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[Phalanx] 第六哨戒艦部隊 [SeaRAM]


1 ：2019/05/06 ～ 最終レス ：2019/06/02
地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎
過去スレ
[海自]　哨戒艦部隊 [新設]
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1549256846/
[トリマラン]　第２哨戒艦部隊 [配備先]　
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1550746002/
[軽武装]　第３哨戒艦部隊 [重武装]
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1552617552/
[高速艦]第四哨戒艦部隊 [低速艦]
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1553951788/
参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」 」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf
公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度　（防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
自説を推すのはかまいませんけど他者の意見を「これはありえない」と潰しにいくのは不毛だから止めましょう。そしてあくまで1000t,30名の範囲で拡大解釈は不毛
世界の哨戒艦は小口径機関砲OPVで大洋警戒してたりVLS装備の重武装艦だったり凄く幅拾いので何が来るやらわからんのです
※前スレ
[情報艦] 第五哨戒艦部隊 [戦闘艦]★5
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1555308965/

2 ：
>>1乙

3 ：
○警戒監視活動の根拠

防衛省設置法
第四条　防衛省は、次に掲げる事務をつかさどる。
一　防衛及び警備に関すること。
（中略）
十八　所掌事務の遂行に必要な調査及び研究を行うこと。


瀬取り監視や対中国の尖閣周辺警戒もこの法律が根拠


http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/186/0059/18605270059018a.html
○政府参考人（中島明彦君）　
この活動、これは、具体的には平素から行っております我が国周辺海空域におきます警戒監視活動というふうに観念しておるところでございますけれども、
これは法律上、防衛省の所掌事務を規定いたしました防衛省設置法第四条第十八号、読み上げますと、
「所掌事務の遂行に必要な調査及び研究を行うこと。」の一環として実施しておるところでございます。

4 ：
○中期防の建造総トン数（公式情報）

・総トン数　約6.6万トン
・内訳
FFMが10隻で39000トン、潜水艦が五隻で15000トン、計54000トンで残り1.2万トン
後は哨戒艦四隻とその他四隻になりその他の内訳は音響測定艦（約3,000トン）、海洋観測艦（約3,000トン）、掃海艦2隻（690トン×2=約1,400トン）
残り約4,600トン


○中期防総トン数から予想される哨戒艦の排水量（住民の考察）

・4,600トンを4で割ると哨戒艦は約1,150トン
・世艦によればFFMが八番艦までVLSを載せないそうなのでその分が回るとMk41が八セルで15トン、
　一隻16セルで30トン、八隻で240トン、四隻で分けて一隻60トン、約1150トンに60トン足して基準約1200トンが最大限

5 ：
夢は膨らむね

6 ：
いちおつ
>>4
なおFFMで3000トン級と言って3900トンにした前歴があるので約六万六千も六万六千九百まで刻んでくる可能性もあるのだなあ
その場合1400トン程度まで大きくなるのだな

7 ：
現実問題、満載1400tならまあそこそこの大きさが確保は出来るのか、モノハルであったとしても。基準1400tなら相当なモンかと。
海保のひだ型なら基準1400tなら言い張れそうだしｗ

8 ：
哨戒艦て、他国艦艇を監視するんだよなー
いざとなったら、護衛艦が出動するとか言ってるが
他所がこちらのストーリーに沿った行動をするやろか？
ワシなら常時意図的に挑発行動を哨戒艦にして、護衛艦を引っ張り出す
そうやって疲弊させるけどなー、アメもいやがらせされたやろー
乗員30名は大賛成だが、はやぶさ型以上の戦闘力なかったら
おちおちしとられんやろ
相手は、中国・ロシア・北・南　お上品な相手とちゃいませー

9 ：
現実的に掃海艇や訓練支援艦相手に徴発行動やって護衛艦引っ張りだしてたっけ？

10 ：
さーなー　ワシは知らんなー
ただなー、これまでは
①尖閣諸島で海保が中国公船とつのつきあわせることも
②アメが追いかけまわされることも
③海自が、対応に船がたりなくなること等も
なかったことやん　相手の気分次第ちゅーことやん
こりゃいかんと哨戒艦をつくるんやけど　
哨戒艦で海自が楽になったら相手はいやなわけやん
そしたら、楽させんようにするやろー
そやから、対応できる幅はもたそーやと思うんだけどなー

11 ：
最近出た二つの記事、参考までに


>哨戒艦は、対空戦や対潜戦にも対応する護衛艦とは異なり、役割を警戒監視に特化する。
>戦闘に使う砲などは最小限に絞り込み、射撃担当者も不要となる。
>「見張っているぞと相手に知らしめるだけなら哨戒艦で十分。それ以上の事態になって初めて護衛艦を出せばいい」（海自幹部）

https://www.asahi.com/sp/articles/ASM4V3W3JM4VUTIL01R.html?iref=sptop_8_01


「艦これ」？「岡っ引き」の異名
海自初の哨戒艦
https://this.kiji.is/463282302623892577?c=39546741839462401

>幹部自衛官の時代劇になぞらえた発言では
>「今までは（剣豪の）用心棒である護衛艦が岡っ引きも兼ねて走り回っていた」
>「これからは岡っ引きが対応できなければ、『先生お願いします』と用心棒（護衛艦）が出張ることになる」と説明が続いた。

12 ：
中国人にしてみると、日清戦争での黄海海戦、彼等の言う「甲午大海戦」での敗北は今でも
かなりのトラウマになってるらしいぞ。日本じゃ忘れてるけどね。
ドラマとかドキュメンタリーが複数作られてYouTubeに上がってるが、どれもかなりの参照数だ。
ドキュメンタリなんか、戦後日本の所属になった軍艦の遺品を捜しに、日本に記者を派遣して
調査したりしているし、戦死した司令官、艦長等のことも良く調べてる。何故、装備劣勢の日本に
負けたかも詳細に分析。

思うに、彼等にすれば日本ともう一度海上決戦して、勝ちたいのじゃなかろうか？尖閣での
海保への執拗な嫌がらせとかも、海自を引き出すため、というのもあるかもしれない。もし、
哨戒艦が配備され、一線に出ると、>>10のようなことも起こるかも、と思う。

13 ：
やはりここは5インチ砲を

14 ：
一物
1001 名前:1001 :Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 21日 5時間 32分 32秒
意外と短命だった 前スレw

15 ：
>>8
有り得る戦術だね
自衛出来ないと哨戒艦が哨戒出来ない事態は有り得る

16 ：
もしそういう行動をとってきて哨戒艦が役立たずになるなら、海自の現時点での認識が甘かったというだけ
どのみちそこまで状況がエスカレートしてるなら、最初から護衛艦出すだけだろ
ある意味状況の抑制やコントロールの為に作る艦なんだから、その辺も織り込み済だろうよ

17 ：
南西方面で使える護衛艦を増やして、減らさないようにするための哨戒艦だろ。
哨戒艦が南西方面に出て行くなら海自の正気を疑うわ。

18 ：
ロシアとは当面、海上での紛争が勃発する気配も無さそうだから、そちら方面は哨戒艦を
任務に当てておこうと。

対中共の一正面作戦で今のところは南西方面に護衛艦、FFMを優先配備しておこうというのは
何となく理解できる

19 ：
通報艦の流れで、1500トン前後のコルベットを運用してる国もあるんだな。
砲と近接防空火器プラスアルファで、本土から離れた地域での低強度紛争対処を主目的にしてるみたい。

まあ、定員20人程度では無理っぽいけど。

20 ：
>>19
20人程度はたいへんだな、って予定の30人程度より省力化とか大胆だな

21 ：
>>10
「おおすみ」型に陸自部隊を積め込んで、尖閣諸島を含む先島諸島周辺の海域で遊弋させるとかいう記事も出てたなそういや
哨戒艦がはやぶさ型や米海軍のサイクロン級みたいなSBUや特殊部隊の脚になるという可能性もあるわな

離島防衛　海自艦に陸自隊員…対中国　常時搭乗２００～３００人
https://www.yomiuri.co.jp/politics/20190504-OYT1T50027/
https://pbs.twimg.com/media/D5qwVBIUEAAKM4A.jpg

22 ：
>>17
俺は広大な南西諸島、南方諸島海域を哨戒する為の艦だと受け取ったんだが、
南西諸島の範囲はほぼ本州全体に匹敵する訳で、その本州は4個の地方隊が
配置されている（2個は他3島も兼務だけどね。
南西諸島だけで一つの地方隊を創設すべきでしょ。

23 ：
>>15
空自のカバー下で行動する訳だから、有り得んでしょ。
大概の戦闘艦は最高速力は30ｋｔ程度に過ぎないんだから・・・

24 ：
>>20
すまん、素で間違えた。

スペインの２０００トンクラス哨戒艦で４５人だから、３０人台なら何とかいけるか？
ミサイルや魚雷や対潜・掃海兵装を積まなければ。

25 ：
>>15
自衛できないと哨戒艦が活動できない事態ってそれ情勢的に護衛艦出動案件では

26 ：
>>23
で、空自が疲弊するのか？
洋上哨戒は一義的には海自だから空自引き出せれば消耗戦は成立し哨戒艦が役立たずと言うことにになるが
そうならんための装備は必要だっちゆう話やろ

27 ：
>>17
>>18
まあ両方必要なんだよな結局
その意味では掃海艇も置き換えれればいいんだが

28 ：
>>26
というか現状尖閣で中国海軍と対峙しては訓練支援艦及び掃海艇相手に>>8みたいな状況発生してるならば哨戒艦の建造方針自体が誤りだろ

29 ：
>>28
現状でなく五年後とか十年後の話でね？

30 ：
>>29
哨戒艦12隻体制完了は早くても現大綱体制完了の10年後だろうし
10年後に常時>>8の状態になることが見積もられるならばどちらにせよ哨戒艦の建造方針が誤りなことに変わりない

か、あるいは哨戒艦は情勢緊迫度が低い方面でしか使うしかなくなるし
本格的な戦闘能力どちらにせよ必要かね？

31 ：
まぁ個人的に対空捜索レーダーとSeaRAMが装備されればかなり心強いのでそれは実現してほしいとは思う

32 ：
>>30
本格的戦闘能力ってのがどの程度の話になるんでなあそこは
はやぶさ型程度は必要というのが>>8の話だとはやぶさ型並みは本格的戦闘能力と言えるのかは別れそうだよな

33 ：
対中哨戒に投入するならLCSが追い回されたことは考慮しないとな

34 ：
今後10年間で常時駆逐艦やフリゲートに追い回されるようになる事が見積もられるなら、哨戒艦建造取り止めてFFM建造数増やした方が良いなぁ

35 ：
>>26
常時E-2Dとかが遊弋しているんだが・・・

36 ：
>>8
挑発行為を行ったら先ずは外交ルートで抗議でしょう
それでも止めないなら護衛艦で直接哨戒だな

37 ：
中国艦相手に追い回されない程度の武装積むとなると
結局30FFM程度の規模になるからなぁ

レーダーピケットとして割り切るしか無いわ
追っかけてきたら鬼ごっこ上等で

38 ：
>>35　遊弋???
飛行機が海上を航行するなかえ
それともE2-Dは水上機
覚え立ての言葉は意味調べてから使った方が身のためだ

39 ：
>>37
となると速力が必要になるなあ、35ノット以上は必要だな
>>36
>>8の想定的には護衛艦を張り付かせれるなら成功なんじゃね、嫌がらせというかゲリラ戦的に疲弊させるのが主目的なんだし

40 ：
>>39
それが現時点から想定されるんなら、哨戒艦建造取り止めてFFMの建造数増やすべきだな
哨戒艦1隻250億円なら、12隻やめればFFM6隻増やせるぜ

41 ：
>>37
領海内でレーダー照射して追っかけて来たらそれはもう戦争だし
もう哨戒だのフリゲートだの云々より核武装と憲法改正含めた法的整備した方がよっぽど捗る思うわ
現時点で現場の判断でこっちから先に撃てるの？

42 ：
そもそも防空識別外縁で高ストレス海域の尖閣諸島に哨戒艦配置が間違ってるんだよ。洋上勤務を短くしたい海自の運用とも矛盾する
尖閣諸島みたいな海域は端からFFMが担当するだろ
どうしても哨戒艦でやるなら私はVLSまで含めた装備要求するぞ。防空識別外縁だからエアカバーも薄いし、救援呼んでもすぐに駆けつけしてくれる場所じゃない。自衛官は捨てゴマじゃないんだから生存するための装備は絶対条件だし、往復や逃げるための高速性も要求する

43 ：
>>42
ＤＥＸがＦＦＭに化けるよな。

44 ：
３０人で動かす船を南西諸島に配備するなら、沈んでも惜しくない船を死んでも
かまわない連中とパッケージングしたということだろう。
お国のために立派に死んで来いｗｗｗ


俺は哨戒艦を南西諸島で使うわけないだろう派だからな。
多目的支援艦でやる海峡警備なら問題ないだろ。

45 ：
DEX騒動のころのネタであった、隻数稼ぎにプレジャーボートを灰色に塗って自衛艦旗を掲げるフネを
マジでやらかしたのが今の哨戒艦だとおもってる
だから東シナ海にもFFMのお供で展開するんじゃね、防衛大綱でもFFMと連携すると閣議決定されてんだし

46 ：
>>41
日本に武力攻撃が発生する明白な危険が切迫→武力攻撃切迫事態認定→防衛出動→相手国が武力攻撃に着手したのを確認→武力攻撃発生事態認定→武力行使命令

の後なら自衛隊が先に撃てる

47 ：
>>42
南西諸島正面にDDとFFM集中

そのかわり対馬海峡とか津軽海峡とかは哨戒艦
哨戒艦の装備は今監視してる再下限の戦闘力である地方隊の掃海艇を代替できる程度

って選択肢もあるわな

48 ：
>>43
FFMでなくhttp://www.jpsn.org/special/7128/
のFPCxみたいな船になるんでないかねその場合

49 ：
>>48
そーゆー高速艇じゃ逆上陸部隊の護衛は無理だろう。

50 ：
数を増やすための哨戒艦だと思っていたのに掃海艇減りすぎ

2桁護衛隊15隻、はやぶさ型6隻、掃海艇13隻
30FFM22隻、哨戒艦12隻

増減0

51 ：
>>36
外交ルートって数分で話し合いは終了するんだが・・・

52 ：
>>50
無人機雷排除システム（USV+UUV(OZZ-5)+EMD）がどこまで頼りになるか

>>51
日中の海空連絡メカニズムでは日本側の問い合わせ又は抗議に対して、中国側は最大48時間返答を差し控えることができる
だから話し合いが終わるまで最短でも2日かかるの見ておいた方がいい

53 ：
>>39
別にそんな速力必要無いぞ、相手と同等なら全然問題無い。

54 ：
>>53
FFMに追従する運用が主体なら、同等の速力が必要ともみなせる
（もちろんOPVなら25knot程度でも務まるが）

そう言えば、排水量1000トン程度で速力35knot前後というと、世代も用途も違うけどグリシャ級コルベットが近似するな

55 ：
いままでの連中のやり口みたらわかるじゃろーが
相手は、チンピラみたいな思考の奴らなんじゃ
こっちが弱気にでたら強気に、強気にでたら弱気に
そんなメンタルの屑野郎なんじゃ
皆さんみたいな紳士とは別次元の世界なんよ
紳士のゲームじゃないよー　哨戒艦にはハッタリも必要じゃー
と思っとる

56 ：
つまり５インチ砲を

57 ：
まぁ対艦ミサイル防護固めたとて
哨戒艦の接近は写真とるのも考えると10km以内なんだよな
艦砲の射程よなぁ

58 ：
>>55
ある意味こういう奴が増えるのが、長期的には一番危なかったりするけどな
無暗に煽って威勢のいいこというだけの銃後のパンピーとかただの百害
上で相応に話しができて、現場で一定の緊張の下で均衡を保てるのならそれが一番
仮にどっかで決壊するとしても、どうあった所で俺らにできるのは冷静に振舞って当局の指示に従い、後は日々の経済を回すくらいだわ

59 ：
>>21
これって哨戒艦が関係しているような気もする
満載1500～2000tクラスで、トリマランなら、将来三胴船構想からも
ヘリ甲板も広くとれるし、格納庫やミッションベイ含めて容積だけは大きく取れそう

喫水も浅いし、ゾディアックボートでの上陸等を考慮しても、軽装備なら50～100人人程度は陸自要員を運搬できそう

強襲揚陸艦の補完勢力としても考慮するんだろうか？

60 ：
南シナ海で米イージスにさえ危険な操艦で威圧する解放軍相手にSSMとかRAMとか机上の空論を繰り返すばかり
相手に攻撃の意思が無ければ撃たないよ

61 ：
体当たり能力を付与したい

米ソの海軍体当たり祭を

62 ：
>>59
考えてると思う方が妥当だと思う
サイズ的にあまりにも妥当すぎる

63 ：
トリマランってだけならオーシャンイーグルみたいな例もあるからなくはない

64 ：
>>58
どちらの言ってることも正しいわな
一般人が日々を平穏に過ごすのは大事だし、だからって中国の威圧型の外交を認識しないわけにもいかん

65 ：
>>56
5インチ砲賛成

66 ：
まぁロシアもブヤンM型に100mm砲積んでるが
でもA-190 100mm単装速射砲って19トンなのよな

Mk 45 5インチ砲 Mod4が約29トン
オートメラーラ127mmが自衛隊採用型で37.5トン、軽量型でも27トン
重いのぅ

メラーラ76mmは流石に軽いが

67 ：
Mk.45mod.4そんなに重いのか
15tくらいかと思ってた

68 ：
20トン弱くらいの軽量127mm砲はよ

69 ：
射撃担当員も置けないのに76ミリ砲だの127ミリ砲だの扱えるわけねーだろ
そもそも射管員の当直席が無いんだからな

70 ：
>>69
即応弾のみというはやぶさ型並にするなら置けるぞ

71 ：
>>70
76mmSRか76mmADか
しかしその場合旧式護衛艦のコンパクト砲の再利用は難しいのかな

72 ：
>>70
>>11参照
射撃担当者が不要なくらい操作の簡単な砲しか扱えない

73 ：
またまた勇ましい化ｔが出現しているがせいぜい30mm砲程度でしょう
巡視船と思えば良いのだが
それより機関・推進方法・速度性能・後続距離・定係港の方が重要なんだげどね

74 ：
1000トン、30人、ヘリポート有なら、はてるま型巡視船が海自の要求にぴったりなんだよな
これをベースにそれに合わせた監視用のレーダー乗っけても100億ぐらいで造れそう

75 ：
>>73
20mmRFS～40mm FCSならまぁ妥当か、となるっちゃなる

76 ：
>>73
はやぶさ型ですら、定員24人で、
76㎜砲
90式SSM
M2型12.7㎜機関銃
を運用しているんだから、
さすがにこのレベルを下回る武装ってことはないっしょ

