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【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 19[ﾜｯﾁｮｲ]


1 ：2020/02/22 ～ 最終レス ：2020/05/10
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世界各国の潜水艦を取り扱うスレです
【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 18[ﾜｯﾁｮｲ]
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1550983138/
関連スレ
日本潜水艦総合スレッド 95番艦
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1576492057/ VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

2 ：
【オーストラリア】【有為転変】第140回 進むも地獄、退くも地獄（上）
2/21(金) 11:30配信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200221-00000009-nna-asia
　昨年後半から、袋小路にはまっているのは明白だった。オーストラリアがフランス政府系造船会社ネイバル・グループと進めている、
800億豪ドル（約５兆9,190億円）の新型潜水艦プロジェクトのことだ。ネイバルがこのほど、当初約束していた地場企業による
事業割合が50％に満たないことを明らかにし、あらためて火種が広がっている。入札で袖にされた日本から見ると鼻白む感覚が
無きにしもあらずだが、一連の混乱を見るにつけ、気になる点がいくつかある。
　新型潜水艦プロジェクトは現在、設計プロセスが既に９カ月遅れで、2032年とされた初号艦の納入も35年になっている。
そのため現在のコリンズ級潜水艦は2020年後半で引退する予定だったが、2040年まで延長することになる見通しだ。
また建設コストも制御不能なほど膨れ上がっている。
　さらに今回、ネイバル・オーストラリアのジョン・デイビス最高経営責任者（ＣＥＯ）がオーストラリアン紙とのインタビューで、
「地場企業の供給能力が予想外に低く、地元発注割合が50％を下回る」と明言し、「以前はオーストラリア市場のことを
よく知らなかった」などと釈明して大騒ぎとなった。
　デイビスＣＥＯの発言に、オーストラリア側は当然反発。元国防産業相のクリストファー・パイン氏などは
「彼らに約束を守らせるべきだ」などと憤っている。
　矢面に立たされる豪国防省は、サブコントラクターとして受注した137社の地場企業リストを公表して批判の鎮静化を図った。
だが、そのうち防衛・エンジニアリング関連企業はわずか34社しかなく、残りは会計会社やホテル、語学学校などまで含まれており、
批判の火に油を注いだ形になっている。
（以下、リンク先を参照）
-----
オージーさん、大変だね♪（アルカイックスマイル
でもすべて、オージーさんが決めたことだもんね。
生暖かく見守ってるから、がんばってね♪(^.^)/~~~
・・・草も生えねぇｗ

3 ：
原潜にすればアメリカから買えるのにね

4 ：
この有り様じゃあ買っても維持出来ないかもなあ

5 ：
しっかし、フランス側の掌返しは見事なもんだな。

（入札前） 地元の負担割合を90%以上保証します！
（入札後） よく調べたら50%もいかんわ。だってお宅らレベル低すぎなんだもん。

ナヴァルの連中、腹の中では、
「ダマされる無能なお前らが悪いんだよｗ」
と思ってるんだろうな。

6 ：
20年後とか・・・w

7 ：
日本が入札してても同じようなことになってたんじゃないかって感じが……
かなりの政治マターにしてしまった時点で豪海軍の負けだったね

8 ：
キヨモドキことデタラメオッペケ様の託宣
683 名前:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srd1-9FoD) [sage] :2020/01/15(水) 15:27:18.60 ID:hv6Pdwq+r
まあアタック級計画が本当に白紙化された場合はドイツの216型で確定だな
話がまとまらなければ島山安昌浩級の可能性もあり得る
このレスを覚えといてくれよ
本当だったと証明されるからな
オッペケへの宿題
>216計画が、現計画に対して違約金やサンクコスト加えても割安と言えるほどのコスト差があるならなぜ失注したんだ？
>コンペ時に不足していると判断された能力や雇用、技術移転の面のデメリットはどうリカバリーできるんだ？
>なにより、現状のシュフランの課題を216ならどうして解決できるんだ？機関の問題は無くなっても拡大設計の問題がつきまとうと散々言われているが

9 ：
ミーはニューカレドニア海外県の恒久安泰のためには何でもやるザマス。トレビア～ン！

10 ：
酸っぱいブドウって言葉があるけど、ブドウですらなさそう

11 ：
日本の税金で作るわけじゃ無いから知ったこっちゃない

12 ：
上がロシアのボレイで下ボレイ-A
嫌いだった艦橋の斜め上前が変わって嬉しい

https://blog-imgs-131.fc2.com/r/y/b/rybachii/955-955A.jpg

13 ：
ボレイといいヤーセンといいロシア潜水艦もカッコ良くなってきた
ヤーセンも対地巡航ミサイル搭載で戦術核ミサイル潜水艦と戦略核ミサイル潜水艦の境が曖昧になってきた
ヤーセンの巡航ミサイルが全部核なら日本ぐらいの国は機能停止にできそう

>>5
フランスはこんなことやってたら兵器市場で信用なくすだろうに

オーストラリアは計画は凄いが恐るるに足らずですね
絵に描いた餅だ

14 ：
>>5
>>13
フランスに関しては、中東やインド相手にキチゲ溜めまくってきた経緯があるから特に罪悪感も無さそう

15 ：
フランスは通常動力型のダフネ級 アゴスタ級 スコルペヌ型と世界各国で採用されている実績があるので、ドイツの次くらいには世界から信頼されているぞ

16 ：
その論だとロシアのキロ級が最も信頼性が高いということになるのでは？

17 ：
>>16
キロはカラシニコフ銃みたいな物だからな

18 ：
>>5
契約内容に地元の割合90%以上を入れてない豪州がマヌケ

19 ：
それ必達事項で入れたら何処も手を上げなくなったりしてw
努力目標にしたからフランスも舐めプしてるんだろうし…

つーか>>2の地元企業の視察に8億豪ドル掛けたてのは本当なのかね？日本円で500億超えるんだが
フィジビリティチェックとしてなんか作らせたぐらいの金掛けてるのにこの体たらくてヤバイよな

20 ：
>>18
契約書の中身まではわからんが、たしか入札の条件に50%以上の地元負担という項目があったような。
あと最近まで、契約書の内容でなかなか合意できずに長引いてたよな。

落札 → 契約という流れなんで、入札時にうまいこと言って丸め込んでおけば、
契約時になんとでもなる、というフランス側の思惑が目に見えるようだ。

21 ：
>>16
輸出用潜水艦の信頼性
キロ級>209級>スコルペヌ級>>>212級>214級

22 ：
スレ立て乙
>>20
そしてなんとか50％位になるようにホテルや学校まで入れる豪政府もなあ

23 ：
>>22
記事にもあったけど、フランス案を支持してた将官の人が現在の政権内部で出世してるようですし、
現在のアタック級建造をなんとしても進めたいんでしょうな。

24 ：
>>21
212と214レス目の人への言われなき批判に断固抗議

キロ級はヴァルシャヴャンカと呼ぶべきでは？
鬼畜米英にシナ呼びじゃあるまいし
相手の名前はできるだけ正しくでは

確か最近の日本はジャパンではなくニホン呼びを言ってる

25 ：
ヴァルシャヴャンカ級は性能だめなんかなー

>>23
軍人は利権に走りがちなんかなー
オーストラリア政府も軍も腐ってるな

26 ：
>>24
性能ではなく“信頼性”な
高信頼性の評価を得るには直近数年の稼働実績とトラブルの少なさが必要
今年のリムパックに214級が出てきたら少しは実績になるだろう

27 ：
キロ級は2300トンクラスとしては完成の域なんだろうな。通常動力艦で性能向上を目指すなら大型化の道しかないのだが発見されやすくなるジレンマを抱えている。

28 ：
仏だって困ってるかもしれないがな
余りにも横暴な事を言ったとして、豪がブチ切れて契約違反だから違約金も払わないと、開き直られたらどうにもならないし
現実的なところで、豪に投資するよりも仏でギリギリのところまで生産しようと提案してるのかも知れん

29 ：
>>5
スコルペヌ級導入でインドと揉めてたのもこんな感じだったの？
インド「技術移転する約束だったろうが！」
フランス「お前らには無理！」

30 ：
別にフランスが不親切という訳ではなく、オーストラリアにしろインドにしろ予想以上に技術水準が低かったという話
そういう意味ではドイツは親切丁寧だよな
これまで顧客に対するサポートが誠実でしっかりしている
オーストラリアはフランス案が嫌で、なおかつ原潜もダメというならば信頼 実績 誠実さのあるドイツ案１択だろう

31 ：
オーストラリアは再来年まで国政選挙は無い
メディアがいくら騒ごうが２年間はほぼ耳を貸す必要はない状態
来年末までに後戻り出来ないところまでプロジェクトを進めればこの件は終了
その後政権交代しようがオーストラリア軍にとっては問題ない

32 ：
>>31
それ、真面目に言ってる？
それを進めた政治家は2年後に落ちるから問題になっとると思うんだが

2年後も今も、推し進めた軍人は責任を取らさせることになるのだが

今のオーストラリア軍はこれの責任問題で大混乱でしょうね

33 ：
>>30
で、なんで負けたの？

34 ：
今更その話かよ
フランス案の方が豪州国内で生み出す雇用が圧倒的に多いという話だったからだろ
豪州の技術水準が思った以上に低く、当初の豪州国内負担90%というのは厳しい
しかも原潜を通常動力型に変更するという方法の為に、コストが膨れ上がっているので豪州国内から批判が出ている

35 ：
なるほど
これは軍人の処分もあり得るな
同僚、国民に嘘をついて契約し、巨額の税金を無駄にしたと
犯罪者になるもの更迭されるもの続出だろう

36 ：
>>34
一般的にそれは、「フランスに騙された」と表現するのでは？
てか、オージーの国内産業の状況もまともに調査せずに、
「現地生産を90%保証します」なんて言ってるんだから、
「落札さえしちまえばこっちのもの」と考えていたとしか言いようがない。

37 ：
公表されることは無いんだろうけど契約にどこまでフランス側の前口上の保証とコスト上限規定を盛り込んでいたのかねえ
フランス側がギブアップして違約金払って撤退ということは起きるのか?

38 ：
>>34
で、ドイツ案はどうやってアタック級を救うの？
雇用の問題は解決できず、違約金の問題も解決できないけど

39 ：
ザーメンミサイル発射チンポは先制攻撃マラ！！！！！！

40 ：
まあ、豪の掲示板みてる限りは、あの民度ならこの政治家や軍人のだらしなさは自業自得でしょ・・。破棄、破棄、原潜、原潜、バージニア、アステュート？のオンパレードだなぁ・・。

41 ：
売ってくれると信じて疑い無しで、維持管理が自ら可能なのかの疑問すら皆無・・。駄目だこりゃ・・。日本がやっても、ドイツがやっても大した変わりはないと考えた方が無難な相手だなぁ・・

42 ：
おやおや過去にこんだけアタック級に時間と金がかかるのは技術育成のためでフランスはそれに応えたので誠実だとか言ってたのにもう逃げに入ったのかな

43 ：
>>42
前スレだけで二転三転してるから、今更整合性取る気はなさげ

44 ：
まあ、別に困るのは豪だけだから今更日本には関係ないしな。

45 ：
予算膨張でアタック級をキャンセルの可能性があるなら既にＢプラン検討に入っているはず
そんな気配がないところを見るとオーストラリア海軍としてはこのまま進めるでしょう

46 ：
>>45
Bプランはコリンズ級延命。会計監査チームからの提案なんでどこまで真面目なのかはともかく
他所から新たに買うとか、まして計画をやり直すなんてのは今のところ検討しているとは言ってないよ

47 ：
まあ延命しても次が要ることは変わらないから結局どうするのかと

48 ：
国内製造の縛り解くのが一番だと思うけどね、それなら作れない理由はない(はず)

問題はそれで詰め腹切らされる覚悟のある奴がいない事なので…

49 ：
ナーガパーサ級潜水艦は209/1400型というより溶接技術水準さえまともで
水密構造FlaKの105mmと37mmをぽん付けすればU-511/呂500のコンパチ艦だし
豪海軍にとってスラバヤ通りの脅威そのものだと思うよ。

50 ：
French Naval Group says Australian contractors will get more than half of future submarine fleet work
By political reporters Kathleen Ferguson and Isobel Roe
Updated earlier today at 4:38am
https://www.abc.net.au/news/2020-02-25/future-submarine-fleet-work-promised-to-australian-contractors/11996640
グーグル翻訳などで読んでもらいたいが、ナヴァル・グループの上級副社長が豪州上院の委員会で、
「オーストラリアでの作業（費用価値）は少なくとも60%は確保できる」と言ってるらしい。
今の段階ではオーストラリアの作業割合は10%程度だけど、2年以内に60%までもっていくことを約束したんだとさ。
なお、オージーの上院議員の一人は「詐欺みたいにみえる」とちょっと懐疑的らしい。

51 ：
>>50
>>2からするとホテルや学校だけでなく飲食店とかまで含めて6割なんじゃね（疑いの眼）

52 ：
スペインには大変申し訳無いがあと全長230m級のキャンベラ級強襲揚陸艦2隻は
後下部ウェルドック付けて軸馬力をケチったため蒼龍、飛龍、雲龍、天城、葛城の
全速30ノット以上とは使い勝手が違うわけだし対潜哨戒ヘリコプター頼りでも
ナーガパーサ級潜水艦より2ノットも遅いのは致命的で実際の海戦では形振り構わず
戦闘海域離脱なんて無理筋だと思うよ。

フアンカルロス1世やアナドルの主用途はジブラルタル海峡やボスポラス海峡での
半島間短距離輸送と交戦相手国海軍の規制阻止に使うべき209/1400型潜水艦と
組ませるべき大型艦船なんだな。

53 ：
おフランスなんだから探知暴露容易な艦殻にして
オーストラリア産の鉄鉱石やボーキサイトなどを
ふんだんに使ってやれば質量ベースで6割いくだろ。

54 ：
>>47
https://news.defence.gov.au/media/media-releases/anao-report-future-submarine-program-transition-design
フランス案のキャンセルは無いとオーストラリア国防省が明言している

55 ：
オーストラリア本国で建造できるかの調査資金だけで、潜水艦一隻は作れそうな金額使ってるのかよ

56 ：
俺が思うに、優秀な中国人の技術者を豪国に帰化させて建造させればいいんじゃないかな

57 ：
中国の潜水艦技術は微妙だよ。最新鋭の商級でヴィクター3程度では米露の40年遅れだな。

58 ：
>>57
そりゃあ093型は1994年に建造が始まった＝研究開発はそれ以前の旧型だからね。
その頃はまだ日米欧による中国への各種技術移転も進んでおらず、中国の技術レベルも
低いものだったから遅れてるのは当たり前。喜ぶような事じゃない。

で、新型の095型に関しても、潜水艦の船体を構成する鉄鋼・溶接技術は移転されても
潜水艦用の原子炉技術までは移転というか譲渡されないから古いままだが、それでも
ロサンゼルス級にはなってるという話。

まあロサンゼルス級だって新しくは無いんだが、それでも当時静粛性が喧伝され、その性能は
「ロサンゼルス級を探したければ、海中で無音の場所を探せ」と言われたほど。
095級は30年遅れと言われているが、それでもロサンゼルス級に追い付いたのは脅威だよ。

59 ：
おフランスの潜水艦ならみたいなSSBと哨戒艦を合わせたSMX25を作ってもらった方が良かったのでは？

60 ：
【オーストラリア】【有為転変】第141回 進むも地獄、退くも地獄（中）
2/28(金) 11:31配信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200228-00000009-nna-asia

　フランスの公約無視やコストの大幅増などで混乱するオーストラリアの新型潜水艦事業についての続き。
気になっていると前回言及した点の一つは、荒唐無稽な夢想ではあるが、もしもオーストラリア政府が
この事業を当時、日本に発注していたら、現在の問題はどうなっていただろうかということだ。

　日本とフランス、ドイツが３つ巴で激しい受注競争を繰り広げていた2015年を振り返ってみたい。

　当時、フランスとドイツはオーストラリア国内での建造や最先端技術の提供を早い段階で「確約した」
というのに、日本は最も消極的でけしからんという論調がメディアでは一般的だった。

　風向きが変わり始めたのは、日本が官民挙げてオーストラリアに乗り込んでからだ。15年９月に、
日本の防衛省、三菱重工などの官民合同訪問団はアデレードに入り、そうりゅう型潜水艦の説明会を開催した。

　そこで日本は「オーストラリアでの全面的建造」を含めて検討していることを明らかにした。これは、
出遅れていた日本がようやく追い付いた、という印象を与えた。その時の記者会見は、筆者もよく覚えている。

　■「日本人は約束を守る！」
　時の訪問団長は、陸海空軍自衛官のトップである統合幕僚長を務めた斎藤隆・防衛省顧問。会見では、
地元メディアからやや意地悪な質問が相次いだ。

　会見の中盤で、ある記者は「日本は本当に潜水艦技術を提供してオーストラリアで建造できるのですか？」と
質問した。オーストラリアで建造するのは不安もある、という日本側の回答を引き出したかったのかもしれない。

　その時だ。斎藤氏は不愉快そうに眉間にしわを寄せ、机を叩かんばかりに語気を強めて発言した。
　「日本人というのは、約束したら絶対に守る国民です！できないことを軽々（けいけい）に言うことはありません！」
（以下略）
-----

まぁ、オージー人には「たとえ自らが損を出しても約束は守る」なんて精神は理解できんのだろうな。

61 ：
やっぱ負けて正解だったんじゃ

62 ：
>>60
前後編かと思ったら中編でワロタ、がネタが絞りきれないが故の中継ぎ登板という印象もあるかな

日本が受注したらというIFは美談にはなっても商売上ろくなことにはなってないから、今更論じても仕方なかろうて
思うのはただただ受注しなくてよかったというだけなので

63 ：
段階的に国産率上げていくって言ってた日本案が1番現実見てたんだろうな
ドイツも投資の一環として会社買い取る言ってたから無茶しないと出来ないと思ってたかも
最初から国産率90%余裕って言ってたフランスがいかに適当言ってたのか

64 ：
まあ敗者の日本が惨めに負け惜しみを言い続けたところで、アタック級計画は進むんだがな

65 ：
>>63
誠実すぎるのも時として良い話ではないわな、まあアメリカからの指示もあってそうせざるを得なかったんだろうけど
関係ないけどワッチョイ大変だな、基地外とかぶると

