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海上自衛隊空母運用の課題点を考察するスレ2


1 ：2017/05/12 〜 最終レス ：2019/11/29
次スレです。

2 ：
まず、金が掛かる。ﾍﾞﾗﾎﾞｰに。

3 ：
しかし導入したい国は多い

4 ：
いずも、かがなんかとランニングコスト変わらないって言うよね
コスト面で空母は無理って論はもう成り立たない

5 ：
諸外国の軽空母のこと？

6 ：
戦闘機(F-35)とヘリ(SH-60)のランニングコストが同じとかあり得ないから。

7 ：
1日3回の出撃が限界と言われる戦闘機、アメリカの空母で1日1.5回、多くても1日2回の出撃である。
効率の悪い軽空母に10機乗ったとしアメリカ空母並みの効率と考えて1日15〜20ソーティ程度の戦力である。
正直いらないな。

8 ：
フォード級は1日１９０ソーチィぐらいまでいけるらしい
１日３回近く出撃できるんじゃね？

9 ：
それにはヘリやE-2Cとか他の機体のソーティ数も入っているし、初日は全機体が準備万端の状態だからソーティ数が上がる。
アメリカの場合、戦時の一番忙しい時で1日2回ほどだよ。

10 ：
仮想敵国を相手にするには
空母より優先度の高いものがあるかと

11 ：
空母を導入するくらいなら、トマホークなどの巡航ミサイル導入が先だろうな。
レールガンやレーザーの実用化と配備も進めないと。

12 ：
対地攻撃用のトマホークは様々なバージョンがありますが、最新のタクティカル・トマホークは射程が3000kmもあります。
タクティカル・トマホークは部品の見直しなどで1発あたり約7000万円という価格になっています。
仮に300発導入したとして210億円
4万トン級正規空母2隻+その艦載機で約1.5兆円
あまり比較にならないような

13 ：
>>10
>>11
このスレの趣旨は空母の運用の課題点の考察。
保有するしないの議論は他へお願いします。

14 ：
>>13
空母運用の上での最大の課題点(障害)が他の兵器と比べたコスパだろうに。

15 ：
無限の予算で好き勝手に空母や艦載機を積めるなら運用の課題点なんて無くなる。

16 ：
無限の予算で好き勝手にして良いのなら、空自のほぼ全ての航空機を全て艦載機に変更する。
後はそれを艦載出来き運用出来る大きさと数を揃えるだけだな。

17 ：
>>14-16
STOVLかCTOLか、サイズはどの位が適切か、艦載機は何を積むのか、飛行甲板のレイアウトはどんな形か、随伴の艦隊の構成はどうするか、etc...
こういう事を考えましょうよ。

18 ：
経済状況が許せば、核兵器関連に金を使ってない日本なら、4万トン級CTOL空母2隻あたりが妥当なんでは？

19 ：
…核関連に使うべきじゃないの？
近隣諸国が持つならば

20 ：
日米安保が現状のままでは、日本独自の核兵器持つのはハードルが高すぎるような

21 ：
アメリカとシェアすれば？

22 ：
ひゅうが、いずも級の後継に3-4万トン程度の軽空母を4隻保有する。
普段は哨戒ヘリ母艦として、有事には格納庫に各種車両を、甲板にヘリやF-35を搭載して強襲揚陸艦として運用するか、20機程度のF-35を搭載して空母になる。
F-35は普段は波照間空港を拠点に中国機に対するスクランブルなどに従事。
波照間空港は定期便がない。滑走路は800mしかないが、F-35Bなら余裕で離陸可能。尖閣諸島にも近い。
軽空母で実績を重ねたら、満を持して6万トン程度のCATOBAR空母を保有。
4隻でローテーションし、東シナ海、南シナ海を哨戒したり、中東に派遣したりする。
F-35Cを40機程度搭載し、もちろんE-2Dも積む。

