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初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 932


1 ：2020/05/06 〜 最終レス ：2020/05/11
軍事に関する質問や疑問はこのスレッドでどうぞ。
質問の前にまず検索して調べてみてください。
疑問が解けなければ質問をどうぞ。
荒らしはスルーしましょう。目障りならNGネームに入れておくことを
お奨めします。
前スレ
初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 931
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1587904496/
ワッチョイスレ
初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を(ﾜｯﾁｮｲ)　1
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1520550268/

2 ：
質問者の皆様へ
・このスレは軍事の初心者へのQ&Aであり、議論の初心者・人間の初心者は立入禁止です
・軍事に関係の無い質問、ネタ質問、アンケート、またはそれに類する質問は禁止です
・「目の前の箱使え」「ググれ」と回答されたり、Wikipediaを紹介された場合、それでもわからなければ「どんな『検索ワード』を使えばいいか？」を尋ねてください
　それらの回答は、まず自分で調べることをあなたに求めており、かつあなたにそれが十分に可能であると回答者が考えています
・曖昧な内容の質問，想定する状況が非現実的な質問には明確な回答ができません
・各国の軍隊の優劣、個々の兵器の優劣は状況次第で容易に逆転し、単純に比較できるものではなく、「最強論議」は無意味です
　「○○と○○はどっちが強いの？」や「○○の中で一番強いのは何？」 という質問は回答の対象になりません
・「〜で××見たけど何かあったの？」という質問は、守秘義務等により回答の対象になりえないこともあり、回答がついてもそれはただの想像であるかも知れません
・「〜って本当？」のような質問は、「〜」について述べたソース元（文献やニュース番組、ネット情報など）を提示してくださいそれはただのヨタ話・デマかもしれません
・回答があるまでに数日間かかることもありますが、回答の催促、コピペで同じ質問の繰り返しはコピペ馬鹿と嫌われ回答対象外になります
・初心者の方には難しいかも知れませんが、質問はなるべく具体的に、できれば知りたいことの資料や画像などを示して下さい
　 時代、国、軍の種類によっても回答は様々になりますからこれらを可能な限り絞り込んだ質問にすると求める回答が得やすくなります

3 ：
質問・回答をする前に必ずテンプレ（>>1-4） を読んでください
このスレは個人の意見や思想などを語り合うスレではありません
議論がしたい方、ご自分の意見を主張なさりたい方はテーマに沿ったスレを探してください
■スレ立てルール
　このスレの>>950が次スレを立ててください
　立てられない時はその旨と次スレ立てる人の指名を願います
　その宣言後か、または30分以上スレが立てられなかった時は別の人が宣言して立てて下さい
　そもそも950から何も反応が無い場合は、善意の人が自発的に次スレ建てを宣言し、実行して下さい
　テンプレの大幅な改編及び2ch外部のリンクやサイト名をテンプレに入れるのは禁止です
派生議論スレ46
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1407854048/
軍事板書籍・書評スレ 74　雑談禁止
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1511967006/
軍事雑誌総合スレ 第34号
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1558524061/
自衛隊関係はこちらへ
自衛隊　（2ch板）
https://rio2016.2ch.sc/jsdf/
　映画や小説、創作設定については
■○創作関連質問＆相談スレ90○■
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1583748617/
　質問を元に雑談を行いたい場合、アンケート質問などは
◆◆最初に読もう！軍事速報＆雑談スレ2542◆◆
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1585191194/

4 ：
○回答者の皆さんへ
・「〜って何？」という質問には、質問者が自分で調べられるよう手助けしてあげてください。自分で努力する人には正当に報いましょう。
・「どっちが強いの？」「一番強いのは？」といった、いわゆる「最強論議」には状況次第でいくらでも変わることだけ伝え、以後は回答しないでください。
・「〜で××見たけど何かあったの？」という質問には答えないでください。１００％想像で答えても質問者のためになりません。
・「〜って本当？」のような質問には情報ソースを要求してください。ソースが示されればそこから真偽を辿れる可能性が出てきます。
・「事実と異なる回答」「憶測に基づく回答」があった場合は，速やかに指摘・訂正の書き込みをお願いします。
・安易な太郎認定は派生スレその他への誘導を妨げますので控えてください。
・以下のような質問をする人は荒らしと見なし、華麗にスルーしてください。
　●極端な設定を持ち出して，説明されないとケチをつける
　●脳内情報・作り話の裏づけを取りに来て，否定されるとファビョる
　●自分の意に沿ったレスが来ないと説明してくれた人間のせいにする
　●テンプレなど俺は知らないと逆切れする。
　愚痴は雑談スレ当たりでこぼすことにしましょう。

5 ：
書いてある通りです。
「米国も含めて）機体は」「装甲されて」いた。
「P-47 は地上攻撃に最適の機材でした。
持ち前の対弾装備に加え大直径の空冷エンジンはパイロットを守る盾の役割も果たし」

6 ：
「外板そのものの一部が装甲板」
993名無し三等兵2020/05/06(水) 00:40:57.26ID:fekUUcE4
他の飛行機は「軽金属（または木）製の外板の機体の内部に装甲板を追加した」のに対し
「機体の
外板そのものの一部が装甲板
で出来ている」のが大きな違い、だって話しだろが
「外板そのものが装甲板」
994名無し三等兵2020/05/06(水) 00:43:45.86ID:fekUUcE4
そしてP-47は他の一般的な戦闘機と同じで、軽合金製の外板+座席背面に装甲板という、いたって普通の装甲配置
大戦中に実用化された飛行機では、Il-2とIl-10だけが「一部の
外板そのものが装甲板
」という特殊な構造

7 ：
書いてある通りです。
「米国も含めて）機体は」「装甲されて」いた。
「P-47 は地上攻撃に最適の機材でした。
持ち前の対弾装備に加え大直径の空冷エンジンはパイロットを守る盾の役割も果たし」

8 ：
書いてある通りです。
「エンジンからコクピット周りの機体外板そのものが装甲板」
「米国も含めて）機体は」「装甲されて」いた。
P-51は「エンジンの前と操縦席前後に防弾板を備えており」でも「被弾に弱いのです。」
「P-47 は地上攻撃に最適の機材でした。
持ち前の対弾装備に加え大直径の空冷エンジンはパイロットを守る盾の役割も果たし」
「強靭な対弾性を持った P-47 は地上攻撃に最適の機材でした。
持ち前の対弾装備に加え大直径の空冷エンジンはパイロットを守る盾の役割も果たし、
被弾に弱い液冷エンジンと違いシリンダが２つ３つ欠落しても帰還するタフさ見せました」

9 ：
985名無し三等兵2020/05/06(水) 00:31:22.13ID:wgT+kpAc
書いてある通りです。
「米国も含めて）機体は」「装甲されて」いた。
程度問題なのです。
余談
音がしないIl-2の装甲。
986名無し三等兵2020/05/06(水) 00:32:22.63ID:wgT+kpAc
980名無し三等兵2020/05/05(火) 23:38:47.20ID:CjTXFK8p
710だけど、カスミン以外の人ありがとう
710名無し三等兵2020/05/04(月) 00:08:50.67ID:JINc4n3X>>711>>729
480
横からですまんが機体外板そのものが装甲板ってどういう意味？
大鳳の装甲甲板的な？
他国の戦闘機は（硬いとされてる米国も含めて）機体は装甲されてなかったということ？

10 ：
987名無し三等兵2020/05/06(水) 00:33:12.29ID:wgT+kpAc
書いてある通りです。
「米国も含めて）機体は」「装甲されて」いた。
程度問題なのです。
余談
音がしないIl-2の装甲。