>>64
進むといいね。今回はドイツ推しモードじゃないんだなw

66 ：
ドイツ案はあくまで、フランス案アタック級計画が白紙化された場合の現状唯一のまともな選択肢という話だからな

67 ：
なんてことしてくれたんだ、三菱重工め

68 ：
>>61
もちろん負けて正解
関わってたらろくでもない事になってたよ

69 ：
ところで、米バージニア級の新規建造分はトマホーク50発ぐらいの運用能力を持つようになるらしい
INF条約破棄もあってか、お隣（こっちは別用途だろうけど）を含めてしばらくはSSGNブームが続くかな

70 ：
驚いたな。
本国ですら動かない岸壁の母ボートが、現状唯一のまともな選択肢とはw しかも、今はまだ存在しない拡大発展版構想を……岸壁のグランマとでもなるかなwww
俺だったらロシアからキロ級を買うね。

71 ：
米戦闘システム搭載が必須要件になってるからキロは無いわ

72 ：
>>69
というかこれからそれが当然になるだろう

73 ：
当然ってｗさすがはブレない嘘つきｵｯﾍﾟｹ

74 ：
日本の特殊潜航艇あげるから使いなよ
たしかキャンベラに置いてあるはずw

75 ：
酷使様が負けを認められず、女の腐ったような言い訳と負け惜しみを繰り返しているが、現実はアタック計画を進めていく事をオーストラリア国防省が明言している
また今後計画が白紙化される可能性も絶対に無いとは言えないが、１つだけ間違いなく言える事は、日本の潜水艦を欲しがる国は無く未来永劫売れる事はないということだ

76 ：
今更ごうりゅうに拘ってるのお前だけやでキヨモドキ

77 ：
「ごうりゅう」という最初から可能性の無い幻想に囚われ、オーストラリアやフランスを中傷し続けてるのはどう考えても酷使様なんだが…
メクラかな？

78 ：
まあ、君の世界線ではそうなんだろうね

79 ：
どうやら現実を受け止められないようだな
まあ仕方ないか
日本の潜水艦が世界一だと思い込みたいが為にオーストラリアやフランスを叩いて、チンケなプライドを保ちたいのだろう

80 ：
オーストラリアやフランスの非と、日本は何の関係もない件
あのグダグダを正常と言い張るとは、流石A400M推し韓国潜水艦のキヨモドキだなw
ならなんで216が代案だなんて主張してるのか、自分自身の矛盾は棚に上げてるし

81 ：
そもそも代替案である216案は当時の入札額で出来るわけないし、米原潜リース案もアメリカ側からの噂が流れてこないから米側がやる気ない
フランスにボラれるしか道がないんだからオーストラリア民は諦めろ

82 ：
そもそも本国でまともに動かない潜水艦って意味じゃあ、ドイツもオーストラリアも同類じゃん。
216はその意味でうってつけだと思うんだけど、何か異論でもあるの？

83 ：
自国を核実験場にされたトラウマから豪州の反核感情は根強いし、豪州海軍待望の原潜保有は夢のまた夢
今から思えば根気強くコックムスとコリンズ級の地道な改良（A26型のテストベット）に取り組んでも良かったのかも？

84 ：
自国製造を諦めれば少しはマシになると思うんだがな…
>>83
元々小型潜の建造しかしてないし、さんざんやってもダメだって経緯はあるからな。代案としてはそれしかないとは言われているが
ドイツも小型潜だけだからいきなり倍の排水量とか結局コリンズ作るのと変わらないことになるはず

85 ：
>>84
大型化させた214型がねえ……
豪州より艦艇建造ノウハウのある韓国海軍すら運用に苦しんでるし、発展型の216型じゃあ豪州だとなお酷いことになりそうなのが
もちろん、それは日本案にせよフランス案にせよ変わらないんだけど

86 ：
>>85
韓国の２１４はケンチャナヨ精神でラ国したから悲惨なことになったんじゃないかと。

87 ：
ドイツの燃料電池って結局現在どうなったのかすっかり忘れた

88 ：
214型はギリシャでも問題あったし、ドイツ自体の造船業も業績無茶苦茶落ちていってるから韓国だけの問題でもないかと

89 ：
良いじゃねぇか、オーストラリアにはお似合いだよ。

90 ：
オーストラリア議会のレポートでは不満ぽい
Managing SEA 1000: Australia's Attack class submarines
26 February 2020
https://www.aph.gov.au/About_Parliament/Parliamentary_Departments/Parliamentary_Library/pubs/rp/rp1920/AttackClassSubmarines#_Toc33537698

91 ：
>>90
すごく読み応えあるな、さすがに一度に読むのは難しいが

2009年と2013年、2016年の白書を比較した表があって、要求能力の欄があるんだよな
2009年時点では
>Main capabilities include anti-ship and anti-submarine warfare, mine laying and mine detection, strategic strike, collection of intelligence, support to Special Forces, supporting ongoing operations
2016年のだと
>Key capabilities include intelligence, surveillance and reconnaissance (ISR), anti-ship and anti-submarine warfare and support for Special Forces operations

という事で、戦術攻撃任務が消えてるんだよな実は

92 ：
>>90
しかし、何度見ても理解できんな。
2022～2023年に最初の潜水艦の建造を開始して、就航するのが
2032～2033年かい。

一番艦で建造にいろいろ時間がかかったり、建造した後の試験に時間がかかるのはわかるが、
それにしても建造～就航まで10年もかけるのはちょっとやりすぎではないのか？

93 ：
日本はもう関わらない方がよさそう
フランスは根気強いな

94 ：
>>90
ついでに、代案たりうるものとして書いてあるのは
・コリンズの単純な延命
・コリンズの改修
・シュフラン級そのまま(核動力)の導入
・バージニア級やアステュート級のリース

だけだな。216とかいうペーパープランにすがる気は1ミリもない。当然と言えばそうだけど

95 ：
>>94
日本にちょっかいかけてくることはなさそうなので一安心。
それにしても・・・
コリンズ級の延命やら改修やら、オージー海軍の中の人達が泣くぞｗ

96 ：
コリンズ延命か原潜かの2択を迫られたらオーストラリア国民はどちらを選ぶのか
売ってもらえるか分からないけど

97 ：
>>96
2019年の11月の段階で、防衛相が「核動力なんかねーよ」と確認してるからなぁ
> The current Minister for Defence, Linda Reynolds, reaffirmed this point during a Senate Estimates hearing in November 2019 stating:
>‘I can confirm that a nuclear powered submarine is not being considered as an option for the Attack class submarine’.[289]
問題が軍用艦のみならず民生の核利用の話に波及するから、日本以上に導入は難しいだろうね。感情的にも技術面からも

98 ：
わかっていたが高性能な大型通常潜水艦と建造技術の獲得（地元の雇用、要は公共事業）を同時にやろうとしたのが間違い
二兎追うものは・・・の典型例
高性能な大型通常潜水艦欲しけりゃ海外の造船所に100%丸投げ
建造技術の獲得（地元雇用）欲しけりゃ209型のライセンスから始めるべきだった

99 ：
造船技術の獲得ってオーストラリアはコリンズ級で何も獲得しなかったのか

100 ：
最初からオーストラリア側の能力を折り込んだ提案をしていたと思わしき日本案は
先方の気に障ったかもしれないが今になってみるとむしろ優しかった感。

101 ：
それを自国をバカにされたとでも思った(フランスのおだてにのせられた)のかね日本案

102 ：
コリンズ級という実績()があるんだから、コックムスにゴトランドの拡大版作ってもらえばいいのに

103 ：
>>99
コリンズでは60%の建造業務に関わっていた、という話が念頭にあって今(2020年2月)もフランスは金額ベースで60%の関与率だとは言ってるのね
ただ、下流工程とかに関わっても本来求めていた
> transfer of ‘technology, intellectual property, business processes and workplace cultures’ to Australian industry so a sovereign enterprise can be maintained.
が達成されるから甚だ疑問なのねん
うーん、議会資料楽しい

104 ：
ドイツ案もASC買取提案してたから、本国から出向させて造らせるとかで無理矢理国産率は達成させそうではあった

105 ：
>>100-101
むしろ、アボット案の段階ではあちら側が自らの能力を弁えていたからああなったのでは？
それをターンブルがちゃぶ台返しした時点で話が全部別物になったので、
そこで「こちらの都合で恐縮だが、今回は無かった事に・・・」と言ってくれれば何の問題も無かった。
アメリカとの間にしこりは残ったとしても。

106 ：
そこに今更こだわってもしゃーないべさ、議会資料にも各国は公平に扱われたと書いてあって選定経緯自体を問題にはしてないし

107 ：
オージーはコリンズ級潜水艦をボロクソ扱いで穴捲ったわけだが
SAABコックムスはポンコツ溶接6隻とも進水後19～27年目だし
内需振興と国防維持結果などを調整考慮した減価償却費の
簿価残存価格相当または市場価値相当いずれか二束三文を
支払って熨し付けて返品して貰え。
豪海軍が渇望する南氷洋、インド洋、ティモール海、
アラフラ海、珊瑚海の制海権？知らんがなｗ

108 ：
豪潜水艦企業体ASCだけがダメダメで
インキャットもオースタルもまともだし。
オージー与野党官民は潜水艦建造という
現物そのものをダシにした金融派生商品
先物取引詐欺のたぐいでワザとやって
いるわけだし話半分に聞いておくのが
大正解だったのだろう。
やんわりとした辛辣揶揄どころかここまで
痛烈批判しないとブリテン島と大英帝国外地の
現地住民には理解困難だし仕方無い。

109 ：
>>108
あの高速艇の所は世界のトップランナーな訳で、造船業云々って話には違和感しかない。
コリンズ級で何も勉強出来なかった潜水艦分野で一足飛び狙ってコケただけだろうと。

110 ：
今日の新聞で、オージーまた、大騒ぎですな・・。 仏と契約時にプランBは存在しなかったんだと・・。仏にカモにされて当たり前だと大騒ぎ状態・・。今更なぁ～・・。国民も一寸と足りないんじゃないか？・・苦笑

111 ：
日本企業各社は参考見積REPや見積もり合わせの
当て馬のつもりだったのかやる気の無さっぷりは
当時から気付いていたが経産省はTPP締結御祝儀
そっちのけでこれら輸入品目をガチで締め上げに
かかっており豪企業の経営財務も法人税による
潜水艦建造財源も素寒貧なのも仕方無いなぁ。。。
小麦
牛肉
液化天然ガスLNG
液化水素LH
製鉄所向け無煙炭コークス
石炭火力発電所向け粗悪褐炭
ボーキサイト由来アルミ合金
自動車製造業各社の豪工場拠点

112 ：
祖父や父親から「地盤、看板、カバン」という「最強の既得権益」を受け継いだ自民党の２世,３世議員たちが、
「岩盤規制の突破」とか「既得権益の打破」などとどの口で言う。君たち自身が「生ける既得権益」そのものじゃねえか。
自民党が情実政治、縁故主義に走るのは、多くの国会議員が2世3世議員であり、自分自身が世襲という既得権益にどっぷりとひたり、その恩恵を受けてきたからだ。
この縁故主義こそが能力ある者の進出を妨げ、社会の停滞と閉塞感をもたらしてきた。森友・加計に露呈した安倍の腐敗は日本社会の腐敗そのもの
この腐敗の隠蔽のために、「日の丸」を掲げ「愛国者」を自称し、歴史の改竄にまい進する。
全国各地の経営者の二代目三代目や、自民党の若手活動家などで構成される日本青年会議所（JC）のツイッター・アカウント「宇予くん」の書き散らしたものを見れば、この腐り切った構造が目の当たりになる。
彼らは口を開けば「能力主義」を叫び、「自己責任」を強調する。しかし彼らに能力などはなく、親から引き継いだ事業と財産があるだけである。
また、彼らは責任など取ったことはなく、様々な不運と不幸あるいは政策的失敗ゆえに困窮状態にある者に対する公助を拒否するためにのみ自己責任を主張する。

113 ：
>>111
いつものコピペ荒らしか？

114 ：
>>110
キャンセル、賠償条項ならまだしも、契約時にプランB用意してる場合ってなに？
オーストラリアは3つのプランの中でフランス案を選んだんだし
ドイツ案や日本案をダメだった時の代案としてキープしとけって話ならドイツと日本に失礼過ぎる

115 ：
ドイツ案は存在しても日本案は存在しないぞ
ドイツに失礼という点は同意する

116 ：
>>115
で、>>90のどこにあるの？選定の経緯以外で

117 ：
豪の海軍造船諮問委員会のロン・フィンレイ氏に聞いてくれよ・・・。
如何したいんだか・・・？？
知らんがな～
https://www.seymourtelegraph.com.au/national/2020/03/04/1067533/australia-captured-by-submarine-contract

118 ：
>>109
コリンズ級は1000トンクラスしか作ったことのないコックムスからの技術移転で三倍サイズに挑戦という計画そのものが破綻してるからどうしようもない。

119 ：
>>117
短いが酷いな、そんなの金ドブになるに決まってるわな
最も現実的なプランBがあるか疑わしいけどね
現地生産の除外を自分はいいと思ってるけど、それはフランスにとって願ったり叶ったりだろうから交渉材料にはならんし
>>118
それと同じ提案した国がありましたね(トオイメ)

120 ：
https://twitter.com/JMSDF_PAO/status/1235525231097180160?s=19
おうりゅう竣工
(deleted an unsolicited ad)

121 ：
日本は新たな技術を組み込みながら、粛々と新造を続けて行くのみ。

122 ：
コリンズ級は大型潜水艦作った事の無いスウェーデンが設計したからダメで、
216型は大型潜水艦作った事の無いドイツが設計するから大丈夫とか、
自分で作った設定をも平気で踏みにじっていく頭の悪さ全開。

123 ：
>>122
ダブルシンクできなければ、生きてはいけない人なんだろう。たぶん。

124 ：
>>122
スウェーデン案が採用されなかったのはスウェーデンが20年ほど潜水艦の建造をしておらず、コリンズ級の出来もあまり良くなかったからだぞ

125 ：
案以前に能力なしてんで落ちてるわけですが…

126 ：
前スレ最後に
「あと実績に関してはUボートさんの足元にも及ばないので」
とあったが単殻構造で余剰浮力も少なく棺桶の実績を延々と積み重ねてきたドイツの潜水艦って
未だに進歩がないんだよね
あの時代に現代の救難艦を持って行っても制空制海権を維持して救助する余力とか無いのだし
まさに棺桶って感じ
現代でも有事の際に潜水艦救難艦を使って救助するだけの制空制海権を維持できるのは米軍位だし
余剰浮力が無ければ棺桶であることには変わりがない

127 ：
スウェーデンは提案すら拒否ってたからコリンズで騙されたって国内的に流布したかっただけでしょ

128 ：
自分自身が持ちだした「コリンズ級」の話を「コリンズ級後継提案」の話にすり替える頭の悪さ全開。

129 ：
118の事ならワッチョイを見れば分かるが俺のレスではない

130 ：
オージーがプランBやるなら使い慣れたオベロン級と同規模な218SGだし
英連邦シンガポールの正式発注4隻に続いて英連邦ニュージーランドと
英連邦オーストラリアも2次艦同等条件オプション権4隻を付けるための
最終期限通過の時期だと思うがブリテン島からお越しの由緒正しき罪人の
海外流刑地だし英王室RR団☆コモンウェルスの盟主だし仕方無いなぁ。
日独と加豪との浮上と水中の潜水艦排水量差はこのとおり。
伊350型　2650t/4290t
伊400型　3530t/6560t
りゅう型　2950t/4500t
IXD1　1610t/1799t
212A　1450t/1830t
209/1500　1660t/1850t
214K　1700t/1860t
218SG　2000t/2400t
Oberon　2030t/2410t
Upholder　1870t/2185t
Collins　3051t/3353t
Attack　4050t？/4500t

131 ：
IXD1型潜水艦のうちU-180はモンスーン艦隊へと転属のため
ロリアンを出た直後に撃沈されたが僚艦U-195はさらには
第六艦隊の伊506としてスラバヤで終戦だったしビスマルク海
どころかジャワ海溝を越えて西豪州やノーザン準州の沿岸部も
テリトリーだったわけだ。

赤道直下でのエクマン境界層の下層深度まで逃げ込む戦法に
価値を見出すというなら現時点だとりゅう型と212A型だろう。

オージーはおフランス抜きにブリテン島本土から物資技術供与
レンドリースの破門廻状が回って圧力が掛かった状況のようだし
もはや日独は筋違いで蚊帳の外だよ。

132 ：
218SGとか導入したら当時の独自要求全部無視という袋叩き不可避なんですが

133 ：
>>130
オージーさんとこって、浮上航行メインという現代潜水艦としては異色の運用なのに
予備浮力が小さいと苦労するだろうなぁ

134 ：
伊号でも再設計して提案したら良かったのではと思う

135 ：
>>134
やはりイギリス提案のガスタービン可潜艦が良かったんでなかろか

136 ：
アタック級は基本契約により覆水盆に返らずだが
量産先行型プロトタイプの第1号艦は2030年（予定）に
就航までは政策的にもこのまま突き進むしかない
オージー側が落札者に奴隷契約の主人になるよう
強要した馬鹿げた要求を呑ませたマゾヒスト
契約書条項なんだろ。

そもそもプランBはアタック級のドタバタ迷走劇など
お構い無しとして実務的に施策推進する必要がある
わけだ。

その頃にはコリンズ級の第1号艦はボロクソに
言われ続けて40年目だし近代化更新オーバホールや
老朽化対策重点検など頻繁な保守整備で長期離脱
待った無しとなるがそれとも潜水艦運用皆無の
時代を経験したいのかな。

その頃にはオージーの安全保障を40年間も担った
当たり製品の立役者をボロクソにけなすパラドックスの
滑稽さだし日本勢にとっては将来的にもりゅう型が
オージーに採用されなくて本当に良かったと実感する
時期がきっと訪れることだろう。

137 ：
プランBがあるとすれば、フランス製の原潜直輸入ぐらいか？
色々とんでもない事になるだろうが。

138 ：
いやもしも原潜に変えるならば米国から導入するだろう
実際にオーストラリアではそういう意見も出始めている

139 ：
いや、フランスに違約金巻き上げないでくれって交渉する余地があるとすれば、そっちかな？と。

140 ：
確かに違約金の事を考えれば仕方ないのかもしれない
ただ、ここまで自国建造と雇用創出にこだわっているのに今更になって直輸入というのは考えにくいと思う

141 ：
違約金巻き上げるのが前提のビジネスモデルだったら怖いな
まさかそのためにズルズル期限延長してるとか
支払い済みコストのみで打ち切り撤退可能ならまだしも