23 ：
>22　4-5兆円かかるんじゃね？

24 ：
>>23
防衛費を徐々に増額し、目標はGDP比1.5%。
在日米軍の規模縮小、沖縄振興予算を含む米軍駐留関連費の削減。
これでなんとか捻出する。

25 ：
　
アメリカが退役空母を出したら日本がそれを買い受けることはできるのかな？

26 ：
>>25
原子力空母は無理だろ。核アレルギーの問題もあるし、アメリカはアメリカまで行けちゃう空母は日本にもたせたくないよ。
キティホーク級は、さすがに船体が痛んでるだろうよ。しかも蒸気タービン推進で効率も悪い。改修コスト、運用コスト両方かなりかかる。新造したほうがマシ。
日本に10万トンのスーパーキャリアーはいらないよ。軍艦はその国の国情に合わせて造られる。アメリカの空母を日本が使うのは、いろいろ不都合が生じるよ。

27 ：
無限の予算で作ると思いきや現在の予算の半分で作るのか。
>>22が自衛隊の半分以上の実力があるなら良いんじゃないの。
半分未満なら無駄だな。

28 ：
作るなら空自解散で全て空母に乗せ代えで良いだろ。
全長4000mもあればE-767やKC-767も余裕を持って運用出来るでしょ。
高射群も乗せたいから横幅もかなり広めで。
AEWとかも4機を一組づつで分けるとして空母4〜5隻くらいかな。
速度も40ノット以上出るのが良いな。

29 ：
メガフロートで
速度が出ても操作性も良くダメージコントロールも完璧なのが良いな。
人も艦載機も空自のものを全て使うからここは問題なしと。

30 ：
>>27
現在の予算の半分？？GDP比1.5%＋米軍駐留費減少分の数千億円ですよ。
だいぶ増額します。

31 ：
>>30
現時点で自衛隊の予算はGDP比で1%なので1.5%にしたら自衛隊の現在の半分の予算を使って作ることになるけど？
ライフサイクルコストも合わせてなんだろうが、空母の力が今の自衛隊の半分以上の力を発揮出来るの？
あと6万トンクラスなら40 機じゃ無くて30機程度だから、大型の場合はトン数の1/2000程度の攻撃機数だと覚えた方が良いよ。プラスでAEWとかね。

32 ：
ID:pEhqnQMt

こいつチョンだから相手しなくて良いぞ
最近日本の空母配備否定に躍起になってるチョンがいる
チョンだから1.5％で自衛隊がどうなるか 肌感覚で理解できてない

33 ：
お前こそチョンだろ。
米軍の規模を縮小しGDP0.5%をかけて>>22とかチョンの発想以外のなにものでもない。
しかもチョンの一番の特徴である議論による反論は一切無しの人格批判を展開しだしたしw

34 ：
>>28-29
全長4000m⁉横幅もかなり広め⁉
そんでもって速度も出て操作性も良くダメコン完璧⁉なメガフロート…
訳が分からない。どうやって移動するの？港には入れるの？
そんなもんより空母持つ方がずっと安くて簡単だと思うけど…

35 ：
>>34
バカ。
無限の予算で作るに決まってるだろ。
予算があっても人はどうにもならないからな、空自の人と航空機はそのまま使う。
そして実質的に海上基地(空港)だから港には入らんよ。
メガフロート本体だけで艦載機とか軍港の設備とか要らないから以外に安くなるかもよ。

36 ：
http://www.thutmosev.com/archives/36306312.html
>>31
>現在の半分の予算を使って作ることになるけど？
現在の予算の半分(つまり約2.5兆円)を使って空母を作るってこと？ちょっと違うな。
まず俺の案では防衛費はGDP比1.5%＋米軍駐留費減少分の数千億円で、約2%弱になる。
そんで増額分が全て海自に回るわけないから、海自には30%回してもらうとする。つまり約5兆円×0.3＝約1.5兆円
空母建造費(本体だけ)が約4000億円×4隻で1.6兆円、艦載機は150億円/機のF-35が120機、連絡、救難用の70億円/機のUH-60が8機、200億円/機のE-2Dが8機で計2兆円ちょい。
これを3回に分けて予算請求する。
1年目:空母×1隻＋F-35×50機＋UH-60×8機(4000億＋7500億＋560億円)
2年目:空母×2隻＋F-35×20機＋E-2D×5機(8000億＋3000億＋1000億円)
3年目:空母×1隻＋F-35×50機＋E-2D×3機＋空母維持費×1隻(4000億＋7500億＋600億＋300億円)