11 ：
988名無し三等兵2020/05/06(水) 00:34:05.18ID:wgT+kpAc
715名無し三等兵2020/05/04(月) 01:06:39.79ID:ZlL4itka
「エンジンからコクピット周りの機体外板そのものが装甲板」
480名無し三等兵2020/05/01(金) 19:15:08.47ID:ApSJNqEJ
476
Il-2が他の襲撃機と決定的に違うのは、
エンジンからコクピット周りの機体外板そのものが装甲板
だという点で、これは他国機には無い特徴
結果として非常に重いため、初期型では後部銃手席を廃止して少しでも軽くしようとしていた程（敵戦闘機に狙われたら手も足も出ないので、後に復活）
一直線の編隊で低空を飛行、敵機に襲われても回避運動せず装甲を頼りにまっすぐ飛び続けるか、編隊で円を描くように飛行し、後ろにつかれないようにする
装甲と引き換えに馬力の割に鈍重で搭載量も少なく航続距離も短く、しかも機関砲弾を完全に防げるわけでもなく、他国では速度や搭載量を優先している
716名無し三等兵2020/05/04(月) 01:07:46.11ID:ZlL4itka
「機体外板そのものが装甲板ってどういう意味？」
「米国も含めて）機体は装甲されてなかった」
710名無し三等兵2020/05/04(月) 00:08:50.67ID:JINc4n3X
480
横からですまんが
機体外板そのものが装甲板ってどういう意味？
大鳳の装甲甲板的な？
他国の戦闘機は（硬いとされてる
米国も含めて）機体は装甲されてなかった
ということ？

12 ：
990名無し三等兵2020/05/06(水) 00:34:49.40ID:wgT+kpAc
717名無し三等兵2020/05/04(月) 01:08:39.58ID:ZlL4itka
711名無し三等兵2020/05/04(月) 00:29:07.29ID:2CiOG6BF
710　480じゃないが、高張力鋼をプレスして拵えた、風呂桶型そのものが完全一体型装甲板になっているエンジンルーム兼コクピットの周りに、
木材の後部胴体と木桁合板張り主翼をくっつけたのが、Il-2の戦時量産型初期段階。ジェラルミンより重いが量産性と素材供給容易度の方が大事だ。
戦局の進展にともなう材料供給の安定につれて、主翼は金属桁+合板張りになり、戦争後期には試作型と同様の全ジェラルミンに戻した。胴体後部をジェラルミン製部品につけかえられたのは戦後になってから。
718名無し三等兵2020/05/04(月) 01:09:28.39ID:ZlL4itka
書いてある通りです。
「米国も含めて）機体は」「装甲されて」いた。
程度問題なのです。

13 ：
991名無し三等兵2020/05/06(水) 00:35:41.15ID:wgT+kpAc
719名無し三等兵2020/05/04(月) 01:10:51.96ID:ZlL4itka
「エンジンの前と操縦席前後に防弾板を備えており」
下記、P-51 (航空機)を参照ください。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/P-51_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)
程度問題なのです。
Il-2は特に厳重に装甲されて」いたのです。
P-51は「エンジンの前と操縦席前後に防弾板を備えており」でも「被弾に弱いのです。」
「強靭な対弾性を持った P-47 は地上攻撃に最適の機材でした。
持ち前の対弾装備に加え大直径の空冷エンジンはパイロットを守る盾の役割も果たし、
被弾に弱い液冷エンジンと違いシリンダが２つ３つ欠落しても帰還するタフさ見せました」
下記、P-47 – WarBirdsを参照ください。
ttp://www.warbirds.jp/data/us/htm/p-47s.htm

14 ：
992名無し三等兵2020/05/06(水) 00:36:21.00ID:wgT+kpAc
744名無し三等兵2020/05/04(月) 05:38:10.37ID:ZlL4itka
余談
音がしないIl-2の装甲。
『歴史群像』にIl-2の記事が有りました。
著者は、中国の博物館で、実際にIl-2の装甲に触れました。
普通の飛行機と違って、音がしなかったそうです。

15 ：
陸自で戦術研究を行う部署はどこになるのでしょうか？防衛大学校？
鈴木さん以外の回答をお願いします。

16 ：
>>15
やってるとしたらCGS（指揮幕僚課程）やってる陸上自衛隊教育訓練研究本部、海上自衛隊幹部学校、航空自衛隊幹部学校じゃないの

17 ：
SH-60Kって10cmくらい上下にストレッチしていますが、これって計算上はC-130に入るのでしょうか？
H-60はハークに搭載できるように設計された筈で、ストレッチしてもまだ可能なのか気になって。

18 ：
>>1
スレ立て乙。はなっからカスに書き込まれてるがめげずに行こう。

19 ：
クレフェルトの補給戦に 飼い葉の補給はとても大変とありました
それでこの飼い葉なんですがぐぐっても競争馬のちゃんとしたやつに関するのしか出てきません
質問 馬が食べる飼い葉ってそこら辺の雑草でも大丈夫ですか

20 ：
>>1乙
>>19
そこらの雑草だと栄養分が不足していたり毒草が混じっていたりするから飼い葉としての機能満たしてないケースが多いよ
また馬の腹満たすだけの量が生えてない事も多いしね

21 ：
じゃあインパールのジンギスカン作戦ってあまり意味なかったんですね･･･
渡河で牛が全部流されちゃうんだったら渡河するまえに牛さん〆て
おなかいっぱい食べるなり干し肉か塩漬け肉とかにして保存食にしとけばよかったのに

22 ：
>>20
ありがとうございます
だと人間のレーションと同じで短期的にはなんとかならなくもないが…
というやつですね

23 ：
素人の人間が牛をさばけるはずが無い。
魚とかならともかく。

24 ：
思うんだけどさ
巨大戦車ってダメなのかな？
普通の戦車の外側にいくつか支えで外板を支えてるだけの薄っぺらいハリボテみたいなのかぶせてさ
厚み1mくらい空間を作って粘着性の高いトリモチみたいなものでも充填しておけば滅茶苦茶頑丈になりそうな気がするんだけど
この程度のこと思いついた奴がいないとは思えないんだけど実例がないってことはなんかダメなんだろうか

25 ：
>>24
本体の周囲１ｍにとりもちでも水でも充填するとそれだけで重量が１０トン超えて
足回りの負荷だけでなくエンジンも高出力で大重量になるなどろくなことがないんだが。
それと戦車本体の整備のためにそのガワを外す手間がかかりすぎるけど。

26 ：
薄っぺらいハリボテではなく、柵状の物で数十センチ離して囲った「スラットアーマー」というのが一番近い
https://mobile.twitter.com/CRSVDV/status/503525785798340609/photo/1
(deleted an unsolicited ad)

27 ：
スラットアーマーはHEATには有効だが徹甲弾にはイケイケだからなあ

28 ：
最前線勤務の兵員が飲酒するのは実際にあったんでしょうか？（バンドオブブラザーズではそういう描写があったと記憶していますが）
また、飲酒した場合、罰せられなかったのでしょうか。

29 ：
戦争で降参する時に手を上げますがあれっていつどこで始まった習慣なんですか？

30 ：
>>28
米軍だと陸軍はそれに伴う命令不服従や欠礼行為でもない限り平気
海軍は航海中は禁酒で任期延長等の罰則がある

31 ：
なかなかむずい

32 ：
対人火器の弾薬は、一発で人間を無力化できる前提で設計されているのでしょうか?
反動や装弾数で有利だとしても無力化に二発以上な弾薬の設計というのは存在しませんか？

33 ：
>>16
ありがとうございます。

34 ：
>>21
しかも平地で飼ってた牛を徴用したので、山道を全然進んでくれなかった

35 ：
>>32
小口径の拳銃弾なんかは、そもそも即死とかさせる前提じゃないね
軍用ライフルはそうではなく、例えば同時期の外国製より小口径だった日本の6.5mm弾でも、突撃してくるコサック騎兵を倒せることが基準だった

