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【89式】戦後国産小火器総合 41【64式】


1 ：2019/12/13 ～ 最終レス ：2019/12/27
戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式
・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
!extend:on:vvvvv:1000:512
を貼り付けてください。
前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 40【64式】
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1574153117/ VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

2 ：
オラッ

3 ：
おつ

4 ：
>>1
乙

5 ：
いちおつ

6 ：
スレ乱立させる馬鹿を褒めるなよ

7 ：
https://i.imgur.com/wgfgw06.jpg
https://i.imgur.com/DPaD0Uy.jpg
かっこいいな
現代的なメジャーな小銃と並べても違和感が無い

8 ：
銃身長が14.5インチか14インチで短すぎへん？
高威力弾とかいうM855A1擬きで威力はカバーできるとして距離大丈夫なん？

9 ：
大丈夫でしょ
むしろ光学サイトもちゃんと付けてくれるかが心配

10 ：
>>7
AK12調べたらロシア製なのにNATO弾使えるのかよいいのか

11 ：
プライドで食ってける時代じゃないんでね

12 ：
>>7
でも、この中から一つだけ選べるって言われたら、オッサンな俺的にはM16を取ってしまいそうw

13 ：
ぼくたちをわくわくさせたAK12は死んだんだ
AK100系みたいなのが増えただけなんだ

14 ：
マサダにそっくりだな 性能や汎用性もそっくりだといいな

15 ：
>>7
>>12
俺も安心安定のM16A2使うわ
https://i.imgur.com/CQQFc7X.gif

16 ：
今広まってるカッコいい試作品の画像は、豊和がやらかしたやつでおジャンになったはずの物だって謎のツイートを見たな
何にせよ早く納入品を見たいものだ

17 ：
もう何でも良いからかっこよくて弾が当たりそうな奴はよ出してくれ

18 ：
>>16
仮に豊和の試作品に欠陥があったとしてもそもそも小銃何て無理に急いで更新する必要もないんだから今年予算が要求されてる時点で大きな問題は無いと見るのが自然でしょう
まあただの妄想逞しい頭おかしい奴だと思うが

19 ：
お前ら89式が初めて披露されたときも文句言ってそうだよな？

20 ：
>>8
飾りだから問題無い

21 ：
批判して知識人ぶりたい

22 ：
>>19
当時でも高い、固定ストック、右側セレクターと文句は言われてたし今でも欠点として残ってる

23 ：
ライフルで閉所戦闘なんて考えてない折りたたみ固定ストック全盛期のバブル絶頂期にそこを指摘するとはやるじゃん

24 ：
6.5ﾐﾘってまだダメなの？

25 ：
>>19
わりとモダンな作りで感動したな
https://i.imgur.com/N8Cg0bj.jpg

26 ：
批判って自分が頭が良くて偉くなった見たいで気持ち良いからな
現実はただの知能レベルの低いコンプレックスの塊みたいな人が勘違いしてのめり込む現象と言うのが正しい

27 ：
>>23
むしろブルパップか折りたたみどっちにするかって時代だが

28 ：
てか折りたたみストックで閉所戦闘を連想する時点で突っ込みどころ満載やな

29 ：
文盲かよ
局所戦闘はセレクタの指摘
そしてブルパップなんて今以上に色物の時代だよ
固定と折りたたみが主流
これだから猛虎弁は

30 ：
知識のないイキリマウントキッズだらけのスレに居たくないないので帰ります

31 ：
イギリスはL85を採用する前7.62ミリがNATO弾にするか論争になった頃ブルパップを試作しててそれは全く問題ないものだったのに何でああなった？

32 ：
知識がない前に実務をしらないのではないでしょうか

33 ：
まあどう考えてもあの右側セレクターはクソ

34 ：
左に付けても日本人の指の長さだと届かないらしいけどな。

35 ：
実際に撃った事がある人ってどの位いるの？
自衛隊等関係者(特殊部隊)とかグアムとかで試し撃ちして人の中で更に色々な銃を撃ち比べた事かある人

36 ：
>>25
こう見るとかっこいい

37 ：
あの当時でプルバップしなかったのは何で？
世界の流行りだったし銃身長が取れるしで陸自向きだったと思うけど

やっぱり銃剣突撃を重視したの？

38 ：
>>30
AUGもFAMASもSA80も知らないのか
「固定全盛」から「折りたたみと固定」ってずいぶん控えめになったなおい

70年代以降採用された主力小銃はほとんど折りたたみがデフォなんだが

閉所だったり局所だったりと言葉が一貫せんやつだ
あのセレクターは接近遭遇時に発狂ばらまきするための気遣いだぜ
ない頭を振り絞った結果の設計なんだからもっと意図を汲んでやれよ

