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【シャーマン】汎用戦車【Ｔ３４】


1 ：2017/11/29 ～ 最終レス ：2018/08/11
大戦中大量生産された戦車
どちらの方が優れているのだろうか？

2 ：
おR女子学院

3 ：
参考資料

ttps://www.youtube.com/watch?v=AlaSz2-ceX0

4 ：
シャーマンの内部
ttps://www.youtube.com/watch?v=ld8UGWBdU5E

5 ：
Ｔ３４の内部
ttps://www.youtube.com/watch?v=rTnS0XS2al8

6 ：
自分が将軍ならシャーマンを使わせる。

ソ連も親衛赤軍にはシャーマンを使わせてた。

7 ：
腕が互角で遭遇戦だったらどっちが勝つかは運だろうけど
T-34の方がハズレ個体引く率も高そう

8 ：
デザインでは圧倒的にシャーマンだな
前部の丸みがザクぽっくて萌える


ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/Sherman_Firefly_9-08-2008_15-05-43.JPG

9 ：
>>8
なんか上手く貼り付かなかった
ファイアフライのウィキのページの3枚目の画像を貼ろうと思ったが
保護されてるみたい

10 ：
≫8
T34のデザインはつまらん
KV2とJS3がキャラ濃すぎかもしれんが

11 ：
結局、朝鮮戦争で
Ｔ３４/８５とＭ４A3E8は、どっちが強かったの？

12 ：
火力は同等。
ただ制空権は押さえられて、海沿いは艦砲で制圧下。
センチュリオンやパーシングが投入されている状況なので比較は無意味かな。

13 ：
センチュリオン戦車の主砲はMk.ＩＩまでは第2次世界大戦中に開発された58.3口径17ポンド戦車砲Mk.VIIを装備していたが、
Mk.3で新型の20ポンド戦車砲Mk.ＩＩに換装された。

口径こそ83.4mmと、大戦後期からソ連陸軍の主力MBTとなったT-34-85中戦車が装備する54.6口径85mm戦車砲ZIS-S-53と同等だったが、
砲身長比66.7口径と長砲身でAPCBC（風帽付被帽徹甲弾、砲口初速1,006m／秒）を用いた場合、射距離1,000mで132mm厚のRHA（傾斜角30度）を貫徹することが可能で、
さらにAPDS（砲口初速1,433m／秒）を用いると射距離1,000mで194mm厚のRHA（傾斜角30度）を貫徹することができた。

これは中戦車クラスの主砲としては当時最強の対装甲威力で、アメリカ陸軍のパットン戦車シリーズが装備する90mm戦車砲にも勝っていた。
また20ポンド戦車砲は重量約10kgの高性能HE（榴弾）を発射できることから、
重量約7kgのHEを発射する17ポンド戦車砲に比べて対陣地攻撃や歩兵支援戦闘等砲兵的用法においてははるかに高い威力を発揮でき、
これが朝鮮戦争やヴェトナム戦争等での活躍に活かされた。

ちなみにこの20ポンド戦車砲が最初に撃破した敵戦車は、
皮肉なことに朝鮮戦争で中国人民志願軍が捕獲使用していたイギリス製の大戦型巡航戦車クロムウェルだった。
残念ながら、朝鮮戦争ではその他にセンチュリオン戦車が敵戦車と交戦した記録は無い。

14 ：
>>13
大戦時にティーガーⅠの８８ｍｍ砲にフルボッコされたクロムウェルが
朝鮮戦争時でセンチュリオンの２０ポンド砲で撃破されるとは・・・

15 ：
>>11-12
戦車戦に限定すればM4でも対抗可能（HVAPや練度の高い搭乗員など考慮して）だけど
機材的にはほぼ互角、M26なら圧勝という評価がされてるね
ただし、パワー不足で機動性等ではM4の方がバランスがいいとも
結局、M-26は米軍版のパンター、あるいはKV-85みたいな存在だったのかなと

