントムを凌ぐマルチロールファイターだからな。
ただ、F-16で不思議なのは、何度も翼面積拡大や胴体延長が検討されながら、それが実現したのはなんとF-2だけだったという（笑）
F-3ではそういう歴史も踏まえた設計がなされるのでしょうか？

642 ：
>>638
尖った高性能専用機複数種での役割分担よりも凡庸な汎用機をとにかく数揃えてぶつけまくる方が
戦術的にも効果的だったりすることは多いので残当

そしてF-3って制空寄りだから専門機だと認識されることが多いけどある意味究極の凡庸機でもあるのよねぇ
（航続距離をひたすら高めた大型機だけど高速性能・運動性能もそれなりにある
NRAAMで敵高級機を狩るがHPMで安物ドローンを一網打尽にもする
大搭載量・大航続距離を生かしてASMで対艦攻撃もできる）

643 ：
航続距離をひたすら高めた大型機だけど高速性能・運動性能もそれなり以上にある

に変更で

644 ：
あとASMもだけど大量のMRAAM積めるということは代わりにSDBを山盛りにしたときのステルスモード打撃能力も相当なものがあるよね
度々追記ｽﾏｿ

645 ：
>>642
それはこの2，30年の非対称戦ベースで見てるからだろ
まあエンジンパワーが上がったり、電子機材の性能が上がって、機体事態に昔ほどの専用性は薄れたけども
冷戦期のような、正面装備として考えた場合は変にいらん要素を組み込むより、可能な限り単機能な方がそりゃいいよ
その代わりに特化する機能には妥協しないでつぎ込む（スプレイが主導したＡ－１０がまさにそれ）
そうすると比較的安くその分野で特化した機体が出来、安いから数が揃えられ、構造も単純化され、整備性や運用性も上がり、そして安くなるという好循環になりやすい

個人的にはF-3も、そこまで特化しろとまでは言わんけどあまり欲張った事はせんほうがいいと思ってんだよな
足が長くてステルスで制空関係の能力第一、これでええやんと

646 ：
>>641
小型のF-16が傑出した多用途機になれたのはF100/F110という傑出したエンジンのお陰
F100,F110,F404とあの当時に米空海軍の戦闘・攻撃機に搭載したエンジンは優秀
それが古いTF30なんて搭載して実用化してしまったばかりにF-14は不遇な生涯を・・・・

647 ：
>>645
本来迎撃戦闘機と制空戦闘機は別の概念で航続性能特化の大型機と格闘戦能力特化の小型機のジャンル分けもありえるんだけど
それを別々に整備せずにすべての能力を高水準でまとめようとしているのはそれなりに汎用機ではあるよ？F-3も
上にも書いたけど

648 ：
対空戦闘能力が高くエンジンパワーと搭載能力に余裕があれば
心配せんでもマルチロール機に成長していく
F-4やF-15がマルチロール機に成長していったのと同じことだ

649 ：
>>593
F3エンジンをパワーアップできなかったのかなあ

650 ：
>>649
1985年の段階で、アフターバーナーを付けて動かした経験すらなかったんだ

651 ：
>>626
＞どうせ使い物にならんとスパローを諦めサイドワインダーとガンのみに割り切り安価にし機動性に優れた軽量大出力戦闘機
マルヨンか…

652 ：
>>647
まあ最初から汎用機になるだろからな
迎撃戦闘機でなく制空戦闘機や援護戦闘機の方向だろうけど戦爆撃機的な性格がある機体になるだろな

653 ：
>>648
そのうちHPMで対地攻撃とか始めるかもしれんし
電子機器の内部からの破壊が有効なのは何もドローンや巡航ミサイルに限った話じゃない
そういう意味ではパワーとエネルギーはすべてを解決する罠

654 ：
>>648
ボイドらは余分なもんがついて重くなるんで嫌ってたけどな＞マルチロール化
彼のエネルギー理論的に言えば、推力はでっかく、機体はどこまでも小さく軽くだから
まあその意味ではステルス機全般は割と落第というか、ステルスという要素の為に、
戦闘機としてのリソース割きまくって無理やり飛ばす不細工だから仕方なくはある

655 ：
F-15もF-16も機動力を得るには軽い機体と大出力エンジンが必要で当初の計画にはなかったがその余剰出力を搭載量に割り振れば発展型として攻撃機の出来上がりってとこだな

656 ：
>>653
レーザーガンシステムが発達してメガワット級レーザーとか？発電量がいくらあっても足りなくなるなあ

657 ：
>>655
戦闘機としてはむしろ退化だけどな
まあ冷戦が終わった世界で、両社共マルチロールな便利屋になれたことで、
こうして長く生き残れてる訳だけども

658 ：
空軍上層部の理想は何でもできる機体を１種類とにかく多くだからなあ
それなら確かに、テロとの戦いじゃ制空専用機は出番がない
ガチ正規戦なら、航空優勢を取れなきゃ攻撃機は撃ち落とされるだけ
…という「いかにも役に立ってない無駄な奴」はいない

上層部、ってのが軍のなのか予算を握る文官、さらに上の政治家か
って話だけどさ。
結局どっちを選んでも政争になる気がするけどな。
Ｆ３５がたたかれまくってる一方で、ＪＳＦ構想自体は議会が戦闘機をまとめろ
という主張で出てきたわけで。
日本にハイローミックスなんて余裕はない。
５００機も６００機も用意できるなら検討する価値はあるが、
それでもロー側がそんなに安いわけじゃない
取得コストが安いならパイロットの給料も安くていいわけでもないしな。

659 ：
>>654
これからは無人のウイングマンが人間じゃ不可能な機動をするから問題無い
仮に無人機がなくても相手の探知範囲外からミサイル撃つのが今の戦術だから、ミサイルがEM理論で敵機を上回っていれば母機は逃げる足さえあれば問題無い。

660 ：
>>659
その意味では母機は高高度高速飛行長時間滞空とか必要になりそうだなあ

661 ：
一般人の戦闘機(ジェット音のうるさいやつ)ここの住人の戦闘機(制空機、純粋なF-タイプ)。
今はアメリカですら非対称戦がメインだけどロシアとガチンコだと真面目に戦えるのはF-35,F-22,ラファール位か？でもそんなの普通の国は考えること無いからF-16がメインで問題ないんだろな。
F-35相当がそんな第3世界にまで広がることがあるんだろうか…

662 ：
>>659
人間じゃ不可能なレベルな高Gのかかる運動を可能にするには
重量の増加を伴う機体の強化が必要になるから
ペイロードや戦闘行動半径とトレードオフしてまでそんなものが必要になるかは疑問だけどな

663 ：
>>662
ミサイルより速く動ける機体出てきたらミサイルの方が速くなるんでないかなとは思うのよね
HPMやレーザーガンシステムが目の前に見えてきてる今となっては高機動の優先的はひたすら低くなるわな

664 ：
50G機動するAAMを回避するのは無理

665 ：
レーザーと言ったってアニメのビーム兵器じゃあるまいし、そうバシバシ当たらんよ？w

666 ：
艦艇の指向性エネルギー兵器みるとふぁらんくすで弾バラまくより命中率高そうな気はするけどね

667 ：
>>646
F-16に関してF100/110と換装していった様に機体設計が優秀ならばエンジンは換装出来るという実例。開発時のエンジンに機体を合わせるなんてのはナンセンスって事だな。

668 ：
>>648
心配せんでもF-3は最初からマルチロールだよ
マルチロールだと何か困るのか?（笑）

669 ：
>>657
退化では無くてドッグファイト自体がもはや成立しない次代になったからだろう
戦闘機に求められるモノ自体が変わった

670 ：
>>665
光より速く動けるのかスゴいな

671 ：
>>670
別に光りより速く動く必要はない。
レーザーが同じ個所に当たり続けて熱が発生（放熱が間に合わなくなり）、対象が熱崩壊するまで
ゆっくり動いてもらうか、予測しやすい起動で動いてもらう必要がある訳だから。

672 ：
>>646
トムネコもF110に換装したけどな
諸々の事情でホーネットで充分じゃんとお払い箱になったが

673 ：
>>656
>>663
レーザについては、光には回折があり開口光学系のサイズに反比例して広がっていくから、大きな光学系をつめない戦闘機搭載では
広がりすぎて射程が取れないので主兵装とはなりえない。
やるなら米のSHiELDのような射程数km程度のAAMやSAMから身を守る防御兵器として（出力はいって100kW程度？）。DIRCMの発展型のイメージ。
>>666
逆で、弾のように散布界がなかったりミサイルのように一定の距離以下だと信管側であたってくれないので、
誤差角をめちゃくちゃ小さく取らなくてはいけないので難しい。
しかも航空機搭載なので振動や境界層の影響とかあるし。