39 ：
イティロー「銃はカッコ良くないといけない」

40 ：
かっこいいと士気向上と自衛隊の宣伝にもなるかもしれない

41 ：
>>25
迷彩パターンがすんごく平和っぽくて和むわ

42 ：
>>37
技術がなかったのがでかい
銃剣突撃自体は既に時代遅れとみなされていて今の自衛隊でも重視はしてない

43 ：
>>31
AR18の機構を無理やりブルパップにした

44 ：
プルバップが日本の国情に合うかどうかが問題だわな

45 ：
>>44なんでそういう疑問がでるのか教えて欲しい。ブルパップを日本で使用すると故障する謎理論家？

46 ：
>>45
お前の思考こそ意味不明
「国情に合うか」ってのは「威力射程を保ちつつ全長短縮」というメリットと「左撃ちが困難」「弾倉交換が手間」というデメリットと、日本のドクトリンにとってどっちがでかいか考えるってことだろ

47 ：
メリットデメリットとかじゃなく技術がないんだって
普通の銃すら作れないのに

48 ：
今まではそうだったけどようやく時代に合った小銃が配備される

49 ：
プルバップに大した技術いるの？機関部をストックまでずらして光学サイトを付けるだけでしょ？　

50 ：
やれば出来るっていうやつはやらんしできんのだ
やる必要の有無はともかくな

51 ：
せいぜいエアガンくらいしか撃ってないオタクがなに知ったかぶりしてるんだ？

52 ：
ブルパップって重くなるし光学サイトほぼ必須だし
「短縮して銃身長くてさいこおお！！！」とも言えんのよ
あそこで飛びつかなかったのはむしろ正解

なぜか「できなかったのは日本がバカだから　やっといて正解だったのも日本がアホだから」
って結論にしないと死ぬ病気の人もいるようだけど

53 ：
銃器オタ（笑）ってそんなんばっかじゃん

54 ：
正解はどうかはともかく技術がなくて選択肢にすらなかったのは事実だろ
国産ステルス戦闘機と同じ

55 ：
当時言われてたブルパップの利点って装甲車に入りやすいくらいしか無かったような
あの時代にm4が時代遅れだの散々バカにされたのも、折り畳みストックが装備出来ないから長すぎる！という事だった

なので装甲車が少ない我が国ならまあブルパップ要らないよね！と自嘲気味に当時のミリオタ論争では結論されてた…よね？（記憶曖昧）

56 ：
銃身長く出来るやん

漫画でM16A1のゴロゴ追い詰めてたな>AUGとG何とか

57 ：
弾倉交換が手間が日本のドクトリンという馬鹿がいると聞いて

58 ：
>>46
それらよりもトリガーバー長くなってトリガープル重くなるのがまずい
せっかく64式から89式へまともになろうという時期にそういう選択はあり得ないのではとね

59 ：
>>46
左利きに不向きな89式を採用しといて何が左撃ちが困難とか舐めてんの
弾倉交換が手間とか訓練するしかないだろうよ

60 ：
ソ連だって結局はブルパップを採用せず、銃身を切り詰めてクリンコフを配備してるし。SVDはブルパップにしてSVDSを作ったが、あれの評価はどうなんだろう？

61 ：
日本のドクトリンとブルパップが合わないとかわけわからん事言うのが行けない。

62 ：
この新型で、北朝鮮工作員の持つヘリカルマガジンAK74に撃ち勝てるの？

63 ：
単に超保守的でアメリカの先例が無いから手を出さなかっただけだと思うな

64 ：
>>58
オリンピック目指すんでないなら誤差の範囲
AUGがゲロ重いのはAUGという銃の個性であり、トリガーバーがあるからと言ってトリガーフィーリングが劇的に変わるわけじゃない

65 ：
>>59
89式の操作性は確かに悪いが、まぁ慣れでなんとかなる範囲ではあるが、ブルパップのそれは慣れがどうとかいうレベルじゃねえぞ
物理的に左撃ちやり辛いだけなのと無理なのは雲台の差だし、マガジンチェンジも訓練でごまかせる範疇超えてる
89式より更に悪化して高い稀に見るゴミ小銃が誕生するだけだぞ
しかも89式の操作性悪さは暴発事故減らすという一応の利点があるが、ブルパップの場合はただ悪いだけの操作性で安全性とトレードで獲得出来てない、本当に悪いだけの操作性

66 ：
操作性が悪いからって暴発は減らんよ
むしろ変な操作方が流行って危険が増したりするし、89式のはまさにそういう類の使いづらさ

67 ：
>>66
マガジン挿入口の逆テーパー無いのとかは安全性に何ら貢献しない操作性の悪さだけど、セレクター左とかは一応そういう建前なんだよ
マジで何も安全性に貢献しない類の操作性の悪さ