巡視船レベルならそれこそ海保でいいじゃないかとなるし


76㎜砲
17式SSM
30㎜砲
12.7㎜機関銃
SeaRam
12式短魚雷

程度は載せてくるんじゃないかな

77 ：
はやぶさ型とは役割が違うしなぁ
同じ武装なんて載せたら哨戒活動なんて出来ないだろ
30人って縛りがあって、ヘリまで運用するんだから
武装は30㎜砲1門が精々だろ

78 ：
>>77
30㎜砲にしようが、76㎜砲にしようが、20㎜砲にしようが定員にはほとんど影響しない

ミサイル艇1号は20㎜砲＋SSMで11名
スパルヴィエロ級（ミサイル艇1号の原型）は76㎜砲＋SSMで10名
はやぶさ型は76㎜砲＋SSM＋12.7㎜機関銃で24名

79 ：
>>76
はやぶさ型は交代制なしっしょー

そこで挙げた兵装とほぼ同等のシグマ型コルベット9113型で乗員80人だな
https://products.damen.com/en/ranges/sigma-frigate-and-corvette/sigma-corvette-9113

まぁ、はやぶさ型で3交替やろうとしたら妥当か

80 ：
強襲揚陸艦を大量配備すべきでは？

81 ：
>>77
自衛隊共通採用ならともかく弾薬の新規調達とかあほくさ

82 ：
哨戒艦は役割上三交替は間違いないはず
定員は30名だから1チーム辺り10名前後だ
実際には定員がフルになることは無いだろうから
1チーム7～9人位じゃないかな？

83 ：
そんな事言い出したらきりが無いなあ、流石に30人程度は定数満たしての運用だろ

84 ：
>>82
潜水艦ではないのだよ

85 ：
LMVみたく二交代かねぇ

86 ：
>>79
はやぶさ型はベッド置いてある筈だが
二交代
はやぶさ型の場合は船が小さすぎて洋上に長くいられない所があるからなあ

87 ：
速力必要　重武装必要　センサー必要　言ってるやつにいい言葉教えてるやる　

本末転倒

88 ：
武装に関しては、海賊や武装漁船に対処出来れば十分じゃないかなあ。

つまり機関砲や機銃、最高でも３インチ砲程度でいいのでは？

89 ：
>>88
哨戒対象は軍艦
ターゲットを間違えたもの作ったら本末転倒

90 ：
>>88
海賊や武装漁船は海保の担当
海自は『防衛、警備のための調査研究』として警戒監視するのだから外国軍艦を対象にせずどうする

91 ：
>>88
現状でも東シナ海や日本海での行動監視に丸腰の輸送艦や支援艦を出しているくらいだから
哨戒艦には機関砲を載せる程度でも贅沢なくらい
とにかく射撃専門の人員が不要なようにする以上、操作に特技が必要な砲の搭載は無理筋だな

92 ：
>>59
UUVに曳航してもらうやヘリボーンも可能になるからなその場合

93 ：
軍艦相手と言ってもそれなりの装備を乗せたら
30人1000トン枠に収まる哨戒艦なんて無理だろう
はやぶさ型＋を造るぐらいなら哨戒能力に装備を割り切った方が良い

94 ：
>>93
満載1850トンのMEKO-A100型のクダ級OPVは76mmと30mm、ヘリ1機だけのくせしてクルー80人近いからなあ
まぁ武装はともかく、TRS-3D対空レーダーだけじゃなくて対潜ソナー装備とかセンサー系は地味に豪華なのだが

やっぱ限界まで省力化してLMVだな

95 ：
ttps://twitter.com/wingnews/status/936456896176824320/photo/1

一応防衛装備庁のポコチン絵に76㎜砲とCIWSの記述があるんだから、
ここから大きく番うとは考えにくいけどな

>>79、>>86
はやぶさ型は21人との情報もあるが、ベッドもあり2直分は載せているんじゃ？

>>82
哨戒艦は
1直が10人程度で、
3直で30人程度
というのが妥当なところじゃないかな

>>93
>>78からも、76㎜砲+SSM程度が少なくとも1直10人程度から回せることは明らかで、
76㎜砲
SSM
CIWS
でもそこまで変わらないとみるけど
極端なことを言えばはやぶさ型からドンガラが大きいだけの船とみることもできるし
航空要員などはイージス艦と同じで、派遣方式で、平時は定数に組み込まない方式とみれば

それと、あさひ型しかり、FFMしかりこの手の装備はポコチン絵が出てから、
だんだんと拡大傾向だし
財務省との駆け引きもあるのだろうけど
(deleted an unsolicited ad)

96 ：
ＡＴＬＡの将来三胴船コンセプトと海自の哨戒艦を混同させる荒らしってまだいるんだね

97 ：
まぁオマエラの理想はUxxだろ
最前線でプカプカしてて　あらゆる攻撃を防御して攻撃されたれたら空海潜問わず壊滅する
まぁゴジラかな

98 ：
>>96
根拠がないわけじゃないんだよ
冬の日本海や外洋を航行するにはあぶくま型の2000t程度でも苦しい
できれば3000tクラスが欲しい

1000tクラスの哨戒艦がそのままでは満足に使えるとは考えにくいが、
それを回避するための三胴船なのではないかとは以前から言われていること

ま、哨戒艦名目でのポンチ絵が出てこない事にはね

99 ：
そりゃあの船体にあれだけの兵装搭載すりゃ日本海も辛くなるだろう

100 ：
日本の造船所で三胴船を造った所無いのに
ぶっつけ本番で12隻も作らせるつもりなのか

101 ：
モノハルだろうが、カタマランやトリマランだろうが、1000tの括りがあったら、海象に対する安定性など大して変わりゃしないよ。
ただ、多胴船だと甲板面積や上部構造物に余裕が出来ること、多胴船の建造は大型艦よりも小型船の方が技術的に楽で、安価に作れる。

なので、1000tクラスの哨戒艦ならデメリットに対してメリットが大きいし、そこにヤマっ気を出す奴が出てくるってだけの話しだ。

102 ：
>>69
朝鮮人相手には必要だなぁ

馬鹿馬鹿しいのは承知だが、もっと馬鹿な
犬を相手にしてるんで(DEX案に出てたのは
素直に賛成した

103 ：
>>100
一応トリマランの研究が去年度までだったかで終わってた筈
正直、実験船建造・評価も無しに一発で実用艦国内建造は博打すぎるとは思うが

104 ：
いっそのこと非武装にして
高速マリン・トランスポートに
代行してもらったら
結構究極の割り切りだと思うが

105 ：
>>96
お前が荒らしなんじゃね？

106 ：
結局失敗とされるLCSの影響も受けるだろうから、
モジュール式はほどほどに
武装はLCS以上のレベルにはしてくるんじゃないのかな…哨戒艦

といっても、
76㎜砲
SSM
SeaRam/CIWS
くらいでLCSの装備上回るけど

それと、現実的な問題として、尖閣や先島等、中国との正面にも、補完として配置されるだろうから、
前方センサーノード＋地対艦、艦対艦ミサイルの長射程化で、後方から不足分を補うとはいえ、
ある程度の武装をしておかないとただの的になってしまう可能性もあるわけで

107 ：
排水的に見てATLAトリマランは完璧に一致するしなー否定する方がどうかしてる
トリマランだろうが建造現場でやることはモノハルと一緒、建造出来ないなんてアホ理論は通用しない

それよりも巡視船と同等の装備とかお花畑過ぎだろ。中はLCS追い回した実績あるし韓はレーダー照射で本性露呈してる。北は言わずと知れたイカレだぞ。こいつら相手にするのに巡視船と同等の装備とかスパイかなにかな。それとも９条系か？

108 ：
トリマランはアルミ船体だったと思うが
アルミ船体の大型船を建造できる造船所が
日本にあったのか？
自分は知らないのだが、ご存知の方いらっしゃいますか？

109 ：
>>110
>ぶっつけ本番で12隻
これなんだよなあ。
石橋を叩いて渡る海自がこんなことするかしらというのは確かにある。
LCS方式で、今中期防はモノハルとトリマラン2隻ずつ建造し、その運用実績を見て残りの8隻をどちらの船型にするか決める、くらいならまだ判る。

110 ：
>>109
逆に言えば自身があるってことか？トリマランに？

モノハルで1000tクラスとかやらないんじゃね？
先島とか尖閣なんかに回すには実質外洋に出るようなものだし

111 ：
どうしても三胴船で造るなら、実験船作らせて
哨戒艦として最低限の運用できるか評価してからの方が良いな
29年までに12隻の計画は怪しくなるけど

なんとかなるみたいなノリで
バーデン・ヴュルテンベルク級や大邱級みたいになったら目も当てられない

112 ：
>>111
ガスタービン実験艇の駆潜艇はやぶさも、FRP実験艇のときわも、実際につくってみたら散々だった経緯があるし
実証艦艇もなく三胴船をつくるわけがないのよな

113 ：
>>109
>>110
金で時間を買う類の装備だし、リスクがあるトリマランにするよりモノハルで排水量を増やす方が合目的に見えるんよね

114 ：
三胴船自体は結構前（予算見る限り三胴船本体でさえ２５年度からあれこれやっとる）からネタ自体は出とるし
それ以前から元になるあれこれやっとるはずやからね

本来はもうちょっと温めて置く予定だったのが環境の悪化で駆り出されることになったのだろーか

115 ：
>>96
こういうバカに釣られてトリマラン叩きしてる人はどういう価値観なんだ？
現実では無いと言う根拠もないしプランが存在してるのだから可能性はあるだろ
荒れるだけだから不毛なトリマラン叩きは迷惑だ

116 ：
>>113、>>114
むしろ過去の失敗からモノハルは基準3000t以上でないと使い物にならないということには、
かなり精度の高いレベルでわかっているんだろうよ

双胴船みたいなのは、きんいん〇号みたいなのも含めて三菱でも実績がある

アメリカと共同研究ならインディペンデンスの話もある程度は入って来るんだろうし
トリマラン自体も巨大水槽レベルでは試験はしているだろうし

117 ：
トリマランwww

118 ：
>>114
元々日米共同研究が始まった時から平成30年代に配備とは言っていたからな

119 ：
日米共同研究だからLCS-2も反映されたモノのはずなんだよな
見方によってはすでに実証艦が存在してる

120 ：
>>116
実績にならん。

121 ：
海峡監視とかの近海の哨戒ならあぶくま型でも十分こなせとるぞな
そもそもゆうばり型となレーダーからソナーから装備して兵装ガン積みだからギリギリなわけだし

122 ：
案外など中国の22型ミサイル艇みたく双胴船になる可能性もあるんじゃないか
双胴船ならひびき型やフェリーなどである程度ノウハウもあるし
ただコストが上がるのを恐れて避けるかもだけど

123 ：
>>121
それこそ監視だけならその通りなのよね監視だけなら
そしてそんな船なら中期防で四隻とかしないで2020年から建造開始で年二～三隻で8～12隻作るだろという話になるし
つまり四隻という建造数は別の用途も考えた船になるということなんでないかね

124 ：
>>123
哨戒艦に別の用途があるなら、防衛大綱にその旨を記載するか、「～等」みたいにぼかした書き方にする
実際には警戒監視の強化のための整備と言い切っているから、別の用途は今のところ考えられないな

125 ：
>>123
平時の哨戒以外にも用途が有れば別に隠す意味も無いので
話が出ていないから他の用途は無いと思う
現状あぶくま型6隻とはやぶさ型6隻に掃海艇迄繰り出しているから
12隻でも平時の哨戒は足りないのでは？

126 ：
平素の警戒監視『+α』はあるかもしれないが、現状それについて求めてるって情報は公式発表報道共にないので
あるかも知らんし無いかもしれん、とまでしか言えんな

127 ：
つまり76mmはあり得るけれど、場合によっては57mmや40mmで済ます事もあり得るし、別段30mmクラスでも困る事は無いんだよね。哨戒任務は。
問題はヘリを運用するかどうか。そして、ハンガーまで用意して乗せるかどうか。

128 ：
ヘリ運用を考慮するのはミドルなFFMまでロースペックの哨戒艦はUAV止まりで良い

129 ：
>>127
今掃海艇がやってるような低脅威下の写真撮影、送り迎えであれば20mmRFSでも十分よ
これなら海自でもすでに採用済だし

そこを最下限として、どこまで性能を盛るか、盛らないか

130 ：
>>127
そういう毎日の点検整備が必要、運用にも特技が必要な砲の搭載は無理筋だなあ
てか作業艇みたいに日々の保守整備が必要な装備品についてどうするつもりなんだろう
人足りないじゃん

131 ：
このスレで大人気のインディペンデンス級LMVが
76mmSR砲×1、25mmRWS×1、12.7mm RWS×1、VLS ×12セル
対空レーダー、航海レーダー装備、ソナーは無し

で23～30人だからここら辺が30人でできる上限の基準の一つやろな

132 ：
LMVが二交代（>>85）だそうなので、これを三交代にすると23人÷2×3＝34.5、小数点以下は一人分として35名
これだと多すぎだから専門員が要る武器（76ミリ砲、VLS）を全廃して武器担当4名を削ると23人-4人で二交代19名
これを三交替にすれば28.5でまあ29名、だいたいそんなもんか

133 ：
インディペンデンス級の主砲は76mmじゃなくて57mmだしVLSもなかったと思うが
何と間違えてるの？

134 ：
シンガポールのほうか。
失礼しました

135 ：
>>132
76mmの下で海自の現有火砲となると20mmRFSかね
それ以外だと海自的には新規導入になる
その場合

1 陸自の共通戦術装輪車（装甲戦闘車型）用火砲の共通品を採用
2 海保の30mm又は40mm機関砲を採用
3 新規採用だから開き直って57mm等々

のどれか、かなぁ

136 ：
>>129
そこは下限にならない
掃海艦艇やらを哨戒に導入する理不尽を解消するために哨戒艦を作るのに理不尽基準に装備を考えるのは馬鹿げてる
本来海自の哨戒投入最低戦力はミサイル挺。常識的に考えてはやぶさ型を参考にする方が妥当

137 ：
砲熕兵器を新規採用って、船形をトリマランにするとかよりハードル高そうに思ってしまう・・・

138 ：
>>135
自衛隊にインフラの無い装備採用は高コストになる
40mmCTAなら陸と共通採用ならまだ理解できるが30mm･57mmは費用対効果的に馬鹿らしい

139 ：
これ応用して費用・人手削減出来たら良いのにな

無人の対潜ドローン艦、レーダー搭載パラセールの実験に成功
2016年10月26日
https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2016/10/post-6124.php
>　実験艇1隻の建造費は2300万ドル（約24億円）で、
> 1日あたりの運用コストは1万5000?2万ドル（160?210万円）になるとみられる。
>これに対し、有人のヘリコプター1機を24時間運用すると60万ドル、
>駆逐艦1隻も1日で70万ドルかかるため、運用コストの大幅な削減が見込めるとしている。


【潜水艦を追い詰めるドローン船】シーハンターⅡ・数千キロを自律航行＆最新兵器搭載
https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=kfR9Yl0Gjl4

140 ：
>>139
日本でもLDUUVは2025年ごろ配備で動いてる
トリマラン押す人の理由の一つ

141 ：
>>135
米海軍が採用してアカンわコレ……ってなってるの知ってて今更3はないでそ

76mmもラ国のラインは撤去、廃艦から転用はそれで後日装備する予定だった艦が
見送りになるレベルで筋悪い、輸入もいろいろ問題あり、とちょっと疑問

CIWSの20mmを対水上モードで使うのが本命で1が対抗と見る

142 ：
>>129
はやぶさ型や掃海艇を減らして新規に哨戒艦を整備するのに
何で海保以下の艦を導入するのだ？しかも1000級で
はやぶさ型+掃海艇の能力をどれだけ盛り込めるか考えるべきでは

>>135
実績が無い新装備をいきなり新型艦に搭載は時間的に無理だと思うが
今回は既存の装備でやり繰りするのが無難かな

143 ：
>>135
ぶっちゃけ日本製鋼所のRWSをフル装備にしてEOセンサーを兼ねる形にさせつつ
当直席と左右見張り席に操作卓を一つずつ、都合三門かなあと
獲物は12.7ミリ機銃、日本製鋼所製の謎の20ミリ砲、40ミリ自動てき弾銃のいずれか

144 ：
>>136>>142
『見てるだけ』の手数が足りないのを解消するだけであれば別に武装は重要視はされんぞ
平素の自衛艦の武器使用権限って海保より厳しくて、警職法適用すら無いから海保で出来る犯罪抑止のための武器使用もできんしな

145 ：
あと『掃海艇の能力』についてだが
これ平和安全法制の時にも話題になったんだが

・A国が武力行使の一環として敷設した機雷を処理する行為は、日本によるA国に対する武力行使に当たる→防衛出動下での行動
・平時におけるWW2遺棄機雷等の処理は自衛隊法84条の2の平素の活動として可能
http://clearinghouse.main.jp/web/cas0004.pdf


なので、もし仮にFFMに搭載する『無人機雷排除システム（UUV+USV+EMD）』のようなガチ有事仕様の機雷戦システムを装備する場合は、防衛出動下の敵対艦ミサイル、敵魚雷が襲いかかってくる自衛隊上陸戦の最前線で運用する前提になるなー

レキウ級フリゲート相当の装備ないと即死すんじゃね？
あれ乗員140人必要だけど

146 ：
新造する時の費用だけが重要視されて
後日装備に費用がかかっても見落とされることが多いからな
いずも空母化とかは別だが

147 ：
うーむ
無人機雷排除システムでの機雷処理やるのならば、確実に水陸機動団とかの上陸支援の場だから、その場合の装備としたら
上陸支援のためのMk45 5インチ砲
対艦ミサイル防護のためのSeaRAM
ミサイル艇の対艦攻撃任務を引き継ぐとともに対地火力としての17SSM
これにVLS装備すりゃいいんじゃないかな

哨戒艦で機雷処理やるんなら想定される場面は着上陸支援だろうしこれくらいはいるやろ

148 ：
>>147
ヘリ載せるなら別になるぞ、それこそヘリから誘導弾撃ったりすれば良くなるし

149 ：
>>142
はやぶさと一部掃海艇はFFMへ行きますよ　だから強化
哨戒艦は全く新規配備でDD・FFMの哨戒業務低減が目的ですね
従って全体の警備能力は向上します
なので哨戒艦は最低限の装備となり船価を下げ12隻配備を実現します
またそれにより乗員も減らせますので運航費も下げられます

150 ：
>>140　日本のは長期運用型無人潜水艇じゃまいか？
ぶっちゃけコスパ良ければ何でも良いんだけどね

防衛省、無人潜水機開発へ　中国を警戒　情報収集強化
2018年11月5日　東京新聞
https://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/list/201811/CK2018110502000115.html

>防衛省は、事前に設定した進路を最長約９時間航行する全長約４メートルの無人潜水機を開発済みだが、配備はされていない。

151 ：
>>148
射程40km+のブリムストーン2と、
スウェーデンとアメリカが共同開発してる30mm Supercavitating APFSDS-T （スーパーキャビテーションAPFSDS）SwimmerをMCH-101かAH-64Dにインテグレートするかい？

