TOP カテ一覧 スレ一覧 100〜終まで 2ch元 削除依頼
民○党類ですが鳥居も倒れる暑さです
【XASM-3】国産誘導弾総合ｽﾚ66【新艦載SAM】
第一次世界大戦について語るスレ　6
軍事板アニメ総合スレッド99
民○党類ですがおねがいセーフパートまじん
各国沿岸警備隊(海保含)総合19
軍事板 警察 警察官 考察スレッド1
【保身】　防衛省技術研究本部　【国賊】
-o-○-o-プロペラ双発軍用機 13
川崎重工 Kawasaki 総合スレ1

練習機統合スレ16


1 ：
さあ語れ

2 ：
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1577492745/l50
前スレ

3 ：
https://hiroaki1959.at.webry.info/201709/article_17.html
林氏の見解からすると
F-3は国内開発に決定したので練習機は外国機のライセンス生産で良く
特に米空軍で正式採用のT-7Aライセンス生産が最適という結論になるのかな？

4 ：
[悲報] 合理的になってしまう模様

装備庁、FMS調達合理化で米国防安全保障協力庁と合意
ttp://www.jwing.net/news/20810

5 ：
ダメだったのを認めて改善すると約束したのは大きな進歩だが、
本当に改善するかはこれからの話し

6 ：
>>3
林元空将はT-7Aが有力な選択肢であることは明言しているが、F-15とF-16の重大事故発生率を比較して練習機についても双発が望ましいとも述べている

7 ：
林元空将の発言は無視すること
このスレの総意である

8 ：
>>7
ワイは全くをもって無視するべきではないと思うので総意ではない
はい論破

9 ：
最近のジェットエンジンは信頼性上がりすぎてて「片肺で帰還できました」みたいな中くらいの壊れ方をしないんだよな

整備泣かせの自己診断エラーを吐きまくるか、単発双発関係なく即墜落のクリティカルインシデントの両極端しか起こらないイメージ

10 ：
皮肉なことに単発機の安全性の高さを証明してしまったのが空自のF-2
F-2に搭載されたF110エンジンは信頼性が高く開発時の飛行試験でエンジントラブルによる試験延期が一度もなかったそうだ
その後もF-2はエンジントラブルによる墜落事故が無く古い双発機より安全性が高いことが実証された
T-7Aに搭載されてるF404も信頼性が高いエンジンとして有名
空自自身がF-2の運用で信頼性が高いエンジンを搭載した単発機の安全性を証明してしまったので
練習機に双発機を求める理由は無くなったと考えられる

11 ：
でもさF404はうるさいから他のエンジンにしてくれよ

12 ：
ホーネットが格段にうるさいってより艦載機故の夜間タッチアンドゴーをするから嫌われたんじゃないのって気がする

13 ：
https://trafficnews.jp/post/82318/2
>航空自衛隊の「T-4」練習機の後継機選定は、まだかなり先の話になると見られていますが、ダナヒュー氏の説明を聞いて、ボーイングのT-XはT-4後継機の有力な候補のひとつになり得ると筆者（竹内修：軍事ジャーナリスト）は感じました。
T-7Aになると言ってるのはバンブーライター並み、すぐにT-7Aになるとか言ってるのはバンブーライター以下だわ

14 ：
そうはいっても
仮に2035年にT-4後継機が必要だと仮定すると開発期間は約10年だから2025年からスタートが必要
今中期防に選定予定を入れなかったから2024〜2028年度間に開発着手できる見込みが無くなった
T-7Aが採用される可能性より国内開発が選択される可能性の方が遙かに低いことは変わらない

15 ：
>>12
今度の岩国フレンドシップデーに来なよ
まじうるさいから

16 ：
T-7Aが実際にアメリカで運用されるのは1〜2年後なのかなあ
どんな評判なのか早く聞いてみたい

17 ：
>>14　今の練習機は、今後登場する機種もシミュレートし
地上のシミュレータと同期させて運用する機能を持ってるから
T-7Aへの置き換えが最適かな。
これらのシステムを国内開発するにはコスパが悪い。

18 ：
>>17
>今後登場する機種もシミュレートし
地上のシミュレータと同期させて運用する機能を持ってる
F-3ができる時代ではT-7Aはダメですねわかります