16 ：
世代的には、M26のライバルは、JS3。
朝鮮戦争には参戦したのかな？

17 ：
1941年　T34/76　Ⅲ号
1942年　Ⅳ号　M4(75ｍｍ）
1943年　タイガーⅠ　
1944年　パンター　T34/85　ファイアフライ　ジャンボ　イージエイト
1945年　ダイガーⅡ　ＪＳ３　パーシング　センチュリオン

18 ：
ジャンボ76mmは？
タイガー辺りとやりあえたんだろうか

19 ：
>>16
AGFがゴネまくって投入が1年近く遅れたけど本来は44年前半完成の戦車なんよ＞M26
あと原型のT20系はいわゆる重戦車というより対戦車戦を重視した中戦車の系列で
そういう意味ではT34-85あたりを横目に見てる
M4と一緒に動ける機動力要求したのも、集中投入じゃなくて
史実のファイアフライみたいな使い方意図してたからだし

20 ：
逆にパーシングの投入をやらなかった大ポカは、パンターがそんなに量産されるとは
思ってなかったからとも
相手の主力をIV号と想定してれば、そり76.2㎜砲のシャーマンで十分だろ、
て話になる罠

21 ：
M46になっても機械的信頼性はM4に及ばなかったらしいから投入を急いでもトラブルが続出しそう

22 ：
むしろ中東戦争の方が比較として適当かも

23 ：
>>21
よく誤解されてるけど、M26の機械的信頼性はT-34よりむしろ高いくらい
そんなに目新しいことはやってないし、試作期間長いんで
馬力不足って言われるけど、それもWW2後期では十分許容範囲で、
要は米軍がとにかく機動性一本槍で、砲力強化も走行強化も
機動性を損なうなら一切駄目！てやってただけ

24 ：
つか40t越えの戦車でM4と同じエンジン積んで機動力と信頼性と整備の手間は同等で
なおかつより強力な戦車作れとか要求してることが滅茶苦茶なんでｗ
どんだけ対戦車戦を軽視していたというか戦車駆逐大隊に任せときゃOk、
で思考停止してたかという話ではある

25 ：
×走行強化
〇装甲強化

26 ：
チハとか4号は眼中になしか

27 ：
>>18
重量からして、比較するならパンサーじゃないか？

28 ：
>>17
ティーガー、パンター、ティーガー２が一年ずつずれている

29 ：
>>23
流体変速機をつかったパワーパックを採用しているから
目新しい事はやっているよ

30 ：
>>28
間違えたあぁぁぁぁ

31 ：
>>27
JS2も同じぐらいの大きさだな
しかしドイツ車の方が優れている
理由は、マイバッハ製の21,000ｃｃV型12気筒水冷エンジンが
700馬力という高出力だったため
対する連合国は５００馬力のエンジンしか作れなかった
タイガーのような巨大戦車が活躍できたのも高性能エンジンのお蔭だ

32 ：
>>18
ジャンボは88mmL56耐久を想定してたから76mm砲型なら虎を屠れるだろう
虎の正面装甲は76mmL52に対して700m切ると危険だと判断してたらしいし

33 ：
でもジャンボ７６ｍｍは、100輌ぐらいしか無かったんだろ
Ｍ２６なんか辞めて、こっちを量産した方が良かった

34 ：
そうしたとしてもジャンボで心配なのは足周りがな。

35 ：
所詮は陣地突破用の歩兵戦車だしな
シャーマンで駄目なのは戦車砲の能力なんで、ファイアフライ持ってた
英軍が結局一番マシよ

36 ：
シャーマンは砲さえまともならだいぶ評価も変わったはずなんだよな
中戦車の装甲で猛獣シリーズの攻撃に耐えることなんて誰も期待してないわけで
当たっても弾かれるのがとにかく精神的にきついのはわかる

37 ：
44年から７６ｍｍに切り替わったので、大分強力に成ったけどな

ジャンボ車体・オン・蛍砲塔だったら胸熱だったのにな

38 ：
タイガーⅠ（５７ｔ）とシャーマン（３０ｔ）の対戦は、
ボクシングで云うと
ヘビー級（２００ポンド）とミニマム級（１０５ポンド）の対戦のようなもんだぞ
これで勝てたら奇跡や

