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☆★★同志スターリンと語り合うスレ★★★【253】
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アサルトライフルスレッド その66
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新・戦艦スレッド 104cm砲
前の人が好きな軍用機をけなすスレA-12
軍板住人ならこんなの簡単だよな 第６連隊
■■ 外国人移民による日本侵略 ★４ ■■
練習機統合スレ12
- 1 ：
- 初等中等高等各種練習専用機、
戦闘機からの改修機など練習機ならなんでもあり。
過去スレ
練習機統合スレ5
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1506719230/
練習機統合スレ6
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1538473420/
練習機統合スレ7
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1540622825/
練習機統合スレ8 ワ無
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1540623671/
練習機統合スレ9 ワ無
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1551535048/
練習機統合スレ10
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1555400446/
前スレ
練習機統合スレ11 ワ無
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1560574599/
- 2 ：
- 闇ダンパー汚倒産問題ソノ他急速ヴェノム物件・銀行問題業界ゴト潰レル？職員イル？
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ大損災熱湯薬害玉毒死多繋ガル看後死
1000件以上介護保険税金ムダ泥棒マダ今環境殺ッテマス100オツムオムツ借金漬ケ棺桶型国家
森友ノロウイルス焼肉嘔吐大虐待スイッチ押死耶手ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
老害林本ユウモヤシテa大爆発熱公害麻薬王振戦違反重々ヤットストレス山炉ウドモヤンキーノ種死ネ世
https://potato.2ch.sc/test/read.cgi/welfare/1445409501/
- 3 ：
- F-3開発の影響は次期練習機にどう影響するか？
- 4 ：
- 米留組は大卒のエリートばかり
- 5 ：
- T-7→T-6→T-38→F-16→F-15
あと帰国後にT-4
米留組は色々な機体を経験できる
- 6 ：
- 国内組はT-7→T-4→F-15・F-2
- 7 ：
- BTX-1クラスの練習機を日本が開発する可能性はどんだけあるか？
これに関してはかなり可能性が低いと思ってよい
まず日本はBTX-1並の練習機を開発するにはエンジン開発から始めないといけない
XF5-1を実用エンジンに仕立てるにしても開発費はかかるわけで
しかも量産数でBTX-1より少ない数しか見込めないのでコスト的にほとんど勝ち目がない
BTX-1のライセンス生産との比較でも勝ち目がないと思ってよいだろう
M-345やL-39NGみたいな練習機開発の可能性は？
これに関しては適当なエンジンさえあればコスト的に負けない可能性が高い
M-345なんかは本国のイタリアでの需要は40数機程度しかなく基本的には輸出頼み
L-39NGにいたってはほとんど輸出による需要しか活路がない状況
このクラスの練習機ならエンジンさえあれば空自だけで100機以上の需要がありそうなので