19 ：
中等練習機入札
川崎重工＋IHI
　全長12ｍ、全幅10ｍ
　エンジン F3-IHI-50 ドライ2.5トン×２
　コクピットはグラスコクピット、サイドスティック
　軽戦闘攻撃機にもできるだけの強度やペイロード余裕を確保
ボーイング＋スバル
　T-7Aがベースで双発化。T-7Aと70％以上パーツを共通化　
　全長14ｍ、全幅10ｍ
　エンジンはMQ-4Cに搭載されているロールスロイスAE3007。ドライ3トン×２
　コクピットはT-7Aと同様でグラスコクピット、サイドスティック
　T-7Aと同様にCOIN機への転用も考慮されている
こんな感じだろう

20 ：
>>19
んー、軽戦闘機とかCOIN機としての活用とか必要なんかね？輸出するつもりとかならわからんでもないけど

21 ：
わざわざ国産で作らせる必要がない
日本だけ運用する高等練習機なんて調達数も限られるので超高額だろうし見えている地雷だろ
既存の良い物があるのに国産に拘って作るとC-2と同じ失敗をする事になるぞ

22 ：
>>21
C-2と同じとか語るに落ちるだのお

23 ：
>>10
空自から見て信用できるハードとソフトなのかとは別問題では？＞T-7A
>>13
お、竹がいっているってことはないな･･･（逆神的な信用）

24 ：
日本に軽戦闘爆撃機の需要は皆無だからなあ
韓国もFA-50を自国用150機と言って計画を始めたが
60機しか調達してない
あれの失敗をまねることは無いだろ

25 ：
>>24
グリペンみたいな戦闘機が欲しい場合でもF-35Bが上位互換だしね

26 ：
日本の安全保障環境では軽攻撃機なんて全く必要がないからな
他国みたいに商品として開発する訳でもないし

27 ：
空自には必要ないものの
陸自の近接航空支援には安い固定翼機あってもいいのにね

28 ：
うっかり完璧な稜線見越し射撃できる地対空ミサイル作っちゃったもんだから
演習やると戦闘ヘリがバンバン撃墜されてヘリ不審→おまけに調達事故
野戦運用とかも勘案すると、西普連のCASとかにCOIN機やグリペンは良いと思うけど

29 ：
T-4は教育飛行隊配備が半数の100機で
残り100機は戦闘飛行隊と、方面隊配備
1980年代だから、機銃や爆弾などの武装を検討したが
胴体や主翼の強度不足で武装化は断念して
粉塵収集ポッドをぶらさげて北朝鮮の放射性粉塵を集めるぐらいの用途にしか使えなかった
本来は回転翼機や爆撃機への要撃、陸自の対地支援攻撃ぐらいできたらよかった

30 ：
>>28
CASのために別の第4世代戦闘機はいらないだろう
それこそサーブが関わって高等練習に特化したT-7Aもあるんだし

31 ：
https://www.excite.co.jp/news/article/Otakuma_761519/
最初のT-7Aが配備されるのはランドルフ基地で2023年だという

32 ：
>>30
AH-64D/E以上の生残性を追求したら必然的に第4世代戦闘機にするしかないと思う

33 ：
グリペンの飛行コストとか反復攻撃能力って下手な戦闘ヘリより優れちゃってるよね

34 ：
T-7Aは19億スタートでこれから価格は下がる一方だからねぇ
逆に言えば、15億くらいで導入できるなら国産機も勝機ありそう
T-4と同じ1機30~40億だとF-3と共食い必至だもの

35 ：
>>34
言う通りでT-7AはF-35導入国に採用されてこれから調達単価も下がるだろう
それに対して調達機数が少ない国産高等練習機を安くするのはどう考えても無理

36 ：
>>34
米軍調達価格定期

37 ：
>>29
そんなんあったら定数に入れられて今頃空自は大惨事だったんでならなくて良かったわ
>>28
そんな機体に金回す位ならF-35なりSAMなりSSMに金回した方がマシだな
攻撃ヘリ自体は海外でゲリラやテロリスト相手にでもしない限りこれからは退場していく物だしなあ
どちらにしても航空優勢化での使用だろうから無人機運用になるだろ、2024年に試験する話だし

