TOP カテ一覧 スレ一覧 100〜終まで 2ch元 削除依頼
■■■■■■■■■　　　絶滅　２
★●初心者歓迎　スレ立てる前に此処で質問を 833
【SAAから】リボルバースレS&W#20 【M500まで】
【89式】戦後国産小火器総合 41【64式】
かわぐちかいじ「空母いぶき」愛読者スレ23
ロシア周辺・旧ソ連圏スレ ワ無41
【輸送】装甲車第九輌【戦闘】
レオパルド3について語るスレ
F-35 Lightning II　総合スレッド　89機目
軍事的に治安系特殊部隊等を考察するスレ 27

【IFV】陸自歩兵戦闘車考察スレ6【89式後継】


1 ：2017/03/17 〜 最終レス ：2018/05/27
前スレ
【IFV】陸自歩兵戦闘車考察スレ5【89式後継】
http://echo.2ch.sc/test/read.cgi/army/1375272352/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2 ：
関連スレ
陸自装輪装甲戦闘車両85
http://echo.2ch.sc/test/read.cgi/army/1484194574/
【輸送】装甲車第九輌【戦闘】
http://echo.2ch.sc/test/read.cgi/army/1374624689/
【台車】陸自車両全般9【リヤカー】
http://echo.2ch.sc/test/read.cgi/army/1384738057/

3 ：
除霊の札を貼ったねｗ

4 ：
９２式地雷原処理車の後継はどうするんだろ？
共通装軌の対象にも含まれてないし…

5 ：
>>4
地雷処理装置がAPCのオプションになる。
後継不要。

6 ：
装輪と装機と４輪のファミリー化ってできないかな？

7 ：
流石にむちゃでしょ

8 ：
>>5
96WAPCやIWAPCの車体上部に70式地雷原爆破装置を搭載する事はあるけど、歩兵の突撃経路を啓開するための装備だね。
wikiによると啓開経路の幅は50cmとなっている。パジェロすら通行できん。

92式地雷原処理車の後継は、MLRS後継と統合するべきだと思う。
共通車体システムの対象にロケット砲や施設科の機材が含まれていない点から、次期防あたりで次世代機材についてのシステムシミュレーションの研究開発が始まると妄想するが、どうなるだろうか。

9 ：
調べたら９２式でも用廃で展示用に回った車両が出始めてるみたいだから
純減の可能性もありそうなんだよね…

10 ：
MLRSの後継は、HIMARSでいいでしょ。装輪にしてもディメリット少。

11 ：
普通のバスやトラックと同じぐらいのサイズだから運用コストは安そう
装弾数はMLRSの半分になってしまうが、現状方面特科の半分を占める20榴大隊まで含めて更新してしまえば補える？

12 ：
クラスター禁止で役割が長距離精密火力に変わったから、装弾数半分でも
問題ないと思う。ただ用途的にＭＬＲＳ置き換え分だけで十分かも。

13 ：
MLRS導入できたんだからM2も導入できないんか。
ATMだけ陸自仕様に載せ代えて。

14 ：
>>13
Ｍ２は全幅ありすぎて手持ちのトレーラーに載せられないと思う。
今後導入されるＡＡＶ７の全幅だと問題なく載るはず。

15 ：
今更M2ブラッドレーをなしてわざわざ…
で、精密射撃用途だと益々即応弾の数が効いてくるからMLRSをHIMARSに置き換えはちょっと…、純増なら判りますｗ

16 ：
今の時代から見るとM2ブラッドレーは装甲ペラペラだし足回り弱いのがちょっと。
あれを導入するくらいなら89式増勢した方がましかと。車体部分は今も製造ライン生きてるし。
M242チェーンガン「だけ」なら導入しても良いかなと思う。

17 ：
情勢が逼迫してて新造では間に合わず、アメさんから中古を格安で大量に買ってこれるみたいな条件ならまあありかも
車幅は増加装甲外せば89FVと大差ないんじゃなかったか？