4年目:空母維持費×3隻(900億円)
5年目:空母維持費×4隻(1200億円)
…
また防衛費はGDP比1.2%程度に戻す。

>今の自衛隊の半分以上の実力を発揮できるの？
不明。実力ってそもそも何のことを言うのか分からない。空母と軍隊全体を比べるってのがナンセンスだと思う。

37 ：
>>35
無限の予算？？
あなたは予算の問題を考慮するのかしないのか？
それと速度と操作性はどう実現するの？

38 ：
>>36
まず人がいないし人を育てるのに金がかかるのでアウト。
E-2Dとかも半減させて動いてない時に乗せ代えるのは評価するがF-35も半減させるべきだろうな。
あとE-2Dが1機200億とかいろいろ安すぎるがこれもよしとしておこう。
艦艇がカツカツで本来の任務以外に動かすには護衛の艦艇を新造しないといけないけどいずもとかと同じ動きしかしないで手を打ち、たった三年で出来るのも多目に見て。
維持費の方も良くわからんけど、米軍の縮小はF-35もE-2Dもアメリカの言い値+議会などの承認だからまず不可能になるのでこれは出来ないと。
いろいろ問題ありそうだけどやっぱり米軍を縮小した結果がこれはあり得ないね。
自衛隊の30%の力とどちらが上か言えば自衛隊だし無駄でしかないな。

39 ：
>>37
そう無限の予算。
船の構造なんて分からないから出来る人に予算無限で頼むだけ。

40 ：
まあ今の日本は実質的に無限の予算を作っちゃったから出来ないことはないか。

41 ：
日銀による新規国債の全買いと市場の国債の買い占め。
今年か来年辺りに市場に出回る国債を全部買い占め終わるとか…

42 ：
>>38-39
いやだから、その無限の予算があるならそれで空母作ればいいじゃん。
全長4000mのメガフロートを作って、挙句高速、機敏に動かすなんてことよりずーっと現実的。

43 ：
またバカ発言か。
ロマンが分からないからヤツは嫌われるぞ。

44 ：
>>43
つまりあんたは、空母保有にかかる金額は現在の防衛予算の金額の約30%にあたる金額だから、空母が現在の全自衛隊の30%分の働きをするのでなければ空母は不要、と言いたいんだろ。
まず、陸海空自衛隊の30%分の働きと、空母の活動を比べるなんてことは不可能だ。数値化できるもんでもないし。
次に、軍隊の装備品ってのは、単純にコストパフォーマンスだけを考慮すりゃいいってもんじゃない。
例えば戦闘艦艇の主機が燃費の悪いガスタービンエンジンになってるのだって、コストはディーゼルが安いけど、速力や起動の早さはガスタービンでなきゃ得られないから、高くてもガスタービンなんだよ。
空母だって、金がかかるけど、世界中の海に自国の航空基地を運べるっていう利点は、空母じゃなきゃ得られない。
でもそんなこと言ったら原潜も、核兵器も、、、、と無限に装備品が増えて、破綻する。
その国にとってその装備を取得することによって得られる利益と、それにかかるコストのバランスは、専門家にしか分からない。だから俺にもあんたにもわからない。
でもこのスレは空母を保有する利益が、そのコストを上回る、という仮定の下で、具体的な保有のあり方を考えるところだと思う。