674 ：
HPMはレーザーじゃないし

675 ：
>>656

676 ：
懐中電灯で範囲を照らすのと、レーザーポインターで一箇所の点に当て続けるのとを比べれば難しさの圧倒的な違いが分かる。

677 ：
High Power Microwave Weapon 高出力マイクロ波兵器
要は目標をレンチンしてこんがり焼き上げるw

678 ：
>>677
電磁対策している機体にダメージ与えようとしたらどれだけ巨大な出力が必要なのか想像できるよね？

679 ：
>>674
>>663でも書いてるが別の物というのは知ってるよ、書き方が悪かったなすまんな
ただHPMは防御用としてはいいが攻撃用としては難しいんでないかな？電波の性質上距離が離れると必要な出力が桁違いになるんで

680 ：
>>677
戦闘機用メーザー砲か
・・・なんかゴジラかキングギドラあたりが出てきそうだな

681 ：
最初は出力がある陸上や艦載からだろうなぁ

682 ：
F-3は同伴無人機　ボーイングからロイヤルウィングマン買うのかな？　日本国内で無人機の具体的話は聞こえてこないしF-3の自動操縦バージョンとかコスト的にありそうもないし
買うならイギリスとの協力協業やめてアメリカと組むっていうことに追証が得られる感じ

683 ：
>>682
無人機は買えるなら何でも買うだろ。サンプル程度かガッツリかは分からんが。
そして国産すると思うぞ。先にはなると思うがな。

684 ：
>>682
スバルと川崎が無人機開発中かと
スバルのは2024年に試験飛行だったか

685 ：
尖閣での中国船がニュースになってるけどきっと防空圏にもスクランブルかけてるんだろうな
いちいちニュースになってないだけで

686 ：
レスTnx　数年で出てきそうだね楽しみに待ってます

687 ：
日本って憲法上は専守防衛の国だから周辺敵国の装備が自軍に脅威を与えるレベルじゃないと軍拡はしない
ここまで急に戦闘機開発を急いでいるということは周辺敵国もレベルを上げているのだろう

688 ：
周辺国がほぼ核持ってるのは自軍に脅威を与えるレベルだな

689 ：
>>687
脅威を感じるまで待ってるのは遅くないか？周辺国の軍拡が止まらず防衛が破綻する前に手を打っているんだろ。
まだ間に合うはすだ。
>>688
核は正直どうにもならんね。アメリカの傘が云々は好きじゃない。この際、対消滅物質を1kg位確保しました！って言えば！！！

690 ：
>>678
日本は電磁波対策としてFBLの実用化を進めているし6G技術の一貫で光データ処理技術（光CPU）の開発も進んでいるが
そういう技術を持ってない場合機体に張り巡らされたケーブルに長大なシールディングを施すことになるので
小型ドローンとかだとそれだけ飛行不能になるレベルの重量増になるんじゃないかな

691 ：
最近の電車はIP技術で配線の量大変減らしているらしいね　重量でなくメンテと製造コストの問題らしいけど

692 ：
>>691
戦闘機の場合は冗長性確保のためにそこまで減らせない上に
雷サージと同じ冗長性維持するための系統のどれか1つでも生きてたら
そこから高電圧がコンピュータに侵入してｱﾎﾞﾝするという逆効果が発生するんで

693 ：
雷サージと同じで

694 ：
>>691
あれだろ重量半分、価格半分、寿命半分とかいうやつ

695 ：
>>691,692
電車だけじゃないぜ。電気業界では標準的になってるんじゃね。
産業用フィールドバス系統の話でしょ。

696 ：
>>676
人間がやるのは難しいが、機械がそれを行うのはそれほど困難ってわけじゃないけどな。
そもそもレーザー兵器の開発はその辺の照準装置込みで行っている訳で。
一昔前に流行った、飛んでくる砲弾を銃で撃ち落とすのは無視なのでMDは不可能、
という否定論のロジックと同じだぞ。

697 ：
>>696
おっと、「無視」ではなく「無理」な。

698 ：
>>696
ミサイル誘導用にレーダー波当ててロックオンするのと比べりゃ、かなり難易度上がるがな
数秒間1点に当てつづける必要が有るのだから
レーザーの出力が上がって、機関砲弾と同等のエネルギーを同等の直径と長さ(照射時間)に集束させられるなら不要の技術になるが

699 ：
レーザーは自機がなるべく動かない方が当てやすいので高機動な戦闘機よりは爆撃機とかのが向いてる

700 ：
飛行機も制御系を無線にして軽量化したいと言うではないか
そのうち実証機が飛ぶぞ
ライトプレーンみたいな地味なやつかもしれんが、こういうところから技術は積み上がる

701 ：
>>696
RFでは到底無理なので分解能の高い光波を使うわけだけど、分解能が高いということは全体の視野が著しく下がるので捜索なんぞできなくなる。
それをどう両立するかと。
あと誤差はセンサの誤差だけでなく時間的な遅れも響くから。

702 ：
当分はミサイルが主役だろう
https://www.airforcemag.com/air-force-seeking-faster-longer-range-air-to-air-missiles/
米空軍はAIM-260を補完する高速、長射程のドッグファイトミサイルプログラムを求めている
恐らくAIM-9Xの後継かな？

703 ：
>>700
制御系まで無線化したら、尚更電波妨害に弱くならないか？
最悪、自身や友軍の電波干渉でも死ぬぞ

704 ：
伝送系はFBLが最終回答だと思うなー。

705 ：
>>667
そういう余裕持たせる設計って日本は苦手じゃんww

706 ：
>>698
>レーザーの出力が上がって
そうなったらレーザー対策で反射塗装されてオシマイ。
90%反射だけでも10倍の時間同じ場所に阿あて続け無いとダメ。99%なら100倍の時間当て続けないとダメ。

707 ：
対レーザーのためにRCS犠牲にするか

708 ：
>>707
ほぼ100%反射ならレーダー波が来た方向には反射波は行かないのでは？（違ったらゴメン）

709 ：
電波吸収材はレーザー波も効率よく吸収してしまう可能性が？

710 ：
結局腹の中に対艦ミサイル納められるようなデカイ機体を目指すんだろうな。
有事の際は敵もステルス機が護衛に上がるだろうし対艦ミサイル吊りさげた機体で空母やら駆逐艦やら攻撃しに行きたくないだろうから。

対艦ミサイル自体も長射程かつ小型化したものであれば尚いいが。

711 ：
空自が欲しい機体を作るとなると馬鹿でかくなるしかない

712 ：
>>710
亜音速の島嶼防衛用新対艦ミサイルもLRASM級の大型ミサイルに成りそうだし、デカイミサイルも内装出来る余地は有った方が良いかと
少なくとも、F-3が外装で運用出来るのはASM-3ERと同様に確実でしょう

713 ：
>>712
> 亜音速の島嶼防衛用新対艦ミサイルもLRASM級の大型ミサイルに成りそうだし、デカイミサイルも内装出来る余地は有った方が良いかと

そんな馬鹿デカい機体にしたら運動性が劣悪になってしまいF-3にとって最重要ミッションである防空戦闘機として使い物にならない
デカいミサイル積んでぶっ放すのがお仕事の対艦攻撃ならF-35でもF-15でもこなせるが
尖閣エリアまで防空戦闘を行えるのはF-35では不可能だし2030年代にF-15Jに防空戦闘やらせるなんてのは自殺行為に等しいからF-3しかやれない

F-3はマルチロールだから対艦ミッションも対地ミッションもある程度は行えることが求められるが最も大事なお仕事は防空戦闘機としてのお仕事
何しろ2030年代の空自にとってF-3以外にロシアやチャイナのその時点での最新戦闘機相手に勝てる戦闘機はF-3以外には存在しなくなるのだから

だからF-3登場後の攻撃ミッションはF-35が主体になるし対地・対艦ミサイルもF-35にインテグレートできて搭載できるミサイルを主として配備することになるよ
逆に言えば2030年代半ば以後の時点ではF-35も陳腐化が進んでいるから対戦闘機戦闘はF-35にとって荷が重くなってしまっているが
150機近くも導入されているF-35A/Bを簡単に捨てるわけにも行かないから2030年代の空自としては攻撃ミッション主体で活用するしかない