36 ：
>>32
拳銃の場合、ライフル弾と比べて圧倒的に初活力が低いから
素早く複数発当てて制圧ってのはよくある
効果は当たりどころによって大きく変わっちゃうんで、むやみに大威力の銃弾より
扱いやすい程度の反動で、装弾数が多くて、素早く何発も叩き込めるって発想で
9mmが今でも使われてるわけだし
AN94とかG11の超高速バーストも同じところに複数発叩き込んで命中率上げる＆威力上げるっていう発想
こちらはどっちも銃自体がポシャってるが

37 ：
【陸海空】自衛隊の不祥事・犯罪・懲戒スレッド★2
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1582644965/

38 ：
>>29
https://en.wikipedia.org/wiki/White_flag#Origin
In the Roman Empire, the historian Cornelius Tacitus mentions a white flag of surrender in AD 109. Before that time, Roman armies would surrender by holding their shields above their heads.
タキトゥスによれば、西暦109年に白旗を降伏の印として掲げた以前、ローマの兵士は両手で自分たちの盾を頭上に掲げることでそれを示していた
これがたぶん歴史に残る最初の例

39 ：
ベトナム戦争でM16ライフルとM60機関銃の組み合わせでしたが
弾薬が異なっていますよね？
M16と共通弾薬の機関銃構想はあったのですか？

40 ：
>>32
ガバメントに使われてる.45ACP弾はそれまで米軍が使用していた.38ロングコルト弾ではストッピングパワーが不足していたために採用された

41 ：
>>39
ストーナー63
これがイマイチだったせいで5.56mm自体が不評になって新弾薬の話も並行して議論してたせいで
1980年のミニミ採用まで結局M60のままになる

42 ：
弾丸について基礎的な質問なのですが、ライフル弾や拳銃弾というのは口径より小さく作ってあるものなのでしょうか？
それとも大きく作ってありますか？

今まで、弾丸というのは口径より小さく、発射圧力によって柔らかい鉛が若干変形することでライフリングと密着する、と考えていたのですが
あるところで「元々ぴったりに作られているので変形してくっつくなどということはない」と言われ混乱しています

43 ：
>>41
どうもありがとうございます

44 ：
>>42
https://en.wikipedia.org/wiki/Rifling#Fitting_the_projectile_to_the_bore
The throat is usually sized slightly larger than the projectile, so the loaded cartridge can be inserted and removed easily, but the throat should be as close as practical to the groove diameter of the barrel.
Upon firing, the projectile expands under the pressure from the chamber, and obturates to fit the throat. The bullet then travels down the throat and engages the rifling, where it is engraved, and begins to spin.
バレルの薬室側のスロートという部分は弾丸の直径よりもわずかに大きいのでスムーズに装填や除去ができるようになっている
カートリッジの火薬に点火されると弾丸は前進するが同時に燃焼ガスの圧力によって底部がわずかに膨らみ、その部分がライフリングと噛み合って回転を与えると同時にガスの漏出を防ぐ

45 ：
>>42
弾丸の外皮に使われてるのは鉛じゃなくて銅

46 ：
キャスト（鉛むき出し）や軟鉄もあるし、変形するのはジャケットじゃなくコアだから鉛でいいよ

47 ：
こんな画像が張ってあったんですがいくらなんでもコラですよね？どこで撮った画像なんでしょう、もしコラならどこに通報すればいいんでしょう？

128 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7ee5-C0uG)[] 投稿日：2020/05/06(水) 16:11:58.83 ID:E/nHjRql0 [1/8]
>>95
ニコニコ向けにこんなこともやってた奴なので
本人発案の可能性もないとは言いきれない

ttps://www.jiji.com/news/handmade/topic/d4_hobby/nik013-14446407.jpg

48 ：
>>44
例えば新品の拳銃のバレルに、使用する弾丸の弾頭部分を突っ込もうとすると、やや大きく造ってあるので
ストンと抜けて筒の下に落ちる。という感じではなく、詰まってしまって強く押さないと入っていかない、ということになるんでしょうか？

49 ：
もちろん

50 ：
デミャンスク包囲戦
ドイツ軍が「二重に包囲された状態で勝利した」

51 ：
959名無し三等兵2020/05/05(火) 20:41:46.05ID:4HBkQijk
「二重に包囲された状態で勝利した例」
946名無し三等兵2020/05/05(火) 17:35:54.41ID:vYUtYgPQ947950
古代ローマとガリア連合軍によるアレシアの戦いですがこれは内と外から包囲された状態でなおカエサルが勝利しました
同じように
二重に包囲された状態で勝利した例
というのは他に存在しますか？時代と場所は問いません

52 ：
デミャンスク包囲戦
ドイツ軍が「二重に包囲された状態で勝利した」
第二次世界大戦において、デミャンスクで、ドイツ軍がソ連軍に「二重に包囲された」
ドイツ軍は補給を、空輸で持ちこたえました。
デミャンスク包囲戦は冬に行われました。
湿地帯は凍り、ソ連軍は通過出来ました。
春となりました。
湿地帯は解けて、ソ連軍は通過出来なくなりました。
ドイツ軍が「二重に包囲された状態で勝利した」

53 ：
「デミャンスク包囲戦」
「包囲[編集]
包囲戦はソビエト赤軍によるデミャンスク攻勢作戦として開始され、1942年1月7日から5月20日に行
われた攻勢作戦の第一段階は、北西方面軍（司令官パーヴェル・クロチキン）が中心となって
行われた。この作戦の目的はデミャンスク周囲のドイツ軍を分断し、ドイツ第
16軍の連絡線にあたるスタラヤ・ルーサ鉄道を断つことであ
った。しかし、森林地帯や
湿地帯
が多い地形であった上に大雪、そしてドイツ軍による激しい反撃のために、
ソビエト北西方面軍の進撃は最初は遅々としたものであった。
1942年1月8日、新たにルジェフ-ヴャジマ攻略攻撃作戦が開始、
さらに前回の作戦を含んだ1942年1月9日から1942年2月6日まで行
われたトロペツ-ホルム攻略作戦も開始し、南側での攻撃を担当、さ
らに第二次デミャンスク攻略作戦が北側の攻撃を担当として、1942年1月7
日から1942年5月20日まで行われ、これらはドイツ第16軍（司令官エ
ルンスト・ブッシュ）所属の第II軍団、そして第X軍団（司令
官クリスチャン・ハンセン）の一部を1941年-42年の冬をかけて
包囲
した。
この時、ドイツ軍、第12、第30、第32、第123、第290歩兵師団、第3SS装甲師
団トーテンコプフらが包囲された。そして同時に、国家労働奉仕団、
秩序警察、トート機関などの補助部隊も包囲の中にあり、
全体でドイツ軍将兵90,000名と補助部隊10,000名が包囲された。これらの指揮を
執ったのは第II軍団司令官、ヴァルター・フォン・ブロックドルフ＝アーレフェルト歩兵大将であった。 」

54 ：
下記、ウィキペディアのデミャンスク包囲戦を参照ください。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%83%9F%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%82%AF%E5%8C%85%E5%9B%B2%E6%88%A6

55 ：
「デミャンスク包囲戦の際、包囲された10万のドイツ軍が、輸送機による補給で72日間耐え」
「スターリングラード攻防戦（ウイキペディア） -2: さとし君の日ごろ
14472652.at.webry.info › article_476
14472652.at.webry.info › article_476
1. キャッシュ
2017/08/30 - 12月12日 - 予定より1週間ほど遅れてドン軍集団による包囲解除攻撃「冬の嵐作戦」がスターリングラード南方のコテル ... これは、同年春における
デミャンスク包囲戦の際、包囲された10万のドイツ軍が、輸送機による補給で72日間耐え
抜いた ...」