152 ：
>>150
対機雷戦用の無人潜水艇はOZZ-5だなー

153 ：
>>147
しむらー、それFFM！

154 ：
>>153
いやでも、上陸戦の場面想定したであろうFFMの無人機雷排除システム使う場面っつったら脅威判定同じになるやん……
平素の機雷処理考えて掃海艇と同等の掃海装備の運用を考えたら、
基準排水量1000トン級のFRP艦とかいうチャレンジブルな代物か、やえやま型みたいな1000トン級木造船になってくるぞ…

155 ：
>>135
1だと時期的にどうなるかなあ？
「迫撃砲(共通戦術装輪車試験用)」の納期は2019年3月31日
「機関砲(共通戦術装輪車試験用)」の納期は2021年3月31日
船を造って後日装備とかになるんかねその場合

156 ：
>>136
「理不尽」なのは、監視活動が本来業務でない船まで駆り出されていたり、護衛艦が訓練できずに練度が下がっていることであって、軽武装の艦艇が監視活動していることではないでしょ。
であれば20mmやRWSが下限でもおかしくないと思うけど。

157 ：
>>156
訂正。
×　軽武装の艦艇が
○　軽武装あるいは非武装の艦艇が

158 ：
「平素の警戒監視」の「平素」が、本当に平時だけなのか
「海上警備行動」下での殴り合いを含むのか
「防衛出動」下でのミサイル飛び交う戦場での獅子奮迅を含むのか

で必用とされる性能変わるよね
対艦ミサイルと重魚雷飛び交う防衛出動下での戦場での運用が前提だと汎用コルベット程度はないとつらい

159 ：
殴り合いに掃海艇や支援艦がどう絡むのか・・
哨戒艦が無双する絵が見えん

160 ：
>>158
1000tの哨戒艦に求められる仕事は海保＋だろ
2段目からはFFMの仕事

161 ：
>>155
2020年度予算に盛り込んだとして
仕様によるけど進水まで１～２年…

めっちゃくそギリギリだな…
無理をしてどうかってくらいか

162 ：
>>159-160
と、考えるんなら別に20mmRFSでも支障はでんわなぁ…
海賊対処とか不審船対処で戦闘やる場合は海上警備行動が発令されないと無理だし海自

163 ：
武装なんてあわじに付いてるJM61-RFS 20mmでいいじゃん
それで不満なら海保で使ってるボフォースMk.3 40mmを導入すればいい

164 ：
>>158
その他だと夜間に特殊部隊を輸送潜入援護する船とかもあるのでな
後ドンパチ路線ならFFMやDDの武器庫としてその船の指示で撃つとかも可能だわなミニアーセナルシップ的な
それだと専門員はいらなくなるし
>>161
後日装備という方法もあるけどな、最初はファランクス載せとくとか

165 ：
「こっちから撃つ」火砲は大したのいらんけど、1000tじゃ食らったら一発アウトの対艦味噌避けに
CIWSは欲しいじゃん。したらそのCIWSの対水上モードでいいじゃん、ってなる

CIWSを奮発してSeaRAMにしちゃうと別口で何か必要になるけどさ

166 ：
>>164
それやると無駄に主力艦と足の速さをそろえないといけなくなるぞ
アーセナルシップとその思想は、結局その後本家の米海軍はじめ、どの海軍も手を伸ばしてないあたりお察しだろう
結局の所、何らかの不具合があっただけで一発も被弾してないのに艦隊火力に直結して激減するのが無視できないのではと思う
ネットワーク化とデータリンクはより一層推し進められていく方向だが、それは自己完結した艦艇をつなげて巨大な一個とでもいうべきものにしようという事であって、
全体から見れば極端な役割分担を前提とするアーセナルシップ構想はむしろ正しく20世紀型の古い発想ともいえる

167 ：
>>163
教育や部品供給の手間を考えると3インチしかないんだよなあ
でもまあ、タマ代の絶対額考えたら20mmでもおかしくはないっつうね

168 ：
火砲は掃海艦の２０ｍｍ機関砲でいいと思うけど、突発事態の防御用に、後部艦橋にＳｅａ－ＲＡＭ載っけといて欲しい

169 ：
ＲＡＭはＲＡＭでお値段がなぁ……
在ったら大分水上目標としては固くなるんだけど

>>165
はやぶさ型同等のデッキガン（Ｍ２）だとガンナーと給弾手で手を取られるのでＲＷＳ化で射撃手だけにして
必要人員削るのは確定でねーかな（整備要員は兼任or地上頼りとするで）

>>167
おかじが開発進めてる高射機関砲向け４０ｍｍとかも一応＞主砲
ただメララ三インチがサイズ含めてコンパクト過ぎるのが悩みの種なのよね

170 ：
>>166
高速小型船をアーセナルシップ化する事によって武器分散コンセプトを突き詰めるということなんでないかね
かつてのアーセナルシップ計画は大きな船に何百というミサイルを積んでいた訳だがこれを小型の船複数に変える事によって被害の軽減を図ると
別にSSMでなく長SAMを積んで陸の対空陣地めいた構成にするという方法もあるしな

171 ：
>>170
それやったロシアのブヤンM型コルベットは
満載940トン
100mm単装砲×1、30mmCIWS×2、近SAMシステム×2、カリブル巡航ミサイル用VLS×8セル

で作戦期間10日で乗員52人

172 ：
30人縛りがきつそう
これがもし40人だったらだいぶ違うだろう

173 ：
ちなみに
原型となった満載550トン、VLS無しで代わりに多連装ロケット1基搭載してるブヤン型で乗員29～36

174 ：
>>172
今月の軍研に哨戒艦の記事があって当直割の予想も書いてあったけどマジでぎりぎり
整備担当が全く居ない上に酒保を開ける担当が居ないし、食事係すら居ないから
飯食った後は食器を洗ってすすぐところまで各人でやらないといけないという

175 ：
自動食洗機を導入するんじゃない？
ファミレスやコインランドリーでやっていることすらしていない気がする

176 ：
まあ30人ならそんなとこだろうな
大型の巡視船より少ないんだから、やれる事は限られる

177 ：
>>174
1割程度死傷しても作戦能力を維持できるだけの余裕はあって欲しいのだがそれすら贅沢なのか…

178 ：
>>158
ここで重武装唱えてる人たちは平時の警備行動発令前にいきなり撃たれたらどうすんのさって話をしているのでしょう
ならばそんな可能性がどれだけ有るかって話をした方が良いと思う

179 ：
それ以前に本当に南西海域で使うのか？

180 ：
>>178
その場合、使用できる武器使用権限は『武器等防護の武器使用』だな
装備品等の破壊、捜査員の身体保護の為に武器を使用できる
相手を殺傷していいのは正当防衛のみ

一番分かりやすいのは対艦ミサイルを撃ち落とす行為が典型的
SeaRAMが欲しくなるな

181 ：
>>178
「ミニ・アーセナル艦」だとかあきらかにそんな範疇を越えた話をしてる人「も」いるし
人それぞれじゃね？ >重武装唱えてる人

「センサ重視」でも「高速性能」でも「巡視船もどき」でも、一言にまとめると同じに見えても
実際には言ってる人それぞれが思い描いてる詳細は相当異なってるんじゃないかな

182 ：
>>179
一番忙しい海域で使う目的で建造するんでしょう

183 ：
南西海域で使うなら1000t級でもないし乗員巣が30人でもないだろう。
1000t級で乗員数が30人ならそれで対応できる暇な海域で使うはずだ。

184 ：
「FFMと連携して警戒監視」って文言はそういうヤバい正面にはFFM投入して
それ以外を哨戒艦で回す、って意味だと理解してる >南西

まあ個人的な解釈にすぎんから他人に押し付ける気はないが

185 ：
>>179>>182>>184
熱い正面の南西にはDDとFFM集中投入
それ以外の対馬海峡、津軽海峡なんかは哨戒艦で監視させ、後方の護衛艦は整備や訓練を行う

って予想も成り立つ
が、これも予想の一つでしかないとも言う

186 ：
てかヤバくなったら護衛艦を呼ぶというコンセプトなら低脅威度の哨戒から哨戒艦で埋めないと意味がない

187 ：
1000t、30人、76mm砲にSSMにRAM積んで30人一直。
石垣島から日帰りで哨戒しますとか在り得るとは思えん。

188 ：
LMVを日本的に翻訳して

76mmSR×1、20mmRFS×1、12.7mmRWS×2
VLS無くして、SeaRAM×1
これでLMVに倣って23人

これにSSMで30人
さてこれで30人いけるか？

189 ：
艦のデザインというか構造物の配置的に、排水量１千トン級の船に76mm砲と20mmRFSの両方を艤装するのは難しいんじゃないか？
モノハルだろうがカタマランだろうがトリマランだろうが。

76mm砲と機関砲をどうしても装備するなら、機関砲はファランクスを後部に、SeaRAMは無しになりそう。

190 ：
>>188
SSMは戦時搭載でもいい気がする
平時にはスペースを多目的利用する感じで

191 ：
https://cdn.snsimg.carview.co.jp/minkara/userstorage/000/034/081/986/dbba5eae60.jpg
https://cdn.snsimg.carview.co.jp/minkara/userstorage/000/034/081/991/726ffdb9b8.jpg

何時も思うんだけど、30mmブッシュマスターRFSが
あるのに何故20mmに拘るんでぃ？
これだったらUAV撃墜出来るバースト弾付きのXM813、
あるいは40x180mm砲身にアップグレード出来るのに

192 ：
>>164、>>166、>>170
むしろネットワーク化では、哨戒艦を前方センサーとして使って、
後方からDDやFFM、陸上の長射程ミサイルで対処って方向じゃないか？
モジュール化しようにも、ミッションベイの高さ的にストライクレングスのVLSは難しそう
ESSM等を搭載するSelf-Defenceですら5.3mは高さがある
当然このモジュールを搭載すると、ヘリ甲板に干渉する

>>174
飯とかどうするんだろうな
DDGのヘリ甲板みたいに、設備だけは入れておいて、必要に応じて要員配置できるようにするんだろうか？
あるいは飯すら当番制？で対処？

193 ：
海自が30mm砲弾を使ってないからだろ。

194 ：
>>168、>>169、>>180
76㎜砲けちってSeaRamとか価格が高騰して本末転倒
本来砲は信頼性も高く運用コストも安価なのが好まれるところがある
76㎜砲搭載しておけば、水平後面16,500m、対空12,000m程度は対処できる
SeaRamは欲しいが、FFMで搭載をするレベルに当面はなるんじゃ？
>>185
むしろSeaRamよりは上陸支援や抑止力確保含めて砲を5インチ砲にするほうが、
SeaRam搭載よりも費用対効果に優れて実現可能性が高い
上陸作戦におけるDDやFFMの砲の数の補完としても有効

>>184、>>185
はやぶさ型ですら、
76㎜砲、SSM、12.7㎜機関銃で2直21人程度で回しているんだから、
哨戒艦がこのレベルを下回ることはないとみるけど
CIWSなんかは要員的には設置しやすい

ブロック方式にして、段階的にレベルアップした艦を入れる方式もあるけど、
哨戒艦は要員を入れ替えて使うような方式になるらしいから、
艦によって仕様が異なるのは従来艦とは比較にならないレベルでまずい

195 ：
そんなLCSの後追いみたいなマネするかねぇ

196 ：
>>194
はやぶさ型って2直なの？
ソースありますか？教えてもらえるとありがたいです。

197 ：
>>194
上陸支援をやる、という話であれば想定されるのは防衛出動下での水陸機動団直掩だな
そのような最も熱い状況で哨戒艦を最前線に押し出す前提ならまぁそれもありえる
ちなみに76mmについてだが、DART誘導砲弾で対空射程5000mよな

で、砲よりSeaRAMを優先する考えについては
『仮に哨戒艦を海上警備行動以上で投入しない場合』と仮定した場合、使用できる武器使用権限は『武器等防護の武器使用のみ』であるためというのが理由


防衛出動下での最前線、FFMよりも敵に対して前に出すって前提なら話は変わる

198 ：
>>191
1 20mm弾なら、昔から掃海艇用に保有してた弾薬もあるので補給兵站への影響が少ないため
2 海上自衛隊として30mm弾薬を新規に補充しなければならないため

かな
まぁ2については徹甲弾に限定すれば海保の発注に乗れる可能性はあるが

199 ：
>>196
明確なソースがあるわけではないけど、
この手のスレで前から言われているのと、
ベッドがあること、食堂の座席が10席なこと
ミサイル艇1号の定員が11名なこと
から総合的に判断してかな

>>195、>>197
海上警備行動限定艦なんて使い勝手の悪い希望的観測なものを入れたりはしないかと
ある程度どのような事態にも対応できるように軍事的に妥当性のある汎用性の高いものを入れてくるはずだよ

むしろ離島防衛で200人規模の中隊レベルを艦に常に載せておく方向が報道に出たけれども、
これで揚陸艦の不足が明らかになり、哨戒艦を補完で使うのではないかとの推察も成り立つ
防衛装備庁のシミュレーションでもミッションベイが600平米とのことなので、
～50人程度の1個小隊～2個小隊レベルまでなら対応可能だろうし、
数の上でも哨戒艦なら気軽に使える

むしろ日本独自の離島奪還、離島防衛作戦対応ということなら、
喫水が浅く、数も揃えられ、50人程度の少人数部隊から輸送できる哨戒艦は最適
上陸作戦の支援が視野に入ると、5インチ砲までは欲しくなるね

尖閣や先島等少なくとも中国や北朝鮮、ロシア正面近くでもある程度使う可能性も考えれば、
はやぶさ型の76㎜砲、SSM、12.7㎜機関銃レベルを下回るとは考えにくい
対潜はヘリ派遣で対処ってところかね？

このレベルの哨戒艦が入れられるのなら、むしろミッションベイ等で多少のモジュール性も確保できるのなら、
海外派遣にもある程度こちらを使いたいし、哨戒艦を持っていくことを考えているんじゃないかな

200 ：
>>199
そのような方向性の考察自体は否定はしないが、あくまで現状の公式発表は平素の警戒監視とまでしか明言されてないので、
それについては「あるかもしれないしないかもしれない」としか言えんな

前提として入力する数値を変えれば当然出てくる数値も違うというだけの話

201 ：
だからもう当局からのポンチ絵や具体的要求諸元や運用構想でも発表されないと、
各々が自分の想定と理想を言いあうだけだって
まあみんなそれを承知の上で、それが楽しいからここにきてるわけではあるが

202 ：
>>200
防衛装備庁のポンチ絵にもゾディアックボートが書かれているので
それに、730平米以上のミッションベイを何に使うかとなるとね

ttps://twitter.com/wingnews/status/936456896176824320/photo/1
(deleted an unsolicited ad)

203 ：
>>200
ない。
対中正面に、1000tで30人のフネ出すとか何かあった時は死んでこいといってるような
もんだろう。そこまで情けのないことを防衛省がやるとは思えん。

204 ：
レスありがとう。

ググってみたらとあるブログがあって、写真を見ると少なくとも8席はあるみたいですね。ここに写ってないもう2席があれば10席になるのは納得です。
食堂はSBUの待機スペースでもあるらしいので、席数イコール同時喫食人数かは判りませんが、説としてはありえると思います。

ミサイル艇１号が定員11名ということですが、こっちは1直ってことですか？

なお上記のブログでは「行動期間は長くても３日間くらいで」とあるので、その位なら２直で頑張るというのもあり得そうですね。

あとは哨戒艦の航海日数がどの位になるかで、何直になるか、直の人数が何人になるかですよねえ。

205 ：
とりあえず「自分の考えや前提が自明である」かのように振舞ったり
(公式発表でもない内容を)断言したりうのはやめような >各位
荒らしと言われても仕方ないで

206 ：
>>204
とあるブログのURLを記載するとNG規制かかって投稿できないのですが、タイトルは「nekoの徒然草放浪記」です。

207 ：
>>205
防衛大綱で閣議決定したことをガン無視して
「決まってない！」だの「＃＃な可能性がある！」だの放言している畜生どもに
それを言ってもムダなんだよ、あきらめな

208 ：
>>205
海自の哨戒艦について防衛省の発表にとらわれない自由な議論をしようスレ建てた
方がよくないか？

209 ：
いやとりあえず「最下限」の「平素の警戒監視」はいわれてるけど、
上限何処まで求めるかって公式発表は現状ないからそこはしゃーない

俺としては精々リバー級相当にSeaRAMついたらうれしいな派だが
かといってそれ「プラスアルファ」の部分をどこまで求めるのか、求めないのかについて公式ソースでもって否定できないし

で「リバー級は重武装、巡視船の色塗り替えで十分」といわれても公式ソースでもって否定もできんしなｘだ

210 ：
>>208
無闇なスレ乱立も荒らし扱いされるから気を付けた方がいいで

211 ：
>>209
そうそう、こんな感じで「目的外使用」を正当化しようとする畜生な

212 ：
>>211
それいったらいわみ型やくにがみ型の色塗り替えたら終了しちまうわな
津軽海峡の警戒監視の掃海艇の代替つったらいわみ型でも十分すぎる

213 ：
>>212
平時の監視行動で必要な装備の上限は何処まで？って話なら議論にもなるけど
結局1000トン30人で何処まで装備盛れるかって話になるからのう

214 ：
>213
平時の監視しかできないフネを津軽海峡で使うならともかく、南西諸島で使うのって
ありなの？
神風特別哨戒隊とか呼ばれない？

215 ：
今の掃海艇や補給艦ぶっこむ状態よりはね？＞特設監視艇
てか米軍でも貴重なAOE（高速戦闘支援艦）ぶっこんでる状態は流石に不味い、燃費もアレだし

216 ：
>>214
「戦闘艦じゃないから脅威の矢面に立たない。南西の哨戒はFFM」って前提で話してる人に対して
君の前提押し付けるのはナンセンス。そういう押し付けが荒らし一歩手前だっちゅーねん

217 ：
>>216
でもここでは20mmのみなんて超異端哨戒艦がまかり通るのだろ？
ここではこんな押し付け有りなんだし自分の好みで押し付けを叩いてるあんたも大概でねーの？

218 ：
>>217
「議論の前提条件を」押し付けるな、つーとるのよ。自分の好みや意見を言うな、
なんて言っとらんがな(そんなこと言ったらスレの存在意義がなくなる)

たとえば「南西諸島で使う」は自明だったり公式に発表された話ではないのに
それを根拠にして他者の意見を否定するのはアウト

自分は南西諸島で使うと思うからこういう艦が必要だと思う、とか
南西諸島で使う艦として誰かが語ってるのに対して「いや、それ無茶やろ」
みたいに突っ込むのは大いにやったらええねんけど

所詮2ちゃんやし、毎回毎回細かく言葉遣いに気をつけて丁寧に条件整理しろ
とまで言うつもりはないし実際俺もやってないけど、ちょっと「自分の中の自明」
を当然のように押し付ける姿勢が目に余るのでな……

