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陸自装輪装甲戦闘車両99


1 ：2019/10/06 ～ 最終レス ：2019/10/22
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

「統合機動防衛力」から「多次元統合防衛力」へ ― 新防衛大綱・新中期防衛力整備計画の概要 ―
https://www.sangiin....9pdf/20190206072.pdf

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両98
https://mevius.2ch.n...cgi/army/1567763978/

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2 ：
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3 ：
灯油と軽油はどっちが引火性が低い？

4 ：
断然軽油やろ。

5 ：
じゃあなんで米軍は灯油なんぞつかうのか
燃料1種で兵站軽減でも火達磨コワイ

6 ：
機動戦闘車の105mm砲をランチャーと見做して、対空対戦車等各種ミサイル砲弾を開発したい
その上で15師団旅団全てに25~50両配備

レーダー類の統合化に加えてランチャーも統合化

7 ：
軽油なんて火を近づけても中々火が点かない。

8 ：
>>6
ミサイルを戦車砲から撃つ必要性があまりない。
精度がアレなロシア戦車ならともかく。

まして対空戦車には仰角が低すぎる

9 ：
MBTならともかく装甲が貧弱な戦闘車両にはあったほうがいい

10 ：
機動戦闘車も45度でけっこう高仰角とれるよ
高さ5km位は届くかも
マイクロミサイルを2~3本載せたり
砲撃をブースター代わりに使うだけだし、海自の76mm砲も対空に使われてるわけだし
た

11 ：
仰角は知らんが俯角はかなり取れるらしい(この手の装輪装甲車は後座長を長く取らないといけないのでこれは大変な事なのだ)。
だから対車両のみならず対歩兵戦闘にも有利
あとはDM11の様な強力な榴弾さえ配備すれば良い

12 ：
>>8
ATGM積むと射程が伸びる
５～６ｋｍ先の目標を逃さず近寄らずに攻撃できる

発見可能距離は年々伸びてるのに２km程度の主砲の射程だけでは足りなくなる

13 ：
>ミサイルランチャー
高機動車ができることを機動戦闘車でやる必要はない

14 ：
非装甲の自衛能力皆無の車両より深い位置で、自力で索敵して撃てるぞ
同じ5ｋｍでもより後方を撃てる

15 ：
youtu.be/aVCM4W0mZPc
Youtubeの仙台駐屯地での16式機動戦闘車
8分辺りに最大仰角のデモが映ってる

16式機動戦闘車は色々使えるなと思った

16 ：
>>14
>中距離多目的誘導弾
敵から距離を取るための長射程じゃね？
それに105mm砲ができない仕事じゃないと機動戦闘車に搭載する意味は薄い

17 ：
>>16
MBTを相手にするのって、まさにそれじゃない？>105mmに出来ない仕事

18 ：
マイクロミサイルの研究試作の成果を使えば短期間にできる。
弾種の一つとして導入すればいい。

19 ：
APCとかは極力前線の直前で下車させたいだろうけど最前線の直射火力の射程が短ければ安全に降ろせた位置が
長射程のATGMの脅威があればもっと後ろで下車させなきゃいけなくなる
追撃時も射程が長ければ105mmだけなら取り逃がした敵をATGMが使えれば撃破できる

105mmの射程は2kmよりもっと出るみたいだがLAHATとかの射程6km以上を超えてるわけではない

20 ：
機動戦闘車は装甲が薄いんで多方向からの挟撃が基本になるが
トップアタックできるミサイルが入れば三次元で縦方向の「挟撃」ができる。

21 ：
>>17
砲発射のATGMの貫通はかなり微妙ぞ
MBT未満の装甲で特別な防護がないなら余裕で貫通するが

22 ：
LAHAT

23 ：
>>15
並みの戦車よりゃでかいし陸自の戦車とは比較にならないくらいでかいが
最大仰角25度ありゃいい方だぞ

24 ：
>>21
中距離多目的誘導弾の話に移ったんじゃないの？

25 ：
キドセンは追加機能付けるならそのぶん数を用意した方が良いと思う
400～500両あれば１個普通科連隊あたり10両近くは直協に付けられる

26 ：
というか500輌あったら機動師団の3個連隊を全て即応機動連隊にする事も視野に入る
現状は、機動師団(旅団)の連帯は1つのみが即応機動連隊で、他の連隊は通常編成の連隊
展開に時間のかかる砲兵や戦車を廃して装輪装甲車で統一、という理想だったが、止む無く一個連隊のみとなったせいで残りの2個連隊は砲兵の支援をスポイルされただけの弱体な兵力に落ちただけに留まっている
機動師団(旅団)6の隷下連隊は全て即応機動連隊に統一すべきでは無いかというのが俺の持論