18 ：
ＩＦＶは大量の弾薬積んでるけど隔壁とかで隔離されてないから
被弾して誘爆した場合被害が大きそう

19 ：
>>15
完全装軌編制の旅団を北方だけでも残したいからな。
装軌装備が入り用になった際の種火という意味で。

装甲紙とはいえ、89FVと違って量産ラインが今現在存在し
かつ基礎的な強化は済んでいる車体を導入できるだけマシ。
どの道73式APC退役は待ったなしなので有りものでないと間に合わない。
正直中古のM113A3でも構わない位。

20 ：
そんな古いもんを望むなら96式か新装輪で我慢しろや
砲塔無しブラッドレー買うとかならともかく

21 ：
重機関銃と自動擲弾とATGM組み合わせた安価なRWS作れないんだろうか？重機関銃と自動擲弾は選択式でもいいだろうけど。

それで数が揃うならいいんじゃないか。

22 ：
73APCは足回りを共通車体システムで換装して、あと四半世紀は運用だろうな。
今期防では、貴重な予算のうち機甲向けのパイがAAV7に吸われてしまったので、次期防に期待したいところ。

23 ：
>>21
発想有ればシンガポールで作ってしまうくらいのもんだが残念ながら発想がない
https://www.mindef.gov.sg/imindef/mindef_websites/atozlistings/army/ourforces/Armour/Equipment.html
>>22
あれは車体部分丸々換わるんだが73式の何を載せるんだよｗ

24 ：
APCは装輪で置き換えで良いよな

25 ：
>>23
例の資料では73式装甲車も「換装」って表現が使われてるけど。
どの部分を換装するのかは知らんが。

26 ：
8輪装輪車の導入は反対しないが73式を発展させた装軌の重装甲APCも同時に欲しいよな
武装は後付けで良いんだよ、歩兵戦闘車ってくくり自体があんまり有効でないような気がする
なぜAPCに百貨店を求めるのかね？って言いたい気分はするんだよ

27 ：
>>26
IFVのもつ最大のメリットは、歩兵を下車させずに戦闘を行う事が出来るという点ではないかな。
APCでも乗車したままの戦闘展開を行えないことはないが、IFVと比較するとどうしても能力に劣ってしまう。
例えば陣地攻撃を考えると、敵の破砕射撃や味方の支援射撃の降り注ぐ中で突撃を発起しなければならないことがある。この場合、暴露した歩兵という存在は非常に脆弱だ。
歩兵に、砲弾片や陣前障害から防護する頑丈な装甲を提供し、戦車の速度に随伴可能な足を提供し、対機甲戦闘にも耐え得る強力な直射火力を提供する。これがIFVというアセットのもつ特性なのだろうと思う。

28 ：
>>27
乗車したまま戦闘するならそもそも行動歩兵を乗車させる意味があるのだろうかって疑問が湧く
行動歩兵が車上から戦闘参加するのはほとんど無意味らしいし

29 ：
もう乗車戦闘できるIFVなんてあまり存在しない
そもそも乗車戦闘の価値はNBC汚染下での戦闘にあったんじゃあなかろうかな

30 ：
>>27
戦車の数増やせば同じじゃない？

MBT+APCと同コストのIFVだとどっちが強いかってのは昔から論争があるけど。

31 ：
IFVの利点はやはりその搭載兵装じゃないの。
車両部隊は下車部隊を後方や側方から支援することになる。
ここで、人が撃つ重機関銃より、安定化された機関砲と連装機銃で支援されるほうが心強い。

まあ単なる装甲車であったとしても”分隊に1挺”の重機関銃が付随するわけだから、ただの軽歩兵とは火力が圧倒的に違うんだけど。

32 ：
下車歩兵を支援する場合はかなり敵陣地に近接した場所で降ろすから射程的には
重機関銃や自動擲弾銃でも十分だと思う。
しかも７３式や９６式のキューポラは車内での操作も可能だからＮＢＣ汚染下
でも使用できて更に砲塔を持つメリットが減る。

33 ：
火力差は如何ともし難いけど、それでも40mm自動擲弾銃は相応に強力だよね。
RWSとして安定化された銃塔になれば精度的にも魅力。7.62mmを連装にしても良い。

まあ最終的に戦車がいれば解決するんだけど。

34 ：
でも高価格・高機動力・高防御力な車体が戦場にあるなら、相応の砲塔がのってないと勿体無いという単純な理由でIFVがあっても良いと思う(さらに高騰する価格)