142 ：
>>141
とにかく落札さえしてしまえば、フランス側はボロ儲け。
アタック級を建造する場合は、いろいろとクレームつけて建造期間を引き伸ばして追加費用請求、
途中で計画を破棄する場合は、高額な違約金を請求。
「どちらにころんでも」美味しくなるように、契約してるんだろうな。

143 ：
最初の予備設計レビューでさえ10か月遅れの2021年1月終了予定
既にフランスの術中にハマっているか

144 ：
わざとコントやっているんだよｗ
ネイバルタレス
ニューカレドニア海外県維持のため
オージー予算を使って泥縄式出たとこ勝負
オージー議会
ブルターニュ半島の別荘でアンニュイな気分の昼下がりと
とても人には言えない秘め事を経験してみたいマゾヒスト
オージー海軍
もはやショ垂れ染みて鼻水垂らして泣き叫ぶほど感謝感激雨霰♪
日独瑞
寝覚めの悪いB級以下のホラー映画駄作でも観た感覚でドッチラケ

145 ：
アタック級のプロジェクトは以下スケジュールが2022年～2023年からに集中している
・推進システムの陸上テスト
・戦闘システムのインテグレーション
・1番艦の建造開始

過去のグダグダぶりを見ると今から2～3年で上記までたどり着くのは厳しいだろう
米海軍から潜水艦建造のプロジェクトマネージャーと技術者をコンサルとして豪海軍が雇って
ＤＣＮＳに圧力かけないとまともに進まないんじゃね

146 ：
潜水艦は常にレーダーで位置を把握していると思っていたのですが
それだと敵にモロバレなので滅多に使わないと知って驚きました。
普段は記録したマップに沿って移動しているそうですが、
北朝鮮のミサイルや難破船の残骸だったり泳いでるクジラに衝突したりしないんですかね？

147 ：
潜行中の潜水艦が使えるレーダー発明したらノーベル賞級じゃね？
潜水艦はレーダーじゃなくソナーだわな
浮上時やシュノーケル時にはレーダー使うしレーダー潜水艦ってのもかつてはあったけど早期警戒機が登場して存在価値が失われた

148 ：
映画「アビス」で深海での呼吸に使う特殊な液体あったじゃん。実在するって何かで見た。
あの液体を艦内に充填したら、もの凄く深く潜れるんじゃないかな。
機械類の隙間はスーパーコンピュータを冷やす液体でも入れてさ。

149 ：
休校で暇なのか？

150 ：
潜水艦でレーダーって

151 ：
>>147
どういう媒質をどういう波が駆け巡るのか知らんが、
それが可能になった瞬間、「逆」も可能になってしまう訳だが。

152 ：
>>151
ニュートリノとかかねえ敢えて考えると
タンカーみたいのに重水詰めて中央に検索機械置いて検出するとか？
原潜限定になるが

153 ：
氷の下から潜水艦が浮上！アメリカ海軍恒例の「ICEX」始まる
https://otakei.otakuma.net/archives/2020030904.html
https://otakei.otakuma.net/wp/wp-content/uploads/2020/03/ICEX2020_USS-Toledo_arrivee02.jpg
　アメリカ海軍恒例の極地活動訓練「ICEX 2020」が、2020年3月4日（現地時間）に北極海で
始まりました。この訓練では原子力潜水艦の乗組員たちが、海氷の上に設営したキャンプ地で
活動し、極地特有の環境について理解を深め、この地域における作戦能力を高めます。
　海面が氷に覆われた北極海は、潜水艦にとって身を隠しやすい環境であると同時に、緊急事態が
発生した場合、海氷に阻まれて浮上できなくなる危険と隣り合わせの場所。ほかの海域とは
違った対処が必要です。
　この極地における環境を実際に体験し、学ぶのがICEX（Ice Exercise）です。2020年は、
太平洋艦隊潜水艦部隊（COMSUBPAC）からシーウルフ級攻撃型原潜の2番艦コネティカット
（SSN-22）、大西洋艦隊潜水艦部隊（COMSUBLANT）からロサンゼルス級攻撃型原潜の
58番艦トレド（SSN-769）の2隻が参加しています。

154 ：
レーダーじゃなくてソナーだった、思いっきり間違えちゃった
で、普段ソナーなしで海中を潜航してて浮遊物にぶつかったりしないんですか？

155 ：
地震で巨大な津波被害にあったような地域でもない限り、
気にしなきゃいけないようなゴミなんぞそうそうありゃしないよ。

156 ：
ソナーにもパッシブとアクティブがあってだな。

157 ：
航行用の地形や障害物を確認するためのソナーって相手方は音波を発生しないわけでアクティブソナーなんだろうか？
敵艦艇を捜索するなら航行時のスクリュー等の音が出るからパッシブソナーも利用できるんだろうけど

158 ：
>>157
普通の船だって、ソナーで暗礁や浮遊物を回避したりしないし。暗礁は海図を信じて回避する
だからこそ、海洋観測船等での海中地図が重要なんでしょう

159 ：
潜水艦が測深儀（一種のアクティブ・ソナー）の計測結果と海底地形図を照合して艦位を測定することはある。
測深儀は超音波を使う。超音波は可聴音より周波数が高く減衰が大きいので、遠くまでは届かない。
従って潜水艦が測深儀を使っても被探知の危険はあまりないらしい。

160 ：
尖閣付近で海自に見つかった中国潜はこの測深航行をしていたのだろうと伊東元海将がいってたね

161 ：
潜水艦が測深儀を使って見つかるってのは低空飛行で地形追随レーダーを使って見つかるようなものか

162 ：
>>135
現代のＫ級

163 ：
オハイオ級の蒸気タービンリダクションギアとされる画像、さすがに戦略原潜の推進系はデカい
https://www.reddit.com/r/submarines/comments/fi09ce/reduction_gear_for_an_ohioclass_ssbn_undergoing/?utm_source=share&utm_medium=ios_app&utm_name=iossmf

164 ：
アタック級に搭載するバッテリー設計の契約
13 MARCH 2020
Naval Group Australia signs subcontracts for Attack-class submarines
https://www.naval-technology.com/news/naval-group-australia-signs-subcontracts-for-attack-class-submarines/
さて、どんなバッテリーになるんかね。
まさか、LiBなんて搭載せんよな？「LiBは危ない」とDCSNは入札時に言ってたんだし。

165 ：
>>164
あの頃はそうだったが新型のバッテリーであれば心配いらないのです！とか言い出すんでないの

166 ：
「LiBは危ない」というのは信頼と実績がなく得体の知れない日本の潜水艦だからだろう
これをドイツやフランスの潜水艦が搭載するとなれば話は別で、信用出来る
これは日本叩きでも何でもなく、顧客であるオーストラリアからすれば当然の話

167 ：
フランスの企業が言っていたという話をそう変換できるのはすげーw

168 ：
白豪主義の名残で、非欧米の製品に対する差別感情があるって言いたいのでは

169 ：
いやキヨモドキに理屈はなく日本製はダメと言いたいだけだし、別にLiBは日本の専売特許でもあるまい
仏DCNSがそう言ってた>>164なら、別に白豪主義だなんだとかではなくただのFUDの意図かもしれんけど、吐いた唾飲み込むような姿勢はダサいよなと

170 ：
フランスが言ってもいない内容を勝手に捏造してまで大発狂ｗｗｗ

171 ：
ｱｳｱｳｸｰを始めとした低能酷使様とお隣のミンジョクはそっくりだからな
まともに反論出来ない時に捏造と火病を起こすところがよく似ている

172 ：
よぉ低能ミンジョク酷士様ｗ
極めて出来の悪い脳ミソを酷"使"した結果が自己紹介かｗ
「LiBは日本の専売特許でもあるまい」と直球で指摘されても見えないフリｗ
実際、余命信者レベルと嫌儲民レベルを行ったり来たりするド底辺がいるからなｗ

173 ：
https://mobile.abc.net.au/news/2019-07-13/australian-submarines-could-be-obsolete-in-2030s/11306226?pfmredir=sm
2019年夏の段階でまだ、鉛蓄電池計画であり「まだ安全性が証明されてない」とか言ってるよね。これは日本関係ない話として
それに対して、就役時にはすでに時代遅れになると専門家が警告してる記事だな

174 ：
>>166
フランスは作れると言ってるのか？

175 ：
オーストラリア海軍、アタック級潜水艦プログラムは高い確率で失敗する為｢プランB｣が必要
オーストラリア海軍の潜水艦艦隊が作成した報告書では、次期潜水艦プログラム「アタック級潜水艦」は高い確率で失敗するだろうと指摘している。
https://grandfleet.info/military-trivia/australian-navys-attack-class-submarines-fail-with-high-probability/
New report urges consideration of submarine ‘plan B’
https://www.defenceconnect.com.au/maritime-antisub/5750-new-report-urges-consideration-of-submarine-plan-b
Australia’s Future Submarine
March 10, 2020
https://submarinesforaustralia.com.au/reports/australias-future-submarine/
オーストラリア市民グループのレポートですが、かなりまともではないかと

176 ：
>>175
すごく読み応えあるし論理的だね。
コストも納期も産業振興もペケ、能力も鉛電池でパワー不足なのにポンプジェットでパワー馬鹿喰いされたら能力的にもショボいとか何重苦なんだか分からんのが悲惨なところだが…
結論がコリンズ延命+コリンズ2.0という悲しさは如何ともしがたいw
つーてもフランス建造がシステム面のアメリカの制約でNGてさらに逃げ道ないもんなあ
ついでに、キヨモドキが出してた案はことごとく否定されとるなw
・ドイツ案日本案は一度却下された以上やり直す理由がない
・オフザシェルフ除外なので、各国の汎用潜水艦はNG(ドイツ、韓国の名がある)
・核動力は問題外

177 ：
独TKMSとSAAB-Kockumsは散々コケされて愛想を尽かしたし
英BabcockInterにケツ捲ったショッパイ野郎だしなぁ。

西Navantiaと伊Fincantieriはご近所から破門廻状が回って
来なくてもドッチラケだよ？

178 ：
>>176
という事はフランス側にふっかけられるであろう違約金は甘受せざるを得ないという結論か。
核動力は問題外というのがド直球だな。

179 ：
オージーにはコレのほうが似合っているだろ。

海洋研究開発機構JAMSTEこと空技廠跡地に相変わらず居座る艦政本部の絡みだが
川崎重工業は英国ローランド地方アバディーンでおまかせ全自動マジックハンド付き
潜輸小型の製造販売を始めたようでBabcockInter社に花を持たせる意味合いの
アバディーン造船所の居抜き買いだったりして。
https://global.kawasaki.com/en/corp/newsroom/news/detail/?f=20190201_8698

180 ：
>>178
そこらへんのダメコンが今後の見どころなんだろうね
真ん中らへんにコリンズ級退役とアタック級の就役見通しみたいなチャートがあって、
ただでさえ本来期待している規模には到底届かない、どころか延命はほぼマストだがアタック級遅延したら潜水艦がほぼ居なくなるまで書かれてるヤバイものだった
ドイツ案ならコスト一定で納期も2028だったのにぃみたいなのが恨めしく書いてはあったぞw

181 ：
豪州は元ザヤでA26でも4隻程度買ったら……？
政治的エクスキューズがあればだけど
しかし、西側の次期大型SSKは選択肢が多いようで少ないな……
加のアップホルダー級後継とかどうするんだか

182 ：
今読んでいる最中だけど著者は原潜とステルス攻撃機よこせが主張みたいね(リンク先の別のレポートでSSNの有用性を説いているっぽい)
しかしレポート頭の要約で仏がコストも納期も技術移転も確約していない独占的地位を得たとかあって頭痛が

183 ：
>>182
民間で核技術を使ってないのに核動力運用するのはいかがなものか的な議論もあるしねえ
いっそアメリカかイギリスに運用から保守からまるっとオフショアするならまだ目はあるかもだけどw

184 ：
サーブはTKMS経営財務悪化でコックムスを仕方無く引き取ったわけでコリンズ級はボロクソに言われ続けて
艦齢30年になる客観的評価として良いお買い物だと思うがスウェーデン国策としてわざわざコリンズ改を
設計開発建造してあげる義理も無いわけだしなぁ。

バブコックインターはTKMS豪の保守整備として下請協力しているがディーゼルエンジン寿命の当たりロット
30年間で更新する近代化改修提案をしたところ一体何をトチ狂ったのか知らんがブリテン島にさっさと帰れ！
とかのたまわったわけだし2社ともASC丸投げのうえ撤退準備中だよ。

英帝国流刑地如きがブリテン島本土の帝国内地に弓を弾いたコモンウェルスの盟主という側面があるわけで
欧州列強帝国主義諸国が放置プレイにするのも仕方無いわけで日本はお役には立てない。

185 ：
米軍も豪政府の政策により中国国営中央企業の子会社を
ダーウィン港湾誘致の借地権設定でかなりブチ切れていたが
情報機関連合ファイブアイズの一員として英米双方から
現状はどういう扱いなのかご覧のとおり裏切者としてこのザマだ。

186 ：
>>181
カナダのヴィクトリア級後継は、ドイツの214型かフランスのスコルペヌ型のどちらかになる可能性が非常に高い
もしくはシンガポールの218SGのような216型を小型化した最新鋭の潜水艦をドイツから購入するだろう

187 ：
>>171
いや捏造したんはアンさんでっせ？　自分で書き込んだ>166を読み返してや。それ、どのメディアも書いてない、アンさんの妄想でっせ。
それ指摘されて逆ギレ、酷使夢想すんはダサいねんか？

188 ：
>>186
氷海での運用を考慮するとA26型とかの方が向いてそうな気もするけど、
その二つならスコルペヌ型かなあ……
というか、アップホルダー/ヴィクトリア級は今年から延命改修に入るみたいだし、後継はまだ先になりそうだね

189 ：
>>188
延命改修して少なくとも2030年代までは運用するらしい

190 ：
アップホルダー級は1980年艤装の艦齢30年だがBAEが造船所集約した途端に
VSELバローインファーネスはともかくCLバーケンヘッドは閉鎖したし
もし近代化改修を当艦設計に熟知して納期品質保証で引き受けてくれるような
良心的な企業があるならやれるうちにやっておいたほうが良いよ。

191 ：
ボンバルディア破綻処理で迷惑を掛けたわけだし
アルストム公社の名代なネイバルタレス公社または
三菱重工業カナダのいずれかというわけでも無さそう。

192 ：
>>175
レポートざっくり内容
・次期潜水艦の就役次期が遅すぎるのでコリンズ級を延命改修してしのぐ
・今のアタック級の設計は鉛バッテリー（AIPなし）なので要求性能が満たせるのか疑問
　　ポンプジェットからプロペラに変えるかもと言い出した
・Ｂプランとしてコリンズ級を発展させたコリンズ2.0を予算1億ドル以内で予備設計する
・アタック級とコリンズ2.0を競争させて2022～2023年に比較してどちらか決める
・将来的には原子力潜水艦の導入が必要
　　バージニア級はでかすぎる
　　シュフラン級かアチュート級の後継がよさそう
要件としては
南シナ海までの哨戒（最大70日間、最大3,500海里）を実施
しかもいくつかのチョークポイントでの海流と熱帯海域を通過する必要あり
　（これを全部潜航したままできるのは原潜しかないが）
東シナ海を引き受ける日本の潜水艦はAIPか最近ではLiBを使用しているため
約2週間の作戦期間ずっと潜航している（LiBには興味があるもよう）

193 ：
>>192
アタック級が採用されるにしても、コリンズ2.0が採用されるにしても、
フランス（NAVAL Group）は困らない、という構図か。
オージー側との契約が成立した段階で、フランス側の一定以上の利益が確定したわけだな。
フランス人たちは笑いが止まらんだろう。

一方で、オージー海軍はどちらにころんでも貧乏くじを引くことになるな。気の毒に。

194 ：
>>193
ごうりゅう蹴った時点で確定していた未来だ
恨むのなら、自国政府と有権者を恨みたまえ

195 ：
不思議なのはとにかく、ここまで予算垂れ流し納期メチャクチャ約束も守れないと言う状況下ですら違約金が発生する(=豪側が悪い)契約にしたかなんだよな
ドイツの性能が低すぎ、日本が頑として現地生産の割合を認めなかったとしてもここまでの独占的地位を与えないと契約できなかった時点で何かがおかしいと思うべきだったのに
選定経緯はおかしくないと議会報告書に述べられていたけど、それにしてもここだけは全く理解不能だ

196 ：
おやしお級改修してリースしてあげよう

197 ：
流罪人の末裔にはおやしお型も勿体ないよ
親善寄港()を繰り返してNDKするだけで充分

198 ：
そもそも、比較的に大型のそうりゅう型やキロ級ですら3000tクラスなのに、通常型で4000tクラスってのが無茶振りだった気もするけどな。
多少、迂遠であっても、2000t～3000tクラスの国産化から始めて、次クラスで4000tを目指せば良かったんだよ。

199 ：
コリンズも3000tだからなあ…
大陸だから航続距離重視で大型潜と言うのは分からんでもないけど、中型潜を数揃えて母港を増やす方向には出来なかったのだろうか？いずれにしても12隻ですら足りないようなレポートは有ったようだが

200 ：
>>198
それに近いことを書き込んだらｵｯﾍﾟｹに一蹴されました。

201 ：
>>199
その航続距離というのが日本がやってる連続潜航じゃなくて浮上航行だからね。
もう、昔英国で提案があったセイルごと水上に露出して航走するガスタービン可潜艦の方が適しているレベル。

202 ：
そりゃま、キヨモドキ様は>>8なんてことを高らかに宣言されて覚えておいてくれよまで宣いましたし

203 ：
しかし基準排水量が4000tだろ？　それだと伊400より大きいんだが……馬鹿なの？

204 ：
>>201
それってどっかで言及されてたっけ

205 ：
>>203
馬鹿というか・・・ダマサれやすい人たちなのかも？
当時のターンブル首相が、
「日本は優れた潜水艦を造れるが、フランスは我々の望む潜水艦を造ってくれる」
と言ってるくらいなんで。
いまさら、どうにもならんのです。（冷めた眼差し）