38 ：
>>37
1機90億円のアパッチ導入した陸自なら余裕

39 ：
>>18
F-3を高等練習機にすんの？
正気？

40 ：
>>36
F-35も米軍調達価格と変わらんし

41 ：
>>34
それ米軍価格定期
>>35
とりあえず。米軍以外に採用されてからな
>>37
Su-25かA-10製造した方が『マシ』では？

42 ：
T-7A自体既存がいくらでもあるのにアメリカ製、もっと言うとボーイング製をねじ込むために作られた機体だしな
米空軍の調達量で安くなる「だろう」という目はあるけどさ。
アレが選ばれたのはフライングブーム式空中給油には双垂直尾翼がどうこう
っていうけど、ほかならぬ米空軍のＦ-16が１つの垂直尾翼でフライングブーム式なわけでさ
それよりはこれが採用されないと小型機（戦闘機）生産撤退するといわれたボーイングを残すための措置だろう
ただ正直、「あのボーイングだから確かなものだろう」という信頼性はもうない
軍用でも本業の旅客機でさえやらかしまくってるせいで
>>40
同盟国にもある程度普及させなきゃいけない、
そも名目的には国際共同開発のＦ-３５(ＪＳＦ)と同一視するのはどうかと
（ついでに日本は共同開発国でこそないが、今や米国の次に導入数が多い国）
メーカー側が自主的に安くしてシェアをとる気ならありえるが

43 ：
正直、純粋な練習機としてならゴスホークあたりとどれくらいの差が？と思うわ
新興国に安価で売るか供与する軽攻撃機を兼ねるならわからなくもないけどさ

44 ：
ぶっちゃけいうとT-7Aライセンス生産より同クラス国内開発練習機が安くなることはない
国内開発機の方は開発費がいるからその分は絶対に安くならんからね
ライセンス料がどうとか言い出す人がいるが受注が取りたい相手に国内開発機より高くなるライセンス料はふっかけられない
特にライバル候補機がいたり日本みたいな開発能力があるとこには無理なんだな
一方的にふっかけられるのはライバル不在で市場を独占的に支配してる時のみ
練習機なんて軍事機密が少ないから技術移転の制限が加わるとこが少ない
よっぽど日本側に練習機を国内開発しないといけない動機がないと勝てないだろうな

45 ：
T-1,T-2,T-4の時にはどうしても練習機開発したい強い動機が日本側にあったんだな
それをやらんと航空機の国内開発の機会がほとんど無かったから
それが今日ではP-1/C-2の同時開発をやったりF-3開発が決まったりと
80年代迄では考えられないほどの大型開発案件ができるようにまでなっている
こうなると大型案件との研究開発費の奪い合いという問題が発生してくる
国内メーカーも防衛省もイマイチT-4後継機に関して動きがニブイのは更新まで余裕があるより
大型開発案件との兼ね合いを考えないといけなくなってきたから
練習機というのは数がそれなりに必要だから生産案件としては魅力的だが開発案件としては大型案件と食い合う存在になってきた
生産はしたいが開発はしたくないという要求を満たすにはライセンス生産というの選択を検討されるでしょう

46 ：
>>40
同じではない
https://www.newsweekjapan.jp/headlines/world/2019/10/251587_1.php
2020年予算でのF-35Aは米軍で8240万ドル/機
令和2年度概算要求での日本国内生産を断念した場合の空自F-35Aは103億円/機

米軍調達価格はノックダウン生産の場合は日本の約86％の価格となる

47 ：
>>46
間違えた
これはノックダウン生産ではなくFMSの価格だな

48 ：
>>45
やはりT-7Aライセンス生産が有力ですか？

49 ：
有力な選択肢であることは間違いない

50 ：
>>38
アパッチがあんなのとは入れる前に教えてくれなかったからな、外国製の物はアパッチみたいなリスクは付き物よ
まあ損切りと考えればあんなもんだろ
>>39
まあ中等練習機から実機で高等練習と実機訓練を行うという体系は世界中で行われてるけどな、むしろ米空軍が世界的にみて特別なんで
別に作った高等練習機でもいいがF-3をシュミレートする機材にはT-7Aはならんだろ
>>41
基本その二種は航空優勢確保された所で対空火器が貧弱な相手を安く近接支援する機材なのでなあ、日本ではある意味贅沢品よな