35 ：
砲塔載せるだけで価格２倍はちょっとなぁ
そこそこの性能のＡＰＣ揃えるのが予算的には無難かな

36 ：
そもそも倍になるのが間違ってんだよ

37 ：
チェチェンではBMP活躍したしイラクではM2ブラッドレー活躍したしやっぱIFVは必要だよ

ってかそもそも陸自の普通科連隊の直射火力が弱すぎるのが問題
汎用機関銃無いしMINIMI少ないし、殆どの中隊は車載武器なしの高機動車かLAVが主力だからね
73APCや96WAPCに乗れる金満中隊でも最大火力はM2HMGのみ
防衛予算を作る政治側はもう少しこのあたりに危機感を持つべき
フランスを見習って装輪IFV作ろうよ

38 ：
>>22
73式は小型過ぎて将来性が無い。
兵員室の容積不足が致命的。

無砲塔でガンポート塞いだ89式を量産した方が余程マシ。
百歩譲って120mm自走迫の車台でもOK。

39 ：
実際96式自走迫の車体で足りると思う、APCとしても。
IFVが欲しいなら89式のリフレッシュ設計で足りるし。

40 ：
>>37
迫撃砲や無反動砲はアホみたいに持ってるのにMINIMI少なかったりGPMG無かったりするのは、
そもそも陸自が直射対人火力を重視してないってことなんだろうか

41 ：
>>40
近接戦闘をそれほどまではには重視していないと感じることはあるね。

42 ：
８人編成の班では今の火力が限界では？
89式…6
ＫＧ…1
ＭＩＮＩＭＩ…1

一人に小銃２丁持たせるとか、全員ｍｉｎｉｍｉにするとか、
ＰＷ担当の人は両肩にＰＷを固定設置するとか、いろいろ案はあるけど

43 ：
実質的にIFVは補助的に行動歩兵を乗車させることもできるMBT支援用戦闘車両って位置に収まってる
その程度の歩兵兵力の支援で機甲部隊が戦えるのか？
もう少しまとまった歩兵兵力の随伴が必要なのではないか？ってなことになればじゃあ何に乗って付いてゆきば良いのってことになる
MBTに随伴するなら装軌が必要だし砲塔載のっけて乗車員数を削りコスト上昇させるならAPCで良くね
更に市街戦なんかで歩兵の盾にするなら武装より重装甲の方が有効なんじゃ、ってことにならんだろうか

44 ：
>>43
ならないだろうなあ 歩兵の火力が上がってる上にドローンやロボット兵器も考えられる現代では装甲はある程度に押さえて火力やセンサーに回した方が良い
高級な戦車と共に機甲戦できる歩兵戦闘車とある程度の装甲に抑えた装輪装甲車のローハイミックスになると思うぞ

45 ：
誘導兵器が小型化、発達しているから火力のペイロードは削る方向、
センシングはそれこそ高度化、小型化著しいからベトロニクスともどもペイロードに大きな影響は無し、
結局盾としての能力を増す、装甲重視の方向性になるんじゃない？

弾ばらまくならM2で足りるし、装甲目標以上ならどうせ誘導弾の出番。

46 ：
つかMBTに随伴するのが任務なんだから大火力が必要な状況ならMBTの主砲の出番じゃん
なんだってAPCにその能力を付与せにゃならんのじゃ？って疑問なのよ

47 ：
歩兵が降車する車両自体にまで近接して火力が存在しなければならないと判断するからの
IFVだわな。支援しあう部隊まで離れて良いならMBTとAPCでいいが
部隊間は特性の違いから離れることもあるしな

48 ：
同軸攻撃ならＴＫとＡＰＣが一緒だからＡＰＣじたいに火力が不要になるが

異軸攻撃だとＴＫとＡＰＣは別ルートの攻撃になる。

49 ：
何の武装を搭載したら幾ら掛かるのか分からないんだが、何処かに資料ある？
RWSが砲塔よりいくら安いのか知りたい。

50 ：
確か2000万円ぐらいしたはず。

51 ：
機関砲はともかく、ATGMは乗せると車両の単価は上がっても
中隊の対戦車小隊または連隊の対戦車中隊がなくなる訳だからトータルのコストは安くならんかね？

52 ：
コストもそうだが行動歩兵の乗車員数を減少させることに見合うのだろうか
APCもIFVも根本はMBTのみでの戦闘は不可で、歩兵の随伴は絶対に必要って戦訓が元だろ
歩兵は地上に展開してこその歩兵で乗車したままじゃ意味がない
APCとIFVの混用なら理解できる

