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【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.5
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練習機統合スレ5


1 ：2017/09/30 ～ 最終レス ：2018/09/01
初等中等高等各種練習専用機、戦闘機からの改修機など練習機ならなんでもあり。

前スレ
練習機統合スレ3
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1458224161/

2 ：
>>1 おつ　(´・ω・`)ゞ

3 ：
BTX-1を日本にも導入して欲しい

4 ：
northropのを引き取って完成させようず

5 ：
あれゴミだろ

6 ：
だから単発はいらないって

7 ：
初等練習機T-7　49機
中等練習機兼連絡機T-4　212機
高等練習機　F-15DJ/F-2B　各1個飛行隊

時期的にまずT-4後継から考えていくことになる

8 ：
F-2Bは単発なのだから
その後継機が単発でも問題なし
世界的にも練習機は単発多いから
そこら辺は双発には拘れなくなっている
おそらく空自もその方向だろう

9 ：
　　　　　　　　　　　　　 ∧,,∧
　　　ﾄ､＿＿, へ　　　 <；；｀∀>　こ、これは>>1乙じゃなくて
　　　`ー─ーｧ　）　 ／,　　　⊃　 トンスルの材料なんだから
　　　　　　 ／／ 　 （_（:_:_,　）変な勘違いしないでよね！
　　　　 ／／　　　　(､　しし'
　　　 /　〈＿＿＿（＿）
　　　（＿＿＿＿＿_ノ

10 ：
>>8
ないないｗ
空自は練習機の場合は未だ双発にこだわっているんだが

11 ：
「双発は安全だから双発にこだわる」って言い訳にして国産練習機　国産戦闘機を開発　選定する材料にしてただけ
ジェットエンジン技術が未熟な日本に有利な材料としてうまく使ってきた　でもF-2もF-35も単発選んだことからそろそろ限界の言い訳

12 ：
>>10
もささんも自分が聞いた噂は業界の願望なんだって言ってただろ
要するに願望であって決定権は無いって事
空自がどう願望しようと決めるのは政治であり財務省も説得しないといけない

13 ：
T-1やT-33も単発だったしな
空自が双発に拘りだしたのは
80年代中頃のFSX選定の頃から
結局はF-16ベースのF-2になったけど
実はなんだかんだいって単発を使っている

14 ：
といっても単発だとエンジンがないでしょ
いまだとXF5x2しかなくね
F414をライセンス生産すんの?

15 ：
ゴズホークとか推力25.4 kNで単発で運用してる　オリジナルのホークはもっと推力低い
中等練習機ならXF5クラスの単発で十分だよ　

16 ：
今は双発練習機に使う
適当な小型エンジンがあんまりないでしょ
単発で十分な推力あるエンジン多い
贅沢いえば双発がよくても
練習機にあんまり金かけられないかは
信頼性が高いエンジンなら単発OKになる

17 ：
XF5-1はA/B無しで3㌧程度の推力
単発でもT-4並の機体が作れるのでは？

ホーク並の機体なら十分過ぎるほどの推力
練習機新規開発に固執するならこの程度で妥協しないと
F-3というビックプロジェクトと平行だと予算面で厳しい
海外との共同開発も視野に入れた方がよいかも

18 ：
台湾かな？>共同開発

19 ：
台湾はもう独自の高等練習機開発に入ったので
間に合わないだろ

20 ：
台湾、空軍の練習機自主開発へ　戦闘機も視野
http://www.sankei.com/world/news/170207/wor1702070020-n1.html
一機あたり40億円弱が想定されているようだ

21 ：
>>15
F3双発でいいんじゃあ

22 ：
>>21
M346に積みますか？

と、レオナルドさんが聞いてます

23 ：
古いエンジンだが練習機に新しさとかいらんしな
教育上必要なものでもなければ

24 ：
エンジン単発にしたら安くなるんだよな　一番コストが高い部品が半分になる　整備の手間も激減する　練習機双発はオススメしないよ　　
連絡機として実戦部隊でも使われるのだから連絡機の整備でなくF-35やF-15Jの整備にマンパワーを使いたいでしょ