68 ：
誤字　右セレクターな

69 ：
>>66
>>67
余計な事をしたせいでただ操作性が悪いだけというね
当然セレクターが右側だけなのもダメな点だが順序をア-レ-3-タにしたのはもっと意味不明

70 ：
>>69
だからってこの変な要求が付けられる限りブルパップにしようと良くはならんのよ
むしろ足し算的に悪くなるだけというね
ブルパップにすれば、史実の89式とブルパップの悪いところをかき集めた様な操作性になってクソ銃の誕生って分からん？
セレクターの操作性がクソな上にマガジンチェンジも左撃ちも最悪

71 ：
>>65
訓練で誤魔化せる範疇ってなんなの？
自衛隊って今でも左利きを矯正して右撃ちしてるんだろ
89をより悪化させてとかそれもう感想でしかないだろ
大体暴発事故をなんて言い訳説得力無いじゃん
なんでP220にはマニュアルセーフティないの？

72 ：
M4自動小銃、M249分隊支援火器の後継を選ぶアメリカ陸軍のNGSW（次世代分隊火器）
プロジェクトは、3社がトライアルの次段階に進出したが、ジェネラル・ダイナミクスOTS社
はブルパップ方式のプロトタイプ「RM277」を公開した。
NGSWは射程の延長と威力の向上がメインコンセプトであり、その点で長い銃身でもコン
パクトにできるブルパップ方式は有利であるといえる。
http://image.dailynewsonline.jp/media/1/e/1ea075fb93e37dbe05c2222e749aa777098b0069_w=666_hs=fe18aa5275b1230512d7310baf4b60c0.jpeg
https://youtu.be/ujgsS_RY6ys

こんなん選ばれたら米軍から教わる戦術はブルパップ銃が基本になっちゃうよ

73 ：
>>71
感想も何も事実だろ
89式の操作性の欠点はブルパップにしたところで継承されるし、そこに掛け算的にマガジンチェンジや左撃ち完全不可、トリガープルに重心変調、射手への負担から装薬が以上燃焼して暴発時に顔面吹っ飛ぶリスクまで何まで加わるだけだろ
89式が悪いから更に悪くなってしまえって理屈か？？

少なくともセレクター右はそういう建前だろうが
なんでこれ以上欠点増やそうとするんだよ

74 ：
大体L85を除いた有名どころのブルパップとかパーツ組み換えで簡単に左撃ちに出来るんだけど
スイッチングに向いてないってだけだからね
AUGとか日本向けだと思うよ、なんせ頑丈でバレル交換だけで軽機関銃にもなるんだから
念願の名実ともに歩兵全員に軽機関銃が達成できるじゃないか

75 ：
>>70
その通りで当時の意味不明な要求ならどんな造りでもそんな変わらん
というか「89式がブルパップだったら」ってそんな激論を交わす内容か？
仮にブルパップだとしてもそんな変わらんし、そもそも89式はもう作られないしさ

76 ：
>>73
継承されるは意味がわからないな
設計上あまりに問題があるなら変更されるだろう
64から継承されるってなら日本語的にわからんでもないけど
顔面が吹っ飛ぶリスク？そんな事例あるの？
頬付けしてたら目の前で吹っ飛んでも同じじゃないのかそれ？

77 ：
>>75
意味不明な作り×ブルパップってもうそれ最悪やん
変わらんどころか最悪のゴミが誕生するよ
こんな簡単に分かること激論交わす必要もないと思うんだがね
ただでさえ最悪なブルパップの操作性に最悪なセレクターとマガジン挿入口が加わったらどうなるよ？

78 ：
野戦も市街地戦も万能にこなすIDFが採用したのはタボールなのに、それでもプルバップは駄目とか言うの？

79 ：
有りもしないリスクを勝手に想像して叩くとかどっかで見た構図じゃないか？

80 ：
>>76
分かれよ…
89のセレクターは防衛省の要求つまりブルパップの操作性に更にこのセレクターが加わる
もう操作性最悪の部類だろ

81 ：
>>72
そりゃ分隊支援火器だろ？　アメリカがM60を使ってるのに、日本は長い間62式だったぜ！？（怒

82 ：
>>78
ダメなのはブルパップじゃなくてブルパップ設計技術なのでは？
タボールとAUG以外でまともなブルパップ軍用小銃ってほぼ無いし…
そういや今のタボールって選抜射手が持ってるんだっけ？よく当たるんだなぁ

83 ：
ブルパップガイジと7.62ガイジはスレに来るな

84 ：
ブルパップアレルギーもね
有りもしない妄想で叩いてるだけに過ぎない

85 ：
日本は技術が無さ過ぎたから89はar-18コピーしたのは正解だったかも
韓国も台湾もar-15のコピーから始まったし

86 ：
89の操作性ガーって何回同じ会話したら気が済むんだよ
親指クソ痛いけど切り替えも早く出来るわ
マガジンチェンジも位置覚えて練度上がれば射撃姿勢でスムーズに交換できる
よく当たるし軽いし言うほどポンコツ銃では無いぞ