56 ：
「デミャンスク包囲戦での殲滅の失敗」
「モスクワの戦い - 結果 - Weblio辞書
www.weblio.jp › wkpja › content › モスクワの戦い_結果
www.weblio.jp › wkpja › content › モスクワの戦い_結果
1. キャッシュ
それに加えて、ヒトラーは周囲を戦闘経験がほとんど、あるいは全くない将軍で固めた。 ... さらにソ連軍の敗北は続き、第二次ハリコフ攻防戦、
デミャンスク包囲戦での殲滅の失敗
、アンドレイ・ウラソフによるレニングラードの解囲の失敗、クリミアでのケルチ再 ...」

57 ：
958名無し三等兵2020/05/05(火) 20:40:35.70ID:4HBkQijk
「両翼包囲の外側に２重の包囲の態勢をとって敵を殲滅するのが「両翼二重包囲」」
「コルスン包囲戦」「二重の包囲」「脱出に成功」
「カメネツ＝ポドリスキー包囲戦」「脱出に成功」
「スターリングラード攻防戦」「包囲され、降伏」
959名無し三等兵2020/05/05(火) 20:41:46.05ID:4HBkQijk
「二重に包囲された状態で勝利した例」
946名無し三等兵2020/05/05(火) 17:35:54.41ID:vYUtYgPQ947950
古代ローマとガリア連合軍によるアレシアの戦いですがこれは内と外から包囲された状態でなおカエサルが勝利しました
同じように
二重に包囲された状態で勝利した例
というのは他に存在しますか？時代と場所は問いません

58 ：
960名無し三等兵2020/05/05(火) 20:42:38.86ID:4HBkQijk
947名無し三等兵2020/05/05(火) 18:06:03.93ID:Y1ATOQyb
946
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AC%E3%82%B7%E3%82%A2%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84#%E6%94%BB%E9%98%B2%E6%88%A6
アレシア救援に来たガリア軍はローマの包囲陣の南西に陣をとってそこから攻撃をかけるか、北西と南西の二手に分かれてローマの包囲陣の弱点に対する集中攻撃しており、全包囲には至っていない
地形上もローマ軍を逆包囲するには向かない地形なので比較的広い西方からの攻撃で終わっている
950名無し三等兵2020/05/05(火) 18:22:58.96ID:A8y1tw9t
946
スターリングラードの戦いとか？
961名無し三等兵2020/05/05(火) 20:43:23.98ID:4HBkQijk
「両翼包囲の外側に２重の包囲の態勢をとって敵を殲滅するのが「両翼二重包囲」」
「コルスン包囲戦」「二重の包囲」「脱出に成功」
「カメネツ＝ポドリスキー包囲戦」「脱出に成功」
「スターリングラード攻防戦」「包囲され、降伏」

59 ：
962名無し三等兵2020/05/05(火) 20:44:41.22ID:4HBkQijk
「両翼包囲の外側に２重の包囲の態勢をとって敵を殲滅するのが「両翼二重包囲」」
• 「包囲 [Envelopment]
敵が退却できないように取り囲んで攻撃すること。 片側だけから包囲するのが「片翼包囲」、両側から包囲するのが「両翼包囲」、
両翼包囲の外側に２重の包囲の態勢をとって敵を殲滅するのが「両翼二重包囲」
である。」
下記、マルチ対戦における攻撃の種類についてを参照ください。
ttp://www014.upp.so-net.ne.jp/rising_sun/kurt/attack.htm

60 ：
967名無し三等兵2020/05/05(火) 20:48:12.77ID:4HBkQijk
「コルスン包囲戦」「二重の包囲」「脱出に成功」
「コルスン包囲戦
「ジューコフはソビエト赤軍最高司令部に第1ウクライナ方面軍と第2ウクライナ方面軍か
らの2個装甲部隊でドイツ軍を包囲、さらに
二重の包囲
を行い、内部の部隊を殲滅しつつも外部から救援に来る部隊を撃退する
作戦を提案した」
コルスン包囲戦[注 1]とは、第二次世界大戦中、独ソ戦において194
4年1月14日から2月16日まで行われた戦いのことであり、ドニエプル＝カ
ルパチアン攻勢の一部であった。この戦いでソビエト第1ウクライナ
方面軍（司令官ニコライ・ヴァトゥーチン）、第2ウクライナ方面軍
（司令官イワン・コーネフ）はドニエプル川近辺でドイツ南方
軍集団を包囲した。ソビエト赤軍2個方面軍は包囲したドイツ
軍の殲滅を試みたが、包囲されたドイツ軍部隊は包囲外の救援部隊と協
調作戦を行い包囲を突破、包囲された将兵の内、約3分の2が
脱出に成功
[5]、残りの3分の1は戦死するか捕虜となった[6]。」
下記、ウィキペディアのコルスン包囲戦を参照ください。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%AB%E3%82%B9%E3%83%B3%E5%8C%85%E5%9B%B2%E6%88%A6

61 ：
969名無し三等兵2020/05/05(火) 20:51:09.54ID:4HBkQijk
「カメネツ＝ポドリスキー包囲戦」「脱出に成功」
「
カメネツ＝ポドリスキー包囲戦
（英：Hube's Pocket）は、第二次世界大戦の東部戦線において、ドイツ国防軍に対して赤軍が行った包囲戦のことである。
プロスクーロフ・チェルノフツィー解放作戦（1944年3月4日〜4月17日）、ウ
ーマニ・ボトシャニ解放作戦（1944年3月5日〜4月17日）を通して、ソビ
エト第1、第2ウクライナ方面軍集団はドニエストル川北方に展開
していたドイツ第1装甲軍（司令官ハンス＝ヴァレンティ
ーン・フーベ）を包囲した。第1装甲軍は
脱出に成功
するも、車両、重砲などの重装備の殆どを失った」
下記、ウィキペディアのカメネツ＝ポドリスキー包囲戦を参照ください。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%A1%E3%83%8D%E3%83%84%EF%BC%9D%E3%83%9D%E3%83%89%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%BC%E5%8C%85%E5%9B%B2%E6%88%A6

62 ：
970名無し三等兵2020/05/05(火) 20:54:47.91ID:4HBkQijk
「スターリングラード攻防戦」「包囲され、降伏」
「
スターリングラード攻防戦
- Wikipedia
ja.wikipedia.org › wiki › スターリングラード攻防戦
ja.wikipedia.org › wiki › スターリングラード攻防戦
1. キャッシュ
2. 類似ページ
緒戦は枢軸軍側の優位に進み、市街地の90%以上を占領したものの、最終的にはソ連軍側の反攻により、ドイツ第6軍を主軸とする枢軸軍が
包囲され、降伏
した。独ソ戦の趨勢を決し、第二次世界大戦の全局面における決定的な転換点のひとつとなった。米国の ...」
下記、ウィキペディアのスターリングラード攻防戦を参照ください。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%89%E6%94%BB%E9%98%B2%E6%88%A6

63 ：
「主力戦車が旧式化すると、より強力なそれまでの支援戦車を主力戦車の座に「下位スライド」させ、空いたポジションに新規の支援戦車を配する」
「IV号は支援戦車から主力戦車の地位を務める」

64 ：
「四号は主力戦車として開発されてない」
886名無し三等兵2020/05/05(火) 03:37:59.10ID:wZ/LYQaF
四号は主力戦車として開発されてない
から路外速度がかなり遅いぞ
III突も相手戦車の進化が止まらない中で使い続けたら虐殺にしかならんだろうな

65 ：
「主力戦車が旧式化すると、より強力なそれまでの支援戦車を主力戦車の座に「下位スライド」させ、空いたポジションに新規の支援戦車を配する」
「IV号は支援戦車から主力戦車の地位を務める」