219 ：
>>205、>>207、>>209
究極的にはソース（今の段階では>>202のポンチ絵）や限られた中期防等の報道公式発表から離れるなってことかね？
ただ、ポンチ絵があてにならないのはひゅうが型等からの伝統だし、
結局詳細な公式発表が実物が出るまでは何とも言えないからな
あさひ型のVLSのセルも16だか32だかは出てくるまでわからなかったし

この範囲でどの程度まで想定してどの程度までの装備になるかの議論の余地がある

ただし、世界の艦船で1～8番艦まではVLSなし？とされる情報が出たというけれども、
こちらもあさひ型の流れからすれば未確定としか言えない状況ではあるが、
上にFFMがいることもあり、ある程度装備の幅は限定できるけど

220 ：
>>214-215
制約条件がある中で、どこまでのものを入れるかになるけれども、
哨戒艦が仮にミニマム20㎜砲程度の海保以下の装備でも、
掃海艇や補給艦まで駆り出しての哨戒任務よりは大幅な改善にはなるわな
尖閣先島西南諸島等中国正面方面でも、海外派遣でも
並走よりも特に足が速いのが一番の改善

>>216、>>218
要は決めつけや信仰になるとまずいわけだけど、
現実には要素が複雑に階層的に絡み合うから、
何かしらの仮定を置いて議論をしないとまとまらず話にならない
自己の論点の仮定や前提条件を提示することは必要
決めつけたり押し付けたりになるとまずいだけの話で

ただ、基礎的な一般的な想定だけに終始しても当たり障りのない話にしかならず、
踏み込んだ仮説や議論を提示しようとするとこれができる人かできない人かで話が難しくなる

221 ：
>>218
南西諸島でも使うは自明とまではいわないけど、ほぼ確定とみてよいのでは？
輸送艦や補給艦、掃海艇まで使っている現状があるのなら
必要な時はDDに来てもらうというコンセプトはある程度方便の可能性があるし、
現状哨戒艦より明らかに劣る補給艦や哨戒艇を使っているとなると、
数が足りないからあるものをかき集めて使うという
このコンセプトよりも酷いことが行われているわけで

そもそも前提としてFFMや哨戒艦を南西諸島など中国正面で使うかどうかという議論の前提が崩れ、
机上の空論でしかなくなることになるから
掃海艇や輸送艦まで使っているのなら、将来要改善としても、FFMや哨戒艦はまず間違いなく躊躇なく使われるから

222 ：
結局そこよね(´・ω・)＞躊躇なく使われるから
後海峡での封鎖任務や後方警戒程度でも自爆ボートやドローンや特攻ヘリ等の脅がは常に存在する以上
ストッピングパワーが足りるかい怪しい２０ｍｍ程度で満足できるかという問題も

三インチなら対地射撃も限定的にできるわけやし

223 ：
>>213
30人縛りから読み解くと、前例主義、ソース（>>202）に忠実であるとすれば、

76㎜砲
CIWS
はほぼ確定

12.7㎜機関銃等もほぼほぼというかこの辺りは何とでもなる

ミサイル艇1号やはやぶさ型の前例からすれば、
SSMはかなり可能性が高い（ポンチ絵にはないけど）

上陸作戦支援、補完で5インチ砲化は安価で費用対効果も高く対処可能
対空脅威対処能力向上のためのSeaRam化も、
30人縛りの中で対処可能

対潜はSH-60K等の派遣で対処可能
Mk.32 魚雷発射管くらいまでなら何とかなるか

224 ：
ＳＳＭは状況に応じて載せ替えスペースだけ用意……は哨戒艦じゃ無理かな
ＶＬＳのスペース用意してくれればＪＳＭとかＬＲASMが行けるんやけど

対潜は買うだけ買ったが倉庫で埃かぶってそうなエルマ積む手も一応

225 ：
甲板に載せるだけのSSMのスペースすらないと考えてるのに、船体ぶち抜くVLSのスペースは作れると考えるのは矛盾してないか？

226 ：
まあね＞ＶＬＳ
NLOS-LS的な小型ミサイルでもあればいいんだろけどわざわざ新規に買うほどのものでもないし…

227 ：
>>224
SSM発射機をもし載せるのなら、そこまでスペースや制約は生じない
場所的には、マストの後ろ側の左右のでっぱりの踊り場のような部分とか

VLSを哨戒艦には明らかに過剰と思うが、どうしてもとなれば、
左右のでっぱりの踊り場のような部分（ミッションスペースに干渉するけど）か、艦橋と砲の間とか

SSMに限らずモジュール化はある程度限定されたものになる
LCSの教訓から、取り付け取り外しにも数日単位で時間がかかり、
試験や信頼性や訓練、装備の費用対効果等を考えると、
モジュール化は限界があるとの結論

SSMくらいなら載せておいたほうが良い
DDでもあるように定数4のところを3や2にオミットする程度は可能

キッチンとか載せるとした場合の陸上自衛隊員用のベッド等スペースは、
ある程度は余裕をもってあらかじめ設置しておいたほうが良い

228 ：
>>218
ねえねえ
>>207や>>211にはなにも言わないのは何故？

229 ：
>>221
実質、46掃海を哨戒艦で置き換える編成にるなら確定的だけど、大綱中期のどちらにも記載がないしまだ五分五分ってところでないかな
個人的には賛成なんだかね･･･

230 ：
個人的には南西諸島で使う、という考えには比較的に賛成的ではあるが
ソース出せと言われても出せん

231 ：
>>230
「哨戒艦を南西諸島方面でも使わざるをえない」なら、補給艦まで駆り出して哨戒している現状追認だわな
沖縄配備の掃海艇が哨戒艦に置き換えられるのならば決定的だし（そして掃海艇の減勢は決定済み）。
FFMが沖縄に配備される（母港にする）可能性も有るが、現状の港湾施設他のインフラを考えると、より小型の哨戒艦を入れる方が手間が少ないのは明白だし

232 ：
>>231
と、筋道立てて説明できるのはわかる
が公式発表待ち、ひょっとしたら違うかもしれんし
といったところ

233 ：
>>222
海上警備行動で使うのであれば威力が低い20mmのが使いやすい場面もあるっちゃあるな
九州南西海域工作船事件における海保の先制射撃については　
「漁業法違反を確認したために警職法7条に基づく犯罪制止目的の威嚇射撃を実施、なお相手を殺傷してはいけない」って法的根拠なので
精密で威力が低い20mmRFSはむしろ最適だった
（当該事件の武器使用は「船体への威嚇射撃」→「工作船の海保への射撃」→「正当防衛射撃」という流れ）

とはいえ76mmと20mmを同時搭載するって手もはあるが
背負い式にするとか、海保の2機搭載型PLHみたく艦橋の前部両脇や後部艦橋上に搭載するとかやりようはあるし

234 ：
>>231
FFMと哨戒艦の両方配備が理想的ではある
実際問題、大型タグボート配備したり港務科新設したりしてるからFFM配備も有るのかなと期待はしてるけど
まあ、大湊並みにしろとは言わないが、長期的には沖縄の強化は絶対やるべきだし、いい機会だからやってしまえと思う

235 ：
>哨戒艦は、
>戦闘に使う砲などは最小限に絞り込み、射撃担当者も不要となる。

との事だから複数の砲を積むことは無いんじゃないかな？

236 ：
>>233
普通両方搭載でしょ
1000tで20mmのみは特殊艦過ぎる。はっきり言って逆に予算が降りない。20mmのみなら船体過大であらゆる方向から袋叩きにされる

237 ：
>>235
「事態認定のない平素のみ」で「掃海艇どころか補給艦がやってる見張りを引き継ぐだけ」と仮定すれば、
究極的には12.7mmの銃架があれば十分、と言われても「お、そうだな」としか返せんところではある

238 ：
>>237
そしてそんな船で良いなら中期防で四隻などと言わず八隻なり十二隻なり作るわな

239 ：
>>236
「76mm＋各種機関砲」は列国OPVの標準的な装備例でもあるので妥当な話ではある
実際どうなるかは続報待ちという姿勢でいるが
ひだ型PLの「40mm＋20mmの背負い式」方式の選択肢…は40mmが海自的に新規採用になっちまうしなぁ

仮に20mmのみの場合はくにがみ型PLに準じるから本当に「見てるだけ、コストを徹底カット」って前提を噛ませた場合かありえるのは
或いは他の機能部分にコストを振るか

>>238
そこらへんどう考えてるのかは想像はできるが公式発表待ちだなぁ
可能性について否定できるだけの証拠を持ち合わせてないからなぁ

240 ：
海保の20mmは徹甲榴弾じゃないからな

241 ：
最大でファランクス、SeaRAM、艦載ヘルファイアくらいじゃないと。
ミサイルならランチャーに入れてあればあまり人手が要らないだろうし。

242 ：
>237
>射撃担当者も不要となる。

とあるからさすがに「12.7mmの銃架だけ」ってことはないんじゃないかな？
(射撃担当が必要そうだから)

機械側で調整してくれる自動照準システムはついていると思う

243 ：
それにしても「射撃担当者も不要」ってよくよく考えると意味不明だよな。
射撃担当が何を意味するかにもよるけど、担当者が付かない武器ってありえるのか？
全自動のCIWSくらいしか思いつかないけど、他に何の武器も無くCIWSだけポツンと乗っかってるってのも異様だし、記事を書いた記者がよく判ってなかっただけなんじゃないのかね。

244 ：
>>241
個人的には、もしそうするならヘルファイアよりも射程40～60kmのブリムストーン2装備してほしいなー

これはF-35も装備可能になりそうだし
アメリカではAH-64の試射もやってるから

陸自の戦闘ヘリ、海自のSH-60K、空自のF-35で使える
となったら便利やな

245 ：
>>244
FFよりもそれくらいあると頼もしいでしょうね。

>>243
撃ちっ放しなミサイル中心なら「射撃担当」の負荷が小さいかなぁとか。

246 ：
>>243
「専門」の射撃担当者を置かない、という内容だったような
射撃は艦内1分隊（砲雷科）の仕事で下記の他、甲板作業を行います
砲雷長以下に 砲術長 砲術士 運用員、射撃員、射撃管制員、ミサイル員、VLS員が配置され、
水雷長 水雷士 水測員、魚雷員が配置されています
大砲、ミサイル、魚雷、機関砲の他、射撃管制レーダー、ソナー、探照灯、錨、短艇、クレーンの操作も担当
記事の内容から推測するとこの砲雷科の大幅縮小を意味しているのかと思えます
花の第一分隊が大幅縮小とは軍艦に非ず的な感じがしますね

247 ：
「見てるだけ」と仮定すればまぁそら削っても良いのがしれんが…
見てるだけ+αでどこまで想定するのか
それともどこから割り切るのか
（例:テロ組織による自爆ボート対処（駆逐艦コール事案）、武力攻撃には至らない突発的衝突事案におけるSSM防護（イエメン沿岸スウィフト被弾事案）、同魚雷防護（天安艦事案））

248 ：
見張り→発見・通報→追尾→誰何→警告　
見張り→のんびり航海
発見・通報→怪しいの発見、本部へモシモシ
追尾→よし、追っかけろ　ストーカー開始
誰何→お前　誰や
警告→コラ　俺の庭に勝手に入るな 番長呼ぶぞコラ
こんな感じか？

249 ：
>>243
CIWSも担当者はいる
哨戒艦の砲については、CPO係や食事番みたく特技不要な当直の当番や係レベルの者が動かすってことじゃね

250 ：
>>249
艦長がコンソールというか手元のタブで操作とかかもしれん
画面のターゲットを丸く囲んでからタップで射撃とかな

251 ：
すごくすごーく乱暴な計算なんだけど、遊び半分でやってみた。

wikiのPL,PMの項目をみると、古めのPLは総トンと基準（一部満載）排水量の記載がある。この排水量が軍艦のそれと同じ定義と仮定して、総トン数と排水量の比率の平均を出してみると、排水量は大体総トン数の1.4倍という数値になる。

この倍率で新しめのPL,PMの総トン数にかけると、各々以下のようになる。

くにがみ型 2,375
あそ型 1,076
はてるま型 1,816
いわみ型 1,746
ひだ型 2,515
かとり型 908

こうなると、くにがみ型とひだ型は1000t級とはいえなくなり、タイプシップの候補から脱落する（他の船もアルミで軽く作ってあったりして条件は同一じゃないけどね）。

今月の軍研の記事同様、個人的にはくにがみ型がタイプシップとして好適と思ってたんで、少し残念。

252 ：
>>251
総トン数と排水量（トン）が別の単位だってことは判ってるので、その辺のツッコミは無しでね。
遊びなんで。

253 ：
あ、でも待てよ、1.4倍って基準＞満載も大体そのくらいだし、だとすれば総トン数で2000以下ならまあOKなのか。

254 ：
重量と容積なんで換算係数はないのよ
また、総トンと純トンがありますし、海自の基準排水量と世界の基準排水量も違いますので　ハイ

255 ：
そんなに重武装させたけりゃ、FFMを純増して配備させりゃ良い話しだ。哨戒艦なのに、トリマランだの、SSMやVLSなぞナンセンス。
>239が書いてるように、ほとんどのOPVは76mm前後の砲熕兵器と、より小口径の機銃がスタンダード。実はCIWSすら無いものが多い。

256 ：
FFMのときも「そんなにDXを重武装させたけりゃDDを純増して配備させりゃ良い話だ」とか言ってたけど結局FFMになったじゃん……
外野の目には中途半端に映る「一個上のランクにちょっと足りないぐらいの船」も結局必要なんよ現場から見ると

257 ：
じゃあ哨戒艦ではなくコルベットを作りな。

258 ：
哨戒が主な任務なんだから
武装は北朝鮮が使うような偽装漁船を余裕で沈められる程度のものがあれば十分

一応は対艦ミサイル防御用としてCIWSと
必中を期待する場面用のシースクアやペンギン程度のSSMを4基程度あれば困ることはないんじゃないかと
これで手に余るようならFFMやDD派遣せい

259 ：
>>258
工作船に追い払われてしまう様では困りますよねぇ

260 ：
水上射撃できるCIWS最新型1機であればいいかな
それ一つで6億ぐらいするけど、1隻の予算100億前後ならそれが限界じゃね

261 ：
>>254
うん、252でその旨自己申告してますよー。
あくまで遊びですってば。

262 ：
>>258
そんな大層な武器を次々に載せてみたところで点検整備をする人員がいない
いざ引き金を引いても動かない文鎮にしかならんよ
某半島で暴発したり、肝心の海戦時に撃てなかった76ミリ砲みたいなもん

263 ：
>>249
それは真逆ですよ
1000t級で30名しか乗らない船にノーマーク（特技なし）は役に立たないので乗せません
もしかしたら兼業をやらされるかもしれませんのでね
そしてそもそもノーマーク者は殆どいませんし、役員(シャリ番)はマークの有無ではなく
各分隊から二等海士が差し出されます

264 ：
>>263
そうではなくて、射管の特技を持たなくても扱えるくらい操作が簡単な砲にするということ
そうすれば専門の担当者を置かずとも、多少の心得があるものが砲の係に就くだけて済むだろ

265 ：
>>257
護衛艦じゃなくて駆逐艦を作りなと言ってるも同然の無意味な言葉遊びやがな

266 ：
>>263
>>264
それこそ逆だろう
海保と違って臨検も海難救助もしない海自哨戒艦に30人「も」載せてるんだから
中の人手には相当余裕がある
無茶な数のUAV・USVを運用しようとしているのでもなければノーマーク大量に
乗り込ませて長期の作戦能力付与しようとしている可能性が高い

267 ：
三交替だから1チーム10名やぞ

268 ：
民間のタンカーが10人で3交代24時間運行してること思えば1チームに10人も使えるなんてむしろ余裕ありまくり
海保はそれで哨戒艦より多様な任務をこなしてるんだし（はてるま型とか）

269 ：
>>267
ソースは？

270 ：
近海前提の海峡監視なら別に二交代の可能性もあるよな
他国艦艇がそんな長期間海峡に居座るわけないんだし

271 ：
>>266-269
そこらへんは公式が全く触れてないから想像の余地が多くあるゾ

272 ：
>>266
そもそも特技無しなんてのは殆どいないのですよ
この船に乗ったら何でもやらされるという覚悟が必要かもね
支援艦ひうち型も40名～45名もいるでしょう

273 ：
>>269
自衛艦隊に属する艦艇の運用そのものがソースじゃね
人が足りない頃の地方隊でやってたように、最初から二直で回すなんてのは
乗員の疲弊が激しくなるし、なり手が居なくて困ってる今となってはご法度もんだろ

274 ：
>>273
三直で半月以上海にいるのと二直で５日とで選ぶとしたら二直選ぶんでね？

275 ：
そもそも展開期間が5日なのかどうかも現状わからん

276 ：
>>275
二直で半月以上とかはしないだろ流石に……二直なら短期間で三直なら長期間海上にいると考えるのは普通なんでね？

277 ：
>>276
そもそも二直か三直かも公式情報の範囲内からは断定できぬよ
情報公開で仕様書でも出てくれば何かわかるかもしれんが

278 ：
>>266-267、>>272
通常の護衛艦は航海直は3-4直（大きな護衛艦などは4直を確保するようにする）
任務や訓練等は2直になることがあり
さらに事実上の戦闘訓練等多忙になれば1直になることがある
とのことだから

哨戒艦は3直が基本で、
任務に応じて2直や1直に上げていくんじゃないか？

総員配置の1直になれば、担当部署に全員集合でできることも違うし、
任務の兼任等もありうるかと

あったとして>>223程度の兵装までを考慮するとして、
事実上の継戦時間や兵器を操作できる精度や密度が異なる程度のことで、
DDよりは浅くなるけれどもかなりのことはできる程度の実力は確保できると思われるが

279 ：
>>255、>>256、>>258
この手のポンチ絵等の構想は、後々になるにつれて肥大化拡大化傾向があるからなんとも
観測気球や財務省との折衝戦略でもあるのだろうけど

ttps://twitter.com/mayan1969/status/982497359614558208
絵が小さく全体に移らないが拡大してみてもらうとして、
FFMも初めは76㎜砲、SeaRam程度の構想図でVLSすらなかったのが、
計画ではVLS16セル搭載の実質ミニDDまでの計画になっているので
まあ載せるミサイルがないとかでVLSが後日装備になるかもとかいろいろ言われているけど
5インチ砲搭載も、このクラスの艦では異例

FFMが初めはここにある哨戒艦の想定程度の想定だったとは感慨深い

個人的なことを言えば俺は最初からFFMはミニDD派だったけど、
真っ二つに意見が割れつづけたのが懐かしくもある
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280 ：
>>279
何度も言われていることだけど、このタイミングで哨戒艦なんてモノが出てくるのも、FFMになってしまったDEX元計画が復活した可能性
ならば、DEX時代の装備として76mm・SeaRAM・RWSにヘリコプターが哨戒艦の装備か？
ここから、DEXよりも小型化した分装備も減らすか、トリマランで排水量を減らしつつ全部載せか

