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陸自装輪装甲戦闘車両95


1 ：2019/05/01 ～ 最終レス ：2019/06/02
!extend:checked:vvvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう


▼前スレッド

陸自装輪装甲戦闘車両94
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1551343488/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2 ：
>>1
乙令和ー

3 ：
いちおつ
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1551343488/999
お値段が高いのもあるだろけど面制圧を重視してるとかでは？

4 ：
しかし方面特科隊集約とか考えると面制圧が無理になりそうだな
火力密度はそうとう薄くなるぞこれ

5 ：
隊員の生命よりも弾薬購入費が惜しいと。
そういう国なんですよ。
帝国陸軍でも軍砲兵くらいはいたはずです。硫黄島でも配属砲兵いたしね。

6 ：
無人の離島とか北海道の原野とか、たまたま敵がゴルフ場に展開してくれ時とか
でないと面制圧とか、賠償費と復興費がかさんでしょうがない

それより装輪155mmりゅう弾砲でピンポイント砲撃だ

7 ：
後始末の予算は敵に払わせるから気にしなくて良い

8 ：
数発で数百ｍ四方の範囲にある目標を破壊する予定の高密度EFP弾頭はよ

9 ：
>>8
あれが無いと面制圧は無理だからなあ

10 ：
戦車といい特科といい数は減るし統合しまくってるしで本格的に人や金が足りないんだなって

11 ：
EFPの原理、全く分かってないようですね。

12 ：
>>9
クラスター無き後の面制圧最後の希望だなぁ高密度EFP弾頭は

https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/26/pdf/jizen_10_honbun.pdf
https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/26/pdf/jizen_10_sankou.pdf

13 ：
本当に必要なら条約を破棄してクラスター弾を再調達すれば良い

14 ：
チープに高速弾飛ばせるココロは「どこに飛んでくか制御できん」の。
もうちっとEFP利用について現実的でしかも研究試作まで終ってた「機動妨害システム」なんとかしなよ。

15 ：
現実問題、未だに155mmの曳火弾でさえ満足に備蓄できてねえだろ。
「高速滑空弾に高密度EFP」とかやる前から破綻するのわかりきってる。
どこまで馬鹿なんだと。

16 ：
今時どこの陸軍も不遇な扱いのところで陸自はマシな方だろう。
数は多くても今三なエンジン抱えた戦車ばっかりの時代と比べりゃ今はまだ陸上兵器が濃密に配備されてるわ。ありゃ肉壁扱いだよ、昭和陸自は。
>前スレのアホ

17 ：
次期装輪装甲車（既存車両）の提案要求書に関する説明会
https://www.mod.go.jp/gsdf/chotatsu/pdf/20190426.pdf

18 ：
>>16
｢敵｣との相対的な観点が欠如している。
０点。

19 ：
相対性で言ったら、第1に接敵するのが空海自である以上そっちにリソースとられちゃうのは、やはり仕方ないって話になるぞ

20 ：
なんやねん、次期装輪装甲車（既存車両）って？

21 ：
日本が島国である以上、戦前みたいにトチ狂って大陸で戦うんでもなければ
「予算だぁ？　陸自にはそこらへんの草でも食わせておけ！」って扱いにしかならんやろ

22 ：
戦前より武器持った基地外国に取り囲まれてるような・・

23 ：
アメリカはもうキチガイ国を卒業したと思って良いんだろうか

24 ：
しかも日本だけ９条と専守防衛縛りの鬼畜仕様

25 ：
>>20
既存車輌やその派生型の提案を受け付けるってことでしょ

既存でない候補は事実上MAVしかないけど、問答無用でMAVに決定って
わけにはいかないから、既存車輌の提案と比較検討の上で選ぶって
手続き踏まなきゃならない

まあぶっちゃけ次期戦闘機における「既存機改造型の提案」よりかは
まだしも望みはあるかなって程度の当て馬枠だと思うけど

26 ：
日本はさわれば触るほど大きくなるからな

27 ：
>>25
ここでまさかの、96式装甲車の新装甲と足回り改良のみ版とか

28 ：
あとは海外製も試験車両を購入するようなので
ボクサーとかピラーニャVとかパトリアAMVとか買うかもしれん

29 ：
ありものの輸入も「既存」ではあるな

30 ：
新型車両の開発をやるのに既存のやつをもってこいって、
防衛省はもう装甲車を開発すること自体を放棄してるだろ。

31 ：
>>30
いやいやいやいいや
平成26年から開発して平成30年に試験やって没にしたところだぞ
本来今年度から量産入れるような代物だったはずなのに

ただでさえ遅れてんのにここからさらに5年かけて開発事業とかやってられるかよ
その間即応機動連隊とかどうすんだよ高機動車のソフトスキンか？
それともようやく一部は装甲化できた後方部隊を丸裸にするんか？