日本が国内開発してもコスト的には負けない可能性が大いにある
運が良ければ海外での採用で更に量産数が増えて量産効果でコストを下げられるかもしれない
- 8 ：
- X-2練習機化とか珍論以外はなんでもいいよ
- 9 ：
- 前スレにいた全部米留学で国内高等練習も無い
- 10 ：
- 国内高等練習廃止も無い 、だな
- 11 ：
- アメリカの都合でどうなるかわからんことを前提にはできんだろ
- 12 ：
- 全部シミュレーターで済ませるも無い
- 13 ：
- シミュレーター+高等練習機vs複座戦闘機
この構図なのに、まだシミュレーターで全部済ますとか高等練習機いらないとか言ってる人いるのか……
- 14 ：
- 実用戦闘機の機種転換機を練習機代わりに使えたのは
冷戦終了時〜中国軍強大化以前の軍事的緊張が低レベル時代に策定された話
いまみたく中露軍との脅威が誰の目にも明らかで韓国とまで緊張関係の時代では
戦闘機を練習機にするほどの戦闘機の機数的な余裕は日本にはない
おそらく新人パイロット育成には経費が安い練習機を極力使うことになる
以前の機種転換機は実働戦闘機部隊の予備機として保有して戦闘機総数を維持することになるだろう
- 15 ：
- >>12
ミッション訓練は全部シミュレータでいいよ
実機での訓練は純粋に飛行機を飛ばす訓練までで十分（高機動やドッグファイト含む）
- 16 ：
- 米軍はそうは判断してないみたいだがな
- 17 ：
- F-3は全て複座機にするのはどうよ
- 18 ：
- F-3が配備される頃は空自の最も最新で防空能力が高い戦闘機はF-3
おそらく複座型があってもF-3が練習機として使用できる数的余裕なんてないぞ
練習機で最新のステルス戦闘機使って第一線部隊が旧式機なんてあり得ない
練習機として使うくらいなら第一線の旧式機をF-3で早く更新しろという話になる
かといって旧式機の機種転換用機を練習機として使用し続けても維持費が問題になってくる
現在F-2BやF-15DJを使っている過程分だけでも高等練習機導入になる可能性が高い
- 19 ：
- >>17
個人的には賛成
でも可能性は極めて低い
- 20 ：
- >>18
F-4要員を21SQのF-2で養成していたからなあ
時期タイミングで逆転するのは仕方ないのでは
- 21 ：
- F-3は最大でも90機で決まった感じだな
F-3の開発体制は、装備庁航空技術研究所＋MHI＋IHIだろう
他の会社は量産時に製造分担が割り振られる感じ
2020年度から前倒しで開発開始するのは
2030年までに間に合わせるには時間が無いから
海外メーカを開発に入れないといけないとか余計な縛りも多い
- 22 ：
- 90機は少なすぎだろ
予備機無いやんけ
- 23 ：
- 90機というのは現在のF-2の在籍数でのマスコミが当て推量でいってるだけで
F-3開発は試作機の設計・製作、初飛行、実用試験とクリアしないといけない段階がまだまだある
機数に関してはまだ何の確定でも何でもないぞ
いってしまえば開発が失敗して採用されない可能性もないことはない
おそらく早くても次期大綱を策定する時じゃないとわからない
- 24 ：
- 新聞記者が情報源に「どれくらい製造しますか？」
「F-2と同じくらいかな」
これで90機になったと推測する
- 25 ：
- アメリカが第六世代機を売らない以上自ら第六世代機を作らないといけない
F-3の戦時急増型(第五世代機)は90機って事でしょ
後期型(第六世代機)は未知数だね
- 26 ：
- 練習機なんかでもT-4の場合は量産機登場前の段階では200機より少ない数と言われていた
最終的に何だかんだと200機以上の量産になった感じ
逆にT-1なんかはもっと生産したかったみたいだが
余剰のT-33がかなりあったから当初の予定より少ない数で生産終了した
- 27 ：
- 予定は未定・・・かな
- 28 ：
- 新聞記事なんて実はいい加減な取材の場合が結構ある
特に軍事関連なんて一般紙の記事にとっては専門外だから