714 ：
>>632
オプション付けすぎて草
>>658
仮想敵2国も何だかんだステルス機も作れて4.5世代機もかなり数あるからね、ロー側でさえF-35相当じゃ無いと運用機数の差は覆せないしね
F-35相当をローなんて言って運用できんのなんかそれこそUS位よな(´ ・ω・｀)

715 ：
運動性？防空で重要なのは滞空時間とミサイル搭載数だと散々言われてんのにまだ分からんらしい

716 ：
>>632
AWACS/AEWの護衛に就きそうだな、無人戦闘機

717 ：
運動性は大事よ
敵の戦闘機が領空に接近していきなりミサイル発射はしないでしょ
まずはこちらの機体を相手の見えるところまで近付けて相手パイロットに合図を送って警告を出す

718 ：
デザインとかスペックとかいつ頃発表になるの？

719 ：
>>710
次期戦闘機が配備される頃には高速滑空弾ブロック２並びに島嶼防衛用新対艦誘導弾
が配備されていることだろう。
高速滑空弾ブロック２が敵空母を撃沈し、残敵掃討は島嶼防衛用新対艦誘導弾を
搭載したP-1哨戒機部隊によるアウトレンジからの飽和攻撃により敵艦隊を撃滅
することになるだろう。
次期戦闘機の役割は敵艦隊直掩機の排除、高速滑空弾部隊・P-1哨戒機部隊の
前進ノードとしての役割を果すことだろう、よって次期戦闘機に対艦誘導弾を
搭載する必要は無いと思われる。

720 ：
>>715
滞空時間と搭載ミサイル数は当然だよ
それに加えて運動性も必要

アメリカ空軍がF-22に大金を投じて徹底的な近代化で2060年代まで延命を図る計画を出したことで
今後も対戦闘機戦闘には高い運動性が必要だとアメリカ空軍が考えていることが証明された

もしも運動性が重要でないならば馬鹿高い運用維持費を要するF-22は早期退役させてF-35に機種統一すれば済むのだから
そして長期的に見ればそのほうがF-22を維持し続けるよりも安上がりだ
まして近代化改修のための大金をF-22に新たに投ずるとなればなおさらだ

そこまでしてもF-22を退役させずに維持しようとしているということはアメリカ空軍は制空用途ではF-35はF-22を代替できないと考えている証拠だ
そしてF-22にあってF-35にないものは高い運動性と巡航速度の高さだ

721 ：
現代の戦闘機にはドッグファイトの為の運動能力は必要ないという記事をたまに見るけどあれは大嘘だからな
確かに遠方からのミサイルの撃ち合いだとドッグファイトは必要ない
だけど現代の戦闘機発進のほとんどがスクランブルによるもので、スクランブルはドッグファイトを伴う
アメリカがアラスカで維持費の高いF-22をわざわざスクランブル発進させているのはその為

722 ：
>>720
今やってるのはインクリメント3.2bにupdate6でソフトウェア改修が主体だぞ
AIM-120DにJHMCSとリンク16通信モジュールの交換
第4世代機に劣ってたのが同等になっただけ

723 ：
英国は技術交流だけになったがテンペストのVRコックピットとかの技術取引するのかね？
2030年代にはパネル式すら保守的というか古臭くなりそうだし
個人的には全翼機のデータ欲しい
FCASの最新モックアップみると今のF-3デザインすら保守的になりそう
シミュレータだけで全翼機って開発可能なのかな？

724 ：
>>718

寸法は実大モックアップが公開されればわかると思う

725 ：
>>717
その最初の為だけにそれ以降を犠牲にする理由が分からんなあ
>>721
スクランブルは大切だがスクランブルの為にあるわけではないのでな

726 ：
>>713
どれくらいの大きさ想像してるん?

727 ：
>>722
> 今やってるのはインクリメント3.2bにupdate6でソフトウェア改修が主体だぞ
> AIM-120DにJHMCSとリンク16通信モジュールの交換
> 第4世代機に劣ってたのが同等になっただけ

何も知らないんだな
つい最近に米空軍が打ち出したF-22の徹底的な近代化改修計画を知らないで口を挟んで来るとは
F-35のようなEOTSもF-22に搭載するというセンサー面中心の近代化だ

これによって空対空戦闘ではF-22は全ての面でF-35を凌駕することになり
当然ながらF-22 vs F-35で戦う場合のキルレシオはF-22のほうが確実に上回ることになる
（従来はF-35が光学センサーで先に発見できるという可能性がゼロとは言い切れなかったがF-22改修後はその可能性が消える）

米空軍はそこまで金を注ぎ込んでも2060年代までF-22を制空戦闘の切り札として維持する必要性を認めているということだ
裏を返せばF-35ではロシアやチャイナが今後出してくるであろう制空戦闘機には分が悪いと米空軍自身が予想しているということでもある

ロシアやチャイナが将来出してくる制空戦闘機に勝って日本の空を守り切れるためには
F-3も航続性能やミサイル数だけでなくF-22のように優れた運動性能が不可欠ということだ

そもそも専守防衛を国是にしてしまっている限りはBVRで先制でミサイルを撃ってお終い
などという安易な戦い方は政治的にほとんど不可能に近く
残念ながら空自戦闘機は将来もWBRでの戦いを強いられ続ける可能性が極めて大きい

728 ：
>>726
713が批判している712の要求はASM-3改をミサイル庫に内蔵して搭載だ
はっきり言ってあんな大型ミサイルを何発も内蔵できるミサイル庫を持てる機体規模は
まともな戦闘機のサイズじゃない、もはや爆撃機だよ

729 ：
>>728
裏とれる物ではないけど、戦闘爆撃機級の搭載量になるって情報言う人はいるのよね

730 ：
同じAMRAAMでも発射母機の速度がマッハ0.8と1.2だと有効射程に1.5倍の差が出たりとか、レーダーのノイズに紛れる為の「ステルス踊り」だとか、別にドッグファイトに限定しなくても加速力や運動性能が必要な場面はいくらでも…

731 ：
>>727
事始まったらそんなセルフ制限無くすに決まってるだろ……
F-22に関しては少なくとも今回の改修は
>>722の言う通りでは？
https://grandfleet.info/military-trivia/f-22a-avionics-inferior-to-4th-generation/
F-22Aラプターは、第6世代機に任務を引き継ぐまでは現役に留まり続け
最大で2060年頃まで戦う事ができるとナショナル･インタレスト誌は言っているが
米空軍は2045年頃までの運用を予定しており運用期間の延長については何も言及していない

732 ：
>>730
速度はエンジンパワーと設計次第だな
後ステルス機動であれば翼を動かさないで偏向ノズルで動けばむしろステルス性能は向上するぞ

733 ：
>>729
今の段階ではどれくらいの大きさになるかまだ分からんからな、DMUとかあてにならんし
まあ自分としては空対空を沢山載せられる機体になれば必然的に空対艦や空対地や長距離空対空を載せられる機体になるだろとは思うけどな

734 ：
>>727
最近じゃなく前から言われてる2024年から始まる予定のMLUでしょ
その中でセンサー類の強化は言われてるが具体的なことはまだ出てなくね
AAR-56のアップグレード版が搭載されるって話は聞くけどな
元々F-22はミサイル警報装置としてAN/AAR-56ってのが搭載予定だったがキャンセルされた
それが復活するんじゃないかってな

735 ：
>>727
F-22信仰してるところ悪いが、F-22が優れてるとかそういうんじゃなくてアメ様にとって中露の脅威って新型機開発しなくても既存機のアップグレードでいけるわってレベルなんだろ。
M1戦車の後継戦車作らないでアップグレードだけで済ませてるのと同じだろ。

736 ：
ふと気づいたのだが、X-2はサイドスティックなのだろうか
F-3もサイドスティックになると思うのだが

737 ：
>>736
テンペストのようなジェスチャー方式は不安なので採用しないで欲しいような……将来的には音声入力でのAIが操作になるんだろか

738 ：
>>736
サイドスティックと推測されてるけど写真はなかった気が＞X-2

739 ：
F22の改修は発電能力については何かするのかな？
F35より低かったよね発電量。

740 ：
>>739
F119を他の機体でも使ってれば改修はあり得たかもしれんけどそのままだろな

741 ：
>>740
やっぱそのままだよね。記事見ててもエンジン関連は何もなかったし。
だとしたら能力向上はだいぶ限定的かな。

742 ：
>>721
> だけど現代の戦闘機発進のほとんどがスクランブルによるもので、スクランブルはドッグファイトを伴う
え?