206 ：
そうそう
フランスがどんな潜水艦をお出ししようと、それがオーストラリアが望む潜水艦なのよ

207 ：
>>205
適当に書くけど、
日本案は吊るしのスーツ、現物あって安くてちゃんとしてるけど融通が利かず直せる箇所もわずか
ドイツ案はパターンオーダー、お決まりの箇所を定額・一定納期で直 変えられるけど欲しい箇所や物全てでは無い上に現物が見えない
フランス案はフルオーダーで確かに欲しいものが手に入るが値段も納期も青天井

てな選択肢があって最後を承知で選んだんだから高くて納期遅れても当然飲み込んでる話なんだよね？と
(ドイツの話は>>175とかにある、fixed costから書いてる)

208 ：
>>206
オーストラリアは自国で建造できればなんでもええんやろ、例えコリンズでもなw

209 ：
国防に緊張感を持たずに済んでる平和な国ともいえなくもない

210 ：
>>204
アッタク級の元となるフランスのシュフラン級原潜が、基準排水量4765tで水中排水量5300t。機関を原子力からディーゼル・エレクトリックに変更しても、4000t以下ってことは無いだろ。

211 ：
>>186
> もしくはシンガポールの218SGのような216型を小型化した最新鋭の潜水艦をドイツから購入するだろう

218SGは209を大型した結果準214程度って言われているブツなんだがｗ
影も形もない216型の小型化って流行り嘘しか付けない民族のようだな

212 ：
>>210
そんなん素人の憶測じゃん…

213 ：
>>201
蒸気タービン可潜艦ならあったな。K級

214 ：
>>210
船体そのものはできるだろうが、パワー不足にならない？

215 ：
そこはすごく懸念されてるところだね、鉛蓄電池のままでポンプジェット推進にしていいのかって

216 ：
ポンプジェットがスクリューに比べて効率が悪いのは否定しないけど、潜水艦のはダクトも短いし、
ポンプジェットと言うよりシュラウドスクリューと言った方がいいタイプ。
あれだと抵抗増加も少ないし、多段フィンで海水を段階的に加速できるので推進効率も上がる部分もある。
構造が複雑になる分だけロスは増えるけど、「はやぶさ型」に積んでるポンプジェットとはまるで
違うから、「鉛蓄電池×ポンプジェット推進＝混ぜるな危険！」と短絡する必要も無いような？

217 ：
テスラ豪工場のリチウムイオンバッテリーは
当然ながらテスラ車専用だし消火剤溶液の
産業用では無いため潜水艦にはとても使えない
シロモノなんだろ。
ディーゼル発電機と蓄電放電のコンバーター
昇降圧チョッパは電圧と電流との兼ね合いを
理解せずに電気回路設計がメタメタだと
艦内で火噴くぞ。

218 ：
>>216
フランスがシュフランで素晴らしい評価を得たと言うのは報告書にもあったね
ただ、それを通常潜にレトロフィットした時に、露頂時間の増大や航行可能距離の低下などの悪影響が大きすぎないかと言われているのよね>>175なんかでは

ポンプジェットはプロペラを過去のものにした！などと宣言しつつ結局フランスはプロペラを選ぶのかも？みたいな酷いことが書いてあるw
p29-30のあたりね

219 ：
>>212
そうだね。玄人なら原子力からより非力なディーゼンに変更した上で、電池も積んで765tぐらい軽く出来るかも知れない……おっと、それでも4000tだったぜ。
伊400は基準3530tだから、1000t引いたって足りないやw まぁ玄人さまなら1235t軽くするのも可能さ。三割四割は当たり前！　ってねwww

220 ：
ウォータージェット推進器数セットを積む
はてるま、あかね、ナッチャンから推測する
艦幅ね。
5440ps/1650rpm級のIHI-16V20FXエンジンと推進器を3発積んで幅8.5m
7682ps/1000rpm級のCaterpillar280-16エンジンと推進器を2発積んで幅13.07m
12245ps/1000rpm級のMAN-B&W20RK280エンジンと推進器を2発積んで幅15.25m

221 ：
>>216
というか、通常潜の速度域では殊更効率が悪かったという事かと。

222 ：
>>216
ドイツの216型潜水艦の画像検索するとプロペラの周囲に何らかの輪っかがあるけど、あれもシュラウドなの？

223 ：
ターボシャフトエンジンは海中で騒音公害の客寄せパンダで
除外するとしてウォータージェット推進器は艦幅制約があるほか
流体力学のうちシュラウド角や焦点の基礎研究蓄積よりけり
だと思うよ。

5326.1hp/？級のLM500-G07ターボシャフトエンジンと推進器
はやぶさ型3発で幅8.4m

5365.5hp/1650rpm級のIHI-16V20FXエンジンと推進器
はてるま型4発で幅11m
とから型3発で幅8.5m　総合軸馬力は巡潜丙型やトラファルガー級を凌駕

9900hp/1300rpm級のMTU-20V1163TB93エンジンと推進器
ひだ型4発で幅12.6m　総合軸馬力はルトリオンファン級なみ
つるぎ型3発で幅8.0m　総合軸馬力はヴァンガード級なみ

224 ：
20ノット級で23ノット級艦船の護衛任務や伏兵奇襲が出来るが
航空母艦や巡航ミサイル艦など30ノット級艦船は取り逃がす
可能性もあるわけで25ノット以上なら従来伝統的な追撃戦を
やれるわけだ。

SAABコックムスというかTKMS当時はかなり冒険し過ぎた？
コリンズ級　3051t/3353t　18000hp　7.8m

英
トラファルガー級　4800t/5200t　15000hp　ウォータージェット推進器
ヴァンガード級　？/15980t　27500hp　ウォータージェット推進器

仏
ルトリオンファン級　12640t/14335t　41500hp
ルルドゥタブル＆ランフレクシブル　8080t/8902t　16000hp
リュビ級　2385t/2640t　19000hp

日
巡潜乙型　2198t/3654t　12400hp　9.3m
巡潜丙型　2184t/3561t　14000hp　9.1m
そうりゅう改型　2950t/4200t　7890.5hp　9.1m
おやしお型　2750t/3500t　7594.6hp　8.9m
SS-579あきしお　2300t/2900t　7101.5hp　9.9m

225 ：
オージー議会の機種選定要求仕様からすると
用件定義としてそうりゅう型の推進力まわりが
あまりにも非力過ぎたためおいおい子供騙しかよ
と錯誤したのも仕方無いと思う。
総合軸馬力からするとトラファルガー級15000hp
ならともかくヴァンガード級27500hpは核燃料
でないと僅か数日間で燃料切れと酸欠を起こすぞ？

226 ：
BAE-VSELバローインファーネス造船所で建造して
バブコックインターに保守整備委託する
トラファルガー改級なディーゼル潜水艦なら
濠大陸一周ツアーくらいは出来るだろ。

227 ：
>>225
でもそうすると、フランス案やドイツ案の推進力はそんなに高かったのかね？
まさか、フランス案が出した原子力推進の値をそのまま実現できる、と思い込んじゃった？
（まさかね）

228 ：
大陸周辺全体を哨戒域に持つからチョークポイントで待機するだけでなく積極的に追撃したり狩りに行かなきゃならんという事情は分からないでもないかな
ただ、25ノットだ30ノットだなんて大音量ぶちまけつつ爆走するのは余程のことって常識が頭から抜けないからなあ。空母打撃群の護衛なら別だけど
まして電力に限りのある通常潜じゃね…
なんか潜水艦部隊の編成方針からして色々間違ってる気がしないでもない

229 ：
オージーが求めているのは有事の際でも浮上航行メインの可潜艦としての性能だからディーゼルポンプジェットで問題が無いんだろう
レーダー技術の進歩や磁気探知によりWW2時点でシュノーケルによる浅海充電航行すら危険レベルなのにガチでの潜水艦で実戦経験がないお花畑脳なら浮上航行で無問題の可潜艦と潜水艦の区別すらできないんだろうね

230 ：
ずっと昔に英国が提案してたセイルごと水上に露出して航走するガスタービン可潜艦の発想でいいんじゃ？
それでも、LiBを拒否する以上、潜航してからが短いけどね。

231 ：
あぁそうか。オージーは潜水艦に駆逐艦や哨戒艦を求めてるんだ。

232 ：
濠大陸に大規模強襲揚陸作戦を仕掛けられた想定だと
30ノット級の航空母艦や23ノット級の強襲揚陸艦が
複数確認される沿岸海域に半潜航で秘匿接近のうえ
海戦を繰り広げるつもりねぇ。

潜水艦数隻を喪失しても全て仕留めれば光線相手国家の
海兵隊や陸戦隊など最精鋭部隊の将兵数千名は分乗しても
漏れ無く頬白鮫の餌食か海の藻屑になるよ。

233 ：
大規模上陸ってどこに揚げることを想定しているのやら
インドネシアが北部を占領?
兵站を全部海路に頼らないとダメなんだから上陸後に干上がらせればよくてそこに原潜いるのかと

234 ：
ニューカレドニア島仏海外県とムルロア環礁水爆実験の深刻脅威は
英仏ドーバー海峡の動向よりけりとして東亜3国企業の現地進出は
最警戒されるに決まってるだろ。
太平洋ソロモン海からツラギ島泊地　中国勢
太平洋珊瑚海からボーエン港湾　韓国勢
南氷洋タスマン海からシドニー港湾　日本企業各社
印度洋ティモール海からダーウィン港湾　中国勢

235 ：
1隻5000億円の予定が一兆3000億円にまで高騰してるそうな
一兆円の船を12隻も用意できるわけがない
おまけにオーストラリアでの建造だから初めからポンコツ
フランス案に決定した時点でこういうことになるのはわかりきってるのに一体何を考えてたんだろうか？

236 ：
流人の末裔にそんな事考える頭があるとでも？()

237 ：
さっさと違約金払って代替手段探した方が安くつくと思うのは気のせいだろうか

238 ：
>>237
多分その方が正解。
但し、代替手段探すにしても元々無理がある要求だけにどこかで妥協をする覚悟はいる

239 ：
例のレポートまだ4分の1しか読み込んでないんだが通常動力潜に原潜に準じた性能求めてたとかそもそも無茶過ぎないかと
そんな夢の通常動力潜作れるのかよとしか
搭載エネルギーと弾薬以上のことは出来ませんともええ

240 ：
未だにオーストラリアの件を根に持ってグチグチ言ってる酷使様って、自分の事をフった女の悪口をいつまでもネチネチ言い続ける奴と全く同じ構図だ
客観的に見れば非常に見苦しい上に浅ましい
まあ仮にフランス案がコケても日本案の採用は100%無いから安心するんだな
当然オーストラリア以外にも日本の潜水艦を欲しがる国はどこにも無い

241 ：
>>240
そういうことを言っているのではない
あんな調達価格になってしまえば太平洋に戦力的な穴ができるということ
そうなればアメリカなどが穴埋めするしか無いから様々な国にも係る話
オーストラリアの潜水艦の話をして、いまさら日本の潜水艦がどうとかそういうツマラン話を思いつくのはお前だけ

242 ：
というかリポート読めよ
アタック級が遅延したら潜水艦が居ないくなる。コリンズ2.0も間に合わないことが確実だと書かれている。

243 ：
いつものオッペケは頭悪過ぎて人間の理屈が通じない。
自分で勝手に捏造した設定まで二転三転させる始末だからな。

244 ：
>>237
それを決めるにはかなりの覚悟が必要となる。
まず、アタック級を選定した人たち（政府、軍など）の責任問題が出てくる。
果たして、自らの首と引き換えにアタック級から手を引ける高官がいるだろうか・・・

245 ：
>>240
で、>>8にある
まあアタック級計画が本当に白紙化された場合はドイツの216型で確定だな
話がまとまらなければ島山安昌浩級の可能性もあり得る
このレスを覚えといてくれよ
本当だったと証明されるからな

はどうなったのかな？どちらもレポートでこの上なく否定されてるけど
あと今更こんなのに日本が関われないくて愚痴ってるとか妄想がたくましすぎるwww さすが韓国潜なんぞ推すキヨモドキwww

246 ：
ｵｯﾍﾟｹが酷使様って言うときはモニターの前で顔真っ赤にして反論できなくて悔しいニダというサインなんだよ・・・・解ってやれｗ

247 ：
F-35を100機買った方が良いような

248 ：
そうりゅうが練習艦落ちしたら、トコロテン方式でしお型売ってやれば良いやろ。
懲りんズよりかはまだ使えるでしょうな。

249 ：
>>247
グラウラーの話は流れたのかね？
スパホに後乗せ可能な配線してもらったとか言ってたけど。

250 ：
>>248
戦闘システムの問題があるからそう簡単にはいかんのよ、人間のやることなんだから
だからこそコリンズ2.0なんて側から見たら正気を疑うような話が出てるわけで
コックムスなんて門前払いした相手に縋るてのはどうなんだと言うわけだが

251 ：
アタック級は予備設計で既に9カ月遅延している
レポートでは設計が15カ月遅延する可能性に触れており高い確率でコケると指摘
コリンズ級の延命対応は不可避だからサーブが入り込む余地はある

252 ：
そもそも、コリンズ級がダメだったのは現地生産の失敗＝オージーのせいだろ？

253 ：
グラウラーはガセネタでしょ
エスコートジャマーじゃなく輸送機ベースの電子妨害機かと

254 ：
>>252
整備能力も低いから本当にコリンズがダメなのかどうかすら分からん
時代を考えれば比較的まともな潜水艦かもしれない

255 ：
そうりゅう派生型が候補に入ってたみたいな見方があるけど、オージーの肌感覚としては昔侵攻してきた国の得体のしれない潜水艦は気味悪い＆よく分からんからハナから有利な選択肢にはなかったんじやないか？
おそらく性能の高さも正しく伝わってないように見える>>248

256 ：
アメリカ経由で性能について知っていたのはアボット周辺ぐらいだろう。
ただ、浮上航行メインなんていうのは他の全ての国にとって想定外かも。

257 ：
オージー議会はマルメ造船所のコックムス社を散々とコケにした際に
スウェーデン王国とヨーテポリ自動車のボルボトラックバスが
破門廻状をまわしたのか知らんが自動車製造業界各社は妙な動き
というかネイバルタレスのブッシュマスターとテスラを除いて
現地工場一斉閉鎖のうえ完全撤退してしまった。

オージー与野党官民にとってコリンズ近代化改修もコリンズ2
建造案もいずれも取れる位置には無い。

258 ：
>>256
なんで今時浮上走行がメインなんだろう？
司令部や他艦と常に通信したいとか？

259 ：
>>255
ターンブル時代とアボット時代で反応が違うのは確かだけど、オージー以上にバチバチやりあってたアメリカが日本を推してたんだから反日感情云々てのは眉唾だな

情報を精査したところで日本の提案とオージーの要求のギャップが大きく、フランス案の魅力に抗えなかったという程度の話では無いかと
絶対的な潜水性能な水上艦/潜水艦狩りの性能高くても、たとえば追尾するための速力とかを重視すれば20ktじゃ足りないと判断されたとかね
当時はまだ夢見がちで技術移転度合いや価格、納期なんかもなんとかなると思えたんだろうし。後の祭りだが

260 ：
>>258
通常潜で南シナ海まで行くから
仮に原潜持ってるなら浮上航行はしない

261 ：
>>259
足りないって・・・じゃあ、原潜でって話にしかならないと思うが。

262 ：
海外のサイトやYouTubeのオーストラリア人の書き込みを見ていると、そうりゅう型は航続距離が短く時代遅れの為に選択肢にならないというコメントが多い

263 ：
それこそディーゼルならぬ、ガスタービン・エレクトリックの可潜駆逐艦ないし、哨戒艦を構想した方が早いだろ。ひょっとしたら「ヘリも搭載しろ」とか言い出すかもな。
オージーが本当に求めていたのは、伊13とか伊400とかなんだよ。それをつまらない常識に捉われて、高性能ではあるが何の面白味も無い平凡な潜水艦を提示してりゃあね。

違いが分からない貧乏人は、どこでも同じ物を出すファーストフードか、カレーやラーメン、アメリカならチリ／タコスなど“ハッキリした”味わいの料理を好むそうだ。

264 ：
>>262
そりゃあ、所詮は2010年代の艦ですもん。古いのは仕方ないね。たかだか2週間しか潜れませんし
ご期待にお答えして最新のLiB搭載潜水艦を先日就役させたばかりですので何卒ご容赦を
え？2030年就役予定で鉛バッテリーの潜水艦の計画がある？またまたご冗談を
そんな艦があったらさんざんobsoleteだなんだと言われまくりますよね>>173の記事みたいに

265 ：
>>263
そんな船造れるのは真面目な話イギリス位なんじゃね？【ガスタービン・エレクトリックの可潜駆逐艦ないし、哨戒艦を構想した方が早いだろ。ひょっとしたら「ヘリも搭載しろ」】

266 ：
でもオージーの構想ならワンチャンあるかも知れないし、より小型の化潜艇なら、北朝鮮の半没艇など一定の成功例もあるから、コマーシャルプランとしては悪くないかもな。

267 ：
>>264
LiBは性能向上の伸びしろがあるので2030年代には、たかだか4週間くらい・・・になるかもな
鉛バッテリーでの性能向上の余地はｗ

268 ：
ただ、バッテリーは、魚雷発射管から出し入れできるモジュール単位で
構成すれば、将来、簡単に入れ替えられると思う。

269 ：
オージーさんとこの運用形態なら、潜水母艦なりミルヒクーなりを建造したほうがいいんじゃないだろうか

270 ：
英国面全開の潜水空母か・・・。

271 ：
>>270
艦橋が有線電動ヘリコプターになって空を飛ぶのだ

272 ：
ポートダーウィンにも海軍基地じゃダメだったのか?