66 ：
738名無し三等兵2020/03/19(木) 22:17:50.16ID:bHZTK8mn
「主力戦車が旧式化すると、より強力なそれまでの支援戦車を主力戦車の座に「下位スライド」させ、空いたポジションに新規の支援戦車を配する」
「戦車戦の中心となる主力戦車と、それをバックアップする支援戦車のコンビをワンセットとし、
主力戦車が旧式化すると、より強力なそれまでの支援戦車を主力戦車の座に「下位スライド」させ、
空いたポジションに新規の支援戦車を配する
という考え方である。
　こうして、習作を兼ねた7.92mm機銃装備の主力となるI号戦車と、
それを支援する20mm機関砲装備のII号戦車のコンビがまず配備され、
戦車が単に歩兵陣地突破用兵器としてだけでなく、
対戦車戦も戦わねばならなくなってきた時点で、
徹甲弾も撃てるII号戦車がI号戦車に代わって主力化。
支援戦車としてIII号戦車が登場するが、
世界の戦車の急速な性能向上を受けて、ドイツ陸軍の思惑としては、
I号戦車とII号戦車のコンビを、
一気に主力のIII号戦車と支援のIV号戦車へと置き換えたかった。

67 ：
740名無し三等兵2020/03/19(木) 22:20:22.95ID:bHZTK8mn
「IV号は支援戦車から主力戦車の地位を務める」
「IV号戦車 - Wikipedia
ja.wikipedia.org › wiki › IV号戦車
ja.wikipedia.org › wiki › IV号戦車
1. キャッシュ
2. 類似ページ
この型式あたりから、
IV号は支援戦車から主力戦車の地位を務める
ようになる。北アフリカ戦線に送られた長砲身型のIV号は、
この戦線に派遣されたドイツ軍のなかではティーガ―Iに次ぐ強力な戦車であり、
全体で見れば少数しか配備されていなかったものの、 ...
‎概要 • ‎運用 • ‎バリエーション • ‎派生型」

68 ：
741名無し三等兵2020/03/19(木) 22:21:12.74ID:bHZTK8mn
「III号が主力を務め、既に確立された技術のみで手堅く設計されたIV号戦車がIII号などの主力の支援を務める」
「
III号戦車 - Wikipedia
ja.wikipedia.org › wiki › III号戦車
ja.wikipedia.org › wiki › III号戦車
1. キャッシュ
2. 類似ページ
III号戦車（さんごうせんしゃ、Panzerkampfwagen III）は、第二次世界大戦期におけるドイツの20トン級中戦車である。
当初は生産数が非常に少なかったが徐々に数を増やし、
大戦中盤（1941 - 1942年頃）までドイツ戦車隊の主力であった。 ...
運用構想としては、新機軸を採用して設計された
III号が主力を務め、既に確立された技術のみで手堅く設計されたIV号戦車がIII号などの主力の支援を務める
という計画であった。1934年、陸軍は ...」

69 ：
732名無し三等兵2020/03/19(木) 22:11:06.93ID:bHZTK8mn
「主力戦車」と、主力戦車では荷が重い敵が出現した際に応援を行う「支援戦車」
「主力戦車が旧式化すると、より強力なそれまでの支援戦車を主力戦車の座に「下位スライド」させ、空いたポジションに新規の支援戦車を配する」
「ドイツ語のDurchwagen、つまり突破車の頭文字であり、1号突破重戦車」
「IV号は支援戦車から主力戦車の地位を務める」
「III号が主力を務め、既に確立された技術のみで手堅く設計されたIV号戦車がIII号などの主力の支援を務める」
733名無し三等兵2020/03/19(木) 22:12:19.24ID:bHZTK8mn
「ドイツ戦車はI号戦車やVI号戦車のように日本語では「戦車」としか表記されない」
625名無し三等兵2020/03/18(水) 02:25:59.09ID:dudO0mgx628
WWII時代の
ドイツ戦車はI号戦車やVI号戦車のように日本語では「戦車」としか表記されない
ですが
当時のドイツ軍内部の書類上の分類でも軽・中・重戦車の正式なカテゴライズが存在せず
全て「戦車（Panzerkampfwagen）」としか書いていなかったんでしょうか？
ティーガーとして完成する重戦車計画は計画時のカテゴライズだけDW（突破戦車ないし突破車）だったようですが
ティーガー制式化後の書類上の正式名称は「VI号重戦車」でも「VI号突破戦車」でもなく単に「VI号戦車」ですか？

70 ：
734名無し三等兵2020/03/19(木) 22:13:11.26ID:bHZTK8mn
628名無し三等兵2020/03/18(水) 03:26:49.92ID:AOUbPQ1j725
625
ttps://de.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_VI_Tiger#Technische_Beschreibung
Die Bezeichnung des Panzers lautete ?Panzerkampfwagen VI Tiger Ausfuhrung E.“
Ab Februar 1944 hies das Fahrzeug aufgrund einer Fuhreranweisung nur noch ?Panzerkampfwagen Tiger Ausfuhrung E“.
Durchbruchswagen（DW)というのは計画段階の名称で、正式名称は ?Panzerkampfwagen VI Tiger Ausfuhrung E.（VI号戦車ティーガーE型）“
ティーガーIIとの混同を避けるために1944年2月からは?Panzerkampfwagen Tiger Ausfuhrung E（ティーガー戦車E型）“.と呼ばれるようになった

725名無し三等兵2020/03/19(木) 18:54:23.42ID:YhDw2ID9
628
ありがとうございました
するとやはりドイツでは重量や火力装甲に合わせて軽・中・重戦車に分類したり
運用方法本位で歩兵戦車や快速戦車のようなカテゴリを設けずに
書類上は一律で単に戦車（Panzerkampfwagen）という呼称にしていたという事なんですね
他の国はきっちり分類を設定したのに対しドイツが行わなかったのは
名前から性質を読まれないようにという防諜目的だったりするんでしょうか
「III号は高速で対戦車戦を想定した他国の中戦車や巡航戦車に相当する戦車
IV号は歩兵支援を役割とした重戦車や歩兵戦車に相当する戦車」

71 ：
736名無し三等兵2020/03/19(木) 22:14:43.35ID:bHZTK8mn735名無し三等兵2020/03/19(木) 22:13:52.69ID:bHZTK8mn
729名無し三等兵2020/03/19(木) 21:11:22.01ID:a0pQDyOg
725
「主力戦車」と、主力戦車では荷が重い敵が出現した際に応援を行う「支援戦車」
「主力戦車が旧式化すると、より強力なそれまでの支援戦車を主力戦車の座に「下位スライド」させ、空いたポジションに新規の支援戦車を配する」
「ドイツ語のDurchwagen、つまり突破車の頭文字であり、1号突破重戦車」
「IV号は支援戦車から主力戦車の地位を務める」
「III号が主力を務め、既に確立された技術のみで手堅く設計されたIV号戦車がIII号などの主力の支援を務める」
737名無し三等兵2020/03/19(木) 22:15:55.19ID:bHZTK8mn
「主力戦車」と、主力戦車では荷が重い敵が出現した際に応援を行う「支援戦車」
「III号戦車の背景。近代ドイツ戦車事始め | 戦車として、突撃砲として ...
www.kk-bestsellers.com › articles
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1. キャッシュ
精強ドイツ装甲部隊を支えた傑作戦車に迫る。 ... その結果、基本的な考え方として、戦闘の中心となる
「主力戦車」と、主力戦車では荷が重い敵が出現した際に応援を行う「支援戦車」
を、組み合わせて運用するということが発想されたのである。 次のページ 秘匿 ...」