743 ：
>>735
F-22の後継機は作るじゃん
余裕があって急ぐ必要がないから今はコンセプトの検討と技術の研究開発がメイン
F-35の大規模アップデートの開発もまだ終わってないし、アメリカが次世代機に本格的に動き出すのは
ブロック4の開発が一通り終わった後じゃないかな

744 ：
発電能力を向上させると、結局電機関連全部見直しになるからめんどいんだよね
フルパワーで電気使ったときのエンジン負荷とそれによる挙動の影響も計算しなきゃいけないから、まあよっぽど電気にこまらない限りやんないと思う

745 ：
>>743
つまり既存機の改修で今の所済むから新型機は今すぐ開発しなくてもよいという意味か？それだと>>735も同じ話だと思うが
まあSu-57やJ-20が思ったより凄くないから米国も本邦も新型機のスケジュール余裕とってるのはあるだろなあ、次期戦闘機も2035年に配備開始予定になったしな

746 ：
>>744
その意味では次期戦闘機用エンジンは発電量確保には頑張って欲しいの
川崎の発電機を前にIHIの後部発電機を後ろにで一基500kWで双発1000kWとかならんかなあ

747 ：
>>742
このスレで勘違いしてる人も多いけどスクランブルからドッグファイトになることもある。
スクランブルによって敵味方の機体同士が近付くと通常は決められた手順に従って両機ともその場を離脱する。通常のスクランブルはこれがほとんど。
でもたまにこの手順に従わないイレギュラーが起きる。その場合は警告射撃を行うことになるんだけど相手が好戦的でこちらを挑発してきた場合は警告射撃が出来ずドッグファイトでのマウントの取り合いになる。
(こういう場合、相手にはだいたい機動性に自信のある戦闘機が出てくる。そう簡単に警告射撃の射程に入れさせてくれない。)
ドッグファイトで負けると戦闘機乗りとしてのプライドどころか、空軍のプライドが傷付けられることになるし、相手にナメられる。
だからドッグファイトに発展した場合は絶対に負けてはならんのだ。

748 ：
>>747
クラウドシューティングの時代の機体にそんな事言われてもな

749 ：
現実問題としてトルコとギリシャはスクランブルから・・・・

750 ：
>>748
クラウドシューティングが稼働するのはミサイルを発射する戦争状態での話し
スクランブルはその手前だから少し違う

751 ：
>>745
中露だけじゃなく日欧が打ち出した第六世代機のコンセプトの多くはF-35にも実装予定だから
アメリカが今すぐ急いで次世代機の開発に着手する必要はない

752 ：
イメージの主翼見てるとドッグファイトも強いやろ
戦爆並みの搭載量確保しつつね

753 ：
先日ギリシャのミラージュ2000がトルコのF-16をロックオンしてたな
撃墜事件もかつて起きてたが

754 ：
>>747
http://www.jfss.gr.jp/article/134
妄想で物事を語ってはイカンね
ドッグファイト状態を成立させた時点で攻撃行動だと相手に口実を与える可能性が有るから、少なくとも空自はそのような対応は取っていない

755 ：
>>754
相手がドッグファイトを挑んできた場合の話しな
この記事にはないが自衛隊機が自己防御装置を発動したのはドッグファイトに負けてロックオンされたからだ
ロックオンは戦闘行為といえる

756 ：
>>754
通常のスクランブル発進だったはずが、イレギュラーが起きてドッグファイトに発展した例な

757 ：
>>755
記事を読んでからレスしような?
ドッグファイトになる前に回避行動を自衛隊機は取ったのだ。
ドッグファイト状態を成立させたら相手側に口実をあたえる可能性があるから。

758 ：
尖閣沖でのフレア発射事件を繰り返さないためにも運動性が高くてドッグファイトに強い戦闘機は必要。

759 ：
ロックオンまでいってたら日中間で大問題になってるわ（笑）

760 ：
>>757
「空自創設以来、初めての実戦によるドッグファイトだった」と書いてあるからドッグファイトは発生している
自己防御装置作動も相手に後方に付かれる＝ドッグファイトに負ける
状態になったからだ

761 ：
>>760
記事を読もうな?（笑）
ドッグファイトを成立させたら不慮の事故が起こり得るから自衛隊機が回避したのだ。
ドッグファイトに負けたからでは無いし、ましてやロックオンされたからでは無い。
ロックオンがあったら外交問題だよ。

762 ：
>>761
これは状況からの類推になるが、自己防御装置というのは離脱用のフレアのこと
フレアはミサイル回避のために発射するが、これをわざわざ発射したということはロックオンされたからだろ
記事にはそんなこと書かないが戦闘機のこと知っているならそれくらいの内容は容易に想像できる
当然、外交問題に発展したが刺激が強いから伏せた可能性がある

763 ：
>>761
もしかして自己防御装置がどういうものなのか知らない人なのかな？君は

764 ：
ロックオンも何もされずに自己防御装置なんか絶対に使わない。

765 ：
クラウドシューティングやらカウンターステルスやらが5.5-6世代で当たり前になる頃には格闘戦闘力が否が応でも高くなるレベルの機動性は必要になるかもね
ステルス&BVR&無人機の性能争いの末に格闘戦時代がまた来る可能性は十分あると個人的には思う
その頃にはライトスピードウェポンその他でAAM対処が容易になってるだろうし

半世紀ぐらい先の話だろうけどな(´ ・ω・｀)

766 ：
>>762
まさかフレアの講釈が始まるとは思わなかったが（笑）
まぁ君がロックオンしていたと思うのは勝手じゃないかな。

767 ：
ドックファイトを積極的にやるつもりがないのと
全く起きる可能性がないのとは違う

おそらく空自は不意の接近戦の可能性は否定してない

768 ：
>>767
その通り
スクランブルからの不意の接近戦があるかもしれないから運動性は必要だよ
アメリカではF-35では能力不足だからF-22がこれを担ってる

769 ：
高度3万mの飛行する為でスクラムジェットエンジンの開発が大事だけど日本はどうやろ
F-3出たころにはアメリカで飛んでいるやろなW

770 ：
>>766
あくまでも類推であるが、
自己防御装置を作動させたということは、敵戦闘機に背後を取られて、振り切ることが出来ずにいたところをロックオンされた、ということが想像出来る
ドッグファイトで振り切れるならそもそも背後を取らせないし自己防御装置なんぞ使わない
戦闘機は後方への武器発射は想定していないから、仮に敵に背後を取られるたとしたらジ・エンドだ
そうならないように機動性を高めて敵に背後を取らせないし＝ドッグファイトに勝つ必要がある

771 ：
というかアメリカもドッグファイトの技術は継承してるからな
あらゆることに言えるが、技術やノウハウは継承し続けないとあっという間に消えてなくなる
そして一度絶えてしまったら、復活は知っている人が存命でも難しいし、それが無ければ事実上不可能となる
冷戦崩壊時に陸自の元戦車乗りが、日本戦車の必要性をマスコミに問われた時「状況はいつ変わるかわからない。国家百年の大計として最低限の能力は維持すべき」
と言ったと著書に書いていたけど、まさにそういう事だと思うよ

772 ：
>>770
ホントに記事を読もうな（笑）
書いてあることも理解しないで妄想つらつら書かれても

773 ：
>>771
尖閣沖でのドッグファイトの話しはつい四年くらい前の、わりと最近の話しだからね
スクランブルではこうした不測の事態が起こりうるから準備は大切だな
空自が必要とする制空戦闘機というのは、クラウドシューティングはもちろんのこと、スクランブルからのドッグファイトといった不測の事態を制することが出来る戦闘機ということでもあると思うぞ

774 ：
>>772
完膚なきまでに論破されてそれしか言えなくなったのかな？笑
ドッグファイトは起きてたぞ尖閣沖で

775 ：
>>771
＞冷戦崩壊時に陸自の元戦車乗りが、日本戦車の必要性をマスコミに問われた時「状況はいつ変わるかわからない。国家百年の大計として最低限の能力は維持すべき」
なおドイツ

776 ：
>>768
F-35導入決定期に、F-35は高出力エンジンとCCVで他とは比べ物にならない機動ができるって言ってた人沢山居たじゃん、機動力低いの？

777 ：
>>774
論破されたんだ?
いやいや、面白いな君（笑）

778 ：
ロックオンしてあれほど素早く逃げられたのだとしたら中国軍の攻撃は失敗したわけでむしろ中国の敗北と言える
実戦なら反撃を食らって中国軍機は撃墜されている
尖閣沖潜水艦と同じで中国軍の軍事技術・兵士の練度の劣等を証明してしまった事例