51 ：
日本ではCAS機はSu-25やA-10のような地上攻撃専用機ではなく、SDBやLJDAMを放り込めるだけの「簡易な」機体の方が使えるだろう

52 ：
>>51
そんな環境と用途なら無人機で良いんでないの、今から入れる機材なら尚更な

53 ：
>>52
無人機もいいが、無人機を含めてわざわざCAS用の機体を作らなくてもいずれ必ず導入することになるJT-XにSDB・JDAMやLJDAMの運用力を持たせるのも一考ではなかろうか

54 ：
>>50
あれも継続調達しないから余計に酷くなったケースだぞ。
>>53
パイロットを無駄に殺したいです。しか見えないんだが

55 ：
三菱か川崎がきばって自主開発練習機を出せば有力候補になるのでは？
だけど防衛省からの開発費をあてにして新エンジンまでなんて企画は通らないでしょうね
どっちにしろT-7A相当の機体は諦めるしかない

56 ：
>>55
新エンジンはIHIも川崎も今自主開発してるぞ

57 ：
現在のエンジンは信頼性が上がって単発機でも大丈夫という話があったけど、実戦投入を考慮するなら被弾時の生残性を上げる為にも双発の方が有利ではなかろうか
練習専用機なら単発でも問題なく、調達や整備のコストも安いだろうけど

58 ：
>>54
AHよりは遥かに生存性は高い

59 ：
それならF-15能力向上型なりF-35なりを呼ぶべきであって
陸自AH後継や空自練習機部隊に戦闘機を期待するべきではない

60 ：
昨今機材導入こそ進んでいるが元来はCASに消極的で、今後彼我の航空戦力で相対的劣勢が強まる空自にCAS機を捻出する余裕は益々無くなるだろう

61 ：
>>53
随伴無人機運用のために今開発してる無人機に近接支援させれば良いのだから専用の機材は必要なのか？という話なんでな

62 ：
練習機の攻撃能力なんて途上国向けの機能だろ
T-7Aを軽攻撃機にするなんて構想もあるようだが
アメリカ本国向けじゃなく途上国向けの派生型
アメリカや西欧、日本ではいらんだろう

63 ：
>>61
ウィングマン無人機はF-3と共に対空戦や航空阻止に駆り出されてCASへ捻出するのは難しくなるだろう
そしてウィングマン無人機の有無や数量とは別にJT-Xは必ず整備されるのだから、そちらに付与してはという話し

64 ：
>>63
同じ機材を流用するだけだろ

65 ：
>>64
CAS用にわざわざ高価なウィングマン無人機を増やすなら、どうせ導入することが決まっているJT-XにJDAM等の運用能力を持たせてもいいのではという話し
JT-XへのJDAM運用能力付与にかかるコストがウィングマン無人機より高くつくというのであればウィングマン無人機を増やした方がいいだろうが、
ウィングマン無人機はかなりの金額となるのは間違いなかろう

66 ：
>>65
どうせ>>53のように近接支援用に誘導兵器運搬係なら無人化した方が便利だろ、貴重なパイロットを別の任務に振り向けられるし
滞空させて必要あれば投下とかだと無人機の方がはるかに向いてるしな

67 ：
>>66
ウィングマン無人機のコストがJT-XへのJDAM運用能力付与より安いならそれもいいだろう

68 ：
空自は中等練習機はジェットが良いと考えてるのかな？
ターボプロップでよいなら初期審査は民間委託して
初等・中等兼用練習機にして古いT-4はターボプロップ機で更新
比較的新しいT-4を高等練習機として改修して暫くは使うという手も考えられる
後はF-3配備時期に合わせるなら古いT-4をT-7Aみたいな機体で更新し
比較的新しいT-4は中等練習機として暫く使い後継機を考える
T-4を一気に更新はできないから暫定措置はあるだろう

69 ：
ある意味相手にためらわせるはったり用装備としては
練習機を攻撃機に、ってのもいいんだけど、たいていそういうのって無駄に前線に持ち出されて…って落ちがつく
これはあくまで時間稼ぎ用・訓練用、って装備を事実上の主力にしなきゃいけないみたいなシチュエーション
>>
テキストロンのスコーピオンだな

70 ：
F-5をばらまいてた冷戦時代とは何もかも事情が違うしなあ

71 ：
あくまで戦闘ヘリの代わりだから
空自のリソースとは無関係じゃない？

72 ：
>>50
AH-64D仕入れて「失敗した！」って騒いでるの日本だけなんだよ...(´；ω；｀)
諸外国はきっちり運用してるしE型へのアップデートも順調という...