72 ：
738名無し三等兵2020/03/19(木) 22:17:50.16ID:bHZTK8mn
「主力戦車が旧式化すると、より強力なそれまでの支援戦車を主力戦車の座に「下位スライド」させ、空いたポジションに新規の支援戦車を配する」
「戦車戦の中心となる主力戦車と、それをバックアップする支援戦車のコンビをワンセットとし、
主力戦車が旧式化すると、より強力なそれまでの支援戦車を主力戦車の座に「下位スライド」させ、
空いたポジションに新規の支援戦車を配する
という考え方である。
　こうして、習作を兼ねた7.92mm機銃装備の主力となるI号戦車と、
それを支援する20mm機関砲装備のII号戦車のコンビがまず配備され、
戦車が単に歩兵陣地突破用兵器としてだけでなく、
対戦車戦も戦わねばならなくなってきた時点で、
徹甲弾も撃てるII号戦車がI号戦車に代わって主力化。
支援戦車としてIII号戦車が登場するが、
世界の戦車の急速な性能向上を受けて、ドイツ陸軍の思惑としては、
I号戦車とII号戦車のコンビを、
一気に主力のIII号戦車と支援のIV号戦車へと置き換えたかった。

73 ：
739名無し三等兵2020/03/19(木) 22:19:19.90ID:bHZTK8mn
「ドイツ語のDurchwagen、つまり突破車の頭文字であり、1号突破重戦車」
　しかし第二次大戦の開戦で急激に大量の戦車が必要とされたため、スムーズな車種改変が困難となってしまったのである。
だが同大戦勃発前、
ドイツはIII号戦車とIV号戦車の「主力と支援」のコンビの上位に、
より強力な突破重戦車を配することをすでに考えていた。
そこで1937年初頭、
ドイツ陸軍はヘンシェル＆ゾーン社（以降ヘンシェル社と略記）にDW1重戦車の試作を発注。
ちなみにDWとは
ドイツ語のDurchwagen、つまり突破車の頭文字であり、1号突破重戦車
ということである。
そしてDW1の完成前にDW2の試作も進められたが、これがティーガーIの原点となった」
下記、戦車大国ドイツがゼロベースで生んだ最強の戦車「ティーガーI」を参照ください。
ttps://www.kk-bestsellers.com/articles/-/8209

74 ：
740名無し三等兵2020/03/19(木) 22:20:22.95ID:bHZTK8mn
「IV号は支援戦車から主力戦車の地位を務める」
「IV号戦車 - Wikipedia
ja.wikipedia.org › wiki › IV号戦車
ja.wikipedia.org › wiki › IV号戦車
1. キャッシュ
2. 類似ページ
この型式あたりから、
IV号は支援戦車から主力戦車の地位を務める
ようになる。北アフリカ戦線に送られた長砲身型のIV号は、
この戦線に派遣されたドイツ軍のなかではティーガ―Iに次ぐ強力な戦車であり、
全体で見れば少数しか配備されていなかったものの、 ...
‎概要 • ‎運用 • ‎バリエーション • ‎派生型」

75 ：
741名無し三等兵2020/03/19(木) 22:21:12.74ID:bHZTK8mn
「III号が主力を務め、既に確立された技術のみで手堅く設計されたIV号戦車がIII号などの主力の支援を務める」
「 III号戦車 - Wikipedia
ja.wikipedia.org › wiki › III号戦車
ja.wikipedia.org › wiki › III号戦車
1. キャッシュ
2. 類似ページ
III号戦車（さんごうせんしゃ、Panzerkampfwagen III）は、第二次世界大戦期におけるドイツの20トン級中戦車である。
当初は生産数が非常に少なかったが徐々に数を増やし、
大戦中盤（1941 - 1942年頃）までドイツ戦車隊の主力であった。 ...
運用構想としては、新機軸を採用して設計された
III号が主力を務め、既に確立された技術のみで手堅く設計されたIV号戦車がIII号などの主力の支援を務める
という計画であった。1934年、陸軍は ...」

76 ：
745名無し三等兵2020/03/20(金) 00:01:57.34ID:ZW49+g1E
「主力戦車が旧式化すると、より強力なそれまでの支援戦車を主力戦車の座に「下位スライド」させ、空いたポジションに新規の支援戦車を配する」
「II号戦車がI号戦車に代わって主力」
「支援戦車としてIII号戦車」

77 ：
746名無し三等兵2020/03/20(金) 00:04:00.38ID:ZW49+g1E
「III号は高速で対戦車戦を想定した他国の中戦車や巡航戦車に相当する戦車
IV号は歩兵支援を役割とした重戦車や歩兵戦車に相当する戦車」
729名無し三等兵2020/03/19(木) 21:11:22.01ID:a0pQDyOg>>744
725
III号は高速で対戦車戦を想定した他国の中戦車や巡航戦車に相当する戦車
IV号は歩兵支援を役割とした重戦車や歩兵戦車に相当する戦車
というのはそれぞれの開発時点には決まっていて、V号とVI号はそれぞれの後継として開発していた
戦争が始まるとIII号の主砲（3.7〜5cm）ではマチルダやT-34相手には分が悪かったから7.5cmのIV号が主力戦車化し、それに応じてV号やVI号も大口径重装甲化したけど最初から一緒くたになってたわけじゃない

78 ：
747名無し三等兵2020/03/20(金) 00:04:48.85ID:ZW49+g1E
「機関銃装備の軽戦車が?号戦車
機関砲装備の軽戦車が?号戦車
重戦車が?号戦車」
743名無し三等兵2020/03/19(木) 23:26:54.10ID:jva6I3Ej744
625
725
機関銃装備の軽戦車が?号戦車
機関砲装備の軽戦車が?号戦車
重戦車が?号戦車
…といった不文法みたいなくくりはあったよ
sdkfz特殊車両番号でも別系列な?号のC、F型　２号L型など　もちろん?号E、B
何号戦車という最初の区分だけで戦車のクラスがわかるようになってた
744名無し三等兵2020/03/19(木) 23:49:37.10ID:9Zgu0Gec
729
743
ありがとうございました
つまり軽・中・重戦車や巡航戦車・歩兵戦車のような分類を明文化する形で設定せずに
兵士はI号〜VI号のローマ数字部分や特殊車両番号を見て車格やだいたいの用途を類推せよという状況だったのですね
各国の中でもドイツだけそのような特殊な分類法（分類しない事自体が分類の方式）を採用したのは
WWIから伝統が途切れていない他国と違い短期間で独自に戦車研究を進めた影響なのでしょうか？

79 ：
748名無し三等兵2020/03/20(金) 00:06:19.47ID:ZW49+g1E
「主力戦車が旧式化すると、より強力なそれまでの支援戦車を主力戦車の座に「下位スライド」させ、空いたポジションに新規の支援戦車を配する」
「II号戦車がI号戦車に代わって主力」
「支援戦車としてIII号戦車」

80 ：
749名無し三等兵2020/03/20(金) 00:06:48.15ID:ZW49+g1E
738名無し三等兵2020/03/19(木) 22:17:50.16ID:bHZTK8mn
「主力戦車が旧式化すると、より強力なそれまでの支援戦車を主力戦車の座に「下位スライド」させ、空いたポジションに新規の支援戦車を配する」
「戦車戦の中心となる主力戦車と、それをバックアップする支援戦車のコンビをワンセットとし、
主力戦車が旧式化すると、より強力なそれまでの支援戦車を主力戦車の座に「下位スライド」させ、
空いたポジションに新規の支援戦車を配する
という考え方である。
　こうして、習作を兼ねた7.92mm機銃装備の主力となるI号戦車と、
それを支援する20mm機関砲装備のII号戦車のコンビがまず配備され、
戦車が単に歩兵陣地突破用兵器としてだけでなく、
対戦車戦も戦わねばならなくなってきた時点で、
徹甲弾も撃てる
II号戦車がI号戦車に代わって主力
化。
支援戦車としてIII号戦車
が登場するが、
世界の戦車の急速な性能向上を受けて、ドイツ陸軍の思惑としては、
I号戦車とII号戦車のコンビを、
一気に主力のIII号戦車と支援のIV号戦車へと置き換えたかった
下記、戦車大国ドイツがゼロベースで生んだ最強の戦車「ティーガーI」を参照ください。
ttps://www.kk-bestsellers.com/articles/-/8209