779 ：
>>777
とりあえず君が空自のスクランブルについての知識が全くないということがわかっただけ良かったよ
>>778
日本の自衛隊にそんな度胸はないでしょ
撃墜するかどうか官邸の指示を仰ぐだろう

780 ：
何かロックオンを軽く扱ってるなぁ
完全に戦闘行為であり外交問題なんだがね

781 ：
フレアって5回も10回も出せるようなもんだっけ？・・・素人だから判らんけどさ
1～2回分しか積まない物ならロックオンされてないケツにつかれたってだけで発射するってもんじゃ無い気はする。
（特に貧乏な自衛隊が無駄に費用が発生する事をするなんてのは想像できないわ）

782 ：
>>779
君の妄想だろ?
妄想に論破（笑）されたとか言われても

783 ：
攻撃側は任意で戦闘から離脱は可能だが
防空側は相手次第だから不意の接近戦の可能性がないわけではない
勝手に任務放棄して待避できりゃいいけどね
積極的に接近戦闘は挑まないだろうが不意の近距離での会敵の可能性はないわけじゃない
推力偏向ノズルの開発主旨を見ると運動性は捨ててない感じだけどな

784 ：
>>782
茶々を入れるならもう少し勉強してから来ようなブーイモ君

785 ：
>>775
いやドイツは戦車開発能力は維持してるから
完全に無くしたのは戦車発祥の国イギリスだよ
部門自体を何年も前に閉鎖したので、チャレンジャー２をもって英国戦車史は終わりを告げた(今後の更新は英仏と共同開発あたりになるだろう)
日本は敗戦で10年ブランクがあった結果、世界水準に追いつくのに戦車で40年、戦闘機では知っての通り70年かかる羽目になった

伝統芸能なんかもそうだが、技術って本当に残すだけでも大変なもので、5年10年の情勢だけ見て捨ててしまうと、20年後や30年後の変化で必要になっても取り戻せない
日本戦闘機とその製造基盤に対する悩みは、戦後の空自創設からF‐35導入に至るまで付いて回ってきたが、F-3がここまで来たのは本当に空自と関連企業・部署の血と汗と涙と夢の結晶なんだな
スレチ含む長文失礼

786 ：
戦車や戦闘機でかかった時間は戦前から西側先進国に対して遅れていた日本の工業技術基盤を
先進国化するのにかかった時間でもあるんで既に先進化済の工業基盤を持っている状態から
開発始めて同じ時間がかかるかはまた別問題だけどな
（イギリスに工業基盤が残ってるかも別問題だが）
情報収集衛星とかは導入決定後18年（光学5号機）で世界水準に追いついたんだっけか

787 ：
>>785
開発ではなく運用能力で見ると逆かな

788 ：
>>785
その通りだと思うわ
今はステルス性の高い戦闘機が強いけど、それに伴ってステルス探知のレーダー技術も発達してる。このステルス探知技術の向上速度はステルスより速いとも言われている
何十年かして探知技術が発達し、ステルスとか何の意味もなさなくなったとき、戦闘機の運動能力と搭載武器が勝敗を決する気がする
そんなときにドッグファイトの出来る戦闘機を作れませんってなったらもう既に時遅しなんだよな

789 ：
ドイツフリゲート艦のゴタゴタを見ると戦車の技術も残ってるかかなり怪しいと思うけど？

790 ：
>>788
一言でいえば”矛盾”なんだよなｗ
いかなる盾をも抜ける矛と、いかなる盾も抜ける矛が同時に存在し得るのかと。
っそれが兵器の技術開発の歴史なわけであるけれどもね。

791 ：
ステルスでも見つかる位に探知能力が向上しても非ステルスはさらに遠くから見つかるだけでは

792 ：
>>788
日本はf3だから格闘戦もできるだろう
母機にb21みたいな機体を使った場合そういう問題もあるよねで

793 ：
ステルスの意味がなくなるって事は遠くからミサイル撃たれるって事なのにね

794 ：
>>789
怪しいもなにも企業の担当部署が存続してるだろ
それこそ日本の防衛航空産業をして「まともな国産戦闘機を作ってないけど、戦闘機開発能力無いの？」
と言われたなら「ラ国はF-15だってしてるし、いつか作ったるわい！(後のF-3)」といってきただろ
英国は10年近く前に戦車開発部門そのものを閉めたんだぞ
日本で言えば三菱が「戦車(戦闘機)部門を閉鎖します」と言ったわけで、そりゃもう何言ってもおしまいだろ

795 ：
>>793
その通りw
センサーとデータリンク技術が向上してミサイルが低RCS機を確実にロックできるなら
そもそもドッグファイトする必要はない
P-1見たいな機体が数十発の長射程AAM積んで出撃すれば無双できる

796 ：
有ると公言して実際に有る場合と
有ると公言したけど実際は無い場合と
無いと公言して実際に無い場合と
無いと公言したけど実際は有る場合の
4つの状態が考えられる

797 ：
>>794
装備を開発するのに運用側のフィードバックが大事だけど
ドイツ戦車部隊の実情を見るととても開発できるとは思えない
それにイギリスが英仏共同開発に切り替えたのはEU統合が前提だから
ブレグジット後では方針が再検討されるのでは？
英仏有人FCASがポシャってテンペストになったし

798 ：
>>795
爆撃機相手じゃないのにミサイルに夢見すぎだろ
現在でも空軍が大型機に対空ミサイルガン積みにならず、戦闘機が生き残っているのは、
ミサイルを当てる為には、いち早く見つけると共にキチンと当てられる位置に素早く移動する必要がある為

それこそ将来の話をするなら、このスレで話題になってるレーザーなり指向性電子レンジなりが実用化されたら、
そういった遠くからミサイルって発想自体が陳腐化する可能性だってあるっちゃあるぞ

799 ：
>>794
まともな国産戦闘機の基準がよく分からんけど日本のように具体的にいろいろ動いているのと
担当部署が存在はしてるが殆ど何もしていないでは実際の能力は全く違うだろう

800 ：
>>798
＞それこそ将来の話をするなら、このスレで話題になってるレーザーなり指向性電子レンジなりが実用化されたら、

それも大型機大勝利になるけど？
P-1見たいな大きな機体が強力なレーダーと強力な指向性兵器を積んで無双

どっちにしろ指向性兵器が主流になるならパワーが絶対正義になって大型化は避けられない
そうするとドッグファイトに向かない大型機が主流になる

801 ：
>>797
じゃあ実戦参加も無い所か、山ほど出た90式の改修点を結局現場の努力で解決してる日本も、開発能力無しだな
方針転換て、簡単に言うが閉鎖ってBAeが部門閉めて10年経つんだぞ
人は移動するか辞めるかして、設備や資料は破棄して、10年も時間が経ったら事実上再度の立ち上げは不可能だよ
三菱が航空機関連部門を、IHIがエンジン部門を今閉めて、10年後に「やっぱF-3作ります」って言っても無理なのは分かるだろ
>>799
部署があるのにほとんど何もしてない訳ないだろ、社会人ならわかれ
後の10式戦車の開発計画は90式戦車のロールアウト直後から始まったけど、
完成までの20年間、次期戦車の詳細な情報は表に出てなかった訳だが、何もしてなかったというか？

802 ：
>>801
実戦経験と運用能力の違いを間違えてる

部隊という組織は存在して訓練運用を続けることで装備のメンテ運用ノウハウが継承されていくけど
一旦解体されて人材が離れていったらそういうノウハウが失われて再構築に時間がかかる

日本は通常の訓練、演習や他国との共同訓練を通じて運用ノウハウを維持更新していくけど
ドイツ戦車部隊の人材流出は政府も認めるほど酷くて軍縮によって数が減らされたのに稼働率も悲惨な状態
技術があっても部隊の運用ノウハウを吸い上げないと実用な装備は作れない

F-3の開発だって空自からのフィードバックがないとメーカーの技術だけじゃ無理

803 ：
>>784
で、君の主張に従うなら空自はロックオンされてドッグファイトに負けた上、逃げ帰ってダンマリしてたって事か？（笑）
> ドッグファイトで負けると戦闘機乗りとしてのプライドどころか、空軍のプライドが傷付けられることになるし、相手にナメられる。
> だからドッグファイトに発展した場合は絶対に負けてはならんのだ。

804 ：
>>801
社会人なら尚更部署があるだけで金が入ってこないと機能しないし能力がどんどん落ちるてこと位分かりそうだけどなあ

805 ：
>>803
ドッグファイトではロック外された側が「負け」じゃぞ
実戦では逆襲食らって死亡することと同義
そもそもロックオン自体は自らの存在を誇示しながら低速で並走してくれる平時のスクランブルでは全く難しくない
難しいのはそこから撃墜に持ち込むこと
ロックした挙句あっさり躱されたのでは逆に練度の低さを露呈する結果になる