73 ：
陸軍向け戦闘ヘリを無人化出来なかった時点でCASに無人機は時期尚早なんじゃない？>>66
米軍もリーパーを精密爆撃に使うけど、状況把握や目標識別に難があるせいでCASには使わんし

74 ：
>>59
F-2が退役したら陸自が頼りにできる航空支援機材が無くなっちゃうんだよね
F-35は対艦と対空、F-3は制空、F-15はJASM-ER専用機でみんな南西に出ずっぱり

75 ：
>>70
新しいバラマキ機材であるF-35Bでも良いんだけどね
どうせアパッチと大して値段変わらないし

76 ：
陸自は海兵隊目指してんだから攻撃ヘリの後継はF-35Bでいいな

77 ：
>>58
そもそも管轄が違うだろう。
そしてそんなもんつかうぐらいならペイロードの関係でF-15Pre最改修した方が安く上がるわ。
>>75
まあそうなる＞F-35B

78 ：
F-35Bのターンアラウンドって最短12時間だっけ？
反復攻撃の鬼JAS39の20分（E型でさらに短縮）に比べるとクソofクソじゃね？>>77

79 ：
>>75
管轄の垣根を越える時代となっているのは陸自の共同海上輸送部隊をみれば明らか
JT-Xの時代においてF-15Jpreを延命して飛ばす方がJT-XにJDAM等の運用能力を付与にするより安ければそれでもいいだろう
自分はその時期には延命の方が安いとは思えないけど

80 ：
>>72
諸外国というが日本列島の中に欧州であればスペインからポーランド位まで入るんでな
後テロリストとかゲリラ相手なら今でも有効なので諸外国では有効に使ってる

81 ：
>>46
令和2年度事前評価でのF-35Aはノックダウン生産ではなく輸入での価格
その後の予算案では国内工程の見直しで93.6億円/機まで下がったノックダウン生産に回帰している

82 ：
>>80
日本が広かろうが狭かろうがAH-64Dの調達に失敗した唯一無二の国である事実は揺るがないんだよ...(´；ω；｀)

83 ：
攻撃ヘリは絶滅危惧種だからな

84 ：
>>83
歴史的役割が終わろうとしているからな、テロリストとかゲリラ相手でも武装ヘリで良くなるだろし
輸送用ヘリはこれからも必要だろけど

85 ：
>>73
>>51という前提を元に話してたのでな、中東みたく都市部で一般市民と敵が入れ乱れてるような所なら兎も角敵空挺なり少数揚陸相手なら問題ないだろ
>>74
その想定だとロシアが揚陸してきたらって事か？そもそも今のロシアに揚陸する戦力あるのか疑問なんだがな、航空機やミサイルならまだ分かるが

86 ：
>>85
どう考えてもロシアではなく中国でしょ

87 ：
敵のECMや刻々と変化する目標識別に対する対処能力を考えると無人機は厳しいってことよ
観測員や静止衛星を悠々と張り付かせることができるなら無人機でもOKだけど、
石垣島や先島諸島、台湾本島では絶対に無理だろうしね


85 名無し三等兵 sage 2020/01/24(金) 15:44:18.97 ID:5WKeDJOH
>>73
>>51という前提を元に話してたのでな、中東みたく都市部で一般市民と敵が入れ乱れてるような所なら兎も角敵空挺なり少数揚陸相手なら問題ないだろ
>>74
その想定だとロシアが揚陸してきたらって事か？そもそも今のロシアに揚陸する戦力あるのか疑問なんだがな、航空機やミサイルならまだ分かるが