281 ：
確かにね、DEXって言っていた時代、まさかまさかの8セルVLSとかあるかなー、とか言っていましたわｗ
なお、FFMのVLSは世艦のいつもの、で、とっととVLSは搭載していると思っています、8セルか16セルかはわからんけど。

使えるUAVがあるなら、オプションで載せるかもしれんけど、当面は無しかなー、哨戒艇。
ヤマハの無人ヘリであっても常時一人は持ってかれるから。着艦作業だと3人は欲しい、出来れば。

282 ：
>>280
前例主義に乗っ取れば、不審船対策というのはまだ必要なところがあるから、
DEX→FFMと哨戒艦
に分割することで、

30ノット以上の従来型のDD等と同じ速度のFFMに対して、
35ノット以上の哨戒艦
となるので、ある程度は不審船対策等も可能になる

あるいはここから高速哨戒艦みたいなのが出て、はやぶさ型も当初はエンジン2機の予定が、
北朝鮮の不審船にDDなどが振り切られてから急遽3機になったように、レベルアップするのか、
あるいはバージョンを分けるのか…

40ノット以上は比較的簡単に実現できそうだが

あと、GDP1.5倍まで拡大され、実質的に1.2倍程度防衛費が拡充されるから、
従来の自衛隊の常識も通用しなくなるかもしれない

>>281
今回見つけられなかったけれども、DEXのポンチ絵に、うっすらとVLSが描いてあるのがあって、
当初これが8セル程度ではないかと話題になり、あすか型に載った8セルのが話題になったな
ESSMなら1セル4発まで行けるから、VLA5発、ESSM12発ではないかとか色々

283 ：
ソナーは不要、なんて書き込みも時々見かけるけど、
空中に居るP-1哨戒機だってソノブイを撒いて水中情報を集めるというのに、常時水面を
這いまわっている「哨戒艦」が、水中情報にアクセスする機器を持たない、なんてありうる
のだろうか？

284 ：
そこは割り切りかも
記事にも哨戒に特化とある



>哨戒艦は、対空戦や対潜戦にも対応する護衛艦とは異なり、役割を警戒監視に特化する。

https://www.asahi.com/sp/articles/ASM4V3W3JM4VUTIL01R.html?iref=sptop_8_01

285 ：
ドイツのブラウンシュヴァイク級はバルト海沿岸で使うのがメインなので搭載してないですね>ソナー
後同国のバーデン・ヴュルテンベルク級も対ダイバー用途のしか搭載してないので
実質非対応扱いでええかも

286 ：
いくらDEXで泣き言いっても１０００ｔクラスの船にVLSは物理的に乗らないから
哨戒艦放棄してFFM微増しか道はない

287 ：
>>285だが帰宅したので追記
上記で挙げたドイツもとい欧州のコルベットからフリゲート程度の艦艇の場合船にはソナー積まずに対潜は索敵も攻撃も
艦載ヘリ頼りという例はけっこうあったりもする
オランダのホラント級とかフランスのフロレアル級、スペインのメテオロ級とかやね

後戦闘システムをズムと共通化してるアメリカ沿岸警備隊のバーソルフ級も下手な水上艦艇より装備充してるのにも関わらず
ソナーは積んでないのよね
流石にコーストガードに対潜はいらんやろ……という当然の判断だった筈が南米からの麻薬の密輸に
潜水艇使ってるのが確認されてもーたので慌てて廃船したペリー級引っ張り出すのを検討する羽目になった事もあったり（流石にコストつりあわんので流れた臭いが

288 ：
>>283-285、>>287
離島防衛含めて海峡等では潜水艦への攻撃はともかく探知は必須かもしれない
中国の原潜の南西諸島海峡通過が記憶に新しいが

FFMと同じ曳航式のOQQ-25が3.8億円程度なので、これだけでも積んでおくとか
ここまで安価にできたのだからこれを積まない手はない気がする

バウソナーのOQQ-24が33億とのことなので、かなり安価にできる
あと、HOS-303 3連装短魚雷発射管まであればFFMと同等
そうすれば、FFMやDDはより前方に出せるし、潜水艦の補完にもなる

派遣型ヘリでの対処もできるけど、荒天時は使えないなど制約も大きい

ちなみに、はやぶさ型がほぼ100億程度なので、
哨戒艦は常識的にはこれよりは価格が割高になることまでは許されそう
150億～200億程度まで？
FFMが結局500億弱だし

あと、警戒任務等は実質2直で回せればよいので、31人定員とすれば、
艦長1人を別にして、15人×2直でぬるく最低限回せばよさそう
はやぶさ型の10人×2直よりも余裕がある

ttps://jm2040.blogspot.com/2018/11/ffm-ooq11-oqq25.html
品目 水上艦用ソーナーシステムOQQ-25
数量 2 OT
契約日 2018/09/12
契約相手方 日本電気
契約額 384,048,000 円

ttps://finance.yahoo.co.jp/cm/message/1007011/bb0ia9bde9a96h/1/149138
⇒艦首ソナーシステムOQQ-24：日本電気 約33億円
⇒曳航式パッシブソナーOQR-4：沖電気工業 約8億円

289 ：
https://i.imgur.com/5Mvy7ZW.jpg
こいつはVLSなしですね

290 ：
沿海防衛なら１００歩譲って機雷ソナーやろ
対潜なら基地からの哨戒機やヘリに予算使ってくれ

291 ：
>>290
対機雷戦用曳航式ソナーは御高い
28億とか気軽に出せるかどうか

掃海艇を哨戒艦に乗せ換えるとか兼任させるのなら別だけど、
FFMはその方向だけどね

品目 対機雷戦用ソーナーシステムOQQ-11
数量 2 OT
契約日 2018/09/25
契約相手方 日立製作所
契約額 2,835,000,000 円

3.8億のOQQ-25なら安価だから積んでおけと言えるけど

292 ：
>>286
結局の所>>215や>>222で自分が言ってる事やけど
とにかくまず手数が足りない！のが現場の声でしょうし
何より中期防でFFM６隻増やすのと引き換えに掃海艇とミサイル艇合計１３隻削減するというのを
念頭に置かんとあれかと＞FFM微増

そして具体的な数出してみると１２隻新造というのは削減数にほぼ近い数ということに気付く
やっぱ置き換えメインなのかねぇ之

>>289
嗚呼懐かしのラティ・マスト時代
今じゃこの通りトイレのスッポン染みたステルスマストになってもーた……
ttps://pbs.twimg.com/media/DaWGfUNVAAAaU-3.jpg:small

>>288
魚雷艇にまで艦底ソナー付けたのがうみじでしたがさてどうなることやら＞ソナー
無難にミッションパック也曳航ソナーの搭載スペース用意しそうですけど
後はUUV次第ですかね

293 ：
>>291
機雷用ソナーなんて朝鮮式で魚群探知機で十分
水測員も専従は無理だし
日立や三菱のボッタを真に受けるな！

294 ：
>>292
チョイ訂正、数えなおしたら１４隻（現在の掃海艦艇総数２０＋２（MSC分）でしたスマソ＞削減隻数

>>293
曳航式を必要に応じて搭載前提なら追加人員もセットで送る可能性も一応
あぶくま型でも積む予定だったけどいまだに実現してないけど

295 ：
>>293
ソナーというものがどういうもので、どこにどう取り付けるかわかんないよな
だからそういうこと言っちゃえるんだよな

296 ：
哨戒艦が１隻３０人で１２隻だと３６０人。
つまり、防衛省は哨戒隊に護衛艦２隻分のリソースが必要だと判断してる。
護衛艦２隻で１０００億円。１２で割ると１隻約８０億円。

297 ：
>>295
アクティブ・パッシブ以前に高周波と低周波の違いも理解していなさそう

298 ：
>>297
対機雷用を、どこにつければいいかすらなあ…

299 ：
ワイライト軍オタ、武双はともかくセンサー性能や配置までは手が出せてないので低みの見物

300 ：
同程度の排水量と想定して、いしかりを例に出すならバウソナーなんだよなあ

301 ：
>>299
船首より前にある機雷を探すソナーはどこにつけるべきだと思う？

あと、低周波は探知距離が長いが精度は低い。
高周波は探知距離は短いが精度は高い、

302 ：
>>301
解説共共
この界隈はいったのが特撮やゲームのメカ方面からなのでそっち方面はおろそかになりがちなのなもので

303 ：
>>288
バウソナー装備してもOQQ-24より安価になるかも
船体が小さいからこの分性能割り切って小型の派生物になるんでないかな

304 ：
>>280
ならわざわざ哨戒艦とか言わずにDEXって言うだろうし
危なくなったら先生呼ぶなんて話もしないと思うよ

305 ：
っていうかDEXとは生まれの立ち位置が全く違うからな
いうてDEXはコンパクト『護衛艦』で、制約も明言されたのは予算面だった
（結局はその根本が変わったので、より護衛艦に近いFFMの形になったが）
哨戒艦はそもそも護衛艦隊の外で、しかも排水量と人員に制限がかけられているので、
地続きにはとても見れんわ

もちろん排水量云々も、FFMを考えれば変更される可能性も無いとは言えんけど、
大綱・中期防レベルの記載ならその改定が必要だろうし、何よりそれなら最初からFFMを増やせばいい話でもある
とにかく安く少人数でいいから、海自艦艇が見張ってるという事実と、支援艦艇まで使ってるほどの船手不足解消が目的と思われるので、
そこまで哨戒艦に求めるもんじゃないと個人的には考えている

306 ：
哨戒艦は対潜じゃなくて対水上の脅威度の低い相手になるんだから
ソナーは魚雷・機雷探知程度で十分
万が一、対潜をやるなら搭載ヘリ任せにするのが一番じゃね

307 ：
>>305
「1000トン級、30人程度」は新防衛大綱のブリーフィングにおける担当者発言なので、一応大綱中期防に明記された話ではないから、
大綱中期防改定をせずとも掌返しは出来なくはない

308 ：
500トン15名になる可能性があるってことか

309 ：
哨戒艦を確保して、帳尻合わせに掃海艇を削減、のような気もするから削減が先か創隊が先か判らんもな。

正直対潜にリソースが割ける人数は乗っていないし、増してヘリの運用とか、FFMでも大丈夫なのか？とすら思ってしまう。
ソナーをネットワーク使用できるようにするなら、対潜ノードとして運用は可能とは思う。対空もそんな感じだろうし。

310 ：
日本の場合には陸上からの対潜哨戒機でほぼカバーできてるし
そもそも哨戒艦が向かう場所は自軍の勢力圏で脅威度の低い相手に向かってなんだから
対潜、対空は自己防衛可能な最小限でよい

311 ：
掃海艇が哨戒活動みたいな事をやらせない為の哨戒艦なんじゃね
基本的に哨戒能力全振りで何も問題無い

あれもこれもって役割はそもそも求められてない

312 ：
>>311
それはあんたの勝手な思い込みだろ

削減されてるセクション分の機能要求やDEXがFFMになったことで実現しなかった部分を入れるべきと言う意見出るのは当然
まあ、全部採用なんてあり得ないから取捨選択や妥協点の問題は出てくるが

313 ：
>>312
思い込みも何も船のスペックに基づいた現実的な推測してるんだが
1000tの船にソナーもそれなりの武装もレーダーも積む事は
無理すれば出来るかもしれないけど、それを30人程度で運用できるとでも思ってるの？

314 ：
現段階だと情報無さすぎて何言った所で予想にしかならんが、それを込みでここに書き込んでるんだろ
各々、もう少し余裕と節度のあるレスを心がけるべきでは？
こういうとアレかもだけど、何がどうなった所で所詮哨戒艦の話だし、乗るのは諸君自身ではないわけで

なお、万が一にも乗り込む可能性がある人は、今のうちにレンチン飯と多種ハードワークに成れておくべし

315 ：
>>313
航海日数等の運用しだいだろ

316 ：
>>313
なんや文章読めない人かな？
その人全部は無理言うてるぞ

317 ：
まず、スウェーデンのヴィスビュー級の様に、たとえ1000t程度のコルベットでも、一定の能力を揃えた、いわばコンパクトな汎用艦を建造する事は可能だよ。

ただし主砲は57mmだし、対潜は6連装のカールグスタフもどき。魚雷は400mmの小さな短魚雷だし、対空に至ってはCIWSすらない。ヘリ格納庫なしで甲板のみ
SSMだけは射程250km、重量800kgの立派なものだが、これはビスビューが大型ミサイル艇の発展型としての位置付けだからに他ならない。

値段は200億円とかなりお買い得。ただし乗員は最低でも43人必要だ（無人ヘリを載せれば更に増える）

318 ：
>>317
あの国のコルベットは運用どうなってるんだろう。
艦艇の構成的には主力艦にるのよね。長期任務想定してその人数なのかによってかなり意味合いが変わってくる

319 ：
ヴィスビュー級って作戦展開期間何日なんじゃろ？

320 ：
そりゃ作ろう思えば作れるけど
海自はそんな1000トンで武装マシマシの船なんかいらんだろ
冷静に考えてみ

321 ：
>>320
冷静にスレ読んでみたら
マシマシにする話なるかしとらんぞ。

322 ：
ヴィスビュー級のwiki見てみたけど作戦日数無いな
あれで長期なら人員的に30人だとかなり幅広いことが出来る。逆に短期なら武装や任務の限界がだいぶ分かりやすくなりそうなんだがな
参考にするには日数知りたいけどどこかにないものか･･･

323 ：
航続距離が4600kmで巡航速度が15ktだから時速28kmとして、約7日間巡航速度を
維持できる。
つまり、7日間以上海上で活動する可能性は低い。

324 ：
>>317
色々チートがあるのかもしれないが、韓国の仁川級なんかは、
基準2300t程度？満載3,251tで120億とのこと

兵装は
5インチ砲（搭載が確認できた中で最小の船体）
CIWS×1
SeaRam×1
SSM×2基
短魚雷×2基

乗員は140名だけど

お値段のお安さだけはうらやましいところ
はやぶさ型に毛が生えた程度のお値段

325 ：
>>323
戦闘配備で7日やれる単純計算か、哨戒艦よりは少し長めかな？
哨戒艦は7日もやらんだろうが、90年代の技術で省人が甘いと仮定してもあそこまでの装備はほぼ無理だな

326 ：
>>303
バウソナーはFFMで見送っているからな
哨戒艦クラスになれば小型になり多少安価にはなるだろうけど

>>304
FFMがミニDDに肥大化したように、哨戒艦も肥大化の可能性がないとも言えないから何とも
折衝のための方便の可能性もあるから

>>306、>>310
対潜をP-1やヘリに頼り切るのが妥当かどうかは疑問
平時や航空優勢下では有効だけれども、戦時の前線だとP-1やヘリはただの的だろう
荒天時にも航空機による対潜は限界がある

それなら、哨戒艦というプラットフォームがあるのなら、
追加でセンサーを載せて対潜の探知だけでもやらせれば、
わざわざ対潜用の兵器を別に用意せずとも費用対効果に優れるのではとの見方もできる
ネットワーク化で前方センサーノードとして使うような運用も考えられる

5インチ砲搭載案も同様で、そこに哨戒艦というプラットフォームがあるのなら、
3インチ砲→5インチ砲とすることで上陸作戦時における砲の不足を補えるし、
常に5インチ砲をオンステージさせられるという抑止力確保を、
別に兵器を用意して対策するよりは追加予算が安価に行えるというメリットはある

327 ：
個人的には対潜はやらんのでは？と思う(護衛艦との線引きのラインだとも思ってる)
やってもセンサーだけ搭載してデータリンクに接続して人員無しとか、陸からヘリや哨戒機でカバーか将来的にはUUVでみたいな･･･
本気でやるなら何かとトレードオフかな

328 ：
>>317
ヴィスビュー級はスウェーデン海軍の主力水上艦艇だから
任務にある程度の汎用性が必要なわけで
武装はより軽くても問題ないのが今回の哨戒艦

>>326
そもそも哨戒艦のコンセプトは戦時の前線で警戒監視を目的にした艦艇ではない
有事だと逆に他の艦艇が前線に向かった後の穴埋めで領海沿いの警戒任務をやることになるんじゃないかと
前線に向かうことがあるとすればSBU、水陸両用団やSFGの少数投入の足としてだろう

HSが躊躇われるような航空脅威下なら投入艦艇も短SAMかSeaRAM装備してないと危険だよ
FFMだって新艦対空誘導弾開発成功の暁には搭載するかもしれんし

329 ：
>>326
流石に主力艦でもないのに肥大化したら財務省じゃなくても怒るだろうよ
その辺は旧式DDの準後継だったDEX→FFMとは話が違う

というか、まともにP-1やヘリが飛ばせないような状況下で前線に投入するもんじゃ、
そもそもないだろコレ
そこまで言い出すなら、そもそも哨戒艦じゃなくFFM増やすなりDDを延命させるなりして哨戒任務やらせろって話にしかならんわ

330 ：
>>317、>>328
基本的なことを確認しておくと
ヴィスビュー級は満載650tで、
哨戒艦は満載1500t（今のところの一番妥当性が高い想定の>>202）
船の大きさがかなり違う

ヴィスビュー級でもDEXに近い程度のあれだけのことができるのだから、
ここまで大型化する哨戒艦は何か相応の意図があると考えるのが妥当ではある

MCH-101ヘリまで運用できるようにするとか（SH-60Kで十分な気もするが）
何かしらの目的でミッションベイが必要とか、
荒天時の外洋での安定的な運用のためとか
当然兵装の拡大の方向が考慮されている可能性も見ておく必要がある

それと、FFMが3000トン程度DEXと言われていたものが、3900tミニDDとなったように哨戒艦が拡大される可能性も

>>329
>そもそも哨戒艦のコンセプトは戦時の前線で警戒監視を目的にした艦艇ではない
方便やドクトリンはそうでも、現実問題として輸送艦や、
足が12ノットと遅く、20㎜バルカン砲しか兵装がない掃海艇ですら対中正面哨戒に使っている現状があるとすれば、
どのような船であっても実質的には哨戒艦も間違いなく前線にもっていかれる
76㎜砲、CIWS、12.7㎜機関銃程度の兵装でも、35ノット出る哨戒艦になれば大幅な改善ではあるけど

地形的なことを言えば、対馬海峡、津軽海峡、宗谷海峡、南西諸島と、
日本は対中対ロシアに関しては、地形の重心が浅く前方に対して後方が明確に分かれるわけでもない
海峡などは陸上から目と鼻の先が重要な前線だったりする
哨戒艦が対潜機能を全く持たないと、哨戒艦がいるということで対潜抑止にはならず、動く的でしかない
それなら、追加で対潜設備を最小限いれたらどうかという流れになるのが自然だと思うが