806 ：
>>805
まるで実戦経験者のようですねｗ

807 ：
>>805
難しい難しくないでは無く、ロックオン行為自体が戦闘行為だから通常あり得ない話なんだけど。
今の話も韓国の護衛艦が行なった件も跳ねっ返りが起こした極めて例外的な事件。
記事にも空自で初めての事例と書いてるだろ?
持論を書くのは結構だが事実とは区別してくれよ。

808 ：
>>706
レーザー兵器実用化するとセンチュリーシリーズみたいな戦闘機になります

809 ：
>>805
> ドッグファイトではロック外された側が「負け」じゃぞ
俺様ルールかな？（笑）

810 ：
>>721
スクランブルでドックファイトするのって自衛隊だけだろ
スクランブルで迎撃に上がる、攻撃位置で接近、警告、従わなければロックオン、さらに進路変更しなければミサイル発射
これが本来のスクランブル

811 ：
>>809
実際平時に敵国機とじゃれあったパイロットが相手に簡単にロックを外されると「負けた」と感じる
少なくともロック（相手がわざわざ姿を見せてくれて回避行動も取らずに飛行してくれる平時のスクランブルで）しただけで勝利宣言なんて
幼稚な思考をしてるならそいつは開戦する前から既に負けていると言っていい

812 ：
>>810
民間機を撃墜して窮地に追い込まれたソ連軍機の事例だな
あれ日本が電波傍受してソ連を敗北に追い込んだんだよなぁ

813 ：
https://en.wikipedia.org/wiki/User:I_edit_things_that_come_to_mind/sandbox/F-X_(Japan)

814 ：
>>809
普通、「攻撃されてもおかしくない間」ロックオンされ続けたらされた側は悟って去る。
それが判断できず「ウッキィー！」となって逃げまわるのがサル。

815 ：
ドックファイトではないけれど
友軍と思っていたのに近寄ったらロックオンさたときは退避していました

816 ：
>>765
その頃ならライトスピードウェポンが発達してるからなあ
有視界戦闘は起きない若しくは起きたらすぐに決着する事になるだろ

817 ：
有視界距離より遠くに届くLSWなんてそんなすぐに実用化されるのか？
ミサイルが落とされるようになるからBVR戦闘が無くなるほうがまだ分かる気がするけど、多めに積んでたくさん撃つとかで対応できそう

818 ：
その辺りの技術発展は次第に上がっていくだろうからその時のことは今からじゃ想定出来ないよ。

819 ：
>>813
したがきおつ
苦手なりに見てみますー

820 ：
>>817
2014年にポーランドのワルシャワ大学レーザーセンターがブレイクスルーを起こしたのでこれからレーザー関係は猛スピードで発達するぞ
既に米軍では2024年には300kW級レーザーを車載化する予定だしな、そのクラスでも機関砲より射程も破壊力も上だし
後十年もすれば500kW級レーザーも実用化されるだろ

821 ：
>>811
僕が考えた戦闘機パイロットのルールね（笑）
もうイタいとしか言えんな

822 ：
>>820
効率の問題がありその分の電源・放熱の問題があるので、早期でのそのような大出力での実用化は不可能。

823 ：
そもそも昨今はほぼ後方の敵機さえロックオンできるらしいけどロック外せるんか？

824 ：
とりあえずブーイモはNGしておくか

825 ：
>>820
＞2014年にポーランドのワルシャワ大学レーザーセンターがブレイクスルー
もう6年が経過したようですが、どの程度の猛スピード発達があったのですか？

826 ：
>>824
NGにしとけよ
記事にも日本で初めての事例と書いてるのに理解出来ないアホだと恥をかき続けるだけだからな（笑）

827 ：
>>820
レーザーはこれからどうなるか楽しみよね

828 ：
>>816
どうかな？結局発電量が物を言うわけで、更にライトスピードウェポンだと戦闘機撃ち落とすにはかなりの出力か照射時間が必要だからこの2つを最低限クリアできるまでは空中戦は実弾になると思うけどね？

829 ：
戦闘機用のライトスピードウェポンは対戦闘機用というよりミサイルのセンサーを破壊する防御用だと理解してるけどな

830 ：
>>820
機関砲を上回る程度じゃダメでしょ…

831 ：
>>829
そうなって来ると、逆に最後は昔ながらのドッグファイトでのガン勝負、ってことになりかねない。
如何にライトスピードウエポンと言えども、撃たれる方だって防御策を講じて来るに決まっている。
これをどう乗り越えるかだね。

832 ：
んなもん大砲と装甲の歴史なんて1つに決まってる
片方が強化されるとそれを打ち破れるようにもう一方がさらに強化されることの繰り返し

833 ：
HPMに過度な期待してる人いるけどレーダー波の距離減衰って半端ないぞ

834 ：
>>833
無対策の巡航ミサイルというか、自爆特攻無人機やらドローンへの安価な対抗策ってだけでも大分大きいけどな
下手したら友人機すら落とせるだろうが、射程と脅威度的に従来型のミサイルが主役だろう
ドッグファイト距離なら有効だろうが、グレーゾーンでの手加減に使うのは難しそう。妨害警告を通り越して墜落させてしまう可能性が有るし

835 ：
>>827
センチュリーシリーズみたいな銀色でピカピカのF-3見てみたい

836 ：
>>833
あと、自機に向かってくる対空ミサイル迎撃用に実用化出来ると、正しく空中戦で一方的優位に立てるしな
ある程度の幅の有るビームだから、精密照準不要で、かつ一瞬の照射で効果が有るとの事だし

837 ：
>>833
HPMユニットをターゲット近傍までロケットモーターで運び動作させれば効果抜群
火薬運んだ方がいいな

838 ：
例えばだが、ステルス技術が更に高度に進化して対ステルス（つまりステルス破り）技術の進歩を完全に振り切れば
戦闘機同士の戦いでBVRでミサイルを撃ちあって終わりという戦い方は原理的に不可能になる
何しろステルス技術の高度化によってレーダーや各種センサーでは目視できない遠方に相手がいる段階では捕捉不可能になるのだから
そうなれば必然的にWithin Visual Rangeつまり目視してからの近接空中戦つまり格闘戦という戦い方に戻らざるを得ない

839 ：
>>838
>そうなれば必然的にWithin Visual Rangeつまり目視してからの近接空中戦
ちがいま～す。基地を爆撃しま～す。

840 ：
>>838
一行目と二行目は思いっきり矛盾してるぞ

841 ：
今あるレーザー光線の問題点は結局ミサイルより時間がかかる点だな
これは相手に到達する速度ではなく、ミサイルと同レベルに相手に破壊のエネルギーを投入するためにかかる時間にある

なんだかんだで現在のレーザー光線は、時間単位で投入できるエネルギー量は大したことがない
たしかに光速で相手に到達はするのだが、それを破壊するために必要な総エネルギー量の投射に時間が必要となる
ミサイルと同レベル、キネティック弾頭と同レベルのエネルギー量をレーザー光線で投入する時間があるなら、ロケットで弾頭を運んだほうがまだ早いとなりかねない

なので1パルスにどれくらいエネルギーを詰め込めるかがカギになるが、火薬レベルのエネルギーを受容できる装置を人類はまだ開発できていないわけだ
電磁砲と同じで、理論はすごいが実際に使うにはいろいろと見合わない兵器になりそうなのである
実用的なものを作るためには、人類全体の科学力が核融合を鼻歌交じりに使いこなすレベルにならないと、無理なのではと

842 ：
訂正
矛盾してるというよりそうなるとは限らない
完全にステルス化ならそもそも戦闘機同士の戦いは起きない
>>839が言うようにお互い策源地攻撃に徹することになる

843 ：
空のユニットは陸上や海上の何某かのアセットに付随して動かざるを得ないので

844 ：
>>840
> 一行目と二行目は思いっきり矛盾してるぞ
一行目の趣旨は「ステルスが絶対的なレベルまで進歩する」
二行目の趣旨は「ステルスが完全になればレーダーやセンサーで捕捉不可能なのでBVRでミサイルを発射しようがなくなる」
この２つがどう矛盾しているのかな？
矛盾していると主張し続けるなら具体的にどう矛盾しているか君自身が説明してくれ