今年中に試験車両を新規開発で納入できるんならかまわんがやれるとこあるのか国内に
既にプライベートベンチャーで開発進めてた三菱MAVしか対応できるとこねーだろ

32 ：
そんなの予算が少なかったからに決まってるじゃん。
最低200億円くらいは積まないと。

33 ：
今から200億積もうが1年2年じゃ完成しないのでもう既存車しか選択肢はないがな

34 ：
そもそも20億で出来るって入札してるのコマツだろ
三菱は20億円どころか自社資金で仕上げてんぞ

35 ：
その20億円で出来た奴を不採用にしたのは陸自だからな

36 ：
出来なかったから不採用だ
まあしばらく96の追加調達で凌いで、開発は別途やればいいさ

37 ：
>>28
車内レイアウトや備品とか参考になるところは色々あるだろからな、特許に触れない範囲で参考にするんだろなMAVにするにしても

38 ：
>>35
できてねーよ仕様要求くらい待たせ

39 ：
陸自としては20億で出来ると言うのなら信用して小松案を採るしかなかった

40 ：
入札だから一番安い所にやらせるしかなかったとはいえ、防弾不良な物を納品してくるとか防衛省も想定外だろ

41 ：
>>40
まあ値段なりのダメだろとは思ってたろうけど納入できない代物とは流石に思わなかったろな


https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1551343488/991

>「迫撃砲(共通戦術装輪車試験用)」の納期は2019年3月31日
>「機関砲(共通戦術装輪車試験用)」の納期は2021年3月31日
ずいぶん迫撃砲完成早いな、そして機関砲は三年とか新造ってことかね？
やはり40mmCTAになるんかな

42 ：
予算が20億円なんだから20億円相当のものが納入されただけなんだが

43 ：
>>42
予算は47億円ですけど
https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/25/pdf/jizen_01_honbun.pdf

それを20億円で落札したのが小松な

44 ：
受注企業は一般競争入札(最低価格落札方式)により選定され、落札額は約２０億円と、
当初予算額(約４８億円)を下回っていた。

契約後、防衛装備庁の試作管理のもとで受注企業より試作品が納入され、防衛装備庁に
おいて試験･評価を行ったところ、試作品に不具合(耐弾性能にばらつきの多い防弾板の
使用、板厚不足等)が発見され、受注企業において新たな防弾材による耐弾試験を行って
改善等を試みてきたが、開発事業を継続しても、耐弾性 重量 量産コストに関する目標を
満たして開発を完了できる見込みが立たなかった。
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/30/pdf/jigo_01_honbun.pdf

４８億の予想で２０億のコマツ案に飛びついてポシャった様子

45 ：
>>44
×４８億の予想で２０億のコマツ案に飛びついてポシャった様子
○48億の予想に20億でできると飛びついたコマツの案がポシャった様子

46 ：
またもういない子を叩いてんのね
装輪兵員輸送車は欲しいが装甲欲張りすぎ96式改造してでも使っといたらいいわ
水陸両用なんか数出ねえし輸入でよかろ

47 ：
>>46
まあいなくなった子というのはその通りだが話はいなくなった理由の方でな、まあ終わった話ではある
そして96式で間に合うなら別にそのいなくなった子でも良かった訳なんでな

48 ：
軍研の記事でもあったが米国射撃で演習場爆走したらタイヤパンクしまくってスペアタイヤ使い尽くしたりしてたし
足回りもあくまで装甲バス程度でしかないだろうしなぁ

49 ：
装甲バスを注文して装甲バスが出来上がって配備された装甲バスに
「装甲バスでしかない」と文句付けられてもそれは…… >96式

まあ出来上がるまでの経緯とかでKに言いたいこととかはあれど
あれが装甲バスなのは注文したのがそれだったから、としか

非難するなら何故そんなもの注文したのか、という視点になるけど
時代を考えれば妥当とまでは言わんが仕方ないと思うで個人的には

50 ：
>>49
まぁそこら辺はしゃーないとは思う
5年前、戦闘車両としての装輪が欲しくなったからこその装輪装甲車（改）開発なわけだしなぁ

51 ：
その不整地で爆走してたら、というのが文字通り爆走してたなら運用してた陸自の方がアホだろ。
ラリーカーじゃないんだぞ。

52 ：
ところが96のときの陸自の要求はそうでも無かったんだよね。
古の古文書調べればわかるが。
奴らが勝手にスペックダウンさせた事実がある。車格について。

53 ：
装輪(改)はそんな思いつきで始まった事業やないよ。
イラク、海外邦人の大量殺害やら島嶼への統合機動防衛やらでどうしようもなく必要だからできた事業ですよ。