25 ：
F5あたりをベースに目一杯シンプル化してLCCが安くつくエンジンでも
作れれば良いかもね

26 ：
>>24
故障時に死ぬ確率が高くなるのが難点だな
致命的に駄目なてんともいうな

27 ：
エンジン止まっても市街地に突っ込む恐れもパイロットが海に落ちる可能性もない国だったらよかったのだが…

28 ：
>>27
フルダイブ型VRでも実用化できない限り世界的に見て無理じゃあねぇ？
あとは砂漠の真ん中あたりに基地だけがぽつーんとあるか

29 ：
まぁ可能性０にはどこの国もできんだろうがそれでも
その可能性がごく低い国とかなり高い国とがあるわけでな

30 ：
世界中で中等練習機を双発にしてる国は日本のT-4とアルファジェットくらいしか知らないな　T-4はそもそもアルファジェットのパ（自粛）
安全性に双発が良いのは事実だけどコスト高では輸出の目も消えてしまうだろうし次世代練習機は単発が本命だと思う
T-4をほぼいじらないでってことなら双発のままもあるだろうけど

31 ：
輸出や共同開発考えるなら
双発機は絶望的と考えた方がよいだろう
それでも双発というなら空自が全面的にコスト負担するしかなくなる
旅客機でさえ四発、三発が絶滅しそうで双発機が溢れかえっている
空自が練習機で双発に拘るとしたら航空会社が四発、三発機に固執するようなもの

32 ：
次期練習機には、戦闘以外の雑務もこなせるのが望ましい
とくにスクランブル

スクランブルを行うのに必要なのは、ある程度の機動性があり速度も出せる機体と、
機銃＋AAMの装備、それに場合によっては増槽の使用

機銃は外付けポッドによる装備で内蔵じゃ無くすれば、スクランブル用の機体に取り付けて
練習時は非武装になる

33 ：
無駄に高い機体になって予算圧迫するだけの害悪やな

34 ：
機銃なんてT-2前期型みたく
ポッドにしなくても非搭載にすればいいだけ
F-5の復座型なんかも1門減らしてただろ
T-4やホークレベルの練習機ではスクランブルは無理
BTX-1でも練習機のまんまじゃ無理でしょ
T-38をF-5にしたようにそれなりに改装しないと厳しい

35 ：
スクランブルは戦闘の可能性が率はともかく存在する行為で
雑務ではないし日本では軽戦闘機の出番じゃないだろ

36 ：
練習機派生型軽戦闘機といってもどのクラスまで言ってるかだね
70～80年代のF-5E/F-20なら空戦にも使えることは使える
ジャギュアやF-1は空戦は厳しいが対地・対艦攻撃には使える
ホーク，アルファジェットは近接支援専門でスクランブルなんて論外
もっともF-20はもうF-5系とは別ものに近い気はする

37 ：
>>32
F-15B/D/DJをレストアした方が安くつくだろう。

38 ：
様々な場所に毎日３０機は飛ばしてくる敵国にスクランブル対応しようと思ったら
そのスクランブル用途機は定数がざっと300機から必要なので
武装練習機なんて中途半端なものを使うぐらいならただひたすら頑丈（寿命が長い）で
安いだけのスクランブル専用機（できれば無人）を作った方がよいレベル

39 ：
誤爆ｽﾏｿ

40 ：
戦闘開始するかどうかという一番人の判断が要る職務を
なんで無人にしようと思うんだろう

41 ：
XF5-1のA/B無しでも推力3ｔ
それを単発にすればホーク並の機体はできる
英国あたりと共同開発の可能性も出てくる
これくらいの機体なら新規開発はあり得るかも
ホークベースにF5エンジンを搭載するとかもアリかもしれん

42 ：
イギリス「うちらホークありますし今でも改良型の研究やってますんで、勝手にどうぞ」

43 ：
改良型ホークにF5エンジンで、ちょうど良い

44 ：
こっちでもやってたんか

45 ：
0932 名無し三等兵 (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMc2-9WGl) 2017/10/05 12:56:03
>>920&#160;
練習機はもうシミュレーターで置き換えでしょう