845 ：
距離が近くなってもミサイル撃って終わりは変わらんだろ
何で格闘戦する必要があるのか？

846 ：
「数的劣勢を無人機で補う」
数的優勢な中国の方が無人機との連携を先にやりそうな予感

847 ：
>>842
> 完全にステルス化ならそもそも戦闘機同士の戦いは起きない
> >>839が言うようにお互い策源地攻撃に徹することになる
珍しい本物の馬鹿というか一面しか見ていない視野狭窄な人間というか論理的な帰結をずっと追い続ける思考のスタミナの無い人間なんだなあ
策源地攻撃に来た敵のステルス爆撃機やステルス打撃戦闘機に好きなだけ自分の空軍基地を叩かせて大事な設備を好き勝手に破壊させ
基地の大切な兵員を好きなだけ殺させるのか？
それらの敵攻撃部隊から大事な空軍基地を守るには常に一定の機数の戦闘機を敵が侵攻してくる可能性が高い空域に上空待機させておいて
敵攻撃部隊を構成しているステルス機相手にWBRでの空中戦を行うしか他に選択肢がないって理解できない？

848 ：
人間の目よりも光学センサー＆コンピュータの処理能力が上回るからな
自動ターゲッティングされてる目標に撃つだけのお仕事

849 ：
>>847
＞珍しい本物の馬鹿というか一面しか見ていない視野狭窄な人間というか論理的な帰結をずっと追い続ける思考のスタミナの無い人間なんだなあ
自己批判はそこまでね
もう一度自分のレスを見直してみ
ドッグファイトありきで現実見れてないぞ

850 ：
847訂正
「空軍基地」は「自軍基地」に訂正する
（策源地は空軍基地とは限らないから）

851 ：
>>849
間違っているとかおかしいと主張するなら具体的な内容を指摘して反論なり批判なりしたまえ
今回の君のような具体的な指摘なしの批判は単なるレッテル貼りに過ぎない

852 ：
ドックファイトは好んでやらんだろうが
F-3は日本本土や領海に攻撃をしかけてくる敵機を撃ち落とす立場
都合よく遠距離から全て射ち落とせるとは限らない
空自は不意の接近戦の可能性は排除してないと思う

853 ：
>>848
そいつの設定は「各種センサー」では敵戦闘機を捕らえられずパイロットの目視のみだから
ただ、その設定通りにしてさらに戦闘機は自国基地の直掩任務しか付かないとなると
そもそも戦闘機を持つ意味はなくなるということに気づいてない

854 ：
>>851
>>853読め
1.目視しか敵機を捕らえられない
2.策源地攻撃よりも自国基地直掩が主任務

と言うことは戦争になるとお互いが戦闘機をあげて領空をカバーするだけで
あとは地上海上部隊が勝手にやり始める、というのはキミが想像する戦争ね

855 ：
日本に最先端戦闘機開発の能力無し　　 清谷信一
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20200510-00010000-jindepth-pol&p=1

856 ：
>>830
ドッグファイトとか運動性とか言う話に対してなんで問題ないのでは？
70kWレーザーで20mm機関砲弾と同程度の破壊力と言われてるので300kWレーザーならそれ以上の大口径機関砲弾位の破壊力あるだろからな
近寄って機関砲撃つ前に落とされるだろ

857 ：
>>825
今まで停滞していたレーザーガンシステムが各種揃ってきて船や車両に搭載され始める程度には発達してきたな、これから更に加速してくだろ

858 ：
>>841
十年前の話だなそれは

859 ：
>>852
せっかくのクラウドシューティングは使わないのか？

860 ：
素人なんで教えてほしいんだけど…
ロックオンってレーダーだよね？
フレアって赤外線追尾ミサイルを欺瞞するものかと思ってた
ロックオンしてから発射されるレーダー追尾ミサイルには意味がなくない？

861 ：
>>860
恐らく中距離空対空でなく近距離空対空での間合いでの話なんでないかな？
将来的には統合センサーになるんでないかと思うので中距離空対空と近距離空対空の統合が進むとは思うのだが

862 ：
>>860

最近のIRミサイルは、FCSレーダーから情報を貰って発射するという厄介な機能を持っているタイプが出現している。
いずれ、アクティブレーダーにも、今度は映像センサーからもらった情報をもとにしてロックオンする機能が付くかも知れん。
実際、電波画像誘導という鬼畜なシーカーをもった対艦ミサイルを研究している国がある。
だから、フレアを使って、画像センサーの目つぶしを狙う…という方法は将来も残るだろう。

ぶっちゃけ、古くからあるからといって、もう通用しない…ってことはないってこと。

863 ：
>>858
それからどれくらい進化したかね？
十年前と現在はたいして差がないだろう？

864 ：
>>863
十年前のi3Fighterの時はライトスピードウェポンは2040年代以降とされてきたが今はエアラム駆動でのレーザーガンシステムが作られようとしてるような時代になってるのだな
今が大きく変わろうとしてる転換期だと思うぞ
http://tokyoexpress.info/2020/02/16/%E6%9D%A5%E8%A5%B2%E3%81%99%E3%82%8B%E3%83%9F%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%AB%E3%82%84%E3%83%89%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%82%92%E8%BF%8E%E6%92%83%E3%81%99%E3%82%8B%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%B6%E3%83%BC/

865 ：
>>833
ロシア風パワージャミングをもっとえげつなくした奴、と表現すると期待が過剰だなんて言う奴は一人もいないが
HPMと言うと懐疑論が出るのは言霊って奴の仕業かと

866 ：
>>863
50kW級レーザーだと、大気中で800ｍ先にある厚さ1mmのアルミ板を瞬時に溶解させる事が可能な事が既に実証されているな。
民生分野でも10年前は20kW級だったが、現在では100kW級が実用になっており、レーザーの高出力化が進んでいる。

867 ：
ミサイルが駄目になると言うことはミノフスキー粒子が実用化されるのですね！！
CAPシステ…のりすぎですね…

868 ：
HPMは現状で対処出来るのは低価格のドローンくらいだよ
10年後にどこまで進歩してるかな

869 ：
>>860
レーダーを阻害するチャフもある
発射機はチャフ・フレアディスペンサーだし
>>862
なんか発射母機の目標諸元取得と入力、中間誘導、ミサイルシーカーの誘導辺りが混じってないか

870 ：
>>864
>>866
そこまでやっても弾丸一発のエネルギー量にも到達していないのだが

871 ：
昔は出力300mwとかの海外製大出力レーザーポインタをネットで買えたのに今は規制が厳しくて買えなくなったな。ちなみに500mwだと瞬殺で段ボール貫通する

872 ：
弾丸一発よりエネルギー量が少なくてもそのエネルギーを
一点に集中できるのがレーザーの強みだろ

873 ：
>>860
レーダー誘導ミサイル対策にはチャフが有名だが他にデコイもある
米軍は曳航式デコイがお気に入りで色んな機種に付いてる
自衛隊は曳航式が嫌いで射出式を好むとか

874 ：
>>868
前に米朝の緊張が高まったときは米がHPMミサイルで広範囲に北TEL部隊の電子機器を破壊するんじゃないかとも言われていた程度には汎用性のある兵器

米国の戦略兵器、前進配備…北朝鮮の挑発を抑止
http://www.donga.com/jp/article/all/20180118/1194829/1/米国の戦略兵器、前進配備-北朝鮮の挑発を抑止
＞一方、元大統領府安保戦略秘書官の全星勲（チョン・ソンフン）峨山（アサン）政策研究院客員研究員は、北朝鮮の大陸間弾道ミサイル（ＩＣＢＭ）の発射直前に
＞高出力マイクロウエイブ（ＨＰＭ）弾を撃って無力化する方法が米国の有力な北朝鮮に対する軍事選択肢だと主張した。
＞そして、米国防総省が最近開発を完了したＨＰＭ弾をＢ５２戦闘爆撃機に搭載される巡航ミサイル（射程１０００～２５００キロ）に載せて北朝鮮に撃つ方法を取る可能性が高いと明らかにした。
＞別名「ｅ爆弾」と呼ばれるＨＰＭ弾は、２０億ワットの電力を放ち、数百メートルの半径のすべての電子機器をくず鉄にすることができる。

875 ：
ICBMだからTELじゃないな、失礼

876 ：
>>872
単位時間当たりのエネルギー投入量が問題となってくる
そこが弾頭や火薬に勝てるようになるには、まだまだ時間が必要って話
スターウォーズ計画の頃からレーザー兵器は研究されているが、それでも実用化されていない現実がそこにある
いま研究中の物もミサイルの迎撃がやっとこでさ

877 ：
>>874
https://www.popularmechanics.com/military/weapons/a29198555/phaser-weapon-air-force/

今年テストするレイセオンのフェイザーで対処出来るのは最大でScanEagleまでだよ
車載型でもまだこのくらい

>The system uses microwaves to disable Class One and Class Two drones,
ones that are less than 55 pounds and fly at altitudes of 1,200 to 3,500 feet at speeds between 100 and 200 knots.
Think RQ-11 Raven at the low end and a ScanEagle as the maximum-sized target.

