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軍用拳銃を語るスレ ナバン62式拳銃


1 ：2018/02/27 〜 最終レス ：2018/05/13
軍用拳銃を語るスレッドです。

前スレ　
軍用拳銃を語るスレ Colt M1861
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1514208979/

2 ：
リボルバーはこちら
【SAAから】リボルバースレS&W＃12【M500まで】 [無断転載禁止]©2ch.sc
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1500095935/

3 ：
グロック
https://us.glock.com

スミス&ウェッソン
http://www.smith-wesson.com

H&K
https://www.heckler-koch.com/en.html

コルト
https://www.colt.com

CZ
http://cz-usa.com

シグザウエル
https://www.sigsauer.com

ベレッタ
http://www.beretta.com/en-us/

ワルサー
http://www.waltherarms.com

FNH
http://www.fnherstal.com

4 ：
ナバン62式拳銃は宇宙世紀62年にジオン公国軍で採用された拳銃です
口径は9mm、装弾数は8発で作動方式はトグルアクションとルガーP08に酷似しています
これは開発者が熱烈なドイツ軍マニアであった為と言われています
とは言え元となったルガーが開発されてから数百年が経過した宇宙世紀ではあまりにも旧式であり、一年戦争の途中には地上部隊を中心に退役が進んだとされています
https://i.imgur.com/7us9bSRl.jpg

5 ：
保守

6 ：
保守

7 ：
62で終わる拳銃を探したけど どうにも前スレと同じコルトのパーカッション式くらいしか見つからなかったので勝手にガンダムネタにしたわ
次スレ建たずに埋まりそうだったから堪忍な

8 ：
保守

9 ：
保守

10 ：
保守

11 ：
よくネタ見つけてくるなw

12 ：
ナバン62？？？？　って思ったらアレかあw

13 ：
63や64ならマカロフ系であるんだが62は無いよね

14 ：
ちょいと検索してたらSIGのP227/224ってのを初めて知った
当時新製品で紹介されてたのは見たことあるはずなんだが、さっぱり記憶にないわ
日本の雑誌で詳しくレポってされてますかね？

15 ：
>>14
両方ともP226の派生バージョンなんだよね
日本ではそれほど紹介されてない

16 ：
>>14
224はもう廃盤になってる

17 ：
ここ数年のsigの製品乱発はひどかったからなあ
P210劣化再生産したりsaoだのなんだの
まあ今後は、P320のおかげでライン整理して落ち着いてくれるかねえ

18 ：
P320もまずは銀幕デビューしないと知名度が上がらないよねぇ

19 ：
しかも、かなり目立つようなフィーチャーしてくれないとな･･･
M29も92fsもグロックも、映画で名前を出されたほどの露出だったから皆が知ったわけで

20 ：
>>19
PPKもね

21 ：
いま映画デビューしてパンピー認知が上がっても、供給能力全然足りてないからほぞを噛むだけやで
米軍向け納入が一段落して落ち着いたところに特殊部隊な映画で撃ちまくって人気沸騰ってのが理想的な流れじゃね

22 ：
ジャック・バウアーがP320を撃ちまくれば或いは

問題は奴は最新シリーズ最後にロシアに捕まって恐らくルビヤンカにぶち込まれてるだろうが

23 ：
二度目の「来いよベネット…」の呼び掛けと同時に、ナイフを棄てた二人がP320に持ち替える

24 ：
でもP320はスライドの斜めカットラインがベレッタやCZとかぶるから
握ってしまえば他のSIGと違ってパット見では特徴が薄いんだよね
ベレッタはAPXで斜めカット止めて更に変えてきたけれどさ
あのSIGの意匠になってるスライドの張り出しは当初は特徴づけでなく
単にプレススライドの軽量化と強度確保目的だったろうから
P220の設計者は後に自社のトレードマークになるとは思わなかっただろうな

25 ：
P220のトレードマークは、スライドよりもむしろトリガーガードだと思ったが

26 ：
>>17
P210targetって評価悪いのか？
見た目は個人的に残念だが

27 ：
デザインが劣化したってことでしょ
あのスリムなフレームがカッコ良かったのに、マッチョ化したからねえ

28 ：
その昔はスライドが半分しか無かったのにね＞ワルサーP38
なぜスライドは大きくなるのか

29 ：
>>28
パーツを小さくしないといけない(特にスプリング)
応力集中が起きやすい
軽量すぎると発砲時の反動を直に受け止めないといけない
ざっと思ったのはこんなとこ