273 ：
そうして、こなれた209とか214を作った方が多分ましだったと思う。

274 ：
オーストラリアの用途じゃそういう予備浮力の小さい潜水艦は向いてない

275 ：
これ、沿岸型の潜水艦の長距離移動時には潜水艦母艦が帯同する運用の方がマシだったんじゃないか？

276 ：
つまり、オーストラリアは新しいオモチャ以前に潜水艦の運用構想自体を見直すべきと

277 ：
209とか214を作って南シナ海に海外基地を確保するとかそういう方向性が堅実だと思う
本土から通常動力潜水艦で乗り付けるという発想に無理がある

278 ：
ダーウィンから南シナ海と九州から南シナ海で見た目の直線距離はあまり変わらないんだな
間にインドネシアやフィリピンの島嶼群がいっぱいあるのには目を瞑ってるけど…
で、あればそうりゅう程度の3000t級があれば充分活動範囲に含められるから、アタック級をアホみたいにデカくする必要性あったのか疑問だな

シドニー港からニューギニアの東を回って、インドネシア付近を避けるべくルソン島の北を回り込むようだと途端にすごい距離だけど

279 ：
オージーは金満なんだろう
我が海自はびんぼーだけど

280 ：
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200327-00000058-asahi-int
> クルーズ船の乗客数万人、下船許されず　豪州沖に１４隻
たたかえ！コリンズ！

281 ：
4000tの通常動力型って2030年代には日本がロールアウトさせてそうだなと

282 ：
そうりゅう型は4000t超なんだが
潜水艦は潜行時の排水量で言い表した方が良いのでは

283 ：
祖父や父親から「地盤、看板、カバン」という「最強の既得権益」を受け継いだ自民党の２世,３世議員たちが、
「岩盤規制の突破」とか「既得権益の打破」などとどの口で言う。君たち自身が「生ける既得権益」そのものじゃねえか。
自民党が情実政治、縁故主義に走るのは、多くの国会議員が2世3世議員であり、自分自身が世襲という既得権益にどっぷりとひたり、その恩恵を受けてきたからだ。
この縁故主義こそが能力ある者の進出を妨げ、社会の停滞と閉塞感をもたらしてきた。森友・加計に露呈した安倍の腐敗は日本社会の腐敗そのもの
この腐敗の隠蔽のために、「日の丸」を掲げ「愛国者」を自称し、歴史の改竄にまい進する。
全国各地の経営者の二代目三代目や、自民党の若手活動家などで構成される日本青年会議所（JC）のツイッター・アカウント「宇予くん」の書き散らしたものを見れば、この腐り切った構造が目の当たりになる。
彼らは口を開けば「能力主義」を叫び、「自己責任」を強調する。しかし彼らに能力などはなく、親から引き継いだ事業と財産があるだけである。
また、彼らは責任など取ったことはなく、様々な不運と不幸あるいは政策的失敗ゆえに困窮状態にある者に対する公助を拒否するためにのみ自己責任を主張する。

284 ：
潜水艦の乗員って全員コロナ検査してから乗り組むんだろうか？
空母みたいになったらたまらんもんね

285 ：
「復活の日」のソ連原潜を思い出した。

286 ：
アメの原潜も生きてたぞ。

287 ：
乗船前に１４日間隔離

288 ：
>>282
潜水艦の場合は、潜航時はバラストタンクに注水してるから「排水量」は減る。
タンクから排水する事で浮力を得て浮上するので、海面に浮上してる時の方が
排水量そのものは多い。

289 ：
タンクが空になって喫水線を押し上げた分を減らすとどうなんだろ？

290 ：
>>288
潜水艦のバラストタンク内の海水は排水量に含めます
普通の船舶でも運転に必要なバラスト水は半量が排水量のうちです
運行に必要な要素なので冷却水やバラスト水は排水量に含めるのです

291 ：
インドネシアが韓国からの潜水艦輸入キャンセルを検討中
https://www.janes.com/article/95281/indonesia-re-thinks-usd900-million-submarine-contract-with-south-korea

292 ：
>>291
それな
記事を読んで笑ってしまった
たぶんどっちもどっちなんだろうなぁ

293 ：
>>291
JANESが複数のソースに当たって確認したとあるからガチかもね
まあ自分で作るとしても今更209という感じもあるしなあ。インドネシアの仮想敵ってマレーシア、中国、オーストラリアあたり？

294 ：
インドネシア、韓国と昨年結んだばかりの209型潜水艦建造契約をキャンセルか
https://grandfleet.info/military-trivia/indonesia-cancels-contract-to-build-209-type-submarine-in-korea/
いまさら209型はイラネってか

295 ：
でも他に選択肢が無いだろ？

296 ：
ドイツから214買うとか誰か書いてたな

297 ：
>>288
排水量の定義にに付いて根本的な認識違いです
排水量とはその船が押しのけた水の重さです
水上艦でも潜水艦でも同じです
ただし、その船の状態によって言い表し方が違うだけです
例えば、水上艦なら基準、常備、満載等がありますし、潜水艦なら水上(浮上),水中(潜航）が有ります

298 ：
インドネシア、韓国との契約破棄はトルコからAIP機関搭載潜水艦を調達するチャンス
https://grandfleet.info/military-news/indonesia-south-korea-break-deal-chance-to-buy-submarine-from-turkey/
やはり214型購入に進むのではないかという観測が出てきているね

299 ：
ああ、ドイツというかトルコだったか
技術移転を餌にどれだけ踏ん張れるかですな韓国は、もともと他人のだから気前よく漏らすんで人気があったわけだし

300 ：
ドイツもその派生型の韓国潜も極端に予備浮力が少なく、横隔壁が無い設計の様だ
一方、海自潜は予備浮力が大きく横隔壁を設けているのが特徴です
これは小型Uボートと大型イ号潜というWW2時代から続く伝統みたいだな
オージーはそうりゅう型を蹴ってフランス産にしたがココを理解してたのか疑問だ

301 ：
いやそりゃあここの素人が考えつくようなことは考慮してるだろ笑

302 ：
採用されたのはシュフランだしドイツ韓国は関係ないな

303 ：
>>301
してないから、言われていた通りの大惨事になってる。
214拡大型の216はハネてるから、ドイツは関係無いし、韓国はもっと関係無い。
ただ、関係ある事にしたがるオッペケがいたっけ。

304 ：
>>300の最後の行だけ読んだのね?

それに反応して質問するが
原潜シュフラン水上:4,765トン　水中:5,300トン
通常潜シュフラン　　水上***t 水中***ｔ　なのかな?
知ってる人はいるのかな?

305 ：
いや、そもそも隔壁なしの軍船なぞあり得るのか？　ちょっとしたヨットですら、防水ではないながらも、ちゃんと隔壁をもってるぞ。
ぶっちゃけ強度が出ないし。

306 ：
原子炉＋タービン＋減速機と
ディーゼルエンジン＋バッテリー＋燃料ではどちらの方が重量とスペースを食うんだろう？

307 ：
後者(通常動力)の規模次第でしょ
「同じ出力で同じだけ保つように」というんだったら圧倒的に前者
化学的な方法では代償不可能

308 ：
リュビ級とアタック級の比較とかがあると興味出てくるな

309 ：
>>305
209型は無い

310 ：
インドネシア人民治安軍の9D型U-Boteねぇ。
9D（U862/伊502、U195/伊506）　1610t/1799t　4461ps　圧壊深度230m　艦砲水密仕様
U212A　1450t/1830t　4242ps　潜航400m/圧壊深度700m　艦砲水密仕様
U209-1500PN　1700t/1980t　9137ps　潜航400m/圧壊深度700m

311 ：
イギリス新鋭潜水艦オーディシャス　メーカーから受領し母港へ到着
https://otakei.otakuma.net/archives/2020040803.html
https://otakei.otakuma.net/wp/wp-content/uploads/2020/04/RN_Audicious_arrived.jpg
　イギリス海軍のアスチュート級原子力潜水艦4番艦、オーディシャス（HMS Audacious／S122）
が2020年4月6日（現地時間）にメーカーのBAEシステムズから引き渡されました。オーディシャス
はその後、4月7日に母港のクライド海軍基地に到着しています。
　アスチュート級は、スウィフトシェア級やトラファルガー級の後継となる攻撃型原子力潜水艦。
全長約97m、7400トンクラスの潜水艦で、各種センサーからの情報を統合処理する高度な戦闘
管理システムのもと、対艦攻撃だけでなく地上攻撃にも対応する万能性を有しているとされます。

　当初の予定より計画は遅延したものの、タイプシップのアスチュート（S119）は2010年に
就役。2016年までに2番艦アンブッシュ（S120）、3番艦アートフル（S121）までが就役して
います。4番艦オーディシャスは2007年に正式発注され、2009年から建造が始まりました。

　正式に「オーディシャス（生意気な・臆面もないなどの意）」と命名されたのは2016年12月
16日。2017年4月28日に進水したのちは、引き渡しに向けての性能確認試験が続けられて
きました。

　オーディシャスは今後、沿岸での乗員訓練を行ったのちに試験航海を実施する予定。BAE
システムズのバロー＝イン＝ファーネス事業所では、残るアスチュート級3隻（アンソン、
アガメムノン、エジンコート）の建造が進んでおり、2020年代半ばには全7隻が就役する
見込みです。

312 ：
命名規約がよー分からんな、待ち伏せだったり芸術的だったり動詞と形容詞混じるしaはじまりでもないし

313 ：
あ、auだからaはじまりはあるのか

314 ：
>>311
アスチュート級はかなり巨大な側面ソナー装備してるよね。
原子力の豊富な電力と大型パッシブソナーで高い探知能力があるはずだ
あとアスチュートSSNとバンガードSSBNは潜舵周りの出っ張った形状がそっくりだけど、
建造コスト削減のために共通の構造にしてるのかな
アスチュート
https://www.pinterest.jp/pin/529384131176784540/
バンガード
https://www.naval-technology.com/projects/vanguard-submarine/

315 ：
>>314
バンガードというよりヴァンガードかな
バージニアも違和感ない

316 ：
外務省はヴァンガード的なカタカナ表記は止めるようだね

317 ：
F3スレにあったけど、そうりゅう型って航続距離にこんな差があるんだな

131 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b365-tpvz [118.240.248.134]) 2020/04/08(水) 16:08:31.96 ID:4rDgOo640
>>128
事実だよ。
少なくとも公表値では他に比べて圧倒的に航続距離が短い。
オーストラリアの使い方だと厳しい部分があるのは確か。
https://i.pinimg.com/736x/eb/f8/af/ebf8af776a1de52a8d501da56bd89750.jpg

318 ：
その表だとコリンズのまま改修でいい気がするな

319 ：
深く長く潜るための船であって海上や浅いところでウロチョロする物じゃないからな
しかもコリンズ以外はただのペーパープランだからどうとでも盛れる

320 ：
そうりゅう改もそうだけどな
まあAIPでスペース取られてる分、航続距離短いってのは推論としては適切だけど6100マイルって具体的な数字は眉唾
みんな外信含めwikiの数字信じてる人多いけど

321 ：
てか、他が10kt以上のとこがそうりゅう改だけ速力6.5ktだから明らかに条件が違うんだよこれ

322 ：
>>320
そうりゅうMk2はAIPなしリチウムイオンありになってるし
おうりゅうとかの実機ベースのスペックだろ

323 ：
ってか、活動期間・範囲からしてやたら航続距離が短いはずが無いんだけどな。
長距離浮上航行なんてWW2当時の運用を全く想定していないのは確かだが。

324 ：
オーストラリアは航続距離を重視しているのに、コリンズよりも航続距離が圧倒的に短いそうりゅう型なんて話にもならん

325 ：
はいはいキヨキヨ

326 ：
色んなスレでフルボッコなのに、また顔を出せるメンタルの強さよ(厚顔無恥とも言う)

327 ：
>>322
ありゃほんとだ
じゃあ完全にソースなしだなこれ

328 ：
そもそも、航続距離を計測する条件がいっさいかかれとらん。
浮上航行なのか、潜水航行なのか、その両方で浮上と潜水の割合がどのくらいなのか、等々。

329 ：
スペックの信憑性が不明だからアホくさいが
仮に航続距離を延ばすだけなら1区画追加して燃料やバッテリー追加した設計も提案できるはずだが
そこまで本気ではなかったんだろう

330 ：
浮上航行メインなら、一番重要なファクターは予備浮力だと思うがなぁ

331 ：
そもそも潜水艦を浮上走行メインで運用させてなんのメリットがあるんだろうか？

332 ：
予備浮力が大きければ多少の浸水では沈没しないということです
潜水艦で言えば内殻内に浸水した場合の危険度を表す数値とも言えます
浸水区域拡大防止のため、横隔壁とハッチが付いているのもその為です
沿岸海軍の小型潜の場合、横隔壁やハッチが無い艦がありますが浸水には弱いです

333 ：
>>331
浮上航行が苦手だとウルフパックやりづらいじゃん

334 ：
お前らが好きそうな魚雷の話
Modern Submarine Torpedo Attacks Are Nothing Like What You See In The Movies
We break down how modern torpedo attacks really go down and the types of torpedoes that are used to sink ships and other submarines.
By Aaron AmickApril 14, 2020
https://www.thedrive.com/the-war-zone/33018/modern-submarine-torpedo-attacks-are-nothing-like-what-you-see-in-the-movies
https://the-drive-3.imgix.net/https%3A%2F%2Fs3-us-west-2.amazonaws.com%2Fthe-drive-cms-content-staging%2Fmessage-editor%252F1586900655186-dfa22.jpeg?auto=compress%2Cformat&ixlib=js-1.4.1&s=bf64128d8c5a7fec89d86b90c638ac92

335 ：
斜盤ピストンの89式はもう旧式か

336 ：
そら30年前の魚雷だからねぇ
もう18式を開発済みだし

337 ：
凄まじいオーバースペックだったよな。
アルファ級撃沈するつもりで作ったんだっけ？

338 ：
>>335
89式魚雷の最大速度70ノットって性能も40ノットのアルファ級に対抗して作った感じがあるな、
冷戦が続いていて80年代以降40ノットでチタン船殻の高速深深度ソ連原潜が多数出現していたら、という感じで。

英語のサイトだが主要国の長魚雷一覧、89式もウィキペディアの丸写しだがデータがあるよ
http://www.hisutton.com/Guide-to-heavyweight-533mm-torpedoes.html

339 ：
まあチタン艦が金食い虫過ぎて量産なんて世界最大の産出国でも無理でしたってのはソ連崩壊しないと出てこない話だったからね
アルファ級7パパ級1マイク級1シエラ級シリーズ4で健在はシエラ級だけか

340 ：
後発のスピアフィッシュはタービンエンジン採用してるから1つ頭抜けてる印象だな

341 ：
スピアフィッシュはトム・クランシーのレッドストーム作戦発動で知ったから89式より前の印象があるんだよなぁ

342 ：
>>340
スピアフィッシュは配備が88年からで89式は89年だからスピアフィッシュのほうが先だね、
ジェットエンジンに強い英国は魚雷もタービンがいいってことか

343 ：
>>342
間違えた、スピアフィッシュの配備は92年からで89式より後発だが、どちらもバリバリのソ連原潜キラーといえる性能だ

344 ：
原子力潜水艦に乗っていた元士官が学んだ「極度に外界と隔絶された状況で生きる方法」とは？
https://gigazine.net/news/20200416-nuclear-submarine-officer-learned/
原潜で電気分解装置が使えてなかったというのは意外

345 ：
>>344
「沈黙の艦隊」の影響で原潜は潜航中に無限に酸素を生成出来ると思い込んでた人多そう。

346 ：
>>344
やっぱり電気分解で生成される水素が爆発すると危ないからかな？
水素はどんな隙間にも侵入、大抵のものを脆化されるから万が一外殻の強度が低下したら洒落にならないし…

347 ：
> 水分子を分解して酸素を生成する電気分解機はほとんどの場合で使えなかった
「使えなかった」のではなく、「ほとんどの場合で使えなかった」と言っている。
おそらく、使おうと思えばいつでも使えるのだろう。
但し、水素はほとんど水に溶けないので、水素を排出すると位置が解ってしまう。
だから、隠密行動中は実質的には使えないということではないかな？

348 ：
原潜でも通常動力でも酸素事情は変わらんのか

349 ：
通常潜は塩素酸ナトリウム酸素生成器自体無いだろ

350 ：
>>349
え?ないの?