81 ：
751名無し三等兵2020/03/20(金) 00:58:38.39ID:Ooi0d1es
744
いちいちこれはIV号H型とかIII号N型とか歩兵が識別する必要ないし敵味方の区別さえ付けばいい
ドイツではこうしましたってだけの話なんで君が思ってるような深い意味があるわけじゃない
752名無し三等兵2020/03/20(金) 01:18:37.81ID:Ooi0d1es>>753
ドイツ軍戦車は訓練用だった1号と2号、最初の実戦用だった3号（偵察と浸透突破）と4号（歩兵支援）、その後継としての5号と6号という比較的わかりやすい分け方ができる
フランス軍なんか歩兵科と騎兵科がそれぞれ何種類も戦車持っていて区別するために騎兵科の方はAMC（装甲機関銃車）という名称で、しかも性能等が一部かぶってるという複雑な分類になってるし
別にドイツが特別ってわけじゃなくてそれぞれの国にその開発史や用兵思想に基づいた分け方があるだけってこと

82 ：
761名無し三等兵2020/03/20(金) 11:31:33.87ID:eWp0tAPn762769
三号戦車Nと、四号戦車Jは
最初の用兵が完全に入れ替わってるけど
現場とか司令部で混乱は無かったのですか？
三号が対戦車任務で
四号が歩兵支援で
装備してる砲が全く入れ替わってるような気がします。
762名無し三等兵2020/03/20(金) 11:36:15.88ID:pZ4Cz3xl
761
「3号戦車は対戦車任務用だから歩兵部隊のない機甲部隊にしか配備しない。4号戦車は歩兵支援用だから装甲擲弾兵師団麾下の戦車大隊にしか配備しない」とか決まってたわけでもなく、
「4号戦車は歩兵支援用だから徹甲弾は配備しない。主砲が対戦車砲になっても同じ」とかやってたわけでもないから無問題。
769名無し三等兵2020/03/20(金) 13:02:52.32ID:4b/Q0rko
761
元々III号戦車と同じ戦車中隊に支援用としてIV号戦車が配備された編成だったし、共に長砲身化されると(シャーマンとファイアフライのように)IV号スペシャルが対戦車戦闘の切り札に
そしてIII号は戦車師団から退いていき、IV号とパンターが主力になり、III号N型は初期の重戦車大隊の支援用に(でもティーガーより先に狙われやられてしまうので引退)、更に後にはIII号系全体が二線級部隊に

83 ：
770名無し三等兵2020/03/20(金) 13:35:21.39ID:gWRqz+pY772
?号が生産され始めた最初期の編成か特別な編成または末期でなければ
基本同じ車種で中隊は編成されるよ
772名無し三等兵2020/03/20(金) 14:42:03.48ID:dktLOaL4
770
同じ中隊にIII号とIV号じゃなくて、II号とそれ以外だった
1940/41年型戦車連隊編成では、第1・第2中隊のII号戦車×1とIII号戦車×4で一個小隊、第3中隊がII号戦車×1とIV号戦車×3で第1・第2大隊を編成
初期の501から505重戦車大隊など、中隊どころか小隊がIII号とティーガーの混ぜ合わせで編成されていたんだが(506以降は最初からティーガーのみ)
790名無し三等兵2020/03/20(金) 18:00:57.36ID:rcDZ9Xet
「主力戦車が旧式化すると、より強力なそれまでの支援戦車を主力戦車の座に「下位スライド」させ、空いたポジションに新規の支援戦車を配する」
「習作を兼ねた7.92mm機銃装備の主力となるI号戦車と、
それを支援する20mm機関砲装備のII号戦車のコンビがまず配備」
「II号戦車がI号戦車に代わって主力化。
支援戦車としてIII号戦車」

84 ：
791名無し三等兵2020/03/20(金) 18:02:07.46ID:rcDZ9Xet
「訓練用だった1号と2号、最初の実戦用だった3号（偵察と浸透突破）と4号（歩兵支援）、その後継としての5号と6号という比較的わかりやすい分け方」
752名無し三等兵2020/03/20(金) 01:18:37.81ID:Ooi0d1es753
ドイツ軍戦車は
訓練用だった1号と2号、最初の実戦用だった3号（偵察と浸透突破）と4号（歩兵支援）、その後継としての5号と6号という比較的わかりやすい分け方
ができる
フランス軍なんか歩兵科と騎兵科がそれぞれ何種類も戦車持っていて区別するために騎兵科の方はAMC（装甲機関銃車）という名称で、しかも性能等が一部かぶってるという複雑な分類になってるし
別にドイツが特別ってわけじゃなくてそれぞれの国にその開発史や用兵思想に基づいた分け方があるだけってこと

85 ：
792名無し三等兵2020/03/20(金) 18:03:25.06ID:rcDZ9Xet
「主力戦車が旧式化すると、より強力なそれまでの支援戦車を主力戦車の座に「下位スライド」させ、空いたポジションに新規の支援戦車を配する」

「習作を兼ねた7.92mm機銃装備の主力となるI号戦車と、
それを支援する20mm機関砲装備のII号戦車のコンビがまず配備」
「II号戦車がI号戦車に代わって主力化。
支援戦車としてIII号戦車」

86 ：
793名無し三等兵2020/03/20(金) 18:04:01.45ID:rcDZ9Xet
738名無し三等兵2020/03/19(木) 22:17:50.16ID:bHZTK8mn
「主力戦車が旧式化すると、より強力なそれまでの支援戦車を主力戦車の座に「下位スライド」させ、空いたポジションに新規の支援戦車を配する」

「戦車戦の中心となる主力戦車と、それをバックアップする支援戦車のコンビをワンセットとし、

主力戦車が旧式化すると、より強力なそれまでの支援戦車を主力戦車の座に「下位スライド」させ、
空いたポジションに新規の支援戦車を配する

という考え方である。
　こうして、

習作を兼ねた7.92mm機銃装備の主力となるI号戦車と、
それを支援する20mm機関砲装備のII号戦車のコンビがまず配備

され、
戦車が単に歩兵陣地突破用兵器としてだけでなく、
対戦車戦も戦わねばならなくなってきた時点で、
徹甲弾も撃てる

II号戦車がI号戦車に代わって主力化。
支援戦車としてIII号戦車

が登場するが、
世界の戦車の急速な性能向上を受けて、ドイツ陸軍の思惑としては、
I号戦車とII号戦車のコンビを、
一気に主力のIII号戦車と支援のIV号戦車へと置き換えたかった。

87 ：
>>66
＞　こうして、習作を兼ねた7.92mm機銃装備の主力となるI号戦車と、
＞それを支援する20mm機関砲装備のII号戦車のコンビがまず配備され、
＞戦車が単に歩兵陣地突破用兵器としてだけでなく、
＞対戦車戦も戦わねばならなくなってきた時点で、
＞徹甲弾も撃てるII号戦車がI号戦車に代わって主力化。
＞支援戦車としてIII号戦車が登場するが、