つまりキドセンは対戦車車両ではなく、弱体な普通科戦力を補う要であり、歩兵戦闘においてDM11の様な高威力榴弾は更に必要だと思う
誘導弾なんかより遥かに低コスト

27 ：
そんなに揃えられる価格じゃないな
陸にしては異例のスピード調達でこれだし

28 ：
実用耐用年数がどれ位か？だよな
5年毎にバラして痛み具合やパーツ交換やメンテナンス性を再評価し改善していく
20年維持出来れば毎年20台で400両保有できる

29 ：
90式の退役が始まったら10式を量産しないといけないわけで。次期中期防あたりで機動戦闘車の調達は目処つけるはず

30 ：
>>12
北海道でもないとそんな広い場所がない。
弾速遅いから地形やスモークで簡単に避けられる。
ミサイルなので当然ERAやAPSに弱い。
口径が戦車砲に制限されるので肝心の威力が微妙。
当たるまで照準を続ける必要性があるので、当然その間撃たれまくる。
ミサイルなのでAPFSDSやHEATMPより高い。
西側戦車砲はドクトリン的に高精度なんで、ある程度の距離なら通常弾で何とかなる。

と砲発射ミサイルは西側じゃあんまり流行らんのよね

31 ：
74すら退役してないのに90退役すんの？
良く考えると74、90、10の現役全部合わせると800両近くあんのな
これは何気に凄い事ではないだろうか

32 ：
>>31
平成30年度版防衛白書によると、自衛隊の戦車保有数は640両。
年40両近いペースで74式が退役していってるし、今残ってる74式は100両代だよ

33 ：
74式って退役したらスクラップにしてるのかな

34 ：
74式戦車を30年も使えるなら16式機動戦闘車も30年使えるな
毎年15両で450両保有は可能じゃん

35 ：
>>30
対戦車ヘリ向けミサイルとか
対戦車ヘリのミリ波レーダー探知距離は6~10km
10kmの射程があれば攻撃ヘリをアウトレンジ攻撃出来る
自衛隊の射程10km超の対空ミサイルは11式と03式で高価


携帯地対空ミサイルが直径90mm重さ9kg射程5km
戦車砲弾は10数kg
砲撃力で加速して携帯地対空ミサイルの射程を倍の10kmぐらいにすることは出来ないのかな？

36 ：
>>35
RAPの誘導砲弾？
NOEされたらそもそも撃つ機会ないやろそれ。

37 ：
RAPというのは砲弾の射程延伸が目的
ここでの狙いは地対空ミサイルの射程延伸

敵攻撃ヘリが匍匐飛行を強いられるなら、攻撃ヘリのミリ波レーダーとミサイルを使ったアウトレンジ攻撃も封じられているわけで機動戦闘車のミサイルランチャー化が効果を発揮したことになる

11式も03式も専用の3次元レーダーや発射機込みで高価だから数が揃わない
機動戦闘車の105mm砲を汎用ランチャー化することでコスト削減できる

38 ：
なんかそんなのイスラエルにあった気がする

39 ：
レーダーも国内テレビやFM電波の乱れを解析して位置を同定する半パッシブ型レーダーを使うようにしたい
映画バトルシップで海洋ブイのグリッドの乱れを利用したようなやり方だ

40 ：
ドイツのアレは大陸国家で周りからも電波ビンビンだから位置がわかるだけであって周りが海の日本じゃなぁ

41 ：
>>37
それ構造的には完全にRAPの誘導砲弾そのものやで。
口径的に推進剤も炸薬も足りるか疑問だが。

MCVにレーダなんてないから10km先のヘリ検知なんてできないし、
NOEで近づいて上から撃たれたらMCVに対抗手段すらないんだけどどーすんだそれ。
レーダ付けても現用の対空戦戦車にはどうやっても勝てんぞ。

42 ：
NOEからのポップアップ射撃は基本戦術だから強いるってのはおかしいよ。
ミリ波レーダーはローターの上に着いてれば全身晒さないので使えなくはならない。
攻撃ヘリも進化すれば、観測ヘリがアウトレンジで観測したデータを元に地形に隠れたままミサイル発射ぐらいはやりそうだけどな。