物理的に低レベルなファクターで逃げ出すなら最初から手を上げるべきではなかった。
本中期防に間に合わせるために、他の装備を作ってる企業も死力を尽くしてきたんだぜ？
国防に数年単位の穴をあけた罪はでかいよ。

国として制裁すべきではないか？
「見せしめ」てのも重要ですよ。

54 ：
きちんと装甲車両が充足された自動車化歩兵師団、装甲擲弾兵師団の戦闘力は凄まじいですよ。
WW2の東部戦線で何度もソ連の狙撃兵師団を叩き潰している。

車両だけ見れば地味でも部隊として見れば強烈な戦略単位で抑止力になる。
速やかに状況再興すべきです。
決して穏やかな国際状勢ではない。

55 ：
ところでカエサル榴弾砲だけど、
最近はロボットアームが付いて、砲弾の装填が楽になったみたいね
日本の火力戦闘車もこれに倣うべき

56 ：
そのロボットアームに砲弾持たせるのは人力だったような

57 ：
>>56
車体側面に予備弾用の架台があって、(例えるならボーリング場にある球が並んでるレールみたいな感じ)
ロボットアームはそこから砲弾を掴んで、薬室に装填していくような感じ

なお、架台に砲弾を並べるのは人間の仕事

58 ：
ぶっちゃけ、９６式より、コマツのボツ案の方が不整地走行で転びそう・・・

59 ：
>>55
自衛隊の155mm榴弾砲 FH70は、最初から砲弾装填用トレイと、半自動式の装填補助装置を持ってるぞ（反動利用式）

60 ：
おそらく99HSPに対するローエンドとして正解だったM777と真逆の方向にいってしまった。
だから内地の特科連隊は戦わずして潰滅した。
無惨なものよ。

61 ：
M777が日本のローエンド火砲として正解とは思えんけどなぁ
テロリストいじめるならいざ知らず…

62 ：
自衛隊の場合、「空輸できる火砲」の地位は120mm迫撃砲が獲得したから…
即機連の火力支援中隊や、水機団特科大隊、空挺特科大隊と全部120mm迫撃砲やし

方面特科隊が装輪自走榴と化したのって、有事があった場合全国の特科部隊を自走させて戦闘地域に展開さすのを考えてんじゃね？
って思わんでもない

北方、東北方、東方、中方、西方の特科隊を全部現地に投入できれば120mm迫と合わせてそれなりの火力になるやろし

63 ：
99HSPは船舶輸送しか出来ない
だが装輪155mmならC-2に載せられる
自走の可否だけでなく、戦略輸送性も考えた結果かと

64 ：
FH70は高速道路を走れる
これは99式にはない特長だ

65 ：
155mmを装輪で、って方針は妥当と思うが、ベース車がアレなのには納得したくない

今からでも重装輪ベースに戻せないものかのぅ……

66 ：
対砲迫戦考えれば重迫の限界は明白。
やたら高価な装輪火砲にこだわって自滅しましたな。
M777しかなかった。

67 ：
野砲の場合は砲本体よりも弾の輸送所要が多いの。
装輪火砲なんて意味ねえよ。
B/Lでほとんどことたりる他の車両とは違う。

68 ：
アホか。牽引榴弾砲でどうやって砲撃後に逃げるんだよ。
FH70が陣地転換に何秒かかるか知ってていってるのか？

砲撃して砲撃されることを考えないなんて素人すぎるだろ。
俺なら120mm迫撃砲だって車載したいくらいだ。

69 ：
>>68
するぞ、共通戦術装輪の自走迫は120mmの半自動装填だからな

70 ：
>>68
対砲兵レーダーとカウンター砲撃が可能な砲を完備した敵部隊と自衛隊が砲戦やり合う状況がどれだけあるんだろうとも思うけどな

71 ：
96式自走120mm迫撃砲という装備が既に存在するが

72 ：
SSMを積んで自走沿岸砲に

73 ：
ブルータス

74 ：
>>68
>牽引榴弾砲でどうやって砲撃後に逃げる

普通に畳んで。
M777は軽いんで数分だな。
装輪火砲がアウトリーガをｳｨﾝｳｨﾝやってる暇とたいしてかわらん。
だから米陸軍も米海兵隊もM777なんだが。

75 ：
>>70
>対砲兵レーダーとカウンター砲撃が可能な砲を完備した敵部隊

対象脅威のロシア＆チャイナ。
特にロシアは対ウクライナで極めて伝統的な火力集中をやってる。

76 ：
全体として、ローエンドは島に運ぶために軽く軽くやってんのに
どっかの馬鹿が説明もつかない重い装輪火砲にしてしまったから全部大綱別表の数量に押し込まれ特科は潰滅した。