細かいことはいい加減だったり、怪しいリーク情報や自称軍事の専門家から聞いた話をそのまま記事にしたりする
F-2後継機関連でけっこうガセネタ記事が紙面を賑わせたのは
防衛省の方針が二転三転したのではなく真偽のわからん情報を記者が勝手に記事したから
特に記者の主観が入った観測記事はあんまり信用できないものがある
今回のF-3開発関連の記事は概算要求で予算化の動きがあるということ以外は記者の観測でしかない
- 29 ：
- アメリカのT-XはノースロップN400が良かったあ
- 30 ：
- なんか分かる気がする（気がするだけ）
手堅くまとめた感じが良かった
- 31 ：
- なんかF-20の面影を残した機体だったなあ
確かにデザインは自分も好き
- 32 ：
- F-3開発がいよいよ始動する
これで日本の次期練習機も将来のF-3/F-35の
パイロット育成の為の練習機として選ばれる
地味だけど次期練習機もどうなるか楽しみ
- 33 ：
- F-3量産型が登場するのが2030〜2031年位で
F-2部隊が部隊単位で更新が始まるのが2035年頃
F-2B引退もその頃からはじまるだろう
高等練習機での本格的訓練開始もその頃になる
2030年代初等に高等練習機選定が必要
もし高等練習機開発をするなら2022〜2023年頃に開始しなと間に合わない
どっちにしろBTX-1クラスの練習機開発の可能性はほとんどない
F-3開発とほぼ同時期になるので考えにくい
純粋な中等練習機ならT-4の残寿命次第では
F-3開発が一段落した後でも間に合う可能性がある
F-3開発がスタートすると色んな計画がF-3中心に動く
- 34 ：
- F-3はガチで複座機になるかも
こんなのパイロット一人でコントロール出来ないだろ
その場合はF-3の練習機型も作るんじゃないかな
https://dotup.org/uploda/dotup.org1933844.jpg
- 35 ：
- >>26
> 練習機なんかでもT-4の場合は量産機登場前の段階では200機より少ない数と言われていた
もとから200機（ぐらい）って計画だけど
例えば航フ82/8の記事にもそう書いてある
- 36 ：
- ま、「F-35については42機の導入とします」って話もあったしね。今段階でF-3の取得数を云々言っても仕方ないわ。
無論個人的希望は7個飛行隊＋2個練習飛行隊分くらいは欲しいけどね。
- 37 ：
- F-3が国内開発なのは決定したので
練習機は国内生産は望んでも
F-3開発を犠牲にしてまで開発したいという動機は薄い
練習機開発に何かしらの新機軸を求める動機も薄くなった
- 38 ：
- C-2とP-1を同時開発した位だし、予定スケジュールが3年狂う位でどうにかなると思っている＞F-3と新MT-X
因みに輸送機と戦闘機ガーとか恥ずかしい事言うんじゃ無いよ。C-2は構造が野心的過ぎて結果2年以上伸びたんだから＜ダメじゃんｗ
- 39 ：
- C-2とP-1って主翼の外翼部分が共通なんだっけ？
- 40 ：
- 部品の共通化もそうだけど（あと風防が共通化。P-1はやたら風防がでかく見えるｗ）、アビオニクス機器周りの共通化が非常に大きいそうな。
戦闘機としての機動は練習機にも相当程度求められるので、その辺でF-3との共通化によるコストの最適化は図れる。多分。
- 41 ：
- そりゃ無理だろ
F-35とBTX-1を共通部分を作ってコストダウンとかいってるようなもの
- 42 ：
- BTX-1に匹敵する練習機を開発できる可能性はほとんどない
まずエンジンがネックになりF3改良型やXF5系のエンジンを実用化するにしても
古いが実績十分で量産効果がかなり効いているF404単発のBTX-1に価格面で勝てない
無人機用の新エンジンと共用するにしてもA/Bまで付けてとなるとコストで対抗は難しい
ボーイングがライセンス生産を許可したらほとんど勝ち目がないだろう
国内生産ができてコスト的にも安いとなると国内開発案に勝ち目はほとんど残っていない
中等練習機に徹すれば国内開発の可能性はあり得る