戦時でないから前線で使え、戦時になれば後方に下げればよいというドクトリンは実質絵に描いた餅でしかない

331 ：
哨戒艦のコンセプトはこうらしいが

>「見張っているぞと相手に知らしめるだけなら哨戒艦で十分。それ以上の事態になって初めて護衛艦を出せばいい」（海自幹部）

https://www.asahi.com/sp/articles/ASM4V3W3JM4VUTIL01R.html?iref=sptop_8_01

332 ：
面倒な奴が出てきたら先生を呼ぶんじゃなくて、面倒な奴が出てきそうな状況になれば
先生を呼ぶのか。誤解してたなｗ

333 ：
>>330
そもそも論として、ヴィスビュー級は「フィヨルド地形活用して瀬戸内の海賊衆じみたゲリラ的正規戦」
っていうスウェーデンの地政学的・地形的国情に全力で適応した奇形兵器(言い方は悪いが)やで

スウェーデンが使うぶんには最適なんだろうが前提が何もかも違う日本が導入するようなものじゃない
小型艦のハードウェアとして参考にできる部分はあるかもだが、任務や兵装、運用については下手に
影響されると火傷の原因になりかねん

334 ：
>>331
具体的にその幹部はたれなんだろうね
担当部署の人なのかな？全く門外漢の可能性もあるね。新聞は高角度の情報の場合には出本さ明確化するだけどしてない記事なんだよね
新聞の報道なんぞ鵜呑みにせん方がいいぞ

それにその記事を信頼性が高いと仮定しても、極力省人化する以外、高ストレスは護衛艦にやらせると言ってるだけで他には何も言及してないよ

335 ：
>>334
「戦闘に使う砲などは最小限に絞り込み、射撃担当者も不要となる。」
哨戒艦の装備についてもっとも肝心なことを指摘した言及を無視しちゃダメだろ

336 ：
射撃員と射管員のどっちなんだろうな

337 ：
ID:CeAMhVFO
レスする前にちょっと読み直した方が良いで
書き間違い多くて読みにくい…

338 ：
>>330
ヴィスビューは排水量が哨戒艦の半分以下だけど
それは材質がCFRPだからであって、哨戒艦がCFRPを採用しないかぎり
船の大きさ自体は大して変わらない

339 ：
https://www.youtube.com/watch?v=G1LbG4K8v5E
6:41～

ビスビューのメリットデメリットを、当のスウェーデン海軍士官が説明している。

メリット：
フルステルス
多目的デザイン
機動性
35ノット超の速度
柔軟な人員配置
沿岸海域への最適化（バルティック海など）

デメリット：
非常に余裕の無い人員配置
マルチ任務クルー（各個人が色んなタスクをこなさなければならい）
３週間レーションで過ごす（はやぶさ型と同じ問題）
高速時の低燃費
シーステート５以下でないと活動できない

340 ：
>>339
三週間航行させてたのか……
要するにこれサイズが小さいって所がかなり問題点作ってるだろ
CFRP製のステルス艦というのは魅力的だがそれ以外は見習わない方が良いかもな

341 ：
まあ、移動速度考えたら対空の備えはある程度あっても良いかな、でRAMとある程度のレベルのAESAレーダーはアリ、
日本の対潜網をくぐるようなガチな状況て、最低でもFFM要るよね、で対潜は基本オミット

流石に有事をごちゃまぜにして、脅威度が極端に高いのと現状+α程度の低脅威度を一緒くたにするのはイクナイ。

リソースには限界あるんだから、可能性と搭載可否、コストを天秤にかけてどうなるか。
で、個人的にははやぶさ型＋ある程度の対空の備え、制御は相当高度な自動化＋ネットワーク化、あたりと思ってる。
200億もあったらモノハルで1900tクラスなら行けるだろう、400～600tくらいサバ読まないとならんけど、そこはレーダー照射事件を引っ張ってくる線でｗ

342 ：
おぼぼぼぼぼ＞３週間レーションで過ごす（はやぶさ型と同じ問題）
はやぶさ型の場合は出ても数日レベルだからマシなんだろけど２１日レーション続きはアカン

343 ：
東日本大震災の現場自衛官かよ
便秘と口内炎酷くなりそう

344 ：
>>294、>>338
哨戒艦導入における掃海艇の処遇が不明なので何とも言えないが、
FFMみたいに、掃海艇をFFM化して掃海作業を行うように、
哨戒艦でも掃海艇を置き換えて掃海任務を行う可能性はあるか？

逆に哨戒艦を掃海艇としてみた場合はどうなんだろう？
CFRP化というのは、掃海艇最新型とも符合するけれども
アルミ合金船体で掃海というのでも行ける？
掃海艇も兼ねるのなら鋼製はまずいので、どのような材質で出てくるかによっても、
掃海艇も兼任するかどうかはわかりそう

哨戒艇としては、CFRP化はリスクが高くても、アルミ合金なら現実的か
35ノットと足の速い掃海艇としてみればどうだろう？
>>202のポンチ絵の打開でも、ミッションベイも730平米は確保されるようだし

345 ：
>>343　あれは嫌な思い出　何人自殺したか
TVでインタビュー受けてた中隊長？が後に自殺とか、もうねェ

346 ：
いっそ2000t級で50人にしてミニFFMとでも言うようなモノにすれば色々な使い道がありそう
けどまあそれだったらそのぶんFFM増やしたほうが良いか

347 ：
まあ色々やれて人員の負担もかけずにってなると
FFM増やせって結論になるよな

348 ：
>>343
自腹で整腸剤配ったの思い出したわ

349 ：
>>343
じえいぎょうのレーションは世界的に見ても珍しいアクセサリーパックどころか粉末飲料などのオプション類がほぼ無いタイプやからね(´・ω・)
一応粉ポカリは付けようかという試案も出たそうだけど案の定反対運動出て立ち消えになったとか何とか

スウェーデンレーションはざっと調べてみた感じだと最近よくあるフリーズドライにクラッカーとかエナジーバーの類がついてるタイプみたい

350 ：
>>349
それでも三週間はきついってかむちゃくちゃだわ……
シンガポールのLMVはコック一人が乗り込んでるのにな

351 ：
>>349
ざっと調べて出てきたのはこんな感じ＞スウェーデンレーション
特徴としては１日分の配給がまとめて一パックになってる事、
MREよりも高カロリーな事かね

http://www7b.biglobe.ne.jp/~haganetoumi/sweg46.html
https://dancinghorses.naturum.ne.jp/e681354.html



・スウェーデンのレーションはノルウェーの"Drytech"という食品メーカーも作っている為参考のノルウェーレーション
https://otakei.otakuma.net/archives/2012072701.html

352 ：
>>330
海峡ならSOSUS みたいなもんでも設置すれば対潜警戒は出来るし
対馬や宗谷海峡みたいな他国との海峡でなければ
両側に対空、対艦火器を配備出来て
相手側が上陸してこない限りは制空、制海権はこちらのもの
そうなると気象条件が悪くなければ陸地から海峡にヘリ飛ばして対潜哨戒だって可能

ミサイル艇や掃海艇の代わりで見張り番に就くことを考えたら
対潜能力はほぼ必要ない

353 ：
>>344
搭載UUV（＋追加でオペレーター派遣）で掃海出来る程度はともかくとしても
本格的な掃海能力まで哨戒艦に求めるのは酷なような＞掃海任務

素直にUUVの搭載と管制に振った方がいい気はする。

354 ：
>>333、>>341、>>346
モノハルだと基準2000tを超えていかないと日本海等外洋での運用に支障をきたす
八重山諸島等に精通している人はわかると思うけれども、島から島へ移動するのも外洋航行みたいなもので、
ある程度の大きさがないと安定した運用は難しい
ただ、MCH-101までの中型ヘリの着艦、格納庫となると苦しく、3900t型がそのミニマムとしての一つの解

>>202のトリマランにすることで、トン数を削減でき、あきづき型並みのヘリ甲板を確保でき、
おそらくは外洋の航行も安定性がでて要求を満たすとの事と推察される
ヘリまで満足に運用できるようにするとなると、モノハルだとはつゆき型の基準3000tクラスまでいかないと難しい
大型化するのならモノハルではなく、トリマランのほうが費用対効果に優れ色々と余裕が出そう

>>341
対空に関しては、76㎜砲、CIWS、12.7㎜機関銃程度の哨戒艦からでもある程度対応できる
水平方向16,500m、対空12,000程度までは狙えるので
上陸支援、砲の不足を補おうとして5インチ砲化すれば、水平方向24、000、対空16,000m程度までは狙え
対空性能も比較的安価にアップグレードすることが可能
もちろんSeaRamまであれば言うことなし

355 ：
>>331、>>341
問題は対潜
少なくともセンサーくらい載せておかないと全く探知できないし、見張っているぞにならず抑止にならない
抑止という意味では、最低限HOS-303くらいは載せておきたい

>>329、>>347
プラットフォームの有効活用ということであれば結局FFMがミニDD化したように、
ミニDDクラスのものを載せておいたほうが費用対効果として高くなるのは仕方がないね
ご予算や人員を出せるかは別にしても
40年程度使われるわけだから、ヘリ対応ができなく無用の長物と化したあぶくま型等、
けちれても多少のことで、中途半端なものを入れると費用対効果が大きく落ちる

哨戒艦にセンサーを充実させればある程度は前方に出せる
DDやDDHの50mからの水平線見通し距離は27km弱
哨戒艦の高さを30mまで絞れば21km弱
船は理論的にはこれくらい余裕を見た前方に出せる

ヘリやP-1等をこの高さ以下で運用するのは至難の業で、戦時は的になるのであまり前方に出せない

エリアディフェンス（DDG及び超SAM搭載艦）、セミエリアディフェンス（あきづき型）、ローカルエリアディフェンス（DD)環境下等
DDGやDDと艦隊を組んで対潜のセンサーノードとして使うのならより安心して前方に出せる
というより、前方と後方が近接したところでも安心して使える

356 ：
>>339
ミサイル艇に少しの多用途性を足した程度のものに
フリゲートや駆逐艦のような働きを期待しているちぐはぐ感

357 ：
>>339
翻訳ありがとう。
そうやって並べてみると、LCS並みに人員が厳しく、はやぶさ型なみに食事が侘しいが、何だかんだで稼働日数はあぶくま型より長いんだな。
北海で運用する事をを考えれば、凌波性や航洋性にも問題はなかろうし。

ただ多目的デザインってのは、完全に妥協の産物だね。対潜はエルマ対潜弾、対空はボフォース57mmのみでは、無いよりマシ程度にしかならん。

358 ：
>>348-349
最近は災害派遣の増加食に繊維系やビタミン系のサプリとか、ウィダーインゼリーみたいなのセットでつけてると聞いた
マシにはなってるのかなぁ

359 ：
>>356
スウェーデン海軍の場合元機雷敷設艦除けばコルベット以下の艦艇しかもってないのでな……>フリゲートや駆逐艦
どうしてもその手の仕事が回ってくると思われ

360 ：
>>351
三日や五日位なら美味しいかもしれんが三週間これとか言われたらそら問題だわな
>>356
元々は対空ミサイルや対潜装備もする予定あったからなヴィスビュー級、予算削減でキャンセルされたが……

361 ：
>>351>>360
そもそもレーションは長期喫食するモンじゃねぇ
オプション豊富なMREでも2週間以上買うと栄養偏って健康に影響出るってんで推奨されないし

362 ：
オールレトルト飯で仮に2，3週間の任務となると、金曜日はレトルトカレーになるのか…
海自のカレーコンテストとかでDD連中や潜水艦等が張り切ってるのをTVでみつつ、
艦長以下いいなあ～……とか言いながらボンカレーをつついたり？

363 ：
>>361
そんなんだからUGR-H&SやUGR-Eの開発もすすむ罠と>連食

364 ：
飯が良くない代わりにマメに陸に上がれると考えればよくないか？
哨戒艦勤務なら海外派遣もほぼ無いわけだし

365 ：
>>357
スウェーデンの沿海域で活動する艦だから北海ないて出ないってばさ

航続距離と巡航速度から推定した値より航海日数が長いのは、フィヨルドの
分岐に潜んでじっと待ち伏せたりする運用が想定されてるから

366 ：
>>342
厨房のあるミサイル艇という立ち位置で哨戒艦の設計が進むといいな

367 ：
>>366
かとり型巡視船にも厨房があるくらいなので、それは心配しなくても大丈夫な気がする。

368 ：
>>366
最大の問題は、乗員30人だと立派な厨房があっても料理する奴が用意できない点では
それこそ日本領海内が持ち場で、短いサイクルでの帰還を前提とするなら飯は真っ先に妥協されそうではある

369 ：
>>365
海外派遣任務はカールスクローナに任せっきりやからね＞スウェーデン海軍

370 ：
>>342、>>366、>>368
30人程度なら、平時3直で、飯は当直でない人の当番制？
兼任は避けられないだろうが、まあ何とかなるか？

直外の当番で、直の変わり目で人が入れ替わっても担当できるように、
何を作るにしても作業をマニュアル化して
最低限のレベルを確保できるようにするのは必須だろうが

コメは炊けばよいし、そこまで手間もかからない
汁物とおかずがあればなんとかなるか

こまめに寄港して休養を取ればよいといっても、
陸上に上がれるのは半数程度までだし、食料を大量に確保できる港となると、
実質的にはかなり限られた島等の拠点になる

10人×3の編成として、1直が日中2時間、夜間3時間で回すとすると、
当番制で1～2人は出すことができるか

最低限何とかなるな
30人規模なら、24時間開けておく必要もなく、夜間は人を置かない等もできそう

371 ：
>>370
海外航海させないなら、そんな手間かけるよりレトルトやそれに準じた簡単な飯で済ませるんじゃね
そこまで手間がかからんというが、30人分の飯の用意ってはっきり言ってクソ面倒やぞ
正直、どう考えても哨戒艦の公表規模だと専属の調理要員と設備なんて無理のように思うし、
だからこそ定期的に港に戻る＝任務中は我慢するんでは？

372 ：
>>370
海外航海させないなら、そんな手間かけるよりレトルトやそれに準じた簡単な飯で済ませるんじゃね
そこまで手間がかからんというが、30人分の飯の用意ってはっきり言ってクソ面倒やぞ
正直、どう考えても哨戒艦の公表規模だと専属の調理要員と設備なんて無理のように思うし、
だからこそ定期的に港に戻る＝任務中は我慢するんでは？

373 ：
ごめん、連投した……その気が無いのになんか調子悪いわ

374 ：
展開期間が7日以下ならまぁレトルトでもわかる
それ以上だとまじめに健康被害が出始めるが

375 ：
全部の飯を同じようにせにゃならんって法はないわけで
専属一人、兼務の補助が各直一人、みたいな態勢で
毎食作りたてが食えるわけではないがレンチンやレトルトを
はさみながら回していく、みたいな形でいいんじゃね >哨戒艦メシ

376 ：
いっそのことセントラルキッチン方式で
どこぞのファミレスみたいになっちゃうが

377 ：
>>375
飯がどれだけ士気に影響与えるか考えるとなあ･･･

378 ：
>>371
潜水艦なんかも確かキッチンって65名定員で常時2人配置だったはず
だから31人定員哨戒艦なら当番制で常時1人配置で十分回せるのでは？

ま、定員含めて拡大される可能性も見ておくけども

ちなみに10人の中から3直の合間に1人を出す形になると、
ほぼ1日に1回30時間程度で次の当番が回ってくる計算

これくらいなら回せそうだけれども

おおむね4時間以上の休みが1日に3回程度は回ってくる

常時1人張り付けられるようになれば、さすがにレトルト頼みということはないだろうよ

379 ：
消防署とかでも持ち回りで飯当番してる

380 ：
ヘリから対艦ミサイル撃てるなら専用の発射機要らんな
https://defence-blog.com/news/raytheon-and-kongsberg-unveiled-lethal-version-of-mh-60-romeo-armed-with-naval-strike-missiles.html

381 ：
ペンギン程度でなくてNSM搭載とかマジか＞対艦ミサイル

382 ：
>>376
セントラルキッチンはどうかと思うが、業務用の半調理済や調理済多用すると一人でも30にん前ぐらいは余裕で捌けるけどね

383 ：
二週間程度レトルトでかまわないと言うが、二週間経ったら別の艦艇に異動するのか？
しないだろ？
食事は士気を保つ重要な要素だし、ちゃんとした食事を食べられるようにした方が良いと思うが

384 ：
前スレとかで出てたAW101等の大型ヘリ（AW101なら乗員２４名分座れる）でのクルー交代制やるなら一応可能なような＞別の艦艇に異動
ただ南西諸島とかだと近場の島の港によらせて交代させた方が早いとは思う

385 ：
最近の冷食売り場なんか見ると、2週間くらいなら同じ食い物は2回くらいで
済ませられそうだけど。

386 ：
1000トン級なら普通に烹炊室設けるんじゃないのか？
似たサイズの巡視船にもあるんだし

387 ：
>>384
1チームの定数を24名として作戦期間2週間とする
1隻の哨戒艦にブルーチームとゴールドチームの2コチームを編成する

>>386
PL型巡視船の構造、人員配置を準用する

ってとこか

388 ：
てか、無知ですまんのだが、自衛艦乗組の海上自衛官って、休暇とかそもそも船に設備が無いとかの事情でも無い限り、
航海中はもちろん停泊中でも船で生活するものなんじゃないのか？？

389 ：
>>384
MCHで入れ換えるかは兎も角、クルー制は負担軽減には有効よな
稼働率も上げられるしメリットは多い
平時は必要無いとは思うけどヘリでの入れ換えまで出来ればイレギュラーな事態でも柔軟な運用ができそう

390 ：
>>388
艦艇種類によって違うけど、護衛艦の例で言えば常に船に人はいるけど全員か常に船にはいないよ
陸上での書類仕事もあるし陸上でやらなければならない訓練もある。母港には宿舎があるから母港での停泊中は宿直以外は通い仕事
常に船の中なんてブラック超えてダークネスな生活ならもうとっくに海自が人員面で崩壊してると思うけど

391 ：
>>390
帰航停泊中ならほとんどの乗組員は上陸して宿舎で起居するんだね
で、陸や艦でそれぞれの課業に就いてる感じなんだ

教えてくれてありがとう

392 ：
*艦艇乗組員の現住所は艦艇名となります
*半舷上陸という方法が取られ、停泊中も夜間当直があります。
　巡視船の様な鍵締めて全員上陸はありません
*1000tもあるので当然、通常の艦内食が提供されますので給養員が配置され食堂もあります。
　980tひうち型にも、掃海艇にもありますので参考として下さい。
レトルト系は一泊二日航海デフォで揺れの大きなミサイル艇のみかな?
*港内専用補助船艇以外の艦艇は24h,365日活動する前提で造られ、運用されています
　そこは生活する場としても設計され、運用されています(PG除く)
なので艦隊補給艦や掃海母艦が洋上補給出来る様に整備されています