45 ：
＞空母だって、金がかかるけど、世界中の海に自国の航空基地を運べるっていう利点は、空母じゃなきゃ得られない。

この必要性が低いから、どうしようもなくコストパフォーマンスが悪い、でチャンチャンになるだけじゃん

46 ：
https://echo.2ch.sc/test/read.cgi/army/1484410260/5

年3000億円ぐらいの予算あれば人員問題を見て見ぬふりするとして、財政的に軽空母程度なら４隻ローテできるだろう。
もし原子力空母で複数飛行隊を運用する規模となれば、予算は倍じゃ済まないが。

ただな。空母なんてのは所詮、劣化版の陸上基地。
アメリカが運用できるのは馬鹿みたいな予算もだが、本土へ直接的な侵攻される脅威がないから。
一方の日本は予算自体も少なく、対ロシア、そして対中国を想定した本土防衛にも力入れなきゃならないから、
他の装備差し置いて空母とか超贅沢品に掛けるような余裕ねーよってなる。

要するに装備品としての優先度が格段に低い。

47 ：
日本を屈服させるのに本土進攻する必要は無い
資源を輸入できなくすｒばいいだけ
太平洋戦争勃発もそれが原因
シーレーン防衛は重要

48 ：
本土決戦なんて考えてるのは陸自の馬鹿だけ

49 ：
>>47
持久戦で日本に勝てる国なんて周辺ならロシアと北朝鮮だけ。
日本は５ヶ月分以上の石油備蓄があり、アメリカからの緊急輸入で継続的に補給可能だが、
中国の石油備蓄量なんて平時換算で２〜３週間持てばいい方。３ヶ月も干上がらせれば相当被害出る。

>>48
北部方面がどれほど神経使ってるかわかってないお子様ｗ

50 ：
>>44
またバカ発言しよってからに。
30%と言えば実質的に1/3、陸上自衛隊、海上自衛隊、航空自衛隊、このどれか1つを空母4隻で相手にするようなものだ。
どうやったって勝てるわけ無いだろ、圧倒的な差で負ける。
これら各自衛隊丸々ひとつと比べないといけないほど予算を使っているって事だ。
日本に取ってただの自己満足のおもちゃにしかならないもの。
仮定でコストが利益を唯一上回る可能性があるのは、日本周辺が平和になって自国の防衛を考える必要が無くなった時だけだ。

51 ：
>>47
現有戦力でシーレーンを守れないようなら空母がいようと守れない。
シーレーンはアメリカと周辺の友好国に委せるしかないのか現状。
まあどっちにしろ無差別に大量の機雷を使って海上封鎖はお互いにやるから一方的にはならないよ。
ミサイルで備蓄基地もお互いに破壊されるだろうけど日本の方が不利かな。

52 ：
>>51
シーレーンの防衛に空母が有用なのは明らかだろ
馬鹿なのか

53 ：
>>52
恥ずかしいから戦力比を考えてから言ってね。
今の自衛隊では守れないものを空母が4隻増えただけで守れるとか妄想でしかない。
しかも日本本土から孤立して各個撃破の良い的になる。
しかも日本本土が手薄になるおまけ付き。