30 ：
>>28
スライドを作る時に削り落とす部分を減らしたと考えればok
なんとオマケで強度も上がる

31 ：
あんまり銀幕映えするハンドガンではないように思う＞P320

ほんと、なんで拳銃を更新したのかわからない。M9ってある意味M4とかより米軍の顔じゃない
世界中の銀幕で正義のヒーローが92Fで悪党をばったばったとやっつけてたのがある意味、米軍の正義の宣伝なわけでしょ？

そういう意味ではM9は性能以上に米軍に貢献した鉄砲だと思うんだけどなぁ

32 ：
今度はシグにそのお金が流れるんだろ。
お金は回していかないと。

33 ：
>>31
ちょっと釣り針大きいよー
2000年ぐらいから映画やドラマは圧倒的にG17やP226が増えてるぞ

34 ：
アメリカ軍はS&Wやコルトなどの国内企業の拳銃を採用してやれよ
アメリカの銃器メーカーが不振でなくなりそうだぞ

35 ：
小銃と重機以外は外国製のライセンスで、その2つも怪しくなりはじめてるのに

36 ：
>>34
SIG SAUER(旧SIGARMS)はアメリカだぞ？

37 ：
>>28
ワルサーP38の初期モデルはスライドがゴツかったみたいだけれど
http://www.thefirearmblog.com/blog/2016/04/17/evolution-walther-p-38/

38 ：
試作型のワルサーHPはハンマー内蔵してますし
とはいえリコイルスプリングが左右２本なんで前から見ると結構ふとましい

39 ：
>>30
鋳造なり鍛造なりで概形を作ってから切削加工じゃないの？

40 ：
スライドを鋳造www

型鍛造ならまだ判る、でもP38の時代の製法じゃないな

41 ：
＞スライドを鋳造www
ハイスタンダードの企業努力を認めてあげてください

42 ：
Q. P38に比べてなんで今のスライドってあんな大きいの？
A. 削る部分は減るかもな
Q. え？　（今の大きなスライドは削る部分減るかもといったって）スライドって鍛造である程度は形を作るんじゃないの？
A. P38の時代の作りかたじゃないなw

てのは時制があってないと思うの

43 ：
元々>>28の
＞その昔はスライドが半分しか無かったのにね＞ワルサーP38
を読んで、初期のP38はスライドが半分しかなかったけれど最終モデルでは倍になった、と思ったｗ
スライドが半分？長さが半分だったのか？ロッキングブロックの位置までしかスライドがなかったとか？それとも上下？プロップアップのストロークを短くして高さを抑えていた？とか色々思ったｗ

44 ：
ポケットピストル作ってた時代のワルサーってほんとにスライドの前半部は「左右だけ」だもんな
ベレッタのフロントサイトついてる部分すらない
と思ったけど考えてみたらデザートイーグルと同じ形やんけ

45 ：
＞スライドを作る時に削り落とす部分を減らしたと考えればok

これをもう少し軽い話題と受け取れば良かったのかも

46 ：
ここで思い出すんだ
あのクロアチアのP38みたいなピストルの事を

47 ：
ダイジロー先生によるとグロックは当たり外れが激しいらしいけど本当のところどうなんだろう
日本で読める雑誌には「最初から付いてるサイトはクソだ」くらいしか悪口書いてないんだよね
ダイジロー先生が文句言ってたジャム問題も「グロックほどジャムを知らない銃も珍しい」とか

48 ：
甘いグリップでジャムるかどうかの検証で
グロックはよくジャムってた動画を見たことがあるな

49 ：
グロックはG17,19以外は急激に評価が落ちるしなぁ
それと個体差が激しかったのってG22あたりの40口径じゃなかったっけ？

50 ：
グロックはgen以外にも製造時期によってチャンバーが違ったりもするみたいだし当たり外れがあると言えばあるかも
それにダイジローが好んで使ってるのって.40や.45でレビューにあがってるのは.45のG36
評判がよろしくないモデルだから文句も出てくるだろうよ