393 ：
>>366
船じゃないけどE-767とかは基地で作った冷蔵の弁当をレンチンが基本
それで十分だと思うけど　2～3食は

394 ：
>>393
２～３食で済まないから問題なわけで。

395 ：
哨戒艦が1泊2日で帰ってくるならそれでもいいのだろうがさて

396 ：
官民問わず外洋船舶は人間が生活する場として設計されます
それには食事、風呂、寝室は絶対必要な要素です
自分が当事者と考えれば理解出来るでしょう
つまり、食事は毎食温め弁当、風呂無し、大部屋ゴロ寝で長期間勤務を強要されたら嫌でしょうし
まともな仕事は出来ないでしょう
そういう意味でミサイル艇は外洋船舶ではなく、沿岸航海用と判断出来ます
海自哨戒機では、離陸したら必ず弁当を食べますがこれは不時着水し救命筏で漂流した場合に
備えてのエネルギー補給が目的お「食べる仕事」です。E767も恐らく同様でしょう。

397 ：
海上保安庁のQ&Aより

Q.
巡視船艇の勤務体系はどのようになっていますか？

A.
（1）行動日数は仕事の内容によって違いますが、目安として以下のとおりとなっています。
大型船　2週間前後
中型船　5日間程度
小型船　日帰りから2、3日間程度

（2）勤務時間は、1日8時間ですが、巡視船艇は、行動中は24時間パトロール等を行っているため、乗組員を3つの当直に分け、4時間ごとの交替制をとっています。

398 ：
これで臨検も海難救助もやってんだからすごいよな

399 ：
臨検も海難救助等になると総員起し状態になるのよ
民間外洋船も勤務時間は、1日8時間で乗組員を3つの当直に分け、4時間ごとの交替制です
民間船は0-4,4-8,8-12 12-16,16-20,20-24でwatchを廻します。
時間帯のＷ／Ｏ（Watch Officer) は固定です。巡視船も同じなのかも?
海自は廻し方が少し違う様ですがwatch廻しは当然行いますね
また、水上艦と潜水艦のwatchが同じなのかは知りません

400 ：
哨戒艦に必要なセンサーだけど
EO/IRセンサー
対水上レーダー
電波逆探装置
は最低限でも必須だと考える
上二つは言うまでもなく電波逆探装置はFCレーダー照射事案があったこと考えると必須
電波逆探装置がないとそもそも照射されたかもわからない
あとは何が必要だろうか？

401 ：
私は必要なセンサーだと思うのは
EO/IRセンサー
対水上レーダー（近距離航空機探知可能なもの）
電波逆探装置
機雷及び泳者探知用ハルソーナー
曳航式対潜ソーナー
これらのためなら武器をほとんど削ってもいいと思ってる
潜水艦にしても航空機にしても攻撃できなくても探知したという事実を他のユニットに伝えられる程度にはセンサーが欲しい
機雷についてもこの海域に機雷が撒かれた可能性が高いと判断できる程度にはセンサーが欲しい

402 ：
レーダーはOPS-28とOPS-20でしょう
対潜戦はやらないでしょう　また曳航式対潜ソーナー はこの船では1000t級30名では無理
機雷は掃海の専門屋がでなきゃ出来ないでしょう

403 ：
>>400
FFMの光学センサーマスト流用とOPY-2の回転式になるんでないかね

404 ：
>>403
回転式OPY-2なんて存在しないし、新規開発の時間もないからなあ
やるならその程度の高角レーダーを後付できる余地を設けつつ、5年ほどかけて開発するしか

405 ：
いろいろ期待するのは分るが哨戒艦は水上哨戒だけですよ
領空警戒監視は空自、対潜警戒は哨戒機、護衛艦、海底聴音機網と米軍情報
水上哨戒は主に哨戒機と専任哨戒艦と言う事です
だから1000t　30名という事でしょう
この船に個艦対空、対潜をやらせるなら最低でも「ゆき」型クラスになっちゃうからね

406 ：
>>404
OPS-24Bの台を流用してって所かね早期に作るとしたら
まあOPY-2自体が2020に完成予定なんで2022位には作れるんでないかと

407 ：
>>405
最低限の防空なら三インチあれば行けるとは思うで
はやぶさ型でも対ヘリ射撃位なら考慮してるっぽいし
RAMもほぼ独立した機構なのでオペレーターいれば行ける筈

対潜は……装備乗せる際に追加人員も送ってもらうべ

408 ：
必要なのは探知能力だけでは？
極論すればセンサーマン１人しかいないHSでも対潜ソナーは使えてる
機雷だって探知するだけなら掃海の専門家は必要ない

409 ：
攻撃も対潜ヘリに短魚雷積めば済むでしょうからね(´・ω・)＞探知能力のみ

410 ：
哨戒艦の任務はパトロール
断りなく領海に近づく他国の海軍艦艇を見張ったり警告したりするのが平時のお仕事
緊急出動するときは北朝鮮の工作船退治とか
この前の広開土大王のような何してんのか分からん艦への監視だな

対潜は航空機に任せるのが一番
潜水艦は空に対しては基本的に打つ手ないし

411 ：
大体ぽしゃってるけど潜水艦搭載SAMは研究自体はあるで＞打つ手なし
上空の探知手段が碌にない（潜ってるから当然といえば当然やけど）のが理由らしい

あるいは少数配備はしてるけど機密扱いな可能性も一応
後ロシア潜水艦辺りだとMANPADSは積んでるんでねーかな。
単独で低空飛んでる哨戒機叩き落す程度ならこれでもいいわけだし

412 ：
問題は潜水艦がここにいるって初期情報出してやることでしょう
ソノブイは消耗品
潜水艦を駆逐するのは航空機にさせるにしても潜水艦に網を張る鳴子は多い方がいいし鳴子は鳴ってくれればそれでいい

413 ：
ＦＦＭを南西諸島に集中して運用すると考えているので
日本海とかで護衛艦いなくてもソナーで聞き耳たてる船が欲しい
聞き耳さえたててくれればそれだけでいい
平時は領海侵犯とかになるなら対潜爆弾抱えて飛んでくるだろうし

414 ：
尖閣はパトロールからにらみ合いになっちゃたかんなぁ

415 ：
>>411
低空を飛んでるヘリなら水面下から発射したミサイルで撃墜できなくもないだろうけど
その後を考えると、撃沈されるかどうかの瀬戸際でもない限りは手出ししない方がいいわな

416 ：
北朝鮮の半水没艇の事を忘れている人が多いな。たとえ水上監視が主任務でも、日本近海で運用する限り、ミゼットサブなどの探査のため、何らかのソナーは必須だよ。

417 ：
>>411
というか潜水艦は居場所がわからんのが最大の利点だけど、火器使ったら存在が露見するからな
仮にSAMで対潜哨戒機なりを落せるとしても、撃墜の事実だけでその周囲に潜水艦がいることがバレてしまう
決定的な瞬間まではいるかどうかわからんから恐いんであって、自衛の為に空に手を出すのは微妙なんだよな

418 ：
撃ったら見つかるではなく
既に見つかった場合に潜航しながら一発ぶっ放して
回避行動強要することでロストの可能性を少しでも高めるという発想はあり
敵が運よく一機だけで撃墜できたら増援が来る前に間違いなくロストできるんだし

419 ：
ほんとは魚雷も撃ちたくないんだよ

420 ：
魚雷も攪乱狙いで撃つことはあるからな

421 ：
潜水艦の対空ミサイルはSLBMを撃ち終わるまでの時間稼ぎだから

422 ：
無人潜水艦や無人偵察機は積むかも

423 ：
>>422
それは十分にあるだろうね

424 ：
全くありません

425 ：
無人機は意外に多くの人手を必要とするからなあ
FFMへのUAV搭載もその問題のせいで断念したみたいだし

426 ：
UUVは十分に有るでしょ、機雷敷設も潜水艦が直接ばら撒かないんじゃないか?

427 ：
>>421
敵性航空機が跋扈する所まで進出しないと届かないSLBMしかもってないのは、核保有国としては二流だな
少なくとも米露はそんな時間稼ぎする必要ない

428 ：
>>425
省力化がキモのFFMに、たとえミッションパッケージだろうが人手を喰うUAV搭載は本末転倒ってことか
未だにU-2が現役なのも、そこらへん関係しているのだろうか？（少なくとも帯域は喰いまくる）

429 ：
海自の場合　名前は哨戒艦だけど実際の運用では哨戒機が哨戒し航空機では対処できない場合に呼ばれる
第一陣として運用されると思うけどね　無論それでも駄目なら第二陣として護衛艦が出張る形
「海自哨戒機の充実」　ここらへんが海保の船との運用の差になると思うな　

430 ：
>>428
海自の飛行艇は対潜哨戒機の乗員救助の仕事がある限り運用されるんでね？

431 ：
>>430
US-2じゃなくてU-2でしょ

432 ：
>>425
>>428
航続距離が伸びて勝手に陸の基地に帰還とかならええんやろけどね>人手

433 ：
>>428
U-2が重宝されてるのは

・グロホは米軍でも音を上げるレベルで衛星帯域を使いまくる(運用数が多すぎってのもあるが)
・U-2の方が運用コストが圧倒的に安いから、人的被害の恐れが小の平時だとこっちのが有利

ってのが最大の理由じゃなかったかな
無人機の場合、「現役を退いたのじいちゃんでも、脚がなくても運用人員にカウントできる」ってメリットもあるが

この前の壱岐のガーディアン試験ではオペレーターは70代の爺さんだったそうだ

434 ：
小笠原二見港に配備されたりしてね
横須賀地方隊父島基地分遣隊の拡充で
但し、水深が浅いらしいのが難だが
空自も移動警戒隊の配備を計画しているし空白地域なのであるかも

435 ：
将来的にはなくはないってのがつらたん
「中国海軍艦艇が向上的に太平洋側で活動する」って状況が発生すれば海自貼り付けをやらんわけにはいかんし

436 ：
>>435
中国は北極海航路に興味を持ってるようだから、いずれは日本列島沿いに北上するコースを
恒常的に行き来する可能性があるね。だから日本にゃ哨戒の必要が出て来るんじゃないか。

中国は今のところ太平洋域に策源地を持ってないので、太平洋深く出て来るのには相当な
恐怖を感ずると思う、特に有事には。

437 ：
>>436
・小笠原諸島への移動レーダー基盤の整備
・硫黄島レーダーサイトの能力強化
・いずも型の改装根拠の最たるものが太平洋上での航空基地確保

てのをあわせて考えると防衛省側はガチでそれに備えてるっぽいね

438 ：
>>436
そんなロシヤを刺激する事はせんだろ。
商船は別だがな。

439 ：
手が廻らない地域の警備強化という観点なら小笠原・硫黄島海域は十分あり得る話で
大東諸島辺りも対象となりそうですね

440 ：
>>437
日本だけではなく米軍もパラオ方面に関与していきたい（防災名目でパラオに出張）話も聞くようになったから
太平洋への中国の進出に関して日米の共通認識になってそう

441 ：
こういう地域に勇ましい船は要らないので
日本の施政権が及んでいることを相手に理解させる目的と
日本EEZ内では自由に行動出来ない事を知らしめる事が重要
沖の鳥島や南鳥島周辺への巡回警備も出来るので
父島配備は意味があると思います

442 ：
艦艇配置を語るスレは見ないが興味深い話だね
特に哨戒艦配置がどうなるかは一層興味が湧くよ

443 ：
父島配備は現実的ではないな

一つには滑走路が無いから空輸手段がヘリしか無いこと
他には自衛隊向けの港湾設備が充実してないこと
世界遺産の島であること

小笠原方面だと硫黄島なら海自の航空基地もあるし
無人島故に民間に気を遣わなくていいからこちらの方が現実味があるだろう

444 ：
硫黄島っていつの間に艦艇を横付けできる岸壁を新設したの

445 ：
>>408、>>413
哨戒艦が敵潜水艦に脅威を与えられないのはまずいというか費用対効果ですぐれないので、
センサーだけは載せておいたほうが良いと思うし、
人手もかからない短魚雷程度は載せておきたいとは思う

ただ、仮に哨戒艦が対潜センサーを載せないとなれば、
コスト削減を隠れ蓑にして不要だからと言えなくもなく、
機密レベルが高いがソーサス等が張り巡らせてあり不要ということもあるのかも知らん

P-1が対潜哨戒機ではなく哨戒機扱いなのも気になるところ

446 ：
父島二見港は小笠原海運が使用している250m位の岸壁はある。旅客船は150m程度なので100m以下の海自艦艇なら同時接舷は可能と推定。
持主の東京都の許可は必要だけどね。
二見港近くに現在は水上機受入の為の海自分遣隊が駐屯しているので拡充の必要はありますが
補給品の受入は二見港で可能でしょう。
また、くにさき級が沖留でホバーで陸揚げ訓練をしている画像を見た事があります。
小笠原と硫黄島、沖ノ鳥島付近はEEZ内ながら全くの海上防衛空白域であるので設置は意味があると思います。
尚、硫黄島は海岸隆起が今尚続いており、港湾建設は無理だと聞いたのだが。

447 ：
30名で出来る事は限られています
短魚雷を載せれば、水雷長、水雷士、水雷員が
必要となりしかも両舷配置なので最低5名になっちゃう。砲雷科は元々人数が多いので、削るなら砲雷科になりそう。射撃専門員を乗せない可能性に言及している事に注目したいね。

448 ：
>>447
兼任、省力化で対処する可能性は？
前線にもっていくのでない限りは、水雷長（兼任）+水雷員（兼任）の2名で片側だけで対処する方式にするとか
水雷長（兼任）＋左右水雷員（兼任）で対処するとか

前戦に出ない限りは、対空対潜対地等が同時に発生するとは考えにくく、どちらかに集中配置とか、
兼任で多少練度に難があってもある程度幅広く対処できる80点主義で良しとするのも手

艦長１人+10人×3直の31人体制にするとして、これくらいの要員は割ける
あるいは戦闘が始まると3直→2直の15人体制にするとか、
2直→1直の30人体制にするとかは
護衛艦でも日常的に行われること

護衛艦の場合3直載せる場合は、総員配置の場合同じ役割の3人が同時に仕事場に集中するけれども、
割り切って考えるのならば、哨戒艦は1つの役職に1人とか2人とかの配置でもよい

寝ている可能性もありたたき起こす等の必要性から即応性にはやや難があるが、
この密度の薄さを割り切れば哨戒艦でもかなりのことができる

76㎜砲、CIWS程度はほぼ自動化できるだろうし

449 ：
>>448
そこまで無理する理由は？

450 ：
対潜ヘリ程度の能力ならば何とかなるかもしれないが、しかし確実にヘリはおろか原潜にも速力で劣る代物を整備する意味が見い出せない
仮想敵の中国海軍が水上艦重視なのだから、まっとうに対水上能力を重視するべきだと思うが
もし仮想敵の潜水艦戦力が強化されたならば、冷戦期よろしくP-1を100機程配備すれば良いだろう

451 ：
>>450
水上艦に水上艦で対抗しないといけないというルールはないんでなあ

452 ：
そこまで機能モリモリにしても金も人も足りないだよ

だから水上艦監視と北朝鮮の工作船（ソマリア沖辺りなら海賊）退治できる程度の能力あればいいわけで
高性能なレーダーやソナーも必要ない
接近してくるヘリや対艦ミサイルが探知できる程度の水上レーダーがあればよい

453 ：
>>451
その論なら、とりあえず水上艦の動向を確認するだけならば、別に哨戒機を飛ばしているだけでも良いわけで
水上艦という「誰にも見える、居座れる」戦力に対し、こちらも最低限「見せる、居座れる」頭数が必要とされているからの哨戒艦だと理解しているが

あと、冷戦期の海自はDEから駆潜艇や魚雷艇等の手頃な哨戒艦艇を、結構最近まで数多く保有していたのだが、それらが後継無く退役した今、少数のミサイル艇と掃海艇しかその手の戦力が無いという
そのうえミサイル艇も無くなり掃海艇が半減するとなると、ホント深刻な小型艦艇不足に陥るから、そこで哨戒艦なのだろう。FFMよりも小型で色々な面で小回りの効く手駒が、やはり必要だと

454 ：
スキャンイーグルを併用するのはどうだろうか
見るだけしかできないけど

455 ：
海軍のコルベット艦、量産へ 中国に対抗の「空母キラー」に／台湾
5/16(木) 18:44配信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190516-00000008-ftaiwan-cn

456 ：
>>450、>>453
状況が緊迫してくると哨戒機は前線には出せないから、
対潜は船のほうが格段に実用性が出てくる

哨戒機やヘリがあるから哨戒艦に対潜能力がなくてよいというのはまずい
平時の運用と戦時の運用は違う

船なら高さ50mでも水平線方向で27kmまで近づかないと探知できない
高空から探すことは可能だが、船のほうがセンサーが一般的には大型で優秀なので、
導入されたとして超SAMの餌食

ちょうど10000mからの水平線見通し距離が379km
E-767の実用上昇限度が12,222mで水平線見通し距離が419km

SM-6より上回るとすらされる長SAMはこのレベルの射程が見込まれる

水平線見通し距離の延長線上のAWACSを撃墜することを想定していると推察される

長SAMを搭載したDDやSM-6を搭載したDDGとのコンビで対潜能力を持った哨戒艦を運用すれば対空は理論上無敵
高度が出るP-1やヘリだとこれは無理
常時50m以下を飛び続けるとかでない限りは
不可能ではないにしてもちょっと難しい

457 ：
>>456
状況が緊迫したら、それこそ船のほうが足が遅い分、狙われた時きつくね？
戦闘機の護衛つきの哨戒機のほうがよくね？

哨戒機にしろ船にしろ、大出力対空対水上レーダーでシグネチャばりばりだし、被探知はされるさ
長SAMは敵航空機に対する接近拒否に使えるってのは同意だが、それならばこそこちらの哨戒機へのガードにもなる

てことは、そうか
緊迫状況だったら、長SAM搭載護衛艦とP-1に交代すりゃいいじゃないか、それまでの目の提供を省力できればいい

458 ：
>>457
同感。
高脅威下では哨戒機は役に立たないとしたら、何のために海自はP-1やSH-60K、ひゅうが型を導入したのかと…

哨戒艇だと、乗せれる対空装備も限られるし、乗せたら乗せたで価格が高騰するから、あんまりよろしくない。
船が小さいと、搭載するソナーにも悪影響を及ぼすんで、好ましくないよ。
どうしても船で対潜やりたかったら、素直にFFMなりDDなりを増強した方がいい。

459 ：
水上艦の対潜範囲はピンポイントにすぎないしね
ましてローコストの哨戒艦なんて先に発見されてサヨナラされるだけ
哨戒艦の役目は水上艦に対するパパラッチ
それ以上でもそれ以下でもないでしょ

460 ：
公式発表から読み取れる能力最下限は、とりあえず見張れるだけとして今の地方隊掃海艇程度の水上監視能力あれば良いだろうが、
そこからどこまで求めるのか、どの程度のコストまでなら許容されるのかは明示されてないからな