54 ：
＞シーレーンの防衛に空母が有用なのは明らかだろ

シーレーン防衛に重要なのは哨戒機、哨戒ヘリ、潜水艦によるパトロール
それと最重要なのが沿岸国との友好関係

55 ：
哨戒ヘリなんぞ中国の機動部隊に落とされるし
周辺国も中国の犬になるわ

56 ：
機動部隊でシーレーン妨害?
アハハの大笑い、無駄遣いもいいところで逆に此方の潜水艦の的にしてくださいっつーもんだぜいwww

57 ：
>54　哨戒機、哨戒ヘリ、潜水艦を守るためにも空母必要

58 ：
空母空母

59 ：
空母は弱い者いじめ専用の兵器。
敵優勢下では使われない。

60 ：
>>59
護衛艦だってASM喰らえばおしまいじゃん

61 ：
チャタリ ナルベスト型空母

62 ：
>>57
哨戒機が飛ぶんなら陸上機もいます

63 ：
敵勢力下に空母を常駐させますとか何を考えてるんだか。

64 ：
敵勢力下だったとこに　空母機動部隊が入れば、バランスが変わるってことじゃね？

65 ：
前スレではひたすら大型CATOBAR空母！と騒ぐ奴が多くて、こっちは空母いらない！派が多いか。
どっちもどっちだよ。どうしてこう両極端なんだろう？

66 ：
コスト対効果から言えば大型CATOBAR空母でしょ
それが財政的に難しいから意見が分かれるんでしょ
４万トン級のCATOBAR空母ぐらいが日本に合ってるんじゃね？

67 ：
もうチャタリ・ナルベスト級位にでいいじゃん

68 ：
茶足り級ではちっちゃすぎるんでない？

69 ：
いずもにカタパルト付けろよ

70 ：
電力もしくわボイラー設備などのスペースが足りない&アレスティングワイヤーの設置場所的に効率が悪すぎる。

71 ：
空母を持つなら最低6万から出来れば8〜10万は欲しいな。

72 ：
>>66
> ４万トン級のCATOBAR空母ぐらいが日本に合ってるんじゃね？

大昔ならば４万トンでもCATOBAR空母として十分だったが
艦載機が大型化した現状を考えるとCATOBAR空母なら最低でも６万トンは必要
シャルル・ドゴールは小さすぎるのが原因で問題だらけで結局はあまり使い物になっていない

73 ：
戦力として見るなら
空自換算飛行隊×2 40機
救難ヘリ 3機
哨戒ヘリ 6機
AEWヘリ 6機
これくらい載らんと無理じゃろ

74 ：
日華事変冒頭ではシナ軍閥の擁する欧米戦闘機に華中沿岸に派遣中の海軍艦艇搭載の水上機が迎撃
下駄履き複葉機でシナ空軍を見事に撃退した

さらに空母鳳翔、加賀が派遣されると上海を襲うシナ軍閥の航空戦力を圧倒し制空権を奪還した
シナ軍閥は邪魔な日本空母を排除しようと企てたが日本軍は台湾からの渡洋爆撃でシナの爆撃機を焼き払った

後の太平洋戦線での米機動部隊との対決ばかりがクローズアップされ空母は大海で艦隊戦を行うイメージになったが
シナ沿岸での活躍はシナ人を恐れさせ侵略兵器として印象操作に必死になる原因となっている

近い将来必ず起きる中共崩壊とシナの内乱において邦人保護やPKOに空母は非常に有効であり周辺国に望ましい
平和的な政権樹立に貢献できるだろう

75 ：
>>73
8万トン級以上かな。
それならヘリAEWをE-2Dにした方が良さそう。

76 ：
いや、やっぱりアメリカと同じように10万トンクラスの空母にしてF-35CかF-3艦載型を50機乗せよう。

77 ：
>76　１番艦は艦載機含め２兆円近くかかるんじゃね？

78 ：
>>77
今は日銀による国債の異次元買いが決行中で、国債市場の国債の枯渇による資金供給元の枯渇が懸念されているから、デフレ脱却の為に2兆円を新規国債でまかなおうじゃないか。

79 ：
それで空母を持つことになるとして自衛艦隊の編成はどうなんの？
予算が増えたとしても、今のDDの隻数を維持できるとは思えんが

80 ：
日銀に負担させます

81 ：
>>76
空母保有したこともないのに初っ端から10万トンのCATOBAR空母なんて、無理無理。
まずは護衛隊群の旗艦として、DDHの後継にSTOVL軽空母(兼強襲揚陸艦)の導入。
その後7万トン級、戦闘機40機ぐらい搭載のCATOBAR空母を保有、こんな感じが現実的だろ。
>>79
1個護衛隊をDDG×1、DD×2(対空、対潜1隻ずつ)にして、群直轄艦に軽空母。
1個護衛隊群は7隻に減るけど、個艦の戦闘能力も向上したし、空母DDHのおかげでDDに1機ずつヘリ載せる必要無くなったし、まあいいでしょ。
これでDD4隻分の乗員捻出。
あと、地方隊のはつゆき型やあさぎり型DD(計11隻)は、200人以上で動かしてるけど、これを乗員数十人のDXで置き換えて、2000人弱捻出。
これで人はなんとかならないかな？軽空母ならいけそう。