51 ：
G21はサイズが一回りデカいとかで握りにくかったりするしな
しかし40S&Wって、Px4のコンパクトサイズでもジャムりまくってたよね？
意外と評判悪いのかね

52 ：
ダイジローが最初にハズレを引いたのが評判のいいはずのG17のGen3

53 ：
まぁグロックとはいえ工業製品だしはずれやエラーを引く可能性だってゼロじゃないしな
歩留まりまで考えるとユーザー側の考察としてはキリがないけど、レポーターには一種類の銃をレビューするときでも
何丁か持ってきてテストしてほしいよなｗ

54 ：
>>51
他のではあまり聞かないとこから9mm基準で設計してる可能性もありそう
特にグロックはG17でも廃莢が真上に飛ぶこともあるぐらい不安定でもあるし
そういったのもジャム率を上げているかも

55 ：
最初に撃ったのがエラーだったらそれが固定概念になって◯◯はクソとか言いだしかねない
それに自分に合わないものは何回トライしてもとことん合わない可能性だってある

56 ：
>>55
あーダイジローって結構そんな感じ(固定概念持ち)はあるよなぁ
まぁ当たり前だけど1つの意見として見ないとな
ただG17とかは良いと思うが9mm以外(G43除く)は他のレビューでもあまりよろしくないのんだけどね

57 ：
ガンプロのTOSHIなんか「グロックがジャムってるのを見たことない」って書いてるけどね
インストラクターの黒猿も「グロックはとにかくジャムらない」と書いてる
そういうところを買われてあちこちに採用されてるんじゃないの？
単に軽いだけなら今ならM&Pがあるけどね

58 ：
買って愛でてバカスカ売ってる奴の意見の方が、撃たずに語る奴よりよほど良いじゃないか。
このスレにいる大半のやつは良くて観光射撃か、それすらした事ない奴ばかりだろ。

59 ：
グロックのフィードランプはほかのより坂が緩いのでFTFしにくいです
が、薬莢がフルにサポートされていないということでもあります

60 ：
9ミリ系のグロックでは悪評あまり見ないよな確かに
40S&W系とG36以外の45ACP系はあまり良い評価が無い印象

P22xやUSPは元々マルチキャリバーだからか口径由来の悪評は見ないのに

61 ：
当初考慮してなかったが故の寸法のキツさってのは有るのかもね

62 ：
この>>37の「ロイヤル・ハント・コレクション」（？）のビンテージ銃の紹介動画、面白いねぇ
この間の排莢するリボルバーも珍しかったけど、廉価型Ｐ38がなんかカッコイイｗ
やっぱ安っぽくしても基がカッコイイ銃身むき出しのピストルは男前だな…量産型ジムって感じで。

63 ：
デルタやFBIが9mmグロックにするまではG22を使っていたし
銃の消耗度は高いかもしれないが、信頼性は高かったはずでしょう
HRTでは1911とG21を採用していたし、こちらも信頼性に問題があれば採用などしないでしょう

それでもグロックはストライカーのテンションが後ろ向きにかかるので
低圧アモや汚れやリコイルSPのヘタリでの閉鎖不良はやや起きやすいのは欠点と言えるかも

64 ：
採用年次が古い＝採用基準も今とは違う訳で、今の感覚で見たらダメだと思うな

65 ：
SIG P2022って一時期400ドル台だったこともあって凄いお買い得な銃なイメージがある
「え？あのSIGが400ドルですって？」みたいな
でもDA/SAのピストルはこれから減っていくんだろうなぁ

66 ：
M45A1は使ってる内に銃口付近が黒くなるんだな。
銃のガッカリするとこの１つだ。

45口径信仰も10年後20年後には完全に消えて無くなりそうだな。
1911もデカイわ重いわ装弾数少ないわグリップセフティーのせいで撃ちにくいわで一般人のマニア以外には使われなくなるだろう。
アメリカ人は遠回りしたな。