対空レーダーあれば海保でできない常駐対空監視可能だし
対潜ソーナーあれば水中監視もできるから、センサー特化としてそういうのを盛り込むって選択肢もある

それを30人程度という枠内に求められる連続活動期間という要素を当てはめてどう配置するか
センサー特化のつまりは情報収集艦を求める『と仮定を噛ませたならば』多少のコストは許容される『かもしれない』し、
情報収集艦なら『ば』レーダーソナーは装備しても兵装は遠隔操作機銃程度にして人員を抑えられる『かもしれない』

『かもしれない』でしかないけどね

461 ：
何度も書くけど、哨戒する対象には、北朝鮮の潜水艇も含むんだからな？
ソナー無しじゃ役に立たんぞ

462 ：
>>461
公式発表には監視対象が何かは明示されてない
現状、地方隊の掃海艇が警戒監視をやるにあたっての能力的な不足部分に関しては公式発表はないから、海幕内部でどういう話になってるかはわからん

まぁ天安艦事件考えれば平素の警戒監視で対潜能力欲しくなるのはわかる
後は制約の中での取捨選択か、制約事態を緩和するかになるけど

463 ：
パパラッチと言うかストーカーと言うかは別としてそんな事なんですよ
相手からすると"何時、何処へ行っても見られてる"という"煩わしさ"を感じさせれ良いのです
移動式監視カメラにストーカーされて、逐一自分の行動が他人に捉えられて、
白日の下に晒されたら、この上なく嫌でしょう
だから、勇ましい船でなくても十分なんです

464 ：
小文字感ｗ

465 ：
まあ南西諸島はFFMがやるから哨戒艦は行かないと思うし海峡監視ならSSMもつけないだろ。陸に近ければ陸自のSSM連隊がいるし

しかし76㎜砲位はつけると思うぞ DDGやDDのお供として向かって揚陸作戦時に砲台としての要求は陸自から有るだろうし

466 ：
天安爆沈の件を見ると対魚雷・対機雷探知は必要かもしれないが
潜水艦を積極的に探知するためのソナーはどうかな。

天安の教訓は、潜水艦に攻撃された記録を残せなければ、やられっぱなしの無駄死にになると言う事。
間違いなく魚雷に攻撃されたという記録が残れば良いのであって
発射母体の潜水艦の捜索と攻撃までやるとなると、それなりの人員と予算が必要になる。

467 ：
対水上レーダー、対空レーダー、対潜ソナー及び電波収集装置を装備
しかして武装は機銃程度

の場合何人で運用できるかねぇ
作戦期間3週間として

468 ：
>>465
76ミリ積まないって言ってる人たちは
既に生産ラインは閉じてるし退役艦艇からの載せ換えも将来的に哨戒艦の為だけに弾の調達をし続けないといけないので
載せないのではないのか？って予想で言っているんで
別に見張るだけの船なんで機銃で十分とかって話じゃないよ

469 ：
>>468
と言うかゆき型、きり型のって76mmコンパクト砲じゃなかったっけ？
それだったら運用人員そこそこ必要になるよな

はやぶさ型の76mmSR砲なら省力化されてるけど

470 ：
76mm砲は人員枠の問題からでしょう
ソナー装備はこの船にどこまで要求するか、と
いうのが判断ポイントでしょう
水中哨戒を要求するなら当然必要ですが
水測員枠が必要になる訳で

471 ：
乙女76mmのラ国再生産はみんな言ってる通りいまさらむーりー

退役艦艇からの載せ替えも、「むらくもに積んでた砲うらがに載せる予定
だったけど状態が思ってたより悪いからやんぴ」とかあるしなぁ……
ゆききりの奴は使用期間がむらくもより更に長い
はやぶさの奴は使用条件が厳しく草臥れてそう
無理して積んでも後々の維持整備で悲鳴上げるのが目に見えてる罠

残る選択肢は輸入しかないが、誘導砲弾あわせに重点置いた現行モデル
買っても、あめ型の砲とは互換性かなり低いわけでメリットはあまり……

哨戒艦に求められる能力に76mm積んでなきゃできない何かがあれば
話は別だけどそんなの特にないわけで、「退役艦の砲が軒並みみんな
状態良好でこれを使わなきゃもったいないお化けが出る」みたいな割と
ありえない事情でもない限り、哨戒艦に76mmは積まないと思われ

472 ：
あ、もう一つ考えうるシナリオがあった >哨戒艦に76mm

あめ型を延命＆近代化改修。その際主砲を最新の76mmに換装し
哨戒艦の主砲もそれに合わせる、って可能性。まあほぼないけどw

473 ：
30名はどんな配置なのかな（間違いは許してね)
艦長　1名
副長　船務長兼務
1分隊（砲雷科） 砲雷長 1名　砲術士 名　運用員、射撃員、射撃管制員　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 他にソナー、探照灯、甲板作業全般、揚錨 ・投錨
　　　　　　　　　　水雷長　無し 本来は前部甲板作業担当だが砲雷長兼務
2分隊（船務科、航海科） 船務長 1名 船務士 通信士 通信員 電整士
　　　　　　　　　　　　　　　 航海長 1名　航海員、信号員 気象士 気象員が配置
3分隊 （機関科） 機関長1名　機関士 機械員、補機員
応急長１名 　応急士 電気員、応急工作員
4分隊（補給科衛生科） 補給長１名　補給員、経理員、給養員が配置
　　　　　　　　　　　　　　　衛生長は補給長が兼務
5分隊(飛行科)　配置無し
分隊を跨いでの兼務は無いので、分隊内での兼務で30名
夜間航海当直は最大9名程度か?
給養員は最低2名で、当然ｗatchには入りません

474 ：
>>471
>退役艦艇からの載せ替えも、「むらくもに積んでた砲うらがに載せる予定
>だったけど状態が思ってたより悪いからやんぴ」とか

むらくものはテスト用に輸入して色々やったから大分へたれた

475 ：
FCS-2開発の時にエラい勢いで撃ちまくってたようだからさもありなん
試験１日で訓練1年分消費ってどんだけだよ

476 ：
>>475
普段の訓練が少ないのか、試験が多いのか、どっちだ？

477 ：
それならいっそ退役中の74式戦車、前甲板に載せとけ

478 ：
砲手装填手必要やんけ

479 ：
航海士が抜けてたので修正

30名はどんな配置なのかな（間違いは許してね)
艦長　1名
副長　船務長兼務
1分隊（砲雷科） 砲雷長 1名　砲術士 名　運用員、射撃員、射撃管制員　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 他にソナー、探照灯、甲板作業全般、揚錨 ・投錨
　　　　　　　　　　水雷長　無し 本来は前部甲板作業担当だが砲雷長兼務
2分隊（船務科、航海科） 船務長 1名 船務士 通信士 通信員 電整士
　　　　　　　　　　　　　　　 航海長 1名　航海員、信号員 気象士 気象員が配置
3分隊 （機関科） 機関長1名　機関士 機械員、補機員
応急長１名 　応急士 電気員、応急工作員
4分隊（補給科衛生科） 補給長１名　補給員、経理員、給養員が配置
　　　　　　　　　　　　　　　衛生長は補給長が兼務
5分隊(飛行科)　配置無し
分隊を跨いでの兼務は無いので、分隊内での兼務で30名
夜間航海当直は最大9名程度か?
給養員は最低2名で、当然ｗatchには入りません

480 ：
>>474
砲身は消耗品だからへたれたら代えるわけだろ？他の、可動部も使えばへたれるのは
判るが、再使用もできなくなるほど駄目になってるのか？
砲身のスペアも、もう数が無いのかな？だとすると、あめ型DDも困るよね？

481 ：
機関砲オシなんだがFCSでなくRFSで対空どんだけいけるんかなぁー
主砲＋CIWSを統合したい
ここまで往けるって聞きたい

482 ：
>>481
イタリアのダルドシステムみたいに中央で管制して機関砲複数をCIWSとして使うのにすれば宜しい、FCS-3以降なら可能だろ

483 ：
>>481
40mmCTAを対空戦闘車用の砲塔ごとのっければええんちゃう？ >主砲とCIWS統合

初期の艦には間に合わんから後日装備になるが(不吉なフラグ

484 ：
>>483
自分としては40mmCTA推しなんで実現してほしいがねそれは
試験が2021までになるようだから2023～2024の四隻になるなら可能ってとこかねえ、2020から建造開始だと初期艦は間に合わんが……

485 ：
これまでのスレでも40mmCTA大人気だけど、来年には予算付けようって船に、未だ正式採用の見込みも明確で無い武器を採用するわけないと思うんだよねえ。

486 ：
>>485
新しい酒は新しい革袋に盛れという言葉もあるのでな
まあ2020から建造開始という新聞報道が正しければ可能性は低いだろな、逆にそれより建造が後になれば可能性は高いと思うぞ

487 ：
>>486
いや、あれ陸自の装備でしょ？だったらなお時間かかるんじゃないのかね、もし採用するとしても。

488 ：
海自の哨戒艦は、防空能力や対潜能力はどの程度になるの？
近SAM程度の物は装備しないと、敵の無人ヘリコプターやドローンに一方的にRされるぞ

489 ：
RWSだと12.7や20に積み替え出来るみたいだし取り敢えず積んどくというのは有るかもしれん
うみじ向けRWSに関する記事が此方
http://www.tokyo-dar.com/columns/4898/

490 ：
>>488
以前入札情報でRWSによるドローン対処のやつあったな

491 ：
>>485
もの珍しいものが見たい人が勧めてるだけでしょ
現実に40mmCTAなんて採用したら弾の値段が高くて訓練もできなくなる
日本でしか作ってない独自規格の中口径弾薬なんて地獄そのもの
牛乳配達用にRーリを選ぶほうがだいぶマシ

492 ：
現実問題としてガンタンク後継の高射機関砲システムが採用検討してる以上そこに乗ると考えるのはそこまで可笑しくはないかと＞40mmCTA
むしろ供給先が増えると考えればおかじとしても多少はましになるわけだし＞弾代

493 ：
>>457、>>458
兵器は重層的複合的に配置するから、どちらか1方に絞られることは、
どちらかに明らかな優位性がでるか、極端な予算不足にならないとないよ

航空機のP-1やSH-60Kは平時や緊迫状況下の後方では機動力で大きな優位性をもたらす
しかし防御に関しては丸腰に近い
また戦闘機でも議論になるが常時監視は難しい
ステルス機などで防衛ラインの内側に入られることもこれからは想定されるから、
あまり前線には出しにくくなる

>船が小さいと、搭載するソナーにも悪影響を及ぼすんで、好ましくないよ。
船は速力は遅く哨戒範囲は狭いがセンサー類も航空機より大型のものが搭載でき、
防御も重層的に構築可能
現場にほぼ常駐させることが可能

>緊迫状況だったら、長SAM搭載護衛艦とP-1に交代すりゃいいじゃないか、
交代させなくてもFFM以上の長SAM搭載艦と艦隊行動をすればいい
この意味で哨戒艦に対潜センサーがあれば前線緊迫状況下での哨戒能力も格段に増す

>>460-463
対潜センサーないと潜水艦に対して丸腰で動く的だからなあ
そこまで割り切れるかどうか

494 ：
>>465
哨戒艦に対潜センサーを付ければ、FFMやDDの運用が柔軟になるし、より前方へ出せるけどね

>しかし76㎜砲位はつけると思うぞ DDGやDDのお供として向かって揚陸作戦時に砲台としての要求は陸自から有るだろうし
この用途なら127㎜砲でないと

>>466
対潜重視の自衛隊が対潜丸腰にするとはちょっと考えにくいんだよな

>>468、>>471
必要なら76㎜砲は輸入してでもつけるっしょ
砲でメンテや給弾はともかく運用には76㎜砲と手間が大差ないってことで、
FFM以上の船との艦隊行動前提での防空や揚陸支援ってことで
ライセンス国産可能で共通化できる127㎜砲搭載にしてもよいとは思うけど

495 ：
最近知ったけど過去には北朝鮮がアメリカの情報収集艦を拿捕したこととか実際にあったらしいな(そして乗員は全員人質に)
どちらかというとセンサー重視には賛成だけど
最低限の自衛武装さえ積んでないと下手すりゃ撃沈どころか拿捕もされる可能性はあるのかも？

496 ：
中古76ミリ砲は経年劣化でガタが来てるとは言え、たとえば対水上目標に用途を限定して
１発１秒くらいに発射速度を落として運用すれば、まだまだ使えるんじゃないですかね。

対空目標に限界速度で弾幕を張る、みたいな用途は中古にはシンドイとしても。

497 ：
>>494
対潜はやらないと言う朝日の記事があるんで、基本的にやらないんだと思うよ。
>哨戒艦は、対空戦や対潜戦にも対応する護衛艦とは異なり、役割を警戒監視に特化する。

76mm砲も重量・価格という観点からどうなんだ、と言う問題はある。
任務から見て機関砲程度で十分でないか、CIWS的に使うならいっそ国産40mmCTAを、と言うのは分からなくも無い。
射程の点から見て自分的には乙女76mmを推薦はしたいけれども。

498 ：
76mm砲って　Uボートで魚雷はモッタイないって発想だろ

499 ：
>>495
LCSの装備だと57㎜砲+SeaRamで中国の船に追い回されたから、
このレベルの装備を下回るとは考えにくいんなよな
南西諸島で使って抑止にならないとか悪夢でしかない
はやぶさ型ですらSSM積んでいるからSSMも載せてきそう

>>497
>哨戒艦は、対空戦や対潜戦にも対応する護衛艦とは異なり、役割を警戒監視に特化する。
モデルやポンチ絵にあった76㎜砲+CIWSだと自衛の対空戦はできるからな
攻撃的な対空対潜は行わないだけで、警戒監視+自衛は行うように読めるけれども

防衛的な対潜はセンサー+短魚雷
攻撃的な対潜はさらにアスロック+ヘリ常駐
とか

500 ：
あと、ミサイル艇やはやぶさぶさ型の失敗、無用の長物化した根拠としては、
センサー類が過少で、敵のほうが遠距離からミサイル艇やはやぶさ型を探知するので、
アウトレンジされてしまい意味をなさなくなったのだとか

哨戒艦もセンサー類をけちると、警戒監視どころか、アウトレンジされかねない

この辺りどうしてくるか…

501 ：
現状、警戒監視に使われてる掃海艇や補給艦も追い回されるような事態には陥ってないし
今後10年で常時追い回されるまでに事態がエスカレーションする事が想定されるなら哨戒艦の建造自体が方針誤りだろうな
あるいは建造しても南西正面では運用しないか

502 ：
>>はやぶさ型ですらSSMを積んでいる
そりゃミサイル艇だからSSMは当然積むだろうさ

503 ：
つか仮に徴発行動繰り返すようになった054A型と正面切って対峙しようと思ったら
FFMから掃海装備抜いた程度の装備いるじゃろ
それもうFFM増産しろ

504 ：
艦載型ASM-3ERと、長SAMを積んでようやく優位確保できるかんじだな
それも数によっては怪しいが

505 ：
>>499
哨戒艦は武装による抑止じゃなくて
警戒監視の意志を示すことでの抑止力
だからLCSと同等装備でも問題ない

そもそもLCSは海軍版の対テロ作戦用艦艇といっても良いぐらいであり
増強した中国海軍を全く想定してない

506 ：
さすがに丸腰ではないとは思うけど
有事には脅威度の低い方面のに回されて護衛艦と交代してそうではある

507 ：
個人的な感想としては
現在の掃海艇や補給艦での警戒監視が務まっている状況が継続すると仮定すれば、
水上艦監視に限定すれば巡視船程度の装備でも勤まるとは思う

徴発行為が繰り返される等があって脅威度が高まったらFFM以上と交代し、哨戒艦は対馬海峡とか津軽海峡とか
そういう脅威度がひくい海域にまわされる、として

そういう考え方もあるってだけの話だが

508 ：
『平素の警戒監視』で、対空監視や水中監視までやらせたいのかどうかが肝よな
対空、対潜攻撃能力を持たせるか否かは別として

509 ：
>>500
それ以前の問題なんだよ
ミサイル艇は日本周辺の海象では水中翼航走が出来ない事が多く
はやぶさ型も高速航走時の激しい動揺と燃費の悪さで1泊2日が限度で
使用し難い難点が多いのが問題

510 ：
正面切って対峙なんかするならむしろミサイル艇ぐらいの小型艦にSSMだけ乗せた方が
大型艦の側がコスパ的に圧倒的に不利だろJK
まともな艦隊戦ならF-35Bの性能で蹂躙するだけだし

511 ：
調べてみたら054A型って満載4050tなのか
FFMとタッパの差すげぇな

054A：4050t
FFM：5500t

512 ：
>>497
「護衛艦がやるような対潜戦」という意味でミゼットサブやフロッグマン対策的なことはするかもしれんがな
まさかそんなのにまで護衛艦やただでさえ数を減らされてる掃海艦狩りだしてたら全然割に合わないし

513 ：
>>500
はやぶさ型は元々基準500トン位を計画してたけど予算削減で作れなかったのが不審船対策の名目で作れた所があるからなあ、まあそれですら予定の18隻から6隻まで減らされた訳だが……
>>509
単純に小さすぎるんだよな要は

514 ：
>>495
プエブロ事件の事かな?
領海侵入した結果で当時の領海は3浬だったので近づき過ぎたのが原因でしょう
海自哨戒艦はそんな近くには行かないでしょうから問題は起こしませんよ
それより韓国艦の無謀で失礼な行動の方が心配ですね

515 ：
>>504
それは完全にオーバーキル
054Aが搭載する9M38M2は射程50kmでESSMと同程度でしかないしSSMも亜音速
船としての性能も過少な船体にあれこれ詰め込むために機関がオールディーゼルになって
最高速度が27ノットとFFMに大きく劣る上に有視界で重要になる主砲の口径も
127mmを搭載するFFMに対して威力が数分の一になる76mmでしかない
SM-6と推定される国産長SAMとASM-ER艦載型なんて搭載されたら逆に054Aの側が
052Dや055の援護下でないとまともにFFMに対抗できなくなる

516 ：
>>515
書き間違えた
SM-6ではなく「SM-6級」で

>>514
現場の練度も規律も低い半グレ乗組員や指揮系統無視して直接挑発を命令する頭の悪い韓国政府の介入による暴発等を抑止するために
「馬鹿にも分かりやすいそれなりに威力のある武装」を飾りとして持っておくことは必要かもだね
それでもなお暴発された場合の自己防衛能力はある程度ちゃんとしたもの（CIWSポン付けでよい）を持っておくとして

517 ：
そしてミサイル艇に回帰する

518 ：
>>509
水中翼航走をしたのははやぶさ型の前の1号型ミサイル艇
はやぶさ型は水中翼なんてもってない　通常の滑走型＋ウォータージェット
はやぶさ型が燃費悪く維持費がかさむのは事実だが日本近海でも高速航行に問題はない

519 ：
有視界での対峙を第一に考えるなら砲や機関砲てんこ盛りでもいいがな
必