それはともかく、一方的にミサイルを撃たれ続ける&ミサイルの後にロケットや機関砲で丁寧に潰されるのを防げるし砲発射SAMはそれなりに使えると思う。

43 ：
>>42
誘導砲弾ではいかんのかな？熱映像で捉えてレーザー誘導砲弾とか

44 ：
105mm径のミサイルを炸薬で加速させようとしたら、耐えられるように構造を強化
する必要があるから重くなる。ミサイル全長には砲弾同等の制約があるから、装薬
使用分短くなるとミサイルの推進薬部分が減る。プラマイしてそんなに変わらないような。



　

45 ：
>>42
反動がきつく自走化が困難、弾体の設計も制限される大口径砲でSAMを発射する必要は極めて薄いと思うぞ
単に機関砲とミサイルランチャーが一体化するロシア式ガンタンク砲塔なら分かるが

46 ：
どうしてもMCVにミサイル付けたいなら
ブラッドレー方式で砲塔横に付けたほうが実用性高いと思う。

もしくは北朝鮮方式で砲塔上にポン付

47 ：
>>46
イギリス式にバネで垂直打ち出しにしよう（提案）

48 ：
どうせなら埋め込み式VLSとか
ドローンとかも射出できる共通プラットフォームとして

49 ：
>>48
そんなの車体の再設計が必要のなるから無理では？

50 ：
ALS-PIAT
Automatic Loading & Self-winding Projector Installry Anti Tank
自動装填・自動巻き上げ式車載対戦車投射器

コンピュータ制御により自動装填・自動巻き上げして
噴煙や爆音を出すことなく自由に対戦車誘導爆弾やUAVを射出できる最新兵器だ！
ロケットの分まで炸薬が詰まってて超強力！


こうですかわかりません。

51 ：
外付けなら最新のイギリス式取り付け位置で万全！！
ttps://ic.pics.livejournal.com/andrei_bt/18425682/1570957/1570957_original.jpg
ttps://ic.pics.livejournal.com/andrei_bt/18425682/1571890/1571890_original.jpg
ttps://andrei-bt.livejournal.com/1023530.html

52 ：
被弾率の高い砲塔前面でいいのか？

53 ：
>>52
機銃座から装填するからその位置なんでね？敵攻撃で迫撃砲壊されても仕方ないと割り切ってるんだろ

54 ：
車体上面→×　グリルじゃ薄すぎる
砲塔上面→×　ハッチ、サイト、機銃で既に一杯
側面装甲→×　垂直で付けられない
後部装甲→×　垂直どころかオーバーハングしてる
車体上面→×　砲塔の邪魔
砲塔正面→〇　邪魔にならない

英国面的解決手段『どうせ撃たれるような場所で外に出れないから正面配置』


>>53
4毎目の写真を見ると上部から装填できる位置にない。

55 ：
おとなしく高射にまかせるという発想はないのか
何のための諸兵科連合やら

56 ：
>>55
自走高射砲が随伴するならいいんだろけどな
高射機関砲なのか近SAM後継なのかそれのハイブリッドなのかは分からんけど共通戦術装輪シリーズで作って欲しい所だがな

57 ：
105㎜程度の装輪機動砲がMBTに勝てないのは仕方ないが
ヘリとか含めたMBT以外の敵地上アセットを動的に脅かせるなら有用性は格段に上がるよな

4人乗りだし装填手に無人機の操作を兼任させたりもできそう

58 ：
>>56
むしろMCVにAWがついてかなきゃいけない状況がわからん
もともと威力偵察と直協支援と限定的な対機甲戦闘くらいしか想定してないでしょ

59 ：
>>58
歩兵戦闘車型と自走迫型が作られるわけだからMCVとそれらに随伴するんでないの？

60 ：
>>57
普通に携SAM載せておけ。もっと大型のはやぶさ型ミサイル艇もそうしてる。

61 ：
AWはすぐに10億越える。
4-5億のクルマの対空防護に1億かけてたら非合理でしょ。

62 ：
将来的にはMAVの対空仕様とか随伴させるんじゃないかなぁ
民間用航空レーダーと30mmとスティンガーで妥協した感じの

63 ：
技本で開発してた40mmCTAだろ
着弾精度は要求されないし(むしろ適度にバラける方がいい)、発射レートが通常の倍程度あるから対空機関砲向き

64 ：
陸上戦闘って障害物で相手の位置が特定し辛いのが本質なんだと思う
アクティブレーダーを回して作戦行動とるのは如何なものか？
基地とか動かし難い場所を守るのに対空レーダーは仕方ないが移動する部隊が使うのはどうなんだろう
アクティブレーダー持つより通信機器や煙幕や電子戦や光学機器を揃える方が大事では？