351 ：
検証時間もたっぷりある映画の字幕ですら超訳が溢れてるからなぁ
翻訳がミスってる可能性もあるんじゃない？

>> 水分子を分解して酸素を生成する電気分解機はほとんどの場合で使えなかった
海水を電気分解して酸素を生成する電気分解機はほとんどの場合で使えなかった
なら納得できる。このくらいの翻訳ミスなら良くある話。

Webどころか多くの書籍でも「原潜は海水を電気分解して酸素を～」と書いてるけど、
普通に考えて海水を電気分解したら塩素ガスが発生するからな。原文見ないと何とも
言えないけど、ウェイナーさんはそれを親切で教えてくれたんじゃないか？

352 ：
原潜なら海水の淡水化も通常潜よりは多くやってるだろうが
酸素発生用に大量の真水を使ってしまうと使用制限がかかってストレスたまるから
酸素発生の代替手段があるならそっち使おうぜ、ぐらいの話だろ

353 ：
> 原文見ないと何とも言えないけど、
gigazine に http://nautil.us/ へのリンクがあるのが見えないのかね
The electrolysis machine that split water molecules to generate oxygen was almost always
out of commission, so instead we burned chlorate candles that produced breathable air.
次は記者の書いた英文記事じゃなく元のウェイナー氏の発言見ないと何とも言えないと書くのかね

354 ：
過去に貼られてるかもしれないけど、
フランスnaval groupがディーゼル燃料からの改質水素を使う燃料電池開発してるって
https://www.meretmarine.com/fr/content/sous-marins-le-nouvel-aip-de-naval-group-tient-ses-promesses

355 ：
短魚雷で海底捜索https://youtu.be/LlXbG3cXJSc

356 ：
タイ海軍　中国からの潜水艦2隻購入計画を延期　経済復興を優先
https://bangkokshuho.com/thaisocial-699/
2020/4/19タイ国内
新型コロナウイルスの感染拡大対策や打撃を受けている経済の復活のために巨額の資金が
必要なことから、国軍はこのほど、国防予算を33％削減することを決めた。このため、
海軍が予定していた中国製潜水艦２隻の購入は延期されることになった。
海軍広報担当によれば、33％カットは国防予算を41億バーツ削減することになり、
政府が各省に求めている予算10％カットを上回るものとなっている。

357 ：
「対人距離の確保」無視、上陸の英原潜乗組員らがパーティー 艦長に休職処分
https://www.afpbb.com/articles/-/3280398
【4月26日 AFP】英海軍の原子力潜水艦の艦長が、新型コロナウイルス対策の
ソーシャル・ディスタンシング（対人距離の確保）の規則に違反し、上陸時に
乗組員のパーティーを開いたとして休職処分となった。複数のメディアが24日に報じた。
　ソーシャルメディアに投稿された映像には、2人のディスクジョッキーがダンス
ミュージックを流す中、原子力潜水艦「トレンチャント（HMS Trenchant）」の
乗組員たちがバーベキューのテーブルを囲む様子が捉えられていた。同潜水艦は
3か月間の航海を終え、修繕のためイングランド南西部プリマス（Plymouth）
近郊の基地に入っていた。
　海軍報道官は「調査中であり、これ以上のコメントは不適切だろう」と述べた。
BBCによると、艦長はパーティーはソーシャル・ディスタンシング規則の違反に
当たると事前に忠告されていたという。(c)AFP

358 ：
やっと上陸できて羽目を外したくなるのは痛いほどわかるだけに、やるせないな…

359 ：
気持ちはよく分かるけど、外部の人を招かなければ良かったのだろうな
潜水艦のクルーだけならある意味クリーンさが担保されてるわけだし。食べ物や酒だけは差し入れが必要としても

360 ：
３ヶ月も海の中じゃあ浦島太郎状態だったんだろな
もちろんニュースは見聞きしてただろうけど任務完遂後に基地でバーベキューやっただけで吊るされるほど世の中が厳しくなってるとは思わなかったのだろう

361 ：
これって潜水艦乗り達よりも止めれなかった他の人の問題な気が
戦争状態でもなく人がいないって風にしか見えないから、浦島状態の人達に自覚持てってのにも限界がある

362 ：
>>361
最終行の「BBCによると、艦長はパーティーはソーシャル・ディスタンシング規則の違反に当たると事前に忠告されていたという。」と言うから、
やるなよ？とは念を押されてたんじゃないの

363 ：
文章だけだと、どう考えても上島竜兵状態にしかならんw

364 ：
艦長は警告を「フリ」と受け取ったのか・・・。

365 ：
そうりゅう型潜水艦を9隻導入？ 豪アタック級潜水艦問題の解決策に再浮上した日本の潜水艦

オーストラリア戦略政策研究所（ASPI）のアナリストは豪海軍が進めている次期潜水艦「アタック級」プログラムのコスト問題について新たな懸念があると明らかにした。
https://grandfleet.info/indo-pacific-related/introducing-a-japanese-submarine-as-a-solution-to-the-attack-class-submarine-problem/

366 ：
>>365
あれだけできない理由並べたなら、今度はそれをひっくり返す理屈がいるし、あれだけ不義理こいて今更売ってくださいてのも簡単な話ではない
なによりリストプライスは日本のシステムのままだからオージー仕様の戦闘システムに入れ替えたらもっと高くなるし納期だって期待通りにはならない
実現性は高くないと思うがねー

367 ：
いやもうなんというか、「こっち見んな」としかなぁ。黙ってフランスにカモられて泣いてくださいと。
日本は粛々とそうりゅう型後継を開発・建造を続けていくのみよ。

368 ：
コロナショックでアタック級調達を見直す可能性はあるだろうな
フランスに金が流れてく事業だから景気対策にならんし
しかし同じ理由でそうりゅう型もないかと

369 ：
いやいや。コリンズ級より航続距離が短くていい、巡航ミサイル発射能力も
要らないとなれば、設計変更せずに、そうりゅう型そのものでいいじゃないか。
いや、おやしお型でもいい。「退役するおやしお型を安く売ってくれ」という話も
出るかもしれない。

370 ：
システムまで輸入出来るとは言ってない

371 ：
日本案採用は100%無いから心配無用だぞ
この流れ、韓国が日本に検査キットを輸出するとか勝手に言い出して、向こうのネット民が「絶対チョッパリには与えるな」とか言っているのと似ているな
豪州は要求してないし、必要もないのに勝手に俺たちが輸出してやるとか言い出して、自分達でそれに反発する構図は韓国人そっくり

372 ：
>>370
前の時もアメリカのシステム入れるとかいう話だったからな
そもそもアタック級が無事完成して運用できるのか分からんからな、どうなるんかね

373 ：
そうりゅう型の販売は政府主導だったんでしょう？
防衛装備品の輸出実績作りのために。
我が国は、そうりゅう後継艦の実用化とその後継艦の
開発、潜水艦隊拡充で多忙を極めるから豪州の相手をしている
余裕はない。
豪州もフランスもどっちもどっちでしょう。
VLS付きが欲しいのなら、韓国から導入はいかが？
フランス+韓国と凄いことになりそうですが。

374 ：
ある程度フランス支払い済なんじゃないのか？今更引けないだろ

375 ：
オージーにはそこらへんのおやしお型でも使わせておけ！（暴言）

376 ：
>>373
じゃなくて、日米豪防衛協力を推進したい米国の顔を立てるため。
そうりゅう型は輸出を意図しない機密保護措置無しの本国仕様そのものだからな。
低能オッペケは日本が輸出したくてたまらず作ったと言い張ってたが。

377 ：
>>369
流石にシステムの混在は無理でしょ、使い勝手に差があるし使える兵装そのものが違うとか話にならない

378 ：
豪州は水上艦の大規模更新もあるから、国産比率はこちらで稼いで潜水艦は現状のまま行くと思う
今更コンペをやり直してもコリンズ級の更新に間に合わないし、今度は足下を見られることになる


正直、日本関連で熱くなりそうなのは豪州より台湾の次期潜水艦だと思うんだ

379 ：
政権交代しない限り日本案は無い
これは絶対条件だ

380 ：
>>378
まあ、能力向上改修するかはともかく延命までは既定路線よね。そこだけは間違いない
日本が改修のコンサルテーションに入るとかはアリなんだろうか？コックムスとの関係が良くなさそうだから
台湾は逆におやしおぐらいでも欲しがりそうではある

381 ：
先の潜水艦商戦とその後の顛末を見てて思ったのは仮にもファイブアイズの一員ともあろうお方が
こんなアホな途上国みたいな判断ミスやっちゃうんだなということ

382 ：
>>380
コリンズ級改修は日本が関わる余地はあんまりないかも
兵装システムがアメリカ製なので、多分アメリカがかなり深く関与するのではないかと思う
電子兵装をヴァージニア級相当へアップデートとかも期待できるし

台湾潜水艦は国産初号艦がちょうど1年前くらいに起工してるわけだけど、日本語メディアでの続報はあまりないね
ttp://mjapan.cna.com.tw/news/apol/201905090009.aspx

383 ：
>>381
本邦もたまたま艦艇と潜水艦は手堅くやってるだけで、ヘリコプターとか装甲車とか目も当てられない恥部があるわけだから致し方ない
どの国にも泣き所があるんだと思う

384 ：
コリンズ級だって見た目のスペックは悪くないんだから
改修で騒音レベル下げて機器の信頼性上げれば一線級で使えるはず

385 ：
>>383
いや日本との比較で豪州は（ファイブアイズだから）あっちの方が格上的な論調をしばしば聞くものだから
それでも馬鹿みたいなミスやっちゃうんだなって
それも割と致命的な兵器で

386 ：
ファイブアイズって他はカナダやニュージーランドなわけで別にファイブアイズだからって
軍事力や情報取集能力、安保政策遂行能力が高いわけじゃないからな

387 ：
そういえばカナダもイキってF-35キャンセルしたかと思ったら今度はボーイングとの関係悪化でスパホも導入できなくて
みたいなグダグダやってたなぁ…

388 ：
>>386
>ファイブアイズって
カナダ・豪・NZは使いっ走りで、何も深くは知らせて貰えないだろうね。

389 ：
>>386
天下のファイブでも最近はシナ系移民の大量受け入れと中共の侵食と経済影響力増加でガタガタになってんじゃねーかな。
特に元の人口が少ない豪加乳は人口侵略に弱そう。

390 ：
>>380
欲しがりそう所か、取得できるならあっちの潜水艦乗り号泣すると思うぞ
今の台湾の潜水艦4隻は2隻がＷＷ2世代（本当にまだ使ってんのか…？）、虎の子の2隻も80年代の就役艦
おやしお型なんて仮に取得出来たら、一気に20年は超進化する上に、日本潜水艦なんで艦齢も若い上に、状態・性能はめっちゃいい
ガチで売れるなら、仮に結構吹っ掛けたとしても言い値で買っていくんじゃないか
もちろん現実的には台湾にそこまでの兵器を、日本が売れるとは思えんけども
ぶっちゃけ潜水艦購入相手としては最有力かつ最適正候補だけど、政治外交的には論外だろう

391 ：
>>390
>ガチで売れるなら、
売れないので、3年前から三菱・川重の退職者が相当数コンサルで台湾に内閣了解の下で公式に出かけている。台湾・米国では何度も報道。
潜水艦の設計コンペには、日独仏などが参加。オランダが設計受注だったかな？　設計審査は日本人が中心でやっていたらしい(台湾は造船の段階からレベルが低い)。
https://www.taiwannews.com.tw/en/news/3899467　外国人コンサルを増やしたらコロナでホテルに泊まれずちょっとした騒ぎになったニュース。
製造段階は、日本から鋼材の製造から溶接から、アドバイザーや場合によっては熟練工も出すんじゃないかな。

392 ：
>>389
乳ってのがNZのことなら、ちゃんと別の漢字が当てられてるぞ間抜け

393 ：
>>382
まあ確かに、通常潜なら日本が世界有数とは言えシステムや艦体ならアメリカに聞いた方が確実ではあるか
>>391
いろんなビジネスに波及してるのねん
にしても韓国からもコンサル来てるのはなんでなんだろw

394 ：
>>393
技術乞食のチョンが機会に乗じてパクりに来てるとしかｗ

395 ：
台湾に関してはおやしおに関わった三菱・川崎の早期退職者が台湾で再就職してるってニュースもあったし
実際には日本がかなり関わってると思うぞ

396 ：
アメリカ製のシステムって、電力が足りなくなりそう

397 ：
>>366
アタック級のプロジェクトが粛々と進めばよいがこれ以上進捗が遅れるようだと
2022年の豪州総選挙の年に政治問題化して一気に火を噴く
そうならないようときどき騒がせて仏をけん制しているだけだろうね

398 ：
日本の潜水艦を導入してくれそうな国って、もとより少ないんだよな
通常潜にしてはデカくて活動範囲が広く高性能な代わりに、取得や維持運用コストが高い
原潜は持たず・持てずとも領海が広く、一定水準以上の潜水艦運用能力・技術力・経済力を持った国で、
いま運用しているであろうロシア系やドイツ系から乗り換える意思があり得る国となると……
距離や装備体系、実績からすると豪州（これはもう終わり）と台湾の他に現実的な潜在顧客はいるのだろうか？
（50年後のフィリピンに期待できるか？）

399 ：
>>398
顧客に合わせた設計の「日本製」ならまだしも、
日本の都合だけに合わせて造られた本国仕様は基本よそに刺さらんだろ。

400 ：
台湾くらいだが、兵器輸出は政治的に絶対無理
他の国で日本の潜水艦を欲しがる国は無い

401 ：
また宿題完全放棄で逃亡したアレが湧いたか。

402 ：
>>398
カナダは比較的大型の潜水艦が必要かな

403 ：
>>398
豪加くらいだな
つか、カナダのアップホルダー後継どうなってるんだっけ？

404 ：
カナダのヴィクトリア級は改修して2030年代まで運用予定だぞ
英国から中古で購入してヴィクトリア級として運用したが、古くなり修理とメンテナンスばかりで2019年には4隻全て一度も海に出れていない
だからカナダは次こそは失敗出来ないので信頼の高いドイツ製216型を導入するだろう
インドとカナダは216型を導入すると思われる最有力候補

405 ：
何が悲しゅうて、信頼と実績のロシア製潜水艦運用してるインドが212型214型と満遍なく問題起こしまくりな
ドイツ製潜水艦を導入しなきゃならんのだ

406 ：
一度作ってみなきゃ誰も買わないよ216なんて
ペーパープランと同義じゃないか、オーストラリアとインドとカナダが全て同じ要求をしているとでも？

407 ：
カナダも兵器を選定したかと思ったらよく分からん難癖つけてちゃぶ台返しする常習犯なんだよなぁ
インドはインド時空だし

408 ：
カナダはF-35絡みのグダグダが記憶に新しい。
ってか、オージーに防空任せて戦闘機隊解散させたニュージーランドみたいにしてもいいぐらいじゃないか？

409 ：
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20200430-00000003-courrier-int&p=1
> 仏原子力潜水艦元艦長が閉鎖空間生活について助言「家で過ごすことには意義がある」
> その対策として艦内にいるのが娯楽担当のチームです。
フランスのSSBNには娯楽班がいるのか
> 特定の個人がいつも一人でいることは避けなければなりません。
ぼっち禁止されたらかえって辛くね？
フランスのサブマリナーに陰キャはいないのか？

410 ：
>>409
慰安夫ですね、わかります

411 ：
つうかドイツ製潜水艦が欠陥品の代名詞になったのは意外だ。

412 ：
輸出型の209までは堅実だったんだよね。

413 ：
まあ、軍事費削りすぎて自分とこの潜水艦隊が稼働不能状態になったくらいだからなぁ。
なんのかんの言って、日本はよく踏ん張ってるわ。

414 ：
ぐらいって。
ちょっと前までロシア以外の全ヨーロッパを相手にできる規模だった陸軍は
今や島国日本の陸自よりも規模が小さくなり、
空軍の稼働率は一時10%を切るほどのあり様。
雀の涙ほどの海軍は潜水艦の稼働率が話題になったが、
新規に導入したフリゲートも問題だらけ
率直に言ってかつてのドイツ軍はもう存在しないのよ

415 ：
輸出市場でもドイツUボートはキロ級やスコルペヌ級、はたまた韓国の209型ライセンス品に少しずつシェアを持ってかれてるからなあ……
近く来る南米諸国の潜水艦更新でも連敗するようなら厳しいよね

416 ：
韓国製209はインドネシアがキャンセルすると言い出してるからまだドイツの目もあるのでは
元々の設計に由来する欠陥だとどうしようもないが

417 ：
>>414
今のドイツって国防は東欧に丸投げだからな
しかも対価を払うどころか経済的には搾取してるという…

418 ：
>>416
そっちはトルコの214じゃなかったっけか？さすがに今更209じゃどうしようもないが、韓国は214を輸出できない

419 ：
>>414
レオ2の稼働数も悲惨＞ドイツ陸軍
とにかく予算がない、予備部品がない、人員が足りない。
NATO即応部隊の中核を成すはずのドイツ陸軍がこれでは、
まともにロシア軍に対抗することは夢のまた夢。
ポーランド軍の方がマシなくらい。

420 ：
全部メルケルが悪い

421 ：
予算減らすなら減らすなりに数を減らさないから
結果的にどれもこれも使えなくなる典型的な例

422 ：
予算削るなら、ドイツは海軍そのものがいらないでしょ。
EEZが日本の１／１００ぐらいしかないから、フランスあたりに
肩代わりしてもらえばいいと思う。

423 ：
ドイツにもシーレーンはあるからさすがにある程度の海軍力は必要だろう

424 ：
>>423
>ドイツにもシーレーンは
NATOなり、EU軍なりに依存するのだから海軍不要だよ。

425 ：
>>424
>NATOなり、EU軍なりに依存する
それが許されない状況になったんじゃね？特にウクライナがああなって以降は

426 ：
メルケルとマクロンが対トランプ・対メシマズ国絡みで何やら企んでいるそうだが。

427 ：
ロシアのキロ級の性能はどんなもんでしょ
ベトナムも6隻持ってる
巡航ミサイルカリブルを積んだキロは
脅威だと思いますが
特に核カリブルを積んだキロ級は戦略通常動力潜水艦とも言えます

428 ：
キロ級ではなく、ヴァルシャヴャンカ級が正解か

なかなかに売れてるし、チョロQ潜水艦みたいで可愛い

429 ：
初期型と後期型で結構仕様が違うのでは？
ラーダ級やめて注力したそうだし。

430 ：
>>424
ドイツ人から「日本は日米安保があるから自衛隊は不要だろ」って言われるぞ
現実問題としてまともな国、それも世界トップクラスの経済力があるドイツが、
自国の軍事力を１軍種放棄レベルで他国に丸投げするなんてのは、常識的にあり得ない
カナダの事もそうだが、それを必要ない云々というのは憲法9条の平和主義者と同レベルの思考だぞ

431 ：
>>430
敗戦国の定めよ

432 ：
>>430
そうかなー
天皇は神、神国日本は神風無敵で軍事独裁やった挙げ句に、
ロシアとアメリカにボロ負けしたわけだからなー
敗戦前の日本は間違っていた
平和憲法最高じゃん！
ずっと戦争もせずに平和だったのは平和憲法のおかげ

433 ：
うまいやり方だよな
当面おとなしくしておくことで中韓を増長させ完全にアメリカに見限られるのを待ってから
おもむろに戦争準備を加速する
前回は朝鮮を国も女も屈服させ中国をサンドバッグにしてる最中にアメリカに絞められて
失敗したけど今度はアメリカと一緒に南京フェスティバル開催できるというわけだ

434 ：
>>421
甘い。
陸軍は3個師団が解散した
師団単位だぞ

435 ：
>>434
戦車とか見ると冷戦崩壊の後で10分の1くらいになってるもんな
普通に軍隊事態を減らしまくってたとしか言えん
つってもそれ自体はどこも同じだし、最前線で無理してたドイツは仕方ない面も多いんだが
日本だって仮想敵国との間全部に壁になる国が4，5枚挟まってたら、ぶっちゃけ今ほど無理してないだろうしな

436 ：
ドイツ陸軍は隙あらば戦車部隊復活させようとしてるし
上は昔の幻想を追いかけて現実が見えてない

437 ：
ここは戦車道を語るスレか？

438 ：
戦車揚陸潜水艦なら

439 ：
冷戦の配当とか欧州統合とか理念先行で現実置き去りだったからなあ

440 ：
そういう意味では、自衛隊はなんのかんの言って現実と戦いながら戦力維持してるからなぁ。定数足りてないのは仕方なしとはいえ。
まあ、三菱とか川崎がカツカツでも受注生産してくれてるというのもあるが

441 ：
そりゃまあ、目の前で大軍拡繰り広げて領土を掠め取る意思をあらわにしてる国がたくさんいるからなあ…

442 ：
ドイツはソ連との最前線だったけどソ連崩壊でポーランドやチェコやバルト三国やベラルーシといった衛星国が脱退しロシアとの間に大きな緩衝地帯が出現したからしゃーねーでしょう