67 ：
SIG220、HK45、グロック21、XDM45がある内は大丈夫だろ

68 ：
その中で一番頑丈なのはどれですか？

69 ：
丈夫って意味じゃ金属フレームのP220が丈夫だろ

70 ：
あ、いやまあそうなんですけど、例えば2万発連続発射でトラブルが少ない順番は
どうなのかと思いましたもんで。

71 ：
>>70
その基準ならHK45あたりが

72 ：
>>66
どうかね？
俺はしぶとく生き残ると思うが
1911がダメになるくらいなら、とっくにSAAやM10は消滅してる

73 ：
ていうか45ACPの弾を改良しないとその弾を使う鉄砲は今後減ってくだろうねぇ
これからは45口径に過度の思い入れがない世代が前線で働くんだろうし

ていうか45ACPってあれまだ弱装弾だよな？まだ火薬詰まるよな？一時期グロックが45GAP
とかやってこけてたけど逆に言えばまだまだ今のサイズで強化できるってことだもんな

もっと高品質な鋼材とかをつかってハンドガン作って45マグナムみたいな事しないと.45口径っ
て生き残れないんじゃないかなぁ

74 ：
ハンドガンナーって本読んでたら45口径の1911キャリーしてる若い人もいるのでまだ大丈夫だと思う

75 ：
アメリカ人はなにしろ.45ACPとM1911が好きだから。

76 ：
空気抵抗のデカい45ACP弾で弾頭じゃ火薬増やしてもそんなに劇的に対人効果や弾道や弾速が変わるん？
いっそボルトネックにして弾頭を7.62mmまで小さくしようぜ

77 ：
45Superくらいで充分だと思うのよね
357マグナムあたりの威力はあるだろ

78 ：
＞45ACPってあれまだ弱装弾だよな？

つ【.45ＡＣＰ＜.45ＡＣＰ+Ｐ＜.45スーパー＜.452デトニクス・マグナム＜.460ローランド＜.45ＷiｎＭａｇ】
.45スーパーまでは薬莢寸法同じ。451からは上位互換だけど弾薬全長は同じ、45winmagは薬莢を伸ばしたマグナム弾。

＞45口径信仰も10年後20年後には完全に消えて無くなりそうだな。

10年前や20年前からも…それこそＭ9採用の頃戦とか、ナム戦後直後から45口径はオワコン言われ続けてたんじゃね？
確かにアメリカ人は遠回りしてるわな。

79 ：
.452デトニクス・マグナム→.451デトニクス・マグナム

80 ：
45acpの薬莢に火薬目いっぱい詰めて撃ったらどーなるの？

81 ：
銃が持たんか、撃てても痛みが酷くなるかと
460ローランドとかでケース長を1/16インチだけ伸ばしてるのは非対応の銃で撃っての事故防止だし

82 ：
>>66
使えば汚れるのが当たり前だ
バカはガスガンで遊んでろ

>>65
初期トラブルで悪評定着して売れないから無理して値下げしただけだがな
商品戦略も明らかに失敗してたし、sigには黒歴史だろ

83 ：
>>73
当たり前だがそうなると反動もでかくなるわけで
単純に威力上げたらいいって問題でもない

84 ：
>>80
それ昔々Gun誌でジャックがやってたよ。適切なパウダーとバレル長で44mag並みの
威力出してた。ケースにも銃本体にも無理は全く生じてなかった。
使用銃はS&WのM25の6インチ？か何かだった。

85 ：
>>77>>78
ごめん、勉強不足で.45スーパーてのがあるとは思わんかった。しかも薬莢の寸法まで同じとはｗ
そういう強装弾って1911とかでもうてたらいいのにね

>>83
いや、45ACPの威力が9ミリパラベラムと大差ねぇしでかい分装填数も少なくなるからこれからますます
肩見せまくなってくだろうしね、それでも45口径で商売するならどうすればいいのかなと思っただけの話

86 ：
45ACPのFMJの弾頭から鉛を抜いて樹脂を代わりに銅のジャケット内に詰めた85グレイン位の超軽量弾で
装薬量は通常そのままでも1400fpsまで加速出来るって実験したのをどころかで見た