53 ：
ＡＰＣのＦＶシフトはＴＫの負担の軽減が狙いだから

54 ：
ＩＦＶだと予備弾や砲塔バスケットがかなりスペース食うから負傷者の搬送や
物資の運搬でＡＰＣより不便って面もある

55 ：
クルガネッツみたいに砲塔自体をRWSにして兵員室には影響無し、ってのが今後主流になるだろう

56 ：
ＲＷＳだとジャムった時とか故障時の対応どうなんだろ？

57 ：
しかしなんで、ﾜｯﾁｮｲつけるとあいつら来れなくなるんだ？
ドンだけやましいのか、自分の場所がばれるのがまずいのか？

58 ：
予算があるならちゃんとした砲塔でいいが、無いならとにかく安く揃えられる構成にするしかない。

ということで装輪装甲車(改)には単装のATGMとHMGかAGL組み合わせた複合RWSを載せれば良いのではないかと思う。一応大体の脅威に対応できるし。

装軌IFVは高価すぎるのはどうしようもなさそうだから輸入するしかないのでは。

59 ：
>>58
まあそうなるだろな 輸入というか共同開発かもしれんが

60 ：
新規開発なら自前でやればいいんでね？
航空機の開発とかと違って共同開発はコスト面でも技術面でもメリットが少ないと思うが

61 ：
>>60
それだけの数を作るならだなそれは……
ブラッドレー改修型のコンペでBAE案採用されたら三菱がサスで協力してるからそのラインで共同開発の話進むんじゃないかな

62 ：
米英あたりとじゃインフラ事情や運用思想が違いすぎるからなぁ
コスト重視でそこらへんのローカライズに目を瞑るなら輸入ないし共同開発もありなんだろうが

63 ：
共通装軌車体は時期的に７３式の置き換えがメインだろうし、８９式の失敗もあるから
あまり凝らず部品も共通化して手堅く低コストな設計になりそう

64 ：
極論10式を超えるインフラが必要なGCVみたいなのが実現しても運用できないだろうしな

65 ：
ＩＦＶを機甲部隊随伴用ではなくキドセンと伴に普通科の火力アップって目的に配置しなおす気は無いのかな？

66 ：
>>65
それは無いだろ 16式が普通科に行くのもどうかなあとは思うし
16式は普通科の要請があればやって来て支援砲撃する感じじゃないかな

そもそもお値段が高い歩兵戦闘車そんなに配備できんよ 他にも欲しいものはたくさんあるだろうしな

67 ：
そんな半端に上げても微妙そう 整備死にそうだし

68 ：
普通科だと装軌車両を運用するにも自前で最大のトランスポーターが
３トン半だから装輪にして自走させた方が良いと思う

69 ：
結局話が堂々巡りするんだよなあ

70 ：
シリア内戦の市街地戦みてると機関砲搭載したIFVの役割は結構重要だな戦車と随伴歩兵だけじゃ限界あるわ

71 ：
ロシアはシリアにMBTは渡してもBMP-Tは売らんかったんかな
BMP-Tは見切られてるのかな

72 ：
>>70
紛争状態の市街地や街路は紛争強度が増すにつれ不整地になるという
普遍的教訓が見逃され過ぎてきたと思う。
クロスカントリー能力でなく障害の排除突破能力が重要になる世界。
>>71
APCはBTR-50やMT-LBで足りているのかと。
機動戦じゃないんで運動性能はあまり重要じゃない。

73 ：
BMPTはターミネーターやで

74 ：
地震などの災害地でも、4駆じゃあ、道路しか走れない。

75 ：
昨年の火山に対する災害出動でもへりが飛べない場合のバックアップ用として
89式を持ち出したんだよね

76 ：
>>61
ブラッドレー改修型が展示してある前でおっさんが誇らしげに解説してる動画にサスアームと基部が映っててだな、それに｢NINJA｣ってロゴが…。
カワサキから苦情がきそうだよな