65 ：
闇夜に行灯理論で、レーダ準備してないとどうなるかは大戦時に散々米軍に教えてもらったじゃないですか。
隠密行動時は使わなきゃいいんだし、見つかったらないと一方的に狩られる装備が無くていいってことはないでしょ。

エアカバーあるから要らないとか、コスパ悪いから諦めるとかなら分かるが。

66 ：
実際ウクライナでは凄まじい電子戦の応酬でレーダーも指揮通信もまともに機能しない場面多く、さながらガンダムの世界の様相を見せてる

ウクライナに派遣した米軍武官も「米軍なら10分の1もできないだろう」と露軍のそれには舌を巻いてる
こういう時に一番頼りになるのは光学照準器しかない

67 ：
電子戦って出力が大きい方が勝つらしいから電子戦機動戦闘車を作ればいいのか？

68 ：
直接照準による火制戦では、戦車砲が有利
つまり装甲車に戦車砲を載せてみようという訳で、昨今の軽戦車や装輪戦闘車の類であるわけだ
105mm砲はメジャーだが、ついに装甲車対応の120mm砲も登場してるらしい
RUAG 120mmコンパクトガンというやつ
ラインメタルの亜種だそうだが多孔式マズルブレーキのお陰で反動が4割減少 更に砲塔もよく小型に纏めることが出来る
マイナーだが調べていくと、ポーランドのアンダース装甲車や韓国のジュピター装甲車、フィンランドのロソマク装輪装甲車、スウェーデンのCV90120などに搭載されていることが分かる

69 ：
これとDM11榴弾の組み合わせは最高だろうな
この榴弾は、撒き散らした破片とタングステン子弾が50×85mの範囲内の10mmの装甲板を貫徹する
効果範囲だけなら155mmのそれにも匹敵する
歩兵戦闘では戦車砲を搭載できる装甲車とDM11みたいな榴弾こそ必須になる

70 ：
>>66
馬鹿な。標定してハードキルですよ。

71 ：
まぁ電波出してる時点で探知されるからな

72 ：
>>33
少なくとも一台はヨルダンへ

73 ：
探知したとしてそれを部隊に伝える方法が潰されてるんですけどね
ECM突破できる超強力な電波でも使う？

74 ：
ECMがあるからレーダー要りませんなんて馬鹿な話はないよ。

75 ：
現代は、様々な破壊力を正確に投射する手段は豊富にあるから、敵に位置や密集度や種類や量を知られないという次元での競争になってる
ステルス・妨害・誤情報・欺瞞工作etc.が重要
実戦経験豊富な英国やロシアや中国は、この次元での能力も高い

76 ：
ただ長期的に観るとこういうネガティヴな能力の高い国は国力が伸びない・腐敗する傾向にあるね
韓国も日本に比べたら熱心で能力高いが国力は腐敗衰退傾向にある
国外の敵だけじゃなく国内にもベクトルが向くんだろうな

77 ：
>>72
それ61式じゃなかった？

78 ：
>>76
多分、因果関係が逆

正面から勝てないから、搦手を進歩させる。
ECMの進歩しかり
超音速超長距離対空ミサイルや
原子力巡航ミサイルしかり

79 ：
>>76
敵の視界や探知を限定、無効化したいってのは、別にネガティブな手段ではないでしょう
そもそも、迷彩や煙幕から始まる手段が電子的なものに進化してるだけでは？

80 ：
とりあえず図書館で超限戦でも読んで来たら？
戦史戦例研究やって孫子とかクラウゼヴィッツとか読み込んで用兵思想の研究したらああ成るよ
ただ単に硬直化して不勉強なだけか最強すぎて胡坐かいた結果だぞ

81 ：
ただ中国でも孫子に対して老子もあるしなぁ
繰り返し回数を考えると長期になるほど分が悪いし、それが嫌なら敵を絶滅させて繰り返しを終わらせ歴史的汚名を被るしかない
中国ドラマ観てると虚実ない交ぜて権勢握った後に敵対勢力皆殺しだからなぁ

82 ：
マライ・メントライン＠職業はドイツ人
@marei_de_pon

ドイツZDFニュース特集「ドイツ連邦軍 新型プーマ歩兵戦闘車の諸問題」動画：8分30秒?
https://zdf.de/politik/frontal-21/frontal-21-vom-8-oktober-2019-100.html
戦闘システムが頻繁にフリーズし、その都度、6分かけて電源完全ダウン&再立ち上げをしなければいけない。
またスペアパーツが枯渇していて、他の種類の装甲車両から無理に持ってくる、等。