87 ：
もう大口径は物理エネルギーじゃなくて化学エネルギーでいくとか。45HEAT-ACPとかでレベル3のボディアーマーを貫通！とかは無理か　

88 ：
>>85
> 肩見せまくなってくだろうしね、それでも45口径で商売するならどうすればいいのかなと思っただけの話
正直生かせる利点は亜音速ぐらいしかない

89 ：
>そういう強装弾って1911とかでもうてたらいいのにね

いや、普通に撃てるし…>>81にもある様に対応したコンバージンキットを組み込んだ銃なら撃てる。
（しかし1/16インチって丁度1.6ｍｍなんだな…ｗ）

弾薬全長が同じなのは即ち45ACPのマガジンが使えてマガジンハウジングに収まるって事。
後は強装弾共用で事故が起きない様に薬莢長を意図的に変えてる…357と38Splと同じ論法。
https://s3.amazonaws.com/mgm-content/sites/armslist/uploads/posts/2015/11/02/4825903_01_1911_with_460_rowland_conversi_640.jpg

反動は逆に考えるべきだよな…。
45口径の音速弾の反動を9パラ並みに抑えたら亜音速弾の仕様になったと。
10ｍｍの反動を抑えて40S&Wにしたのと同じ。
そもそも9パラと同じバランスにしたら451デトマグや460ローランドになっただけの事でしょ。

90 ：
火薬と燃焼の研究も面白いな。新型カート開発するより安上がりだろうし。

91 ：
>>84
目いっぱいまでは詰めてないんじゃね？
45ACPはダブルチャージも可能だが火薬にもよるが相当危険
昔のガンの別冊でM1917とM1911A1で実験した例では、銃は無残にぶっ壊れてた

>>80
そういうことでケースバイケース
最悪重大事故から何ともないまで全部ありうる

92 ：
「230グレインの45ACP弾であいつのドタマをブチ抜いてやるんだ」がアメ公精神

93 ：
だってアメリカじゃ45口径以外は禁止されてるじゃんｗ

94 ：
短銃身で効果を発揮する速燃性火薬は入れすぎると異常腔圧になるので余りチャージできない。
遅燃性火薬は一杯入れても速燃性よりは腔圧が上がり難いから、沢山充填出来るが銃身長が必要。
https://www.1967spud.com/wp-content/uploads/2014/09/burnrate-chart.png

上記の表でhodgdon社を基準に速燃と遅燃の階梯に注目すると、H110がマグナムカートリッジ用定番パウダー。
で、同社のロングショットというパウダーがオートピストル、マグナム、ショットガンに使える万能パウダーで日本の銃砲店でも扱ってるものらしい。
ライフル弾はH110よりももっとスローバーニングで、ロングショット拳銃用パウダーとしてもスローバーニングなんだろうね。
同じブランドの比較だとホジドン・タイトウッドって一番ファーストバーニングなのは散弾用だから、HP-38〜HS-6辺りが拳銃用って事なんだろうな。

95 ：
1911キャリーしてる奴はいい根性してると褒めてあげたい
まずあの重量、サイズ、そして装弾数
命がかかった場面に際した時、それで対処できるのかと問いたい

96 ：
重量、サイズは身に付ける人の体格にもよる。
スティーブン・セガールなんて193 cmだし、太ってるから120ｋｇ以上あるだろ。
装弾数は自衛用には十分。戦場ではちょっと足りないって使用感覚だろう。
命がかかった場面に際し、極めればコック＆ロックが一番理想的。
でもセガールの扮する役の様に皆が皆、達人じゃないから習熟の要らない扱い易い拳銃を使う。

97 ：
>>96
前にガンプロでセガールのキャリーガンが撮影されてたが
６インチスライドのキャスピアンハイキャパフレームカスタムだった
体が大きいからこれくらいでないと合わないかららしい
勿論口径は45ACP

98 ：
.45口径を使用するアメリカンポリスの言い分

・ポリスシュートアウトの80%以上は10ヤード以内で起きており、5発以内で決着が付いている。近距離での撃ち易さと、高い威力、これを優先すると1911.45ACP口径、という結果になる。

・効果の高い9mmが出ているが、やはり何か心細いんだな。ショットプレースメントを常に細かく考えてしまうんだ。

99 ：
そう言えば、セガールは現役の警官なんだよな。

100 ：
スレチだけどあんなに銃身が長いトンプソンでも初速280m/sだっけ
45ACPでSMG用に火薬量増やしたり、燃焼速度遅くした改良弾ってなんでつくられなかったんだろう？


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