87 ：
まともに生き残ってるのがタボールしか無い時点でブルパップは時代の徒花だろ

88 ：
銃身長は短い方が良いよ使いやすいから

89 ：
いやまあ実際ブルパップの銃はあまり好まれていないんだがな

①固定のアイアンサイトがなくなるか、大型化してしまう
②排莢口が腕に絡みやすくジャムや挟み込みのリスクがある
③左利き対応が面倒。排莢左右を変えられるパーツを組み込むなど複雑化する
④ボルトの稼働猶予がストックの長さに依存する。発射速度が上がりすぎる
⑤折り畳みストックが使えないため全長が短い利点が相殺されてしまう。車載に向いていない
⑥バランスが悪く保持姿勢によっては大幅に命中率が下がる。腰だめやリーンに向かない
⑦ターゲットしたままリロードやジャム取りするのが難しい
⑧軽量化にならない
⑨ストックパーツがでかくなるためバラして運ぶのに向いていない
⑩グレネードランチャーやショットガンをアンダーバレルにつけるときピストルグリップが必須になる
⑪グリップオンが主流のSMGや、複数人で運用する機関銃の設計に向かない
⑫伏せ撃ちやガンポート射撃に向いていない
⑬アサルトライフルでブルパップの教育をしなければ機種転換も難しく、スナイパーライフルにも向いていない
⑭同盟国の共同訓練でアメリカやロシアの銃を持たされたときブルパップを採用していると勝手が変わる

90 ：
その程度の事なんて運用で何とかするんじゃないの？
中国も95式を止めずに使ってるしフランスはfamasで実戦をやってたし

自衛隊も6489を使ってたじゃないの

91 ：
1.事実無根
2.ソードグリップで左右持ち替えとか想定したら従来型の方が面倒
3.正解
4.折りたたみ機構を設けた従来型も窮屈
5.そもそも折り畳む必要がない長さに設計されてる
6.下手くそ
7.正解
8.目的ではない
9.バラして運ぶ意味がない
10.従来型と変わらない
11.だから？
12.伏せ打ちについては7と被ってる。ガンポートって笑って欲しいのか？
13.新しい銃なら当然
14.ARのクソみたいな操作性に慣れるのと変わらない

92 ：
新小銃のお披露目って来年のいつぐらいだろう
水陸機動団とかに優先して配備されるのかな？

93 ：
軍隊もコンペやって銃を選んでるしAUGなんかは散々売り込まれたがな
非ブルパップが主流でしょ立派に
ブルパップの利点が高い射撃精度と小さい反動で、訓練に予算を割けない発展途上国にはいくらか売れたし、イギリス、フランス、中国なども採用しているが
あれは日本もそうだがライフル国産化を国威と見なす向きがあって、そういった事情もある
アメリカやソビエトの銃のように戦争繰り返して実戦的な性能を追い求めた結果できた奴じゃない

94 ：
M4自動小銃、M249分隊支援火器の後継にジェネラル・ダイナミクス社の
ブルパップ式が採用されて、世界中のオタの顎が外れる様を見てみたい

95 ：
テスト

96 ：
>>90
あれ？今年のパレードで九五式の後継で新型小銃出てこなかったっけ？
セレクターの操作角が45度くらいのやつ

97 ：
>>89
・光学サイト全盛期の今なら光学サイトで解決できる
・聞いた事ないぞ
・既に対策されてるのに複雑化？何のこと？
・上がりすぎる？高過ぎるなら調整は効くが
・体格に合わせられない伸縮ストックが使えないデメリットだけで元々全長が短いから車載向きだよ
・後方にバランスが偏ってるから肩付けで保持するのが楽というメリットもあるが
プローンやリーンでどう不利になるのか教えて
・隠れろよ
・本当に？必要としてる？AUGやF2000も？
・何で？
・むしろ狙撃銃向けだろ、全長を抑えて銃身を長く出来る
・そもそも違う銃を使うのに訓練いらないとでも？

98 ：
>>55
日本では80年代後半当時では機械化された北部方面隊の四個師団と
ヘリや輸送機で緊急展開する空挺団以外いらんわな
イギリスやフランスは冷戦期でも装甲車を用いた治安戦を意識してる
https://www.nam.ac.uk/sites/default/files/styles/slice_sm/public/2017-06/117126_slice.jpg

99 ：
別に根拠となるデータがあって言ってることならわかるんだけど
自分の思い込みと想像まじりの批判とか何の参考にもならんだろ

100 ：
小火器よく知らんけどブルパップが好きだな


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