39 ：
>>38
ソ連も装甲強化は捨てて85mm砲をT-34に積むのが最善と判断したしそんなもんだよ
（戦車単体のバランスは45t級のKV-85の方がすぐれている）

パーシングだって1vs1でまともに撃ち合えるのはパンターまで
シャーマンの評価がHVAP行き渡った朝鮮では高くなってるのもわかる

40 ：
デカい方が強いのは、当たり前だが
重すぎて戦地まで行けなければ意味が無い
ソ連も上限４６ｔで戦車を開発していたのは正解
後、馬力とのバランスも重要

KV-85　４６ｔ　６００ｐｓ　ｐ/ｗ　７７
Ｍ２６　４２ｔ　５００ｐｓ　ｐ/ｗ　８４
Ⅴ号　　４５ｔ　７００ｐｓ　ｐ/ｗ　６４
M4A3　３３ｔ　５００ｐｓ　ｐ/ｗ　６６

ｐ/ｗが８０を超える車体は、使える場所が限定されるだろう

41 ：
ｐ/ｗって何？
普通は出力重量比（PS/t）を使うぞ

42 ：
パワーウェートレシオ

43 ：
>>1
前近代戦車の集大成　Ｍ４
近代戦車の元祖　Ｔ３４

44 ：
T34は、ＲＲ構造にした事が大きいな
戦後の戦車の大半もこれに倣った（メルガバはＦＦ）

45 ：
大戦中の戦車
英国、ソ連　ＲＲ
米国、独国、日本　ＲＦ

同じように見えて、構造は全然違うんだよね

46 ：
トルコンや電動式にしない限り戦車のRRは
最悪の操縦性になるからな

T34の操縦性は最悪レベルでチハ級

47 ：
RRの利点は、
プロペラシャフトが無い事で、低重心の車体になる事
腰高のシャーマンは、戦闘では明らかに不利だろ

48 ：
T34のクラッチ操作のダメっぷりを見るにWW2でのRRなんてスペック厨の妄想でしかない
T34は実質的に最大戦闘速度が25Km/hに過ぎないからな

49 ：
ＲＲは、ギアボックスからクラッチレバーまで糞遠いから
切り替えが糞重くなるのは欠点だな

その点、ＲFのM4は楽。
更に軽く操作できるようにレバーの長さも伸ばした
その為、手足の長い操縦士じゃないと扱えない代物に

チビじゃないと潜り込めない程狭いT34と全く逆だな

50 ：
>>43
t-34はMBTの原型の一つであっても近代戦車の元祖では無いだろ

M4は前近代戦車の大集成じゃないし
前近代というほど遅れてるワケでもない

51 ：
快適性や信頼性はM4

52 ：
操縦性はM24とM41が近代的で優秀、紙装甲は忘れろ

53 ：
M24はともかくM41は大戦後だろ

54 ：
戦力ならこんな感じ？

ジャンボ（７６）＞蛍＞ジャンボ（７５）＞T34/８５＞イージー８＞Ｔ３４/７６＞Ｍ４（７５）

55 ：
貫徹力　ファイアフライ＞M4（76mm）＞T34（85mm）＞M4（75mm）＞T34（76mm）
防御力　ジャンボ＞T34（85mm）＞M4＞T34（76mm）
機動力　T34（76mm）＞T34（85mm）＞M4＞ジャンボ
信頼性　M4＞T34（85mm）＞T34（76mm）

WWIIソ連のAPは他国より質が低かったので実は口径相応の貫徹力を発揮できなかった

56 ：
>>55
なるほど

57 ：
朝鮮戦争でイージーエイトが、T34/ ８５にフルボコにされた
みたいな書き込みよく見るけど
そんな事実有るのか？
資料があれば教えてください

58 ：
M4がT34-85にフルボッコ？
逆の話じゃねーの？

朝鮮戦争でT34によってフルボッコされたのはM24軽戦車だろ
M4にもM26にもT34は惨敗しているし

59 ：
快適性を求めるなら紅茶のタンクがあるイギリス製

60 ：
ネットからの孫引きだけどオスプレイのパーシング本では
Type - Kills - Losses - Kill/Loss
Sherman 47 - 20 - 2.35
Pershing 38 - 6 - 6.33
M46 12 - 8 - 1.5