0935 名無し三等兵 (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMc2-9WGl) 2017/10/05 14:42:48

>>933&#160;
外部からの情報はHMD、操作はFBWだとシミュレーターと実機って差が無いと思うんだが

46 ：
目の前の箱でT-Xで検索したりしないのかな

47 ：
0995 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdda-W71Q) 2017/10/06 08:04:29
>>946
先月発売の軍事研究で林元空将が
JT-X(T4後継機)では戦闘機操縦課程の100時間の肩代わりも想定され、
そこではSAに必要なセンサー・ウェポン・空中受油機能が求められ、
特にセンサーやウェポンは練習機に組み込まれたIT技術を適用した機上訓練システム(EBT)を採用すべき技術と書いているよ
T4とJT-Xの最大の相違点はそこになるそうだ
ID:aMESvw/wd

48 ：
0997 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2104-/paq) 2017/10/06 09:43:34
>>994
大面積タッチパネルとデジタルFLCSによって多種な飛行機の飛行特性やコックピット内環境の再現が可能な練習機というのもあっていいとは思う
しかしCOIN機を必要とするんでもなきゃ、現実的なリソースの振り向け方としてはシミュレータで充分だとも思う
1 ID:vxyWc+E50

49 ：
0999 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdda-W71Q) 2017/10/06 10:34:38
>>997
同じ林元空将が前々号の米空軍T-Xの記事で書いているが、
少なくとも米空軍はシミュレータではなくEBTを練習機に必要なものとしてT-Xで要求している
ID:aMESvw/wd

50 ：
F-3スレでやりすぎ

51 ：
F-3も複座型はないだろう
だから練習機はBTX-1みたいな戦闘機に近い機体と
T-4より簡素で経済的な中等練習機にまたわかれるでしょう

52 ：
T-XはT-38の後継機でもあり
T-38とT-4の性能差はそれほど無いのでBTXを導入すればそれで大体のことは済む

53 ：
仮にBTX-1が導入されたら
T-7→BTX-1なのか
T-7→中等練習機→BTX-1
どっちになるのだろ？

54 ：
T-7が中等教育前期までをこなせるかだわ

55 ：
長い間200機以上つくったT-4は残存するので
T-7>T-4>JT-Xだろうな。

その上で連絡機任務が高等練習機兼任に移行して
より少数の新中等練習機でT-4を代替

56 ：
2ch→2ch騒動　

このスレも移転を検討すべきかも
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1490505654/712

＿

57 ：
練習機はホークとBTX-1でいいよ

58 ：
練習機はT-4とT-2でいいよ

59 ：
T-4って200機以上あるけど、操縦訓練にそんなに必要なの？

60 ：
訓練に使われてるのは4個飛行隊で100機以下。

あれは連絡機でもあるから数が多い。
パイロット入れて2名までの移動や幹部の飛行免許維持にも使われてる

61 ：
北朝鮮が核実験した後で放射性物質収集の為に飛ぶみたいなこともあるし、
訓練機やブルーのための機体なだけじゃなくて雑用機だからなあれは

62 ：
そんな雑用機にジェット機とか勿体なくない？
タービンエンジンの飛免維持にどれだけ活用してるのか知らんけど

その維持にしたって、作戦機で維持訓練しておかなきゃ有事には意味ない気がするし

63 ：
どうせT-X並のLift機になったらミサイルの運用能力もあるんだからスクランブル対応もさせれば良いよ

64 ：
連絡機はもちろん放射性物質の測定とか軽輸送なんかにも使われるけど一番大事なのは飛行隊の錬度維持の面　
部隊内練習機とでもいおうか　　整備コストは戦闘機に比べずっと安いし