878 ：
>>877
TWTができないとHPMは本格化しないだろからなあ

879 ：
>>876
ここに限らんけど、レールガンやレーザーや無人機(≒ＡＩ)にちょっと夢見すぎな人間が多すぎなんだよな

880 ：
>>879
今更ドッグファイトだのガンファイトだのに幻想抱いてるより良いだろ
後ライトスピードウェポンや無人機によるクラウドシューティングはi3Fighterから目指してて研究開発中だからな
電磁砲も今年度か来年度には実射試験始まるしな

881 ：
高エネルギー兵器を戦力化するには当然高エネルギーを生成・貯蔵できるシステムが必要だけど、
それが実用化されたら、まずレーザー光線や電磁砲をやるまえに動力に適用するのではないかと思う
高エネルギー兵器が戦場の主流となるには、半世紀で済むとはとても思えない

882 ：
>>877
日本が開発するHPMは巡航ミサイルも対象だぞ
マイクロ波でドローン落とす　防衛装備庁が実験成功
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO53543810Z11C19A2000000/
＞テロリストによるドローン攻撃や、無人航空機・巡航ミサイルによる攻撃に対処する新しいタイプの装備として開発を進める。
Gunと同じようにHPMにも色々あるわけで5.56mmを指して「火薬式銃砲では装甲目標には全然効かない！」と言うみたいなことをされても困る

883 ：
>>882
それはまだ開発段階でしょ
現状の話したんだけどな

884 ：
>>883
開発中のF-3に載せるかどうかって話をF-3のスレでやってるのに現在出来上がってるシステムのそれも表に出てるものだけに対象を限定する意味があるのけ？

885 ：
公務員　各々　遵守　守るという事
服務宣誓　陸海空に憲法遵守
法治国家　
憲法９９条　公務員　遵守
含む宣誓　憲法遵守　陸海空に誠実に　威嚇もしない
戦車　戦闘機　ミサイル　空母　オスプレイだって無料じゃない
同盟関係にある組織の武力による紛争資金
大量破壊兵器を保持していると因縁をつけて　その辺りのを殺る幇助
国民の義務
　　陸海空に軍を保持する資金を幇助する義務
　　殺人幇助の義務　人殺しの一員になる義務
　　 ||
　　 ||
（ / ⌒ヽ　　督促・催告　差し押さえ
　| | 　　|
　∪ / ﾉ　　首吊り
　 | ｜|
　 ∪∪
　　　；
　-━━-
憲法９９条　他人は有罪　自分は無罪
犯罪の正当化を継続するのでなく　自首できる公務員
不都合不可触　憲法９９条遵守放棄　
憲法運用妨害　犯罪解決妨害　犯罪の正当化　まだ続くか・・・・・
軽蔑はしていない

886 ：
>>879
とは言え、現在の技術動向も知らずに20年前の認識で物事を語られても困る訳で。
時間経過による技術の発展と、それによる安全保障環境の変化を考慮出来ないようでは、
時代遅れの誹りを免れん。
今時、かつてのMD否定論者と同じ轍を踏むのは愚かだろう。

887 ：
>>886
現代の認識でまだまだ無理だろって話だが
20年前はもう夢いっぱいでレーザー電磁砲って騒いでたが、現実がこれって話だ

888 ：
公務員　各々　遵守　守るという事
服務宣誓　陸海空に憲法遵守
法治国家　
憲法９９条　公務員　遵守
含む宣誓　憲法遵守　陸海空に誠実に　威嚇もしない
戦車　戦闘機　ミサイル　空母　オスプレイだって無料じゃない
同盟関係にある組織の武力による紛争資金
大量破壊兵器を保持していると因縁をつけて　その辺りのを殺る幇助
国民の義務
　　陸海空に軍を保持する資金を幇助する義務
　　殺人幇助の義務　人殺しの一員になる義務
　　 ||
　　 ||
（ / ⌒ヽ　　督促・催告　差し押さえ
　| | 　　|
　∪ / ﾉ　　首吊り
　 | ｜|
　 ∪∪
　　　；
　-━━-
憲法９９条　他人は有罪　自分は無罪
犯罪の正当化を継続するのでなく　自首できる公務員
不都合不可触　憲法９９条遵守放棄　
憲法運用妨害　犯罪解決妨害　犯罪の正当化　まだ続くか・・・・・
軽蔑はしていない

889 ：
研究するのも、じりじりと進歩しているのも否定しないが、そんな簡単に戦力化できないから四半世紀以上研究でとどまっているわけよ
今のレベルじゃ良くて防御兵装で、それを主力兵装にするにはまだまだ周辺技術以前に科学がそこまで到達してない

890 ：
>>884
何か夢を抱きすぎな気がしたので
今こんなもんだよって

891 ：
>>890
なんだただの嫉妬か

892 ：
日本に最先端戦闘機開発の能力無し
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20200510-00010000-jindepth-pol

893 ：
ゴミ記事持ってこないで

894 ：
また外野の石投げ記事か…

895 ：
>>853
どうして戦闘機を持つ意味がなくなるのかな？
WBRでしか戦えないから確かに撃墜が困難であるのは事実だが
敵の攻撃機が自軍の基地を攻撃する前に撃墜し得るのは
あくまでも戦闘機しかないのだがな
それを「不要」と言い切るとは君は随分と短絡かつ単純な思考だな
要するに互いにステルス性を極めたとしたら防空戦闘機を自軍基地の上空に常時CAPに
上げておくことが必須になるということに過ぎないんだが
それもCAPは基地から遠く離れた地点でなく目視でカバーできる狭い範囲というのが
従来の非ステルス相手でレーダーによる長距離捜索が使える場合と違うということだ
偉そうに書く前に少しは大脳を使うことだ
>>854
ということで脳が腐らないように君も少しは大脳を使いたまえ

896 ：
>>892
読んでてキヨっぽいなと思ってたらキヨイ人だったw

897 ：
>>882
防衛技術協会の「電子装備の最新技術」によると
「アンテナ開口10㎡、モジュール数2000個、有効放射電力130GWのMPMで対艦ミサイルに対して1km先で電波シーカーの無力化、150m先で着発信管を無力化してダメージの低減が可とされる」とある
今のところどうがんばっても電力も開口面積も戦闘機じゃ厳しいわ

898 ：
日本に最先端戦闘機開発の能力無し
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20200510-00010000-jindepth-pol

899 ：
>>897
ついでに
「攻撃/ECMはあくまで自衛用、大型航空機を使用したミサイル射程外からのスタンドオフHPM攻撃を行うには数百TW以上の電力が必要なため、実現はまだまだ先」

900 ：
逆神から日本は戦闘機開発能力ありとお告げがでた

901 ：
【XF9-1】F-3を語るスレ154【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1589116801/

902 ：
>>901
乙

903 ：
>>901
スレ立て乙

904 ：
>>900
よか！

905 ：
>>897
>>899
嘘つくな
その巻持ってるけどそんな記述なかったぞ

906 ：
>>899
もっとも
「米軍は電子機器の高速化・高度化にともない動作電圧・電流が下がっている事から、
誤動作を発生させる程度の電力でも兵器として十分と考える向きもあるようだ」
という記述もあるけどな。
要するにハードキル路線でいくか、ソフトキル路線でいくか、というコンセプトの違いで
必要とする出力も異なり、何が何でも大出力でなければならないという事でも無いようで。
自説に都合の良い記述だけをつまみ食いするのは感心しない。

907 ：
>>855
流石清谷先生、相変わらずイカちゃん好きだな
USと共同開発とかブレてないでイカちゃん5.5世代化とか書いてほしかった(´ ・ω・｀)

908 ：
>>901
乙乙
>>892
キヨかと思ったらやっぱりキヨだった。
産廃のタイフーン推しも相変わらずだ。

909 ：
未だにデルタ翼機を採用しているのは技術の未熟を運用でカバーする何よりの証拠だな。

910 ：
最近はコロナ騒ぎだから仕方ないが、開発は宇良で進んでるのかな

911 ：2020/05/11
>>901
乙

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