となってるみたいね
共産軍はISやKV投入してないから多くはT-34かSU-76との撃ち合いだろう
パーシングには惨敗してるけど、シャーマン相手にはそこそこ頑張ってる印象
割と穏当な結果じゃね？

61 ：
あとM46は多分、初期トラブルでの放棄だろうね

62 ：
朝鮮戦争時の連合軍の戦車台数（）は被害数

M46 　　 173(87)
M26 　　 257(156)
M45 　　 8(8)
M4A3 　　516(220)
M32 　　 71(21)
M24 　　 113(61)
ｾﾝﾁｭﾘｵﾝ　64(7）
ﾁｬｰﾁﾙ　　20(4)
ｸﾛﾑｳｪﾙ　14(12）
ーーーーーーーーーーーーー　
合計　1231(576）

63 ：
>>61
Ｍ４６は８７輌の被害の内、72輌が機械的トラブル

64 ：
M4A3損害原因

故障　　　　　　105
戦車の砲撃　　　11
歩兵　　　　　　　3
地形　　　　　　33
自爆　　　　　　33
戦車以外の砲撃　15
迫撃砲　　　　　　4
戦略に拠るもの　　８
砲兵　　　　　　　6
事故　　　　　　　２
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
合計　　　　　　220

65 ：
連合軍被害の要因

故障　　　　　　347
戦車の砲撃　　　 17
歩兵　　　　　　　22
地形　　　　　　 51
自爆　　　　　　 64
戦車以外の砲撃　 26
迫撃砲　　　　　　8
戦略に拠るもの　　23
砲兵　　　　　　　8
事故　　　　　　　10
-------------------------
合計　　　　　　576

連合軍の車輛の内、少なくとも1/3は敵の攻撃に拠るものではなく、自滅
Ｍ４は敵の攻撃でやられている台数が多いので、常に最前線で戦ったと思われる

66 ：
イージー８は車幅が増えたのに、傾斜鋼板になってない
おそらく縁側に兵士を座らせて運ぶことを想定したんだろうな

67 ：
>>66
それは車内容積を重視したからだろ

68 ：
車幅が30㎝ぐらい広くなったのは、幅広履帯を採用したのでフェンダーを着けたから
その上に傾斜鋼板を着けなかった理由を>>66が説明してるんだろ
しかし１５ｃｍ幅のフェンダーの上に座るのは流石にきついｗｗ
荷物を運ぶなら、まだ分かるが

69 ：
ハーフトラックをわんさか製造していたアメが
人を運ぶのに戦車使うわけが無いだろ
人運ぶならソ連みたいに手すりつけるわい

70 ：
トラックじゃ行けない場所もあるんで（積雪とか泥沼とか）
戦車でモノや人を運ぶケースもあったとは思うよ

71 ：
ＩＳ３も朝鮮戦争に参戦したんだよね？

Ｍ２６やセンチュリオンと比較してどうだったんだろう？

72 ：
>>71
してないみたい
IS-2は少数投入されたらしいが戦車戦をやった記録は残っていない

73 ：
ﾚま”　＞　の　ｶゝ　ん　ｶゞ　ゑ　た　せ　ん　し　あ　

Ｍ４Ａ３Ｅ２の頑丈ボディー
炎蝿の強烈砲
ＥＺ８の足回り＆履帯

これでパンサ一に、勝てる

74 ：
中東でＪＳ３ＭとＭ４６が戦ってるんじゃないか

75 ：
イスラエルのスーパーシャーマンが、中東戦争で活躍してるのを
考えると砲次第だったのかな～と思う。

76 ：
砲さえ強力ならガチ戦車戦難しくても少なくとも対戦車自走砲的運用はできるからね

77 ：
1945年に
ベルリンで米英軍とソ連軍が戦ったら、どっちが勝つだろうな？

78 ：
N50スーパーシャーマンの75ミリ砲は
パンサーの75ミリ砲と同じ と考えて良い？

79 ：
RRのT-34の操縦が大変だった話はよく聞くが、やはりRRだった英戦車はどうだったのかね？
英戦車がまともに動かせる代物だったらT-34の使い勝手の悪さはソ連ならではの品質管理にあるのだろうし、英戦車も使い勝手が悪ければ当時のRRはそうだったということになる