中等練習機ならばF-2Bの退役に合わせる必要がなくF-3開発と時期をズラすことも可能
最初から100機程度の需要があればコスト的にもライバル機に対して不利な条件にはなりにくい
エンジンも無人機用のエンジンを流用したり海外製採用とかの手があり
T-4ほどのこった機体にしなければコスト的にもライバル機に負けないだけでなく国内開発機の利便性も生かせる
中等練習機に徹すれば国内開発の機会は十分あるだろう
- 43 ：
- 中等練習機はT-6やPC-21で十分だから開発する必要性が無いと言う……
中等も絡めたBT-X相当の練習機を開発するしか無いんだな
- 44 ：
- F-3自主開発が概算要求記載で周知に入ったから
もう技術的な開発意義は全てF-3に注がれることになるのは確実
開発案件も航空関連は全てF-3関連の開発が最優先事項になる
練習機に関しては国内航空関連企業へ仕事を回すのと空自の要求を満たすしか意義はなくなる
技術的意義は無人機開発よりも下のランクになるのは確実だと思われる
国内生産できれば十分であり少ない開発予算を回してまで開発する意義はかなり低下するのも確実
F-3開発に付随して随伴無人機の開発も始まるので川重やスバルはそちらの方が重要開発事項になってくる
軍用航空機エンジンもF-3に搭載するF9エンジンと随伴無人機に搭載するエンジンが開発の主だ
となるとBTX-1クラスの練習機開発に大きな力を割く可能性はほとんどないと思われる
練習機開発にワンチャンスあるとしたら高等と中等を分割して無人機用エンジンを流用して簡素な中等練習機を開発するパターンくらい
ましてF-2B退役のタイミングに合わせて高等練習機として使える機体を用意するのは予算的にも技術陣の人手的にも困難な可能性が高い
- 45 ：
- どう見ても困難なのはF-3なんだけどね
たぶんあと数年はお茶を濁した状態が続くよ
- 46 ：
- 断末魔の20円カキコさんがおっしゃられましても…
- 47 ：
- アンチ国産戦闘機の連中は断末魔ではない
既に死んでるのに気がついていない地縛霊と同じだ
- 48 ：
- BTX-1って何？
同じ人かな？
- 49 ：
- それ国内のお金落ちませんよね。
- 50 ：
- 国富の流出や
- 51 ：
- 外貨はもっと有意義な物に使って頂きたいですな
- 52 ：
- 練習機単発原理主義
- 53 ：
- 戦闘機単座原理主義
- 54 ：
- 単発至上主義というよりエンジンの信頼性と性能が向上したことにより
練習機程度では単発で十分な性能と安全性を確保できるようになった
双発にしたところでコストが上昇するだけで何らメリットがないだけ
- 55 ：
- 同じ事を何度も書き込むな
念仏かよ
- 56 ：
- 何かコストの大幅増を上回るちゃんとした理由が無いと
戦闘機は複座にならないし練習機も双発にならない
国民に説明出来なきゃただの自己満足の為の職権乱用による税金泥棒でしかなくなるからね
- 57 ：
- 神田國一氏の『F-2戦闘機開発』という本の中で
F110エンジンは大変出来がよいエンジンで1度もエンジントラブルで飛行試験が延期になったことがなかったと
F110エンジンの信頼性の高さを絶賛していたな
戦闘機設計に実際に携わった人がそんだけ絶賛してるのだから間違いないだろう
20年近いF-2の運用期間中でエンジントラブルによる墜落事故はない
信頼性の高いエンジンで十分な性能が発揮できるのなら練習機なんて双発にする理由はなくなる
- 58 ：
- 外部要因によるエンジントラブルは排除出来ない。
- 59 ：
- 航空機運用に責任がある立場の人間とそうで無い人間とで単発機に対する認識が違うのは当然
- 60 ：
- そもそも双発戦闘機にスムーズに行くのがメインだろうから非効率でも双発になるのでは？
- 61 ：
- アメリカはBT-XでF-22要員も育成するからなあ
- 62 ：
- 英国もホークでタイフーンやトーネードの要員を要請したのだから問題ないだろ
アメリカ海軍だってT-45でF/A-18のパイロットを養成して問題になったとか聞いたことがない