77 ：
キャタピラ履き車両が、万能選手みたいに語る人がいますね。

78 ：
６０式装甲車や７３式装甲車にあった前方機銃の有用性がよくわからん
射角も狭いし乗員も一人多く必要になるわで不要にしか思えない

79 ：
戦車ゲーとかなら副操縦士は予備パーツに近いよな

80 ：
BMP-3の前方機銃と同じで、頭を下げさせておくためだろ。
現代では対戦車火器が発達して無意味だけど、当時だと肉薄攻撃も考えられたろうから。

81 ：
>>68
戦略機動力を上げたり、ORで潜在的な戦略機動の延びしろを探る
発想が自衛隊に足りない。

沖縄や硫黄島でM4が運用できて、朝鮮戦争ではセンチュリオンや
M26の在来線鉄道輸送を相模デポで行ったのを学んでいない。
平時の法制や輸送限界も重要だけど、それを技術的に突破できるか
検証するのも軍隊の仕事だと思う。
戦争は相手があるんですから。

82 ：
トランスポーター沢山用意するだけの必然性がないのじゃ

83 ：
日本の場合防衛インフラのために他の省庁が協力どころか、他の省庁が防衛インフラを潰しにかかる事すらあるから。
平気で国境近くの鉄道を剥がそうとするし。
鉄道輸送だって、実際に78式戦車回収車での鉄道利用での転地演習をやっているんだから、履帯外した10式戦車
を鉄道で運ぶことは可能だろうて。

84 ：
道路と鉄道と船ってどうやって使い分けてるのかな？

85 ：
>>83
木元さんによると７４式は履帯のままで貨物輸送できるそうな。

86 ：
こないな、単芝チキン

87 ：
鉄道輸送を利用するにも３５ｔ積み貨車しか無いし積込用の
プラットホームも無いから結局輸送船増やした方が良さそう

88 ：
LAVがもう少し使い勝手が良ければなぁ。

40mm自動擲弾銃＋RWSで普通科が生まれ変わるだろうに。

あと120mm以上の迫榴弾は知能化を！

89 ：
第７師団の戦闘車両が総装軌じゃなくなったら、なんか違和感(ちょっと寂しさ混じり？)あるよな。

90 ：
>>87
先月の軍研の聞きかじりなんだろうけど、ランプは鋼材現地溶接で
MBTの積載に耐えうる程度の代物は急設できます。
１週間程度の工期とユニックにショベルカー、資材があれば、
コンクリ製の恒久構造で作れます。
貨車は短尺三軸ボギー車にすれば、作戦時自重60tの現代MBTでも積載可能。
最悪建築限界が日本に近いイギリスあたりから実車を持ち込んで、
軸とブレーキだけ取り替えた上で機関車との間に控車噛ませば動きます。

問題は積載限界と橋梁強度だけど、これは輸送ルートを極限して
接触する構造物を削ったりアングル等で補強を実施することで
ある程度は対応可能です。
自走せずに輸送できれば良いのであって、旅客列車の合間を縫って
時速95キロで飛ばしたり低規格ローカル線に乗り入れる必要は
無いんですから。

91 ：
>>90
＞低規格ローカル線に乗り入れる必要は無いんですから。

横レスだけど、そうなると「新幹線輸送」が向いているね、

一般的に橋梁の重量強度ばかり語られるけど、実際は「線路自体の強度」の問題があり
たとえ地面の上であっても線路というのは設計重量以上のものは線路がゆがんでしまうので運搬できない
（一回だけ通過程度なら大丈夫だけど、何両も通過していくうちに脱線してしまう）

また線路の強度は「重量×速度」で計算されているので単純に重さだけで語るのも間違い
（橋梁も同じ単純に○○トン以下までという事ではない）。

たとえば東海道新幹線は当初時速210キロで強度設計されていたが、300系で車両をアルミにして軽量化したので
同じ線路で時速300キロまで大丈夫という事になっている。

高速運行で設計された新幹線は一両100トンの車両を時速300キロで走行できる線路強度がある（橋梁も含めて）
また、新幹線であれば幅も広い（3メートル30センチ）ので、一車両にアメリカのＭ1戦車を一両搭載しして時速300キロで
高速展開できる。