65 ：
一線を退いたお偉いさんがウィングマークを保持するのに必要だよ

66 ：
>>65
飛行時間稼ぎのお偉いさんを移動させるためにT-4を使うんだろ
無駄の極み

67 ：
実戦部隊復帰する時の技量回復訓練なんて1週間程度で出来るし

68 ：
ウィングマークを持たせてもしょーがない年よりは
外していくのがいいな

69 ：
司令部支援飛行隊だと操縦士以外に管制や高射も含めて各種支援が任務

標的機役とか

70 ：
まあ60歳過ぎてF-15DJ乗った統幕長も居たが
大して意味ないだろうな

戦闘機操縦士出身の航空団司令(将補)は乗れた方が良いけど

現役操縦士のポストは1佐までだっけ

71 ：
別に戦闘機だけとは限らないからパイロットの数を確保しておくのは重要

72 ：
この10年、練習機しか飛ばしていない将官がいたとして、そのウィングマークに使い道はあるのか？

73 ：
適性を失った年齢の奴に実戦でF-4やF-15を漕げとかムチャクチャだろ
支援集団くらいでねーの？年寄りにマーク持たせて意味がありそうなの

74 ：
将官だと飛行群司令とか航空団司令とかで戦闘機乗ってたりする
2佐か1佐だとブランク長い人わりと居るな

航空総隊の監理監察官(1佐)は10年以上戦闘機乗ってないっぽい

75 ：
>>72
練習機すら飛ばしたことのない人間を戦闘機に乗せるよりはマシでしょ
有事にパイロットは狙われる　通勤途中の道路で　夜の買い物のスーパーで
戦闘機を迎撃するよりも買い物中の自衛官を無力化するほうが簡単

76 ：
トーシロ乗せるかポンコツロートル乗せるかの選択肢になってる時点で既に詰みだわ

77 ：
だから別に戦闘機だけに乗せる必要は無いだろ

AIの開発状況次第では無人機の地上パイロットにもなれるし
輸送機や哨戒機、攻撃機(COIN機含む)や偵察機などに乗せても良いんだしね

ちょっと訓練積めば大体の機種に乗れる様になる即応戦力のパイロットだよ

78 ：
それならジェットである必要なくない？
より運用コストの低い（であろう）初等練習機で充分な気が

それと機体はあるのに搭乗員が足りないって状況はあるんかね
RTBしたらパイロットも交代してすぐに再出撃とか？

79 ：
初等練習機じゃ無理でしょ
初心者が乗るようなプロペラ機に乗れる様になったらC-2などの大型機を操縦出来る訳でもないし戦闘機なら尚更

それに本来の任務は戦闘機への練習機である訳だしし練習機は上で出ているようにその他の任務にもいろいろ使える

あとはパイロットを育てるのは10年も20年もかかるけど航空機を保有するにはそんなにかからない
そしてせっかく育てたパイロットを体力の衰えだけで切るのも勿体ないしね

80 ：
それこそT-4改でも何でもいいけど、EBTとして使える練習機なら、第一線から退いたパイロットも相当なレベルで技量維持できるんじゃないの？
相当な額を使って育成したパイロットだも、骨の髄までしゃぶっておかないとｗ　パイロットはちょっとした事でエリミネートされるから、
ウイングマークはそれなりの意味を持つ。それに空自はパイロットは基本不足基調だったような。

81 ：
EBTならT-4改では無理だろ

82 ：
無理だと思う理由を簡潔に。増槽のパイロンをバルカン砲なり爆弾用パイロンに転用しないとダメだろうけど（よって機体内燃料も増やさんとならん）
30年前の機体なら正直マシな方だと思う、いろんな所で半世紀前に開発始まった機体をいろいろ改造して使っているの見ると。

83 ：
元空将いわくアメリカT-Xがボーイングならそのまま導入もありうる性能だが
KAI/ロッキードやレオナルドが勝ったら独自で行く必要があるだろうと述べてた。

T-4自体は中等練習機だし機銃武装にも不具合が出たように記憶しているが、F-35Aと将来のF-3にも
対応したパイロットを教育する高等練習機のベースには機体性能も足りないだろうな