すごい珍説ｗ
一号戦車は、訓練と生産技術習得のため。
二号戦車は一号戦車で扱えない砲の操作を習得するための訓練用
三号戦車は最初から主力戦車として開発されたが、数が揃わなかったので
開戦からしばらく一号、二号戦車を仕方なく実戦投入したもの。
四号戦車は三号戦車よりもターレットリンクが大きく三号戦車に搭載できなかった
超砲身75mm砲が搭載できたので支援戦車から主力戦車へ変更されたわけで、入れ替わりを前提に
開発されたというのは間違い。
あんたの好きなＷｉｋｉｐｅｄｉａにもしっかり書いてるぞ。

88 ：
>>38
ありがとうございます
まさか古代ローマから続いてたとは…

89 ：
ローマとか云々より、「降参だよ、ほら武器持ってないよ〜」の意味合いが強いんじゃね。
動作で示そうとしたら自然とそうなる気がする。

90 ：
米兵は日本で風俗利用しないんですか？
性暴力起こすくらいならプロにお願いしてスッキリしたほうがよくないですか？

91 ：
>>87
1号と2号各型合わせて2000両くらい生産されてそうだけど
訓練だけでそんなに必要なの？
しかもポーランド戦の時には車両の大半が1号と2号
フランス戦の時でも全戦車の半数以上が1号と2号だったけど
どういう計画で戦車を生産していたんだ？
1号と2号が完全に訓練目的だったにしてはちょっと不自然な数字じゃないの

92 ：
「「I号戦車＝訓練用戦車」として広く誤解」
「主力戦車は防御陣地にこもる歩兵をなぎ倒せればそれでよいという観点から機銃装備で十分」
「一気に主力のIII号戦車と支援のIV号戦車へと置き換えたかった」

93 ：
「一気に主力のIII号戦車と支援のIV号戦車へと置き換えたかった」
66名無し三等兵2020/05/06(水) 19:55:57.55ID:wgT+kpAc
738名無し三等兵2020/03/19(木) 22:17:50.16ID:bHZTK8mn
「主力戦車が旧式化すると、より強力なそれまでの支援戦車を主力戦車の座に「下位スライド」させ、空いたポジションに新規の支援戦車を配する」
「戦車戦の中心となる主力戦車と、それをバックアップする支援戦車のコンビをワンセットとし、
主力戦車が旧式化すると、より強力なそれまでの支援戦車を主力戦車の座に「下位スライド」させ、
空いたポジションに新規の支援戦車を配する
という考え方である。
　こうして、習作を兼ねた7.92mm機銃装備の主力となるI号戦車と、
それを支援する20mm機関砲装備のII号戦車のコンビがまず配備され、
戦車が単に歩兵陣地突破用兵器としてだけでなく、
対戦車戦も戦わねばならなくなってきた時点で、
徹甲弾も撃てるII号戦車がI号戦車に代わって主力化。
支援戦車としてIII号戦車が登場するが、
世界の戦車の急速な性能向上を受けて、ドイツ陸軍の思惑としては、
I号戦車とII号戦車のコンビを、
一気に主力のIII号戦車と支援のIV号戦車へと置き換えたかった。

94 ：
「一号戦車は、訓練」
「三号戦車は最初から主力戦車として開発」
87名無し三等兵2020/05/06(水) 20:20:56.59ID:1ybws9w7
66
＞　こうして、習作を兼ねた7.92mm機銃装備の主力となるI号戦車と、
＞それを支援する20mm機関砲装備のII号戦車のコンビがまず配備され、
＞戦車が単に歩兵陣地突破用兵器としてだけでなく、
＞対戦車戦も戦わねばならなくなってきた時点で、
＞徹甲弾も撃てるII号戦車がI号戦車に代わって主力化。
＞支援戦車としてIII号戦車が登場するが、
すごい珍説ｗ
一号戦車は、訓練
と生産技術習得のため。
二号戦車は一号戦車で扱えない砲の操作を習得するための訓練用
三号戦車は最初から主力戦車として開発
されたが、数が揃わなかったので
開戦からしばらく一号、二号戦車を仕方なく実戦投入したもの。
四号戦車は三号戦車よりもターレットリンクが大きく三号戦車に搭載できなかった
超砲身75mm砲が搭載できたので支援戦車から主力戦車へ変更されたわけで、入れ替わりを前提に
開発されたというのは間違い。
あんたの好きなＷｉｋｉｐｅｄｉａにもしっかり書いてるぞ。

95 ：
「訓練目的だったにしてはちょっと不自然な数字」
91名無し三等兵2020/05/06(水) 20:51:10.24ID:6LdsiliT
87
1号と2号各型合わせて2000両くらい生産されてそうだけど
訓練だけでそんなに必要なの？
しかもポーランド戦の時には車両の大半が1号と2号
フランス戦の時でも全戦車の半数以上が1号と2号だったけど
どういう計画で戦車を生産していたんだ？
1号と2号が完全に
訓練目的だったにしてはちょっと不自然な数字
じゃない

96 ：
「「I号戦車＝訓練用戦車」として広く誤解」
「主力戦車は防御陣地にこもる歩兵をなぎ倒せればそれでよいという観点から機銃装備で十分」
「一気に主力のIII号戦車と支援のIV号戦車へと置き換えたかった」
「基本的な考え方として、戦闘の中心となる「主力戦車」と、主力戦車では荷が重い
敵が出現した際に応援を行う「支援戦車」を、組み合わせて運用するということが発想され
たのである。
　そして第一弾となったのが、機銃装備のI号戦車を主力に据えて、炸裂して弾片効果を発
揮する榴弾と装甲を貫く徹甲弾の両方が撃てる20mm機関砲を搭載した
II号戦車が、I号戦車を支援するという組み合わせだった。同時に、I号
戦車は第一次大戦後初の国産戦車を生産するという意味での習作で
あり、運用面では、戦車に慣れ親しむための訓練用という意味も課せられていた。
　実は後年、I号戦車を評する際に、この「主力戦車」ながら「習作で訓練用」という二面性
のうち、後者のみがクローズアップされてしまったことで、
「I号戦車＝訓練用戦車」として広く誤解
されてしまった。しかし、I号戦車とII号戦車が登場した当時は、
主力戦車は防御陣地にこもる歩兵をなぎ倒せればそれでよいという観点から機銃装備で十分
であり、敵の戦車や堅固なトーチカなどを叩かねばならなくなったら、II号戦車の20mm機関砲程度で間に合うというのが世界水準だった」
下記、III号戦車の背景。近代ドイツ戦車事始めを参照ください。
ttps://www.kk-bestsellers.com/articles/-/9779/

97 ：
>>91
I号は訓練と戦車製造の習熟を兼ねた、豆戦車より少し大きい程度の軽戦車だが、
II号は訓練用である他、III/IV号までの「つなぎ」として実戦での運用も考えて開発された
なお、アメリカ軍は戦時中に第一線で用いるのと同じシャーマン戦車を国内での訓練専用に
使っており、ヨーロッパ反攻作戦で発生する損害による戦車不足を見越し、1943年の末から
これらを実戦部隊向けにオーバーホール再生したが、その数実に5800両
米軍戦車の総数が多いとはいえ、訓練用にも相当な数が必要だということがわかる

98 ：
>>97
実戦向けにオーバーホールしちゃったんなら訓練に必要なかったって事じゃん

99 ：
>>91
ポーランド戦開始まで三号、４号っていまだ仕様が固まらず低率生産で生産数がのびず、
仕方なく数合わせで簡易に生産できる一号、二号で数合わせしたというのが正しいと思う。
ポーランド戦開始時で三号、四号合わせて３００両弱、それを中核に35t、38tで補完しようにも
全部合わせて600両弱を5個装甲師団に割り振ったら数の上じゃどうしても一号、二号が主力になっちゃう。

100 ：
>>96
wikiと記述が違うようなので、そう思うなら自分で直しといてね。


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