92 ：
>>90
サイズのせいで普段はほぼ遊兵化する車両をＪＲがわざわざ陸自の為だけに維持して
くれるとは思えない。ましてやダイヤに合わせられないドンガメならＪＲの協力すら
得られなくなる。

93 ：
>>91
機関車と輸送端末駅、列車組成ターミナルが新幹線には不足している。
車両基地や保線基地を流用して標準軌本線用DLを海外で調達しても、
転向線と引上線のある列車組成駅が無いのが致命的。
>>92
アメリカ本土や在独NATO軍の戦車輸送は実質専用の貨車で行っているんで
運用スキームを学ぶ価値はあるかと。
というより防衛省所有で民間のオペレーターに委託する形の
私有貨車で十分。

94 ：
>>93
そもそも重量に耐えられない一般線路を何千キロも改修する莫大なコストを考えれば
ターミナルの整備のほうがずっと楽だと思うが

第一新幹線で輸送する拠点はハブになるところだけなので全国５か所位でいいだろう
有事の際は時速300キロで北海道の機甲師団を数時間で博多まで輸送する
その後は道路や船舶で展開すればいい

一般線路で展開したら線路をある程度改修したとしても重量過大による速度制限を時速30キロとすると
九州までは4日位かかるぞ

95 ：
時速300kmとかふざけるのは頭皮だけにしとけよ

96 ：
>>95
新幹線は毎日時速300キロで全国を走り回っているんだがそれがふざけてる理由は？

97 ：
そこまで陸自に鉄道輸送に熱意が有るんなら、今でも自前の鉄道部隊を維持してるよ

98 ：
そもそも鉄道輸送だと妨害が容易だしなぁ

99 ：
旧国鉄・JRは組合が・・・

100 ：
つーかさ、IFVだがなんだかしらねーけど無人化すりゃいんじゃねーの？

既存の知識で考えるのやめた方がいいとおもうぜ


100〜のスレッドの続きを読む
◆◆最初に読もう！軍事速報＆雑談スレ2526◆◆
[頭狂]空自次期主力戦闘機考察スレ[エラ韓唐]738
将来の日本の防衛を考えるスレ
初心者歓迎　質問スレ　866　（ワッチョイあり）
F-35 Lightning II　総合スレッド　118機目
【軍事】マクロス 第伍拾六船団【技術】
五式戦闘機ファンクラブ【キ100】九型
【昭和陸軍】川田稔 愛読者スレ【永田鉄山】
護衛艦総合スレ　Part.124
レーション（というか戦場での飯）メニューNo.50
--------------------
【企業】セブン＆アイ、首都圏の食品スーパー事業を再編、新会社ヨーク発足
ビックリマンチール２５
【J:COMNET】CATVインターネットZAQ29【関西】
【沖縄】休校中に家族でスペイン旅行、成田で検査結果待たず帰宅の10代女性感染で県に脅迫電話「名前や学校を教えろ」 県警に情報提供
【UQ HOLDER】時坂九郎丸は性未分化可愛い32羽目【魔法先生ネギま2】
【ニコ生】勇者トロID無しスレ Part24【YouTube】
２（ﾟ∞ﾟ）ﾍﾟｰﾁｭﾝﾁｭﾝ
【定期】俺たちのたつまき、満を持して卒業証書を歪曲
たつき監督ファンが余命信者化してないか
【悲報】ひろゆき「定型文に頼る人たちって大抵頭悪いんですよ。ほら、嫌儲民とか（笑）」 [875850925]
【好きな人に「おはよう」と言うと会えるスレ】76
HUNTER×HUNTER強さ議論スレ part1184
【阪神】甲子園の売り子総合スレッド19【高校野球】
【ringolf】三枝こころ 10【AppBank】
50代の奥様(ID梨) part565
【BSJAPAN】命売ります【三島由紀夫】
【SIGMA】シグマ超望遠レンズ友の会 part16
國學院大學陸上競技部（国学院大学） Part29
【気楽に】日帰り旅行に出かけよう【安近短】
【痴呆！】おばあちゃんが作った地雷料理【痙攣！】
TOP カテ一覧 スレ一覧 100〜終まで 2ch元 削除依頼