84 ：
>>83
てか、ボーイング落っこちたら
T-X案をそのまま日本に売り込んでくるのでは？

85 ：
>>84
この前までいらしてたアメリカのケネディはん、
あっこのロビイストになったんやなかったっけ

86 ：
>83　ふわっとした印象論で語っているでしょ＞高等練習機のうんたら。
さすがにアメリカT-Xの性能要求をT-4は満たしていないけど（持続6.5Gは厳しかろう、でもそれが必要と言われると米T-Xのエンジン性能が中等には過剰に）
その辺は日本のシラバスでどう要求していくかだし。
EBTのベース機にするならどうせ徹底的に弄らないとならないから、正直200機作れるなら国産で新規でやると思う。

87 ：
T-4グラスコクピットにした程度で現状の訓練スタイルから変えないならともかく、
国産で訓練スタイルの見直しまでいくようなのを作るとなると時期的にF-3開発と被りそうだから手が足りなさそう
流石に片手間でできるほど簡単な仕事でもなさそうだし

88 ：
モサ氏曰く、次期練習機は輸入の可能性があるらしい

918 名前：TFR ◆IBMOSAtBIg[sage] 投稿日：2017/10/21(土) 10:10:37 ID:vZ2VOMjk0
(略)
さて、戦闘機隊の増強を行う以上は教育体制の強化も同時に必要もさね。

ここで次期練習機の話をしてみるもさ。
現在の空自の規模では複座戦闘機を高等練習機の代用に使うか、専用の高等練習機を保有するか迷うと言う
話を以前書いたもさ。
繰り返しになるもさが今後は空自が増強され、場合によってはF-35Bを導入して海自との統合運用さえありうるもさ。
こうなるとパイロットや地上スタッフの養成数が増えるだけでなく、教育体系そのものも複雑化するもさ。
だから空自も、米ロ中の空軍と同様に「高等練習機を保有する意味が大きい」空軍に仲間入りもさね。
しかし、今日の高等練習機とは飛行性能と運用コスト以外は戦闘機に近い存在もさ。
戦闘機に近い複雑な飛行機もさね。
日本はともかくとして、国によっては戦闘機や軽攻撃機として使うことさえありうるような飛行機もさ。
そういう飛行機を、新機軸テンコ盛りのF-3と同時に国内で開発するような人手は日本にはないもさ。
だから、高等練習機の国際共同開発や輸入の可能性があるもさ。

89 ：
同時開発力か

90 ：
>>73
総司飛でウィングマークを維持しているのはロートル幹部だけじゃ無いぞ。
防大出のパイロットは三十代にもなったら飛行職を離れ司令部勤務や
入校する物も沢山いる。

91 ：
>>90
何年も練習機した飛ばしてない人たちに実用機を飛ばせるだけの再訓練をしてる間に、戦争が終わるか実用機が全滅しちゃうと思うのよ

92 ：
ボーイングのT-Xをベースにして、XF-5双発バージョンとかで行こう(´･ω･｀)

93 ：
そんな事よりアレスティングフックを着けとくれ

94 ：
>>88
F-35Bを導入して高等練習機が必要になるという前提でしょ

95 ：
F-35Bを導入しなくてもF-35Aを導入したんだから同じ事でしょ
B型はヘリの免許がいるだけで高等練習機で訓練する内容はA型と全く同じ内容だろうし

96 ：
戦闘機の総数が今の時点で複座の方が良いか高等練習機の方が良いかが同じくらいで迷うレベルだったのが
総数を増やす可能性(F-35Bの部隊)が高く高等練習機の方が有利になって来たって事

97 ：
初等練習機で自家用取ったばかりの訓練生を複座戦闘機に乗せるの？
機体規模が違い過ぎて事故が増えそうだ
ジェット練習機が大概4トン程度ってのにもそれなりに意味あるでしょ

98 ：
>>97
高等練習機として使ってる複座戦闘機の後継にLIFT機を導入する話をしているんだと思うが

99 ：
ただ、F-15にかなりの初心者パイロットを載せる試験で、飛ばすことに問題は無かったらしいので、単に飛ばすだけならそれ程問題無い気が。
問題はF-2Bの機数が限られている上、恐らくF-35乗りはF-2からの機種転換で対応するだろうから、数と寿命が問題になる可能性がある事かと。

100 ：
>>95
「海自との統合運用さえありうるもさ」とか書いてるだろ文盲かよｗ


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