443 ：
ドイツはノルドストリーム２でロシアとズブズブだからな
あれが完成したらドイツはロシアにタマを握られる
ドイツのアホぶりにあきれて英は逃げたし米は怒っている

444 ：
>>440
日本は日米安保と海（と一応大陸に韓国）はあっても、それ以外のまともな緩衝地帯が存在しないから
日本海を挟んでとはいえ、冷戦中はソ連、崩壊後は北朝鮮や中国という直接の有力な仮想敵国が消えやしないから、現実と闘うのは当然の事ではある
ドイツにしたって、冷戦中は分断されたどっちも軍備はえらい事になっていたんだから同じ事
逆に言えば、日本だって冷戦後のドイツのように、現実的な仮想敵国との間に緩衝国ができまくったら、今のように防衛に力は入れなくなるだろうよ
(たぶん特に陸自に大ナタを入れられる)

445 ：
日本は平和憲法のおかげで平和だからね

戦前の天皇は神、神国日本は神風無敵の時はロシアとアメリカにボロ負けして国滅亡した

446 ：
>>430
腐ってもファイブアイズの一角たるニュージーランドの戦闘機隊解散は？
海軍も国際貢献船のカンタベリー級が「主力」だし。

447 ：
オージー曰く「安保のタダマンされてるニダ～～～」

448 ：
無敵皇軍にタコ殴りにされていた中国朝鮮人とアメリカが日本を叩いてくれるまでビビって何もできなかったロシア人の嫉妬が耳に心地いいですね
自分たちをサンドバッグにしていた日本とその日本から自分たちを救ってくれた神アメリカを同時に敵に回す気分はどや？

449 ：
ロシア
アメリカに一勝中
日本に三連勝中
アメリカ、ロシア、中国同士は戦争しないだろうなー
億単位で人が死ぬ
アメリカはもう万単位で人が死ぬ戦争は出来ない

450 ：
ベトナムでは5万人以上死んだな

451 ：
いつの時代の話だｗ
ベトナム戦争で中国ロシアアメリカが戦争したか？

452 ：
ベトナムでは米軍の死者が5万人以上で徴兵制だったこともあり大問題に
もちろん同盟国の南ベトナムや韓国やオーストラリア等は別
北ベトナムやそれを支援した同盟国等も別

453 ：
日露戦争でバルチック艦隊を史上稀に見るワンサイドゲームで滅亡させられたことを必死に見ないようにしながらイキってて草＞ロシア
みっともない弱いチンピラみたい

454 ：
>>453
それ、潜水艦に関係あるの？
スレタイも読めないアホがお前だ

455 ：
浪人使って荒らしてるバカに触るのも大概にね。

456 ：
>>413

ドイツはGDPの1.2%も軍事費に使っているけどね。
削り過ぎでも日本よりGDP比で見れば使ってる。

457 ：
普通の国にしては極端に少ないな
へーわけんぽうに守られてる日本と0.2%しか変わらないともいえる

458 ：
韓国3000t型潜が試運転開始してから間もなく1年経つがそろそろ配備かな?

459 ：
>>456
NATO基準だと日本の防衛費って対GDP比1.5%くらいになるんじゃなかったっけ

460 ：
>>459
>NATO基準だと日本の防衛費って
1.15%らしい。

461 ：
確か軍人向けの年金もNATO基準だと軍事費に含まれるんやっけ？

462 ：
>>418
ググってみると212aはイタリアも採用して4隻保有。214は韓国・トルコ・ギリシャ
・ポルトガルが採用してる。欠陥品と言われる割に、輸出実績的には大勝利している
韓国の214型はそもそも稼働しているのかいないのか消息不明だが、やはり気になる
のは、それ以外の国の現状。韓国以外の国では、運用に成功しているかどうかだ
2000年にギリシャは受け取り拒否したけど、2008年にはドイツ側に問題をクリア
させたそうで、最終的には4隻も保有している。ポルトガルも目下、2隻を運用中
wikiによれば、15日間でリスボンと喜望峰を浮上せず往復可能とのこと
きっちり問題に取り組んで運用すれば、高性能なAIP潜水艦なのだろうか？

463 ：
韓国の209級がアップゲレードしてTASS追加と戦闘システム刷新するとか
Republic of Korea Navy's last upgrades on Chang Bogo Class attack
http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2020/may-2020/8353-republic-of-korea-navy-s-last-upgrades-on-chang-bogo-class-attack.html
209級は稼働率問題なさそうだからまだまだ現役だな

464 ：
延命のついでとはいえ、なんで今更209を機能向上させなきゃいかんのかね…(棒)

465 ：
そもそもTASSが無かったのが驚きなんだが……

466 ：
TIG連続気密溶接の習熟にはとにかく場数を踏むことと技を数値データ化や
眼で盗むものではなくパスタのアルデンテ具合を肌で感じるようなものだし
熟練工の溶接技法レベルは大宇造船海洋玉浦や現代重工業蔚山なんかより
現代ロテムの戦車だか電車だかの粗悪濫造品のほうがまだマシだったりする。
対地攻撃はハープンやポップアップなど魚雷発射管からと割り切ってしまい
位置暴露されたらエクマン境界層直下の潜航圧壊深度700mまで逃げ込む戦法で
対潜攻撃に特化させたUボートの純正品はたったこれだけだし。
TKMS-HDWキール
212A　S181、S183、S185、S186
209PN　S160、S161
214G　S120
FCNIムッジアーノ
212A　S526、S527、S528、S529

467 ：
コリンズの6隻すべての潜水艦が寿命を延ばす予定
ttps://www.afr.com/politics/federal/all-six-collins-submarines-set-to-have-their-lives-extended-20200504-p54po7

468 ：
まーそれが順当だな

469 ：
>>468
>まーそれが順当だな
なんで本国英国の攻撃型原潜のレンタルにしないのかなぁ。
強烈なアンチ原子力は知っているが：
なんなら、英国海軍・豪潜水艦派遣部隊 (予算と人員は全て豪）ぐらいでも良いのにね。

470 ：
貸し出す方だって、損しないようにしなければいけないだろ
返品されても使い道が無いから、結局建造費以上のレンタル費を請求する事になる

471 ：
>>470
>結局建造費以上のレンタル費
でも、難航必至のアタック級の予算規模なら、英原潜を新規建造だって簡単にできそうな印象。英国の造船所は中長期に原潜建造ペースが安定化するだろう。
ときどきニュースになるQE級空母の一隻を豪に払い下げるよりずっと安全保障面で効果的かも。

472 ：
アスチュート級を輸入すればアタック級と同等で収まるかもしれんがオーストラリア国内での建造が絶対条件ならばアタック級なんぞと比べ物にならんくらい高騰するのは確実だそもそも原子力の軍事利用が禁止されてるから選択肢にも登らんが

473 ：
>>472
>原子力の軍事利用が禁止されてるから
それで英海軍原潜の豪駐留、ただし豪予算。ダメかなぁ。
水上航行中心の通常潜では南シナ海での活躍は無理でしょう。
フィリピンの太平洋側辺りで中国原潜に狩られてしまうかも

474 ：
豪にとって1番良いのは、日本の中古艦を買い取ってその場を凌ぎ、一から自前で研究開発する事
6兆円も研究予算があれば出来るだろ

475 ：
システムが違うからその場しのぎにならない定期
つーかその場しのぎにコリンズ延命しますと言う話だし、6兆円を使ったってゼロベースじゃ話にならない
やるなら214とかの小型潜水艦をもとにコツコツしかない

476 ：
システムだけ入れ替えればいい
コリンズ級に入れられるなら、おやしお級にだって入るだろ
売りっぱなし買いっぱなしのジャンク扱いでいいだろ

ゼロベースと言うが、コリンズ級を造ってる分けだからな
不安ならコンサルに米国人でも仏国人でも好きに雇えばいいんじゃね
6兆円あれば、宇宙にも行けるんじゃねえの

政権の面子だけが問題だろ

477 ：
PC自作を趣味でやるのと同じ感覚で話されてもなあ…
後段はそれこそアタック級でやってることだろうに

478 ：
まぁシステムが違うからとか言い出したらこの世に兵器の中古市場は存在しないし

479 ：
そりゃま、そうだけど
・その兵器システムに関しどのぐらい熟達してるのか？
・元通りのミッションを行えるのか？あるいは相当レベルに達するのにどれぐらい掛かるのか？
・その兵器システムをどの程度運用する気があるのか？
みたいな要素がぱっと思いつく限りでもあって、間に合わせで潜水艦システムをホイホイ乗り換えるのが現実的と評価されるほど簡単なもんなの？と言う素朴な疑問がね

480 ：
自分に合ったシステムの艦を1から新造する案がマネジメントとか技術的成立性とかの面で擁護のしようがないほど非現実的なら
まだ他国システムの中古艦の方が正当化される程度には現実的
要するに中古艦が素晴らしいのではなく豪軍の装備行政がそれぐらいヤバいという話だ

481 ：
もしくは任務を変更して近海防衛に徹するか。

482 ：
そもそも日本の潜水艦を採用したら
意味もなく中国を刺激することになるからね

安全保障を考えると一番コスパの悪い選択肢でしょ

483 ：
>>480
一見関係ありそうで関係ない話を乗っけて自己完結して納得しないでくれよな
どちらもゼロという結論じゃないのかそれは

484 ：
（日本語が理解できない人だったか…）

485 ：
要するに以降は関係ないだろ？その言葉はそっくり熨斗つけて返すよ
オージーの行政の話なんぞ今はしてなくて、アタック級がモノになるまでの20年弱をどうしのぐのかと言う内容なのに

486 ：
システムの入れ替えって潜水艦だと船体ぶった切っての作業にならないか？
日本が不要な中古艦でオーストラリアが満足するとも思えんしオーストラリアが満足できる中古艦を日本が手放すとも思えんし

487 ：
日本にも出せるものが無いでしょ
増勢終わってようやく22+2隻体勢になったばっかやぞ
近くおやしおクラスの退役が始まるけど16+2隻体制時代の艦だから既に一回寿命延長してるし

488 ：
オーストラリアのグダグダや、212A/214の稼働率なんかを見るにつけ、潜水艦って大方の国にとってはある種のメンツ的なものでしかないのかな？
ちゃんと稼働させている日米が異常値なのかも
そう考えるとピュアに性能や稼働率を元に話をする事が間違っている気もしてきた
要は韓国の国策プロジェクトと同様に、政治や関係者が国からカネを抜くためのお題目に過ぎないと言う

489 ：
>>488
むしろその逆で、ガチで海戦ヤル気の無い国には潜水艦の必要性が薄いのかと
普段何やってるか見えない潜水艦よりも、姿が見えて各国の港に砲艦外交出来たり、最近流行りのMOOTWに使える多目的艦が重要視されていると
まあ、太平洋で殺り合った日米が異常値ってのは間違っていまい

490 ：
必要性が薄いんじゃなく、本当は（まともな海軍があるなら）必要だけど、
必要な質や量や技術を保有するだけのリソースをつぎ込める国が少ないというべきでは
潜水艦は通常潜であっても建造技術が特殊なら、運用体系やノウハウも特殊で、しかも金がめちゃかかる
もとより海軍ってのは3軍種の中でもある意味一番金食い虫なので、水上艦艇をそろえた上で潜水艦にまで努力を傾けるのは大変
逆に言えば、それでも能力として本来必要だから、例えばベトナムくらいの経済力の国でも、頑張って少数でも運用能力を維持する訳で

491 ：
ドイツ海軍なんかは、思想としては潜水艦の優先度は高い
けど実際に活動できてるかどうか？は微妙
でもその状態が継続してるって事は、実際にはあんまり活動してなくとも問題ない・・・みたいな
オーストラリアの場合、アボット政権では対中包囲網の一環を担う意味で実用できる潜水艦の取得を目指していたけれど、ターンブル政権では対中融和策に転じているので、インドネシアがガンガン軍拡をするまでは茶番をしていてもまだOKって思ってそうな

492 ：
もちろん仮想敵国との相対的な能力や脅威も影響はするからな
ドイツからすれば、海軍なんてそれこそ特に英仏あたりによろしくガンバ！って話ではある
ただ建造も教育も運用も、最低限は意地しないとノウハウが途絶えたら事実上終わりなので、
規模は縮小しても廃止なんてことは（よほど極端な情勢や政権にならない限り）ありえない
日本や台湾、豪州や東南アジア諸国は、海に囲まれてる上にとにかく中国の海上進出が恐いから、
手を抜くに抜けないので辛い

493 ：
Chinese Navy Submarines Are Protected By Underground Tunnels
中国海軍潜水艦は地下トンネルで保護されています
https://www.forbes.com/sites/hisutton/2020/05/05/chinese-navy-submarines-are-protected-by-underground-tunnels/#39adce136312

494 ：
そらまぁ偵察衛星から隠したければそうなるだろうな

495 ：
>>489
輸出先の国々を見て思ったんだが・・・
潜水艦を持ってるだけで満足しているような気がしないでもない。
たとえまともに運用できなくとも、持ってるだけで「見栄」とか「はったり」とか
そういう方向なんじゃなかろうか。
ドイツ海軍の潜水艦ですら、「おめぇら、まともに運用する気あんのかよ！」って
感じの稼働率なんだし。

496 ：
>>488
> 潜水艦って大方の国にとってはある種のメンツ的なものでしかないのかな？
潜水艦の捜索にかける工数は莫大なので、ある海域に敵潜水艦がいるかもしれないと想定すると簡単にはその海域に入れなくなる
まともに動く潜水艦を持ってるのと持ってないのとでは相手海軍に対するプレッシャーは相当違ってくる

497 ：
>>495
インド以外は自国周辺海域の哨戒ができればいいだけだろうから、それ以上の性能はオーバースペックで持て余すだけ
運用ができてるかどうかに関しては、また別の話だが

498 ：
>>496
それ、よく聞くけど実際に戦争になったら損害覚悟で出張るを得ないのでは？
民間の船に関しては絶対に近寄らないだろうけど、少なくとも西側先進国の潜水艦が
通商破壊に乗り出すのは無理だと思うし。(中国はやるだろうけど)
潜水艦の命は隠密性。存在が露呈した潜水艦は魚雷で狩られる標的でしかない。
ってのが正しいとするなら、一発でも魚雷を撃てば位置バレして死亡確定だし。
逆に水上艦を探知したら、その海域に入れないのは潜水艦の方では？

499 ：
>>498
例え面と向かって魚雷を射てなくても潜水艦は高精度かつ隠密機雷を敷設できるので無視するのは難しいよ
中国海軍は敵の勢力下で機雷を撒くのを潜水艦の重要任務にしているくらい

500 ：
基本的に、オーストラリアや日本、あるいはロシアのような、長距離航海能力を持つ通常型潜水艦は、世界的には異端だし、むしろ珍しい部類に入る。
潜水艦を発見するのは潜水艦が一番ではあるが、そもそも潜水艦同士のドッグファイトなんて歴史的には無かったし、あくまで程度の問題だ。
そして、かつてのUボートのような通商破壊戦でもない限り、現代の通常型潜水艦の任務は、沿岸防衛ぐらいに限られるし、それならフリゲートやコルベットで済む。

501 ：
フォークランド紛争ではアルゼンチン海軍は潜水艦で巡洋艦を撃沈されて以降
港に閉じこもらざるを得なくなったな

502 ：
フォークランドで英海軍が原潜持ってなかったら戦局は違ってたかもな

503 ：
アルゼンチンの209型も英海軍の対潜部隊の必死の攻撃をかわして魚雷発射までこぎ着けている
不発だったけど…
海上優勢が望めない弱小国こそ防衛の切り札として有用かと

504 ：
弱小国だからこそ粗末な管理で不発起こした

505 ：
>>500
水上艦はどこからでも丸見えだけど、まともに運用された潜水艦は探さんと見つからない
これは決定的な差だし、知ってればコルベット済むなんて言えんわ
相手側に別系統の脅威を与えて、相互的なコスト（意思決定、予算、訓練等など）を増加させることが肝な訳で

506 ：
その海域や航路に脅威がいないことを証明するのは難しいからな
確率論的に脅威が排除されたと思われる状態にならできるかもしれないけど

507 ：
>>498
>一発でも魚雷を撃てば位置バレして死亡確定だし。
位置がバレるとは限らないし
バレたとしても潜水艦への攻撃が成功するとは限らない
>逆に水上艦を探知したら、その海域に入れないのは潜水艦の方では？
最新のキロ級は水上艦からの探知が難しくなった
The new Russian Kilo-Class submarines are feared to be threatening UK security by tracking Britain’s fleet in the North Atlantic undetected or by tapping into under-sea internet cables.
https://www.telegraph.co.uk/news/2019/08/03/russian-super-quiet-submarines-feared-british-waters/

508 ：
>>502
自国から見て地球の裏側っていう強烈なハンデがあっても空母と原潜があれば勝てる
空母と原潜の存在価値を如実に示した紛争だった

509 ：
日本から見た地球の真裏がまさにブラジルやアルゼンチンの沖合だからイギリスの真裏は言い過ぎなのでは？出撃拠点はアセンション島だし
そしてアルゼンチンも空母は持ってた(ベインティシンコ・デ・マヨ) 他ならぬイギリスの払い下げ空母だけど…

510 ：
仮にアルゼンチン海軍に対潜能力がもうちょっとしっかりあれば、まだ違っただろうけどな
もちろん当時第一線級の、しかも腐っても英国海軍が運用する攻撃原潜相手なんて、
それこそ日本の海自レベルでも対潜能力がなきゃ対抗は難しい（P‐3Cなども含め）と思うが、
それでもほとんど何もできないとフリーハンドの跳梁跋扈を許す羽目になる

511 ：
アルゼンチンも空母を持ってたがポンコツすぎて戦時なのに使いものになかったからなあ

512 ：
>>503
結果的には7隻も沈めた空軍以上に、209型の方が英海軍の行動に制約をかけていた
アルゼンチン側がせめてあと1隻以上、209型をあの海域に常時オンステージでき、
加えて機雷と地対艦ミサイルが一定規模あったら、英軍上陸を阻止できていたかも？

513 ：
>>512
>地対艦ミサイルが一定規模あったら
なんか上陸部隊に地対艦のエグゾセ取り扱えるヤツがいなかったみたいね。もう全島ほぼ奪還されて降伏間際に、マニュアル読んで一発撃ったら目視範囲で艦砲射撃楽しんでいた駆逐艦を一隻沈めたはず。