自業自得と言えば自業自得。
命数がつきたかね。

77 ：
つか特科は人食うのも大きい
特科連隊で何人居るのよこの少子化の時代に
ってのも

78 ：
ブルータスなんてなかった
いいね？

79 ：
>>75
もちろんその辺の国の砲撃能力はわかるんだけど、それだけの部隊を揚陸された時点でもうダメでしょ。だからUH-60でも運べるM777にしとけばってのは同意です。

80 ：
どうしても仮装敵国を考えたら少数精鋭になるのはわかるんだけど要求スペックの妥協が上手く出来てない感は大きい、装輪車両ではそれが特に顕著

81 ：
確か、一応日本もチタン合金を使った軽量155mm砲は開発して試験までやってたんよな
色々あって採用されなかったが

で最終的な体制として
空輸火砲は120mm迫撃砲
道路機動火砲は装輪155mmと共通戦術装輪車自走迫撃砲型にならざるを得なくなったんで

とりあえずはそれでどうするか考えないとなぁ
120mm迫撃砲で射程、数に優越する敵榴弾砲相手にどうすべきか

うーむ
高速滑空弾は数が足りんしな

82 ：
>>74
やっぱり撤収時間の長さを舐めてるだろ。
装輪榴弾砲の展開、撤収時間はそれぞれ30-60秒以内だぞ。

日本の仮想敵国は中国、ロシア、韓国、北朝鮮、アメリカだ。
どれも高い砲撃能力を誇る陸軍を持つ国ばかりなんだが、
なんで反撃される可能性を考えないのか甚だ理解に苦しむんだが。

120mm迫撃砲RTの撤収は富士総合火力演習実測で約100秒かかっているが、
これでも長過ぎる。
30秒以内で陣地転換の撤収を完了すべきだ。

83 ：
>>81
普通にミサイルで対応になるんでないの
それこそ12式改が400キロ超える射程になるなら半端な火砲運び込むより早く展開できるし

84 ：
中古軽トラに120mmRTを乗せた自走迫を隊員の自費で調達すればry

85 ：
>>84
自費かはともかく、韓国はトラックに105mm榴弾砲搭載した簡易自走砲作ってるな
アメリカもハンヴィーに105mm載せたやつ試作してたな

86 ：
トラックでの運用例

https://i.imgur.com/eJKd9uB.jpg

87 ：
イスラエルだかが、120mm重迫をハンヴィーに載せてなかったか？ ポケット砲兵と謳ってたよ。まぁ流石に駐退機が付いてたが。

88 ：
>>83
対地攻撃用の高密度EFP弾頭頼りになるのかなぁ…
ソフトスキン用にサーモバリック弾頭とか作らないかなぁ

89 ：
甲板にMLRSを置いておいた

90 ：
>>89
https://en.m.wikipedia.org/wiki/USS_Carronade_(IFS-1)

https://i.imgur.com/0WFp2Uh.jpg

コイツが必要なんかねえ

91 ：
>>90
中国なんかは旧型駆逐艦に大量の多連装ロケット搭載した揚陸支援艦に仕立て上げてるし、
ルーマニアの河川砲艦なんかも多連装ロケット装備してたりするし

対地攻撃用の艦艇としては正統派の発想ではある

92 ：
>>82
総火演に出るような部隊がルーキーとも思えないから、
訓練で100→30に短縮は実現出来ないと考えるべきだな

93 ：
簡易的な補助具作るとか、やり方見直すとかで結構短縮できるもんだから
牽引式で陣地転換まで10秒とかにできたら自走化の必要なくなるかもな

94 ：
>>93
んなもんできるなら苦労せんわ
パワーアシストスーツが普及して操作要員が御神輿みたいに担いで運ぶとかできるようになればできるかもしれんが

95 ：
いや、だから車載にしたら解決するんだよ。
アーチャーみたいに全自動の機種で30秒。
カエサルみたいに手動作業が多い機種で1分以内で撤収完了できる。

96 ：
>>71
7Dにしか配備してないのは値段なのか、メンテが面倒なのか

97 ：
>>79
きょうび先方も砲兵部隊込みの緊急展開部隊をもっているでしょ。駄目とか言ってる場合じゃない。
上陸されても、対砲迫戦を挑んで敵の火力優越を拒否し場合によっては奪回できるのが｢抑止力｣ってもんですよ。

クリミアの二の舞いにならないためのね。

98 ：
99式の砲塔に16式の車体で

99 ：
>>98
車体の長さが足りないような気が

100 ：
>>82
>>95
砲兵中隊として全体の効力射の工程がどう足掻いても10分、15分必要なのに、砲の撤収の工程だけを１分だの30秒だの言っても意味がない。
｢木を見て森を見ず｣

測量、標定やら弾薬準備やらの全体システムとして考えないと意味ないでしょ。


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