- 63 ：
- >>61
現状はT-38からでしょ。
>>62
それらの機種には全て機種転換用の複座型があるな。
- 64 ：
- BT-Xは片発停止もシミュレート出来るのかな？
出来るなら本当にすごい
- 65 ：
- FBW機や準FBW機ばかりなのにシミュレートとか要らんだろ
エンベロープの差や再始動の手順ならシミュレータで十分だし
- 66 ：
- >>64
何か勘違いしてないか？
基本的にシミュレーターは戦闘機のシミュレーターを指すんだぞ
F-35のシミュレーターとBT-Xで訓練
F-3のシミュレーターとBT-Xで訓練見たくね
F-35は単発だからそもそも片肺停止何て無いし
F-3が双発なら当然シミュレーターには片方が停止した時の状況をシミュレートして出来るようになるまで訓練出来る
- 67 ：
- シミュレーターだから当然エンジンの完全な停止状態での訓練もやるんじゃないかな
実機では出来ない様な危機的状況下から復帰したり脱出する訓練が納得行くまで出来るのもシミュレーターの力でしょうね
- 68 ：
- 機種転換機も無くなるかもという時代に
F-3が双発機だから練習機が双発機にするなんて話は
X-2を練習機にしようと主張してた奴と同レベルの珍論者
- 69 ：
- 優先順位
F-3開発＞F-3随伴無人機＞C-2&P-1電子戦機＞練習機
- 70 ：
- T-4は合計推力がホークより上
こいつを中等練習機として使うのは贅沢
かといってBTX-1みたいな高G訓練は無理
T-4を近代化再生産という選択肢はなさそう
- 71 ：
- >>68
M-346/Yak-130、MiG-ATと言う例があるのに断定して話をするなんて
X-2を練習機にしようと主張してた奴と同レベルの珍論者
- 72 ：
- 信頼性が高く十分な推力があるエンジンがあるなら双発は選択されんぞ
わざわざ機体単価と運用経費を高くする必要ないから
昔は小型で高推力のエンジンが無かったしな
T-38が双発になったのは安価で十分な推力のエンジンが無かったから
BTXは信頼性と十分な推力があるF404があるから単発
十分な推力と信頼性があるエンジンが用意できるなら
合理的な理由で練習機ごときを双発にすることはないのさ
- 73 ：
- 国内開発するなら、集塵ポッドや増槽以外にGAU-39/40を2〜4発積めるようにして欲しいね。
沖縄本島から八重山諸島まで往復して上陸部隊のSAM射程圏外から攻撃できたら、F-2を対艦攻撃に専念させられる。
- 74 ：
- おまえら本当に双発嫌いなんだな
- 75 ：
- 自分の場合双発嫌いって言うよりは、練習機は効率重視で行ってF-3を少しでも良くしたいって感じだな
無駄は無駄として割り切らないとね
そして効率重視で行くと何故か名機が産まれると言う事も起きるかもしれない
- 76 ：
- T-4純後継→各機シミュレーターで操作方法を覚える→Gの制限かけて各機実機訓練でいい気がしてくる。＞効率重視
操作方法をシミュレーターで完熟して旋回Gの解放を段階を追ってやれば十分対応出来るだろうし。
そもそも普通に最低でも７G未満のやつは、Pになれないんだからな
- 77 ：
- 練習機開発の優先順位が低下してるのに
無駄に機体単価も維持費も高い企画を出したら
練習機開発そのものが途絶えることになる
- 78 ：
- >>76
段階を追うのは時間の無駄だし駄目だったとき死ぬ
そもそもわざわざ運用コストの高い実機を使う理由がない
- 79 ：
- >>78
F-15等の実機の対G訓練は０．１Gごとに旋回を増やしているぽいんだが？
それを無駄って何？
- 80 ：
- >>79
1人で乗って未体験の高G訓練なんてブラックアウトしたりパニックになったら即墜落なんですが…
だから複座で教官と一緒に乗るんでしょ
100億以上もする戦闘機を使ってパイロットも機体も失う墜落の可能性が高い訓練をわざわざする必要はないだろ
まだ複座の高等練習機を使って教官の指導の元安全に訓練するべき
- 81 ：
- >>79
それどこソースよ?