80 ：
T34は、ＲＲといっても実際にはミッドシップ
http://livedoor.blogimg.jp/marutake_shige/imgs/b/2/b204ac46.jpg

81 ：
ミッドシップ車は、駆動輪に荷重が掛からないから
不整地や下り坂では、コントロール不能に陥り易いが、
履帯付の戦車ではどうだろうか？

82 ：
>>77
ベルリンでのソ連軍の非道ぶりを口実に、
米英がソ連に仕掛ける可能性はあったかもな
沖縄戦の後なら

83 ：
米英対ソ連なら米英の勝ちでしょ
航空戦力が段違いだし、陸戦兵器でもソ連はレンドリースされた物を沢山使ってたのが現状だったからね
JSシリーズでも強力ながら運用に問題を抱えてたから米英の戦車を圧倒できたか疑問がある

84 ：
実際は起こりえない米英×ソ連だが
起こったと仮定すると良いとこ
局地的に米英が勝って押し込むが
補給線が延びたところで反撃をくらい撤退。
そして対峙睨み合い、陣地戦の様相を呈してきて
外交の為の戦闘と化してくる。
つまり朝鮮戦争終盤のような感じになる。

85 ：
朝鮮戦争って不思議だよな 北朝鮮みたいな国が日本が負けた米英相手に引き分けちゃうんだから。
支援国のソ連も中国も、戦争でボロボロになってたのになんで米英は勝てなかったんだろ

86 ：
それ言ったらベトナムも何だが

87 ：
ベトナム時の中ソはポンコツではない

88 ：
>>84
海軍力の圧倒的優位を生かしにくいんだよな、米英

89 ：
>>85
ヨーロッパがあくまでも「前線」だったからな

90 ：
>>83
アメリカは、余った戦車の処分に困ってたから
簡単にはソ連を始末しないでしょう

戦車戦で、お互いの戦車を消耗させて
頃合いを見て、空爆、原爆でジ・エンドみたいな展開にするだろう

91 ：
>>85
5倍の兵力でT34等を全滅させた後は、やる気を感じない
半島を植民地にしても、中ソと直接ぶつかるだけでメリットが無いじゃないか？

92 ：
>>85
全面戦争と局地戦争？の違いかな。
アメリカが本気だったら平壌10万人虐殺無差別爆撃とか原爆投下とかしてるはず。

93 ：
>>82
シャーマン＋ファイアフライ＋パーシング＋センチュリオン
　　　　　　　　　　　　VS
T34/85＋Ｉスターリン２＆３＋ISU122＆152

で第二次クルクス会戦なら胸熱だな

94 ：
結局制空権のある方が勝つ現実

95 ：
クルクスなら完全にロシア内部なので、
米英も簡単には制空権を奪えないのでは？

96 ：
ソ連空軍がP-51に護衛された米軍爆撃機・攻撃機を阻止出来るとは思えないし、ソ連の爆撃機・攻撃機は米軍戦闘機の餌食になるのでは
英軍のミーティアもソ連相手ならかなり強そうな気がする

97 ：
ソ連軍の対空砲を舐めたらあかんで

98 ：
陸上戦は、ホームチームが遥かに有利だろ
地雷等、様々な罠を仕掛けられるし
戦車隊は、半分しか戦場までたどり着けないじゃない？

99 ：
大して戦車が現れないなら小問題

ソ連はレンドリースのお陰で
トラック生産をゼロまで引き下げられたけど、
その提供先からのルート断たれたら
立ち枯れしちゃうんじゃない？

100 ：
バルト海に空母入れて、レニングラードを大空襲とかしてやれば
浮足立って侵攻どころじゃなくなるんじゃないか、赤軍


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