514 ：
地上から発射したエグゾセは命中したけど撃沈までは至らなかったような？
どちらにせよ、アルゼンチン側にもう少し有望な戦力があれば英海軍はもっと酷い目に遭ったのだろう
それこそ209型がもう一隻いて、コンカラーがその対処に追われたりするようなことがあれば、ベルグラノによる突入が成功する目だって出てくる訳で

515 ：
英海軍の対潜ヘリって機能してなかったんか？

516 ：
大戦中のポンコツ軽巡なんて突撃してもマトにしかならんと思うが
まあ戦力差がダンチだったし負けるべくして負けたってとこかと

517 ：
むしろ、空中給油機に空中給油リレーした実例として興味深い。

518 ：
>>515
英海軍は1隻のディーゼル潜相手に200発の対潜兵器を消耗したが無傷
フォークランド戦争の軍事的インプリケーション - 防衛研究所
http://www.nids.mod.go.jp/event/proceedings/forum/pdf/2013/10.pdf
＞しかしイギリス海軍は、この不完全な「サン・ルイス」1 隻に対する対潜水艦戦のために、大変な労力を割き大量の対潜兵器を射耗した。
＞対潜ヘリコプター2コ飛行中隊は4月から6月の間に合計 2,253ソーティ、6,847 時間の対潜哨戒飛行を行った。
＞任務部隊の上空に昼夜を問わず常に 3 機が飛行し哨戒を行った。
＞ある機体はひと月に 265 時間飛行したが、これは月の三分の一の時間に相当した 。
＞しかしそれでも「サン・ルイス」を沈めることはできなかった。
＞ディーゼル潜水艦が、存在だけで脅威になることを示す一例だろう。

519 ：
>>505
浮遊機雷をばら撒くだけで同じことが出来るよ？　イラク戦争でサダムが数百ばかり機雷を撒いたが、それだけで海兵隊の揚陸作戦は中止になってしまった。
ミサイル艇だろうがコルベットだろうが、或いは小型の潜水艦だろうがやる事は一緒で、隙を突いて、沿岸に近づく敵揚陸艦や輸送艦を撃破することだ。

520 ：
>>515
誤探知や酷使でかなり消耗したとはいえ、空母と揚陸部隊には手出しさせなかったのだから機能していたと評価しても問題ないと思うな
ベルグラノについては、英国側による戦力評価だと
・エグゾセでは効果僅少
・砲戦ではかなり不利
・シーハリアーの爆撃は有望だが、CAPに忙殺されている
という理由からかなり高かったらしい
ベルグラノに随伴するフレッチャー級にもエグゾセが積まれてたので、この戦隊は英側にとってそれなり以上の脅威だったはず
（ただし、この分析は本紛争で最大級の犠牲を出したことに対する非難をかわす目的の可能性に注意）
該当箇所はページ番号176あたり
ttp://www.nids.mod.go.jp/publication/falkland/pdf/011.pdf

521 ：
大戦中の重巡が残ってたら割と最近まで戦力に出来そう

522 ：
>>519
機雷は自分で自在に潜伏位置を変更して敵の戦力を分析したり、
いいタイミングで狙った目標のみに攻撃を仕掛けたり、あるいは情報収集できたりするのか
まったくもって知らんかったわ

523 ：
>>522
実現性はともかく、最新の計画ではそれに近いですね。
もはや機雷と呼べるシロモノではありませんが。

524 ：
大戦中の戦艦なら30年前にリタイアしたけど
しかも参戦はしたがちょうど湾岸戦争のさなかでってことはコスパ的に無理ってことかと
米海軍の重巡だと70年代に退役してるな
大径砲で艦砲射撃ってコンセプトだとMK71とかAGSだけど成功とは言い難い

525 ：
オーストラリア国立会計監査局（ANAO）は最近提出した報告書
「Future Submarine Transition to design」の中で、2016年頃に試算された次期潜水艦
「アタック級」プログラムの費用約500億豪ドルを現在の為替レートで再計算すると
約897億豪ドルになると指摘した。
ttps://www.defenseworld.net/news/26898/Australia_to_spend__90B_for_12_Attack_class_Submarines#.XrCrLKj7SHs

526 ：
>>525
青天井感。

527 ：
>>526
>青天井感。
天井無し、青空が拡がっていますねぇ
12隻？でLCCが5兆円？

528 ：
たぶんこれ海自潜のバッテリーが全固体化して潤沢な電力でポンプジェット使うようになってもまだ
鉛蓄電池で一番艦が完成しないとか言ってるぜ

529 ：
>>528
>バッテリーが全固体化して
俺のトヨタが固体電池なのに、アタック級は何やっているんだ！
と言う投書が豪の新聞のHomePageに毎日書き込まれるんですね

530 ：
>>529
そして途中で電池を換装しようとして設計変更でさらに納期が爆発炎上

531 ：
フランスはリチウムイオンバッテリーを否定してたからな。
まさかのゼブラバッテリープラン復活？

532 ：
>>531
一応2014年ごろにDCNSが潜水艦用のリチウムイオンバッテリーに関する成果を発表してたりしたはずだから、全くノープランではないはずなんだが…
原子力前提のポンプジェット、そのための船体なんだから電源周りはそれなりに冒険しないと色々破綻すると思うけどなんで鉛電池にしたんだろ

533 ：
しかし、バッテリーとかは、魚雷発射管から出し入れできる
モジュール単位にしておけば、後で比較的簡単に交換できる
ような気がするが。

534 ：
していないと思う根拠は？

535 ：
>>522
安っぽい皮肉だし、近代の機雷も分かってないね。

536 ：
基本的に電池は消耗品やから交換できるようになっとるやろう

537 ：
祖父や父親から「地盤、看板、カバン」という「最強の既得権益」を受け継いだ自民党の２世,３世議員たちが、
「岩盤規制の突破」とか「既得権益の打破」などとどの口で言う。君たち自身が「生ける既得権益」そのものじゃねえか。
自民党が情実政治、縁故主義に走るのは、多くの国会議員が2世3世議員であり、自分自身が世襲という既得権益にどっぷりとひたり、その恩恵を受けてきたからだ。
この縁故主義こそが能力ある者の進出を妨げ、社会の停滞と閉塞感をもたらしてきた。森友・加計に露呈した安倍の腐敗は日本社会の腐敗そのもの
この腐敗の隠蔽のために、「日の丸」を掲げ「愛国者」を自称し、歴史の改竄にまい進する。
全国各地の経営者の二代目三代目や、自民党の若手活動家などで構成される日本青年会議所（JC）のツイッター・アカウント「宇予くん」の書き散らしたものを見れば、この腐り切った構造が目の当たりになる。
彼らは口を開けば「能力主義」を叫び、「自己責任」を強調する。しかし彼らに能力などはなく、親から引き継いだ事業と財産があるだけである。
また、彼らは責任など取ったことはなく、様々な不運と不幸あるいは政策的失敗ゆえに困窮状態にある者に対する公助を拒否するためにのみ自己責任を主張する。

538 ：
>>525
えーっと、１豪ドル＝70円弱くらいだから・・・
900億豪ドル＝6.3兆円弱？
潜水艦12隻の開発から運用終了までの総費用が6兆円？
１隻あたり5000億円か。
さぞスバラシイ潜水艦なんだろうなぁ。

539 ：
LiBそうりゅうのLCCが2隻で2000億だから6兆円あったらLiBそうりゅう60隻の大艦隊を建設できるな

540 ：
お大尽ですなぁ(すっとぼけ

541 ：
>>539
つ潜水艦の乗員（プライスレス）

542 ：
>>541
いやまぁ人を集めるのは苦労しそうだが一応LCCには人件費や訓練の費用も加算されてる
単純計算でそれ60隻分ってことね

543 ：
>>542
１隻分のLCCを６０倍したら６０席分のLCCになるとは思えん。
ハードウェアは安くなるだろうが、６０隻分の乗員を集めるコストは１隻の６０倍ですまんだろうし。

544 ：
乗員不足は、AIとVRでなんとかならんか？

545 ：
あまりに省力化しすぎると、ダメコン時に割く人員がいなくなるぞ

546 ：
単純な話として出したからそうりゅう60隻という言い方だけど
実際に戦力化するなら有人LiB艦30隻＋大型UUV300隻とか
原潜12隻＋LiB潜24隻＋大型UUV120隻とかそんな感じだろうし

547 ：
中取って無人原潜100隻とかじゃ駄目？

548 ：
単純な割り算で軽く茶化したネタをそこまで引っ張る理由も分からんがw
馬鹿馬鹿しい出費をいつまで続けるのやらではあるな

549 ：
>>546
原潜12隻に改装で超大型UUV化したLiB潜24隻＋補完用中型を必要数とかも有り得そう
原潜がムリなのでLiB潜24隻＋同タイプをUUV化したLiB潜の同数の組み合わせとか

550 ：
>>549
>原潜がムリなので
次の大綱で原潜も入れるでしょう。最初の4隻ぐらいは英なり米なりから原子炉導入、3年1隻で12隻を36年サイクル。LiB潜も22隻キープ。南シナ海で拮抗して行くには原潜は絶対に必要なはず。

551 ：
原潜くらい自主開発しようぜ
アメ公なんて半世紀以上前に実用化してたんだし

552 ：
それはつまり最初から現代に通用するレベルになるまで約半世紀（甘く見積もっても20年くらい？）かかることを示してる訳で……
インドとロシアみたいにアメリカが原潜をリースしてくれるとかでもなければ……

553 ：
潜水艦そのものの技術はあって原子炉技術もあって船舶用原子炉の試作もやったことあるんでそこまではかからん
甘く見積もったら5年、使い物になるのに10年ってところだわ

554 ：
MRXの研究って進んでるのかね？

555 ：
原潜運用するには専用のインフラを用意しなきゃいけない。ここが一番のネックだな。下手こいたら10年経っても地元の同意が得られない。まあ原潜保有検討の話がこれっぽっちも漏れ出てこないのを見ると、そもそも保有自体が期待薄だが。

556 ：
>>555
もう母港からして用意できなさそうだよね……
こんなことを書くと怒られそうだけど、原潜を持とうと思ったら韓国の方が保有は早いだろうなと

557 ：
空母のときも韓国人はそう思ってたんだがまぁ＞韓国の方が早い

558 ：
そも原子力空母も原子力潜水艦もアメリカのが日本を事実上の母港にして配備されてるよねっていう

559 ：
>>557
それは確かにそうだった
とはいえ、現在の彼らは日本海・太平洋に展開してSLBMやSLCMによる敵地中枢打撃を志向してるからSSN保有願望は強まってそう
母港に関しては、あれは反対論者にとっても都合のいいシンボルとして許容されてるフシがあると思うのだけども
むつの顛末とかを考えると難しいんじゃないかな

560 ：
韓国は日本と違って核兵器アレルギーは無いでしょ。
むしろ核兵器を持てば押しも押されもしない大国の仲間入りができると考えているように見受ける
大国に運命を翻弄されてきた小国のコンプレックスってのは意外に根深い
日本以外の周辺国はすべて核兵器を持ってるしね

561 ：
>>559
というより基本的に彼らは「見せるための軍隊」なので空母競争で日本に負けたから次は原潜だ！みたいなノリなんじゃないかなぁ
米ソ宇宙競争でどっちが先に月行くかみたいなノリで（あいつが金星に行くなら俺は火星だとか）

>>560
核兵器云々言ったら日本はウラン濃縮どころか再処理プルトニウム抽出までやってる非核国家(笑)なんだけどね（韓国はどっちも不許可）

562 ：
北朝鮮を統一すれば、もれなく核保有国と考えてるだろうしな。

563 ：
そういや何年か前に原子力協定改定するとか怪気炎上げたのはどうなったんだろ
昨今の軍事技術漏洩・違法横流しの発覚っぷりを見る感じ濃縮許可出されるのは来世まで待った方がいい感じか
（下手しなくても兵器級核技術も北でさえやらんレベルで「売り物」にしかねんからなぁ、体制護持がかかってない分それこそお気楽に）

564 ：
>>553
信じるか信じないかは任せるが、知人に原子力の某メーカーな人がいるんでちょっと前に似たようなことは聞いた
そんな簡単なもんじゃ全然ないとは言われた
というか日本が経験してる原子炉と、軍艦や原潜の主機となる原子炉は色々違うんで、ノウハウの流用なんて気楽に言えるもんでは全然ないとの事
まず人材不足その他から国産の原潜用原子炉なんてものが作れるのかすら微妙との事なので、少なくとも5年10年で～なんて簡単な事じゃないよ
(いろいろ聞いたら、知らなきゃ気楽でいいねと言われたよ)

なんで少なくとも原潜導入があるなら、米国から主機のみか、あるいは完全品の購入じゃね
国産するとしても相当後になるというか……

565 ：
>>564
俺も一応原子力技術者ではあるんでその人とは見解が違うってことだろうな
ま、エンジニアって言っても色々ある

566 ：
>>560
むしろ猿の惑星でコバルト爆弾を信仰してた残存人類並みに核爆弾に対する憧憬がある。

567 ：
要素技術がそろってればパッケージとして完成できるかといわれれば否だわな
小型機のHONDAジェットレベルでは成功したけど、大型機MRJの惨憺たる有様を見れば察して知るべし

568 ：
巣（F-3スレ）に帰りなさい

569 ：
しらね型やはるな型での軍艦用蒸気タービンの開発経験も原子力推進に活かしていけるのでは

570 ：
>>564
まあ、日本だって簡単な話でないのはわかる

しかし原子力の基盤すらないオージーですら原潜の必要性自体は取りざたされるんだよなあ

571 ：
日本が原潜を採用するときは、中国が今以上に脅威となったときでは
今はまだ、中国の原潜は敵ではないと判断しているのかも

572 ：
>>570
必要性がある事と、運用できる事と、国産建造できる事と、世界水準の能力を持たせて国産建造できる事は全部別だからな
必要背が無ければそもそもそこで終わり
運用できる国力や技術基盤が無くても終わり
国産できる技術と金と人が無ければ購入するしか選択肢が無い
国産できても能力面で世界の1流に比肩できる訳ではない（というか難しい）
やっぱりこの辺、冷戦の頃から原潜運用してきた連中は強いわ

573 ：
>>571
空母機動部隊をインド洋に展開するとなったら、必要になってくるかと
対潜哨戒機をガン積みでも対潜警戒は出来るが……
あとは核保有でSSBNか

574 ：
まぁどうしても原潜が欲しければ、どこにでも売るフランスに打診するのが手取り早いな。船体とシステムは日本で、機関はフランスに任せりゃ良い。

575 ：
>>574
オージーのザマ見ててフランスと取引する気にはとてもなれないな。

576 ：
ブラジルはフランスから買うみたいだぞ

577 ：
違約金が4憶ドル(豪ドルか米ドルかは知らん)らしいが支払って入札やり直したほうがいい。

578 ：
おフランス導入決めた連中が軍上層部にガッツリいるからなぁ

579 ：
>>577
>違約金が4憶ドル
豪ドルなら　280億円　安いもの。

580 ：
豪州は政治的な大問題になるから今更白紙になんてできんだろうよ
日本が本気で原潜を導入したいなら、戦闘機と同じく米国が一番の候補だろう
2030年代の大綱で原潜の導入が明記されるかは、次期防で少しでも触れられるかによるとは思うけど、
潜水艦乗りやインフラ整備があっぷあっぷなので正直難しいだろうな
個人的にはあるなら2040年代大綱かなと思ったりもするが

581 ：
>>577
現実的には、フランスに高い勉強代だと思って違約金払って
スウェーデンに頭下げた方が安くつくんだよな・・・。

582 ：
最近はモーターの出力上がってるから通常潜との技術的共通性維持のためにも原子力ターボエレクトリックの方が…
と思ったが米海軍も次期SSBN向けに技術持ってんだっけか

583 ：
タービン発電機に代えて熱電素子で発電の方が静粛性では有利になりそうだけど、
変換効率が10%未満なのできついか。

584 ：
一時配管内もタービン無くして自然循環でやると原子炉自体の出力密度も低下するからな

585 ：
ナトリウム冷却にして電磁ポンプなら静かよ

586 ：
配管に水がかかると一発でアウトだな…

587 ：
もんじゅとかで散々お漏らししてるしまだまだ確立した技術とは言い難いのに、見切りで潜水艦に載っけるのは無理でしょう…

588 ：
電磁ポンプは静かだけど押し出す力が弱いからな。
動力源としては考えずに原子力AIPとしてのみ利用するなら可能かも。

589 ：
原潜所有国は原発技術が日本以上なのか…

590 ：
>>589
>原潜所有国は原発技術が
大型原発用は日本はトップレベルだけれど、
小型の原潜用は試作を一度はしてみないとね。

591 ：
船舶用原子炉造ったのって、むつでの1回だけ？

592 ：
だお
ただしそのときの試験航海で波高11メートルの荒天下を含む地球二周分の距離を原子力で航行してる

593 ：
>>585
東芝の4S炉もナトリウムなんだよな。
原潜に積めるほど小さいが。

594 ：
>>593
>東芝の4S炉もナトリウム
5万kW = 50MWだけど、これ一基で原潜行けるのかな？
大昔の原潜しか数字見てないけれど、11MW軸出力とかあるなぁ

595 ：
冷却材にナトリウムを使う原子炉は絶対に避けた方がいいな。
潜水艦に使うには冒険に過ぎる。

596 ：
実は近年まで東京都にも原子炉があったし、実は小型化だけなら至難と言うほどでも無いんだよな。因みに東京都の原子炉は大学の実験用な。

597 ：
>>596
武蔵工大の原子炉なら東京都じゃなくて川崎だったはずだが…

598 ：
東大の弥生だろ？

599 ：
>>581
豪州内の建造縛りがどうにかならんとスウェーデンでもどこでも同じじゃね
あれさえなければ日独仏の何処だったとしてももっと簡単に終わった話だもの

600 ：
>>599
コリンズ級の時はクオリティはともかく現実に形になった訳でしょ？

601 ：
>>575
「オージーのザマ見て、我が振り直せ」
こんな諺が浮かんできた。

602 ：2020/05/10
>>599
まぁ、豪州がどこに頼もうと良いけどね。かれらの自由だから。
ただ、まかり間違っても日本にだけは話を持ちかけるなよ、と。

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