88 ：
>>83
絶滅危惧種なのは日本だけなんだよねぇ
アパッチめっちゃ売れてるし

89 ：
>>86
中国だとしてそれで航空優勢とれないならそもそも近接支援機なぞ飛ばせないし航空優勢とれてるなら無人機で問題ないのだな
>>87
そんな諸島域で尚且つ航空優勢確保されてないような環境であれば近接支援機なんぞでなく戦闘機増やすしかないわ

90 ：
>>89
上陸戦と水際阻止のせめぎ合いやってるときに近接航空支援が必要なんであって、その状況で航空優勢があるかどうかなんてリアルタイムで刻々と変化してしまうってことだよ

91 ：
>>90
なら余計に近接支援機なぞ投入できんわ、とれてるかとれてないか分からんなら戦闘機投入しないと損害を覚悟しないといけなくなるわ

92 ：
（島嶼に対空陣地構えた上陸部隊にAH-1Sで突っ込もうとしてる陸自水陸機の身にもなってやれよ・・・）

93 ：
>>91
A-10「CASってそういうもんでしょ？？？」

94 ：
2009年ぐらいに自衛隊板で陸自の中の人が
空自が駐屯地を守ってくれるとは思えないので
F-35Bが欲しいなあと言ってました
自分の駐屯地は自分で守ると
F-2は対艦攻撃でいそがしいし
CASなんかやってくれないだろうというのはその通りだろう

95 ：
>>93
中東ですら機関砲でなく高高度から誘導爆弾投下係になってるA-10さんチース
>>92
早く別の機材に任せれるようになると良いな、最も今の想定はそんな防空陣地に突っ込むような使い方ではないと思ったがな

96 ：
>>95
例え落ちてくるのは同じJDAMでも、アヴェンジャー（直喩）というオプションが常に控えている事が歩兵にとって何よりの心の助けになるんだろう

97 ：
T-4で五輪を描くことになるんだな

98 ：
>>97
猛訓練中やろな

99 ：
共同で動く米海兵隊はハリアーとF-35Bがあるから良いけど
陸自はAH-1S（ワンチャンAH-1Zに更新できるかも）しか無いのが辛いよネ

100 ：
どうせcas仕様にするなら金かかるし先島や南西諸島までの足を考えるなら素直にf-35なりf-3で良いだろ
軽戦闘機でcasするなんてどこの戦場を想定してるのよ？


100〜のスレッドの続きを読む
F-35 Lightning II　総合スレッド　102機目
【軍学者】兵頭二十八 Part 12
マッカーサーは名将か愚将か？
中国は北朝鮮を見捨てるんじゃないの
陸自装輪装甲戦闘車両95
【EF-2000】ユーロファイター・タイフーン 69号機
民〇党ですが管理してください
ワッチョイ無 韓国軍総合スレ366
【XF9-1】F-3を語るスレ50【推力15トン以上】
[JAS39]グリペンを語るスレ8機目[SAAB]
--------------------
♪ こんな長岡鉄男はイヤだ その14♪
養鶏場で働いている人！part1
林檎・事変とジャニーズ
【芸能】田代まさし容疑者【犯罪歴】覚醒剤で４度目逮捕　のぞき、盗撮、麻薬でも
【さすがに】表現の自由界隈ヲチ★２【無理がある】
【Version 1.0.0-rc.1 】Lisk総合41【それでも信じてる】
舟久保遥香ちゃん選手
【ヤマカンこと山本寛】Twilight Studio【劇場アニメ5月公開！】
溝の口のパチンコ事情はここで語ろう PART28
【転クロ地獄】アンチJR西日本【毎時4本地獄】
（元L）渡辺克己氏、池邉宗行氏の今後の動向を語るスレ（Lは退職済）
宇多田ヒカル統一スレ♪430♪
【初代牙狼】旧MAX機総合 part2【まだあるの？】
世界ふれあい街歩き　４７ｔｈ　Ｓｔ.
松村が居座る限り不倫坂と呼ばれ続ける
Wayland
ザガーロ(デュタステリド)　13カプセル目
ふたりはプリキュア++Splash☆Star++153
たいへんだ！　ブラック師匠が激ヤセだぁ！
柏のラーメン 60
TOP カテ一覧 スレ一覧 100〜終まで 2ch元 削除依頼