- 82 ：
- >>81
間接的にだけど、GJ PREMIUMで連載していたソラモリの最新のやつが丁度F-15に乗っていて対G訓練していた。
一応取材とかしているから極めておかしなもんは書いてないと思うぞ。
- 83 ：
- 来年度はT-7後継機選定はあるか？
- 84 ：
- 練習機はライセンス生産でいいよ
- 85 ：
- グラスコックピット化されたT-7
グラスコックピット化されたT-4
F-3の複座型
オール国産でめでたしめでたし、と夢想する
- 86 ：
- >>85
T-7後継はそれでいい（てか、いつまでT-34派生を使うんだというのはさておきｗ）
T-4後継はどうなるのでしょうねぇ。
F-3複座はF-35には複座型がない…そもそもステルス複座機がない（Su-35,J-20/31含めても）から、もしやるなら相当野心的なプロジェクトになるんじゃないかと。
どうなるんですかね。
- 87 ：
- あーSu-35じゃなくて57だったｗ
３５だったらフランカー系列になる（核爆）
- 88 ：
- F-3に複座型があったとしても最新鋭戦闘機を練習機には使わないよ
最新鋭機を練習機として使って旧式機であるF-15MSlPを第一線機にするわけがない
練習機として使う機体があるなら旧式機をさっさと更新しろという話になるのは確実
空自に最新鋭機を練習機に使えるほどの数的余裕なんてない
高い確率で現在のF-2BとF-15DJを練習機に使う体制は終わる
- 89 ：
- F-35Bなんて半艦載機なのだから空自はアラート任務に使う機体も不足する可能性もある
戦闘機が余剰だら練習機として使う体制は維持できない
あくまでも冷戦期が終わり中国の脅威がさほどでない時期に
戦闘機複座型を練習機として使ったのは戦闘機総数を維持する為に考案された苦肉の策だったのだろう
高等練習機を再導入する可能性が高い
- 90 ：
- BTXライセンス生産でいいよ
- 91 ：
- >>72
ロシアとイタリーは高信頼性で高推力のエンジンを調達出来ないのか。
- 92 ：
- 国内向けにはそれも可能だけど、それをどんな国にも輸出出来るとは限らんから
- 93 ：
- イタリアはそもそもエンジン開発は無理では？
ロシアは可能だけど練習機の為だけだとコスト的に・・・
T-4みたく専用エンジン開発は練習機には贅沢すぎ
BTXやT-50も古いエンジンの使いまわし
練習機にかけられるコストには限界があるからね
どうしても優先順位が低い練習機開発はぞんざいな扱いになる
- 94 ：
- 1番ありそうなのは
T-7後継機→中等練習機(ジェット)→高等練習機(BTXクラス)
- 95 ：
- BT-XへのつなぎにT-6クラスの練習機十分間に合うのに中等練習機にジェットなんて一番あり得ない
- 96 ：
- >>92
F404を搭載しているグリペンは数ヶ国だが輸出しているぞ。
M346のエンジン推力はF404-F1D2なんかと同じくらいだが、F124双発となっている。
>>93
イタリアは独自エンジン開発を行っていないが、ロシアは行なっている。
MiG-ATに搭載するはずだったRD-1700エンジンはMiG-AT専用に作られた。
そもそも適当なエンジンがあれば、練習機は必ず単発になるという説に
実際の例を上げてそうとも言えないと言っているわけで、自国開発のエンジンに限った話はしていないよ。
- 97 ：
- >>95
M-345のような機体なら悪くないと思うが
- 98 ：
- >>95
F-15とF-2の教育課程無駄に大幅変更か現場が死ぬな
- 99 ：
- >>98
別に急にT-7やT-4を総入れ替えする訳でも無く残っている間はそのまま使えば良い
それにアメリカ製の戦闘機の訓練の為にアメリカ製の練習機を使って訓練する事になんにも問題は無いし
アメリカはF-16やF-15をこれからも使って行く
どこに問題があるかが全く分からない
T-7やT-4の導入初めの頃に現場が混乱したり死ぬことなんて無いんだから何も問題が無いよ
- 100 ：
- 輸出規制で毎回、議会の許可が必要なF404/414と
BJ用ベースで輸出にほぼ規制の無いF124じゃ
販路に大きな差が出ると思うが
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