82 ：
護衛隊群７隻編成は俺も賛成。

83 ：
>>81
ヘリとか乗せないなら戦闘機40機でも良いけど普通の7万トンクラスなら戦闘機35機プラス他色々だよ。

84 ：
>>83
戦闘機なら40機ってことだよ。実際はAEW機や救難のヘリが5機ぐらい、戦闘機は2個飛行隊36機。こんなもんかな。

STOVL軽空母は、普段は哨戒ヘリの母艦として運用。搭載のF-35Bは、普段は波照間空港を基地に、尖閣の空を守る。
揚陸戦では、輸送ヘリの発着プラットフォーム、司令部、F-35で航空支援、と活躍する。
災害派遣では格納庫に車両や物資を搭載。現場近くの基地に陸揚げし、そこからLCUや掃海艇で現場に運ぶ。

85 ：
軽空母は2-3万トン級、搭載機数は戦闘機なら15機位、ヘリは最大20機弱。
CATOBAR空母ができたら基本的にはヘリ空母、強襲揚陸艦として運用し、必要があれば戦闘機をマックスまで搭載して搭載して補助空母としても運用。

86 ：
>83　艦載機サイズにもよるが、基準排水量7万トンならキティーホーク以上なんで、飛行甲板駐機含めればもう少しいけるかと

87 ：
>>86
戦闘機の数はアメリカの10万トンで50機、イギリスの6万トンで30機だよ。
AEWとか積まないなら増やせるけど、そのしわ寄せを他でどう補うか考えないと行けないから7万トンで35機と考えた方が自然で良いと思う。

一時的に乗せれるだけで継続して運用出来ないものを前提に考えてもしょうがないし。

88 ：
ドゴール搭載機：ラファールM 12機
シュペルエタンダール 20機
E-2C 3機
シュペルフルロン/EC 725 2機　　
AS 565 パンサー/NFH90 3機　　　総計40機

89 ：
ヘリ空母なんて、なんであんな中途半端な物を作ったかなー

90 ：
ガチンコの戦争になったら動きののろいヘリなん格好の標的だろうに

91 ：
空母自体(Sunk Costの考慮の必要あり

92 ：
>>88
ラファールやシュペルエタンダールを乗せるならそうなんじゃないの。
飛行甲板が狭い上に機数がいるので取り回しがかなりきつそうだけど。

93 ：
シュペルなんて産廃置物にしかならねえ

94 ：
>>86
満載7万トンです。

>>89
確かにそう思うけど、最初から固定翼機搭載の艦を作れる訳がないよ。国民(メディア)が許さないし、運用経験的にも難しい。
無駄なように見えて、どうしてもあのステップは必要なんだよ。
まあDDHは退役まで待たずとも海外に売却したりするのも手だね。

95 ：
カブール+F-35Bのような艦なら作れるんじゃね？
最近の中国や北朝鮮への抑止力の為にも作るべきと思う

96 ：
そりゃ予算無制限ならフォード級じゃろ？
国内の造船所が無理って言うなら札束でアメリカの頬をぺちぺちすればいい

97 ：
いくらなんでも海自に、米製新型超大型原子力空母は運用しきれないんじゃね？

98 ：
国産船舶用原子炉があればね。
ドゴールやQEクラスならいけるしそれでいいだろう。

99 ：
1番現実的な線は　基準排水量2.5万トン+F-35B２０機＋ヘリ数機のSTOVL空母ぐらいかね

100 ：
予算無制限ならの話ねw


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