Frontal 21 vom 8. Oktober 2019
午前11:35 ・ 2019年10月9日・Twitter for iPhone

83 ：
マライ・メントライン＠職業はドイツ人
@marei_de_pon

プーマ歩兵戦闘車、なぜこんな状況かといえば、
実は国会に提出された予算案でスペアパーツのコストがゼロだった、
とか色々ダサい内情があるそうな。
プーマは4年後のNATO合同演習に投入される予定だが、
そこで実用に耐える可能性は30%で、結局、
旧式のマーダー歩兵戦闘車を使う可能性が高いという。

84 ：
老子の兵法ね

85 ：
>>81
20世紀のアフガンとベトナムで懲りなかったの？
イラクとかでも頑張って根絶やしにしようとしたけど労力に見合った結果得られた？

86 ：
96式の後継ってもう三菱MAVで決まったようなものなのかね
それとも本当に外国製を導入するつもりなのか

87 ：
老子も多大な危険冒して絶滅とかさせる発想とまったくもっての真逆やん
孫子の搦手どころか縮こまって生き延びて気が付いたら相手が衰弱するの待つようなもの
なぜ老子を挙げたあとに絶滅戦争の話しだしたんだか

88 ：
>>86
まあこう言っては何だが共通戦術装輪でMAV系統が既に選ばれてるので他のを選ぶ理由がな……幅が2.5m以下の機種が候補にあれば分からない所だったが海外のも幅2.8m位だからなあ

89 ：
89の後継をＭＡＶにして96の後継をパトリアにすれば怪傑だな

90 ：
>>88
部品とか共通ならコストカットも出来るしな
2.5m以下の幅ってもう囚われずに作るんじゃなかった？

91 ：
>>90
一応幅2.5m以下で性能満たせるなら欲しいのは変わらんだろうからな……
まあ今検討しているのはどれも2.5m以上だから囚われてはいないんだろけど

92 ：
米軍ナンバープレート車両は道路交通法の適用外で幅制限を受けないらしい
なぜか自衛隊車両は受ける

93 ：
>>91
別に絶対条件でも無いみたいね
2.5m以下で作れるぞ！
しかも予算の半額で開発出来らあっ！
って小松が言って受注したけど結局ダメでポシャった
個人的にはMAVになってほしいけどな
小松案に負けた後もやる気はあったし輸出もするつもりみたいだから

94 ：
2.5m以外でも三菱は分かっt

95 ：
三菱は分かってないの。
欲しいのはサラブレッドではなく駄馬。
荷馬車を文句言わずに引いてくれる馬車馬なのよ。

96 ：
ユーロサトリに出してきたのはキドセンの車体。
そんなピーキーなもんいるかよ？
駄馬がいいの。駄馬が。

97 ：
逆に今のタイミングで全幅詰める要求したらそれこそ叩かれるだろ
一番中途半端で良くない
兵員輸送車が通れる道を機動戦闘車や共通戦術装輪は通れないし部隊としてまとまった行動が出来ない
全幅を遵守するなら一貫してやり抜くべきだったし、3mという事実上捨てる選択をした以上はもうそれに合わせて防弾性能高める路線でいくしかない
結局全幅と、防弾・不整地踏破性能は二律背反で一方が一方をスポイルするんだから。
一貫性の無い玉蟲色の決定こそ遡って何処までも後悔する羽目になるよ

98 ：
運用サイドは文句ばかり言う。
やれ、もっと装甲が欲しいの、対IEDどーなんだの、RWSは載せろだの、ジャマーを載せろだの、APUを載せろだの
負傷者を運べだの指揮所としても使えるのとか、
迫は撃てるのか？とか中多は撃てるのか？とか歩兵の乗下者はランプドアなんだよね？とか
原発が事故っても放射線探知できるんだよね？とか化学攻撃どーんんだとか。
勝手なことをいう。
さらに安くしろと。
酷いのはｷﾖﾀﾆさんに話はとーしたのかと。

これに文句言わず黙々と設計に反映させる。
それが装輪改。
ﾀｶﾋﾞｰな三菱には向かん。

99 ：
戦車、キドセンはクルマに人が合わせる(機甲科)。
装輪改人にクルマが合わせる。
姿は似てても本質が別もの。
じつは三菱もこういうクルマ、作ったことないでしょ？

100 ：
>>98
三菱はちゃんとキャパや発展性に富んだ大型な機動装甲車(MAV)を提案している
もっと装甲が欲しいだのは追加で何を載せろだのはまず余裕のある設計が第一だよ
むしろキドセンの派生型たるMAV、三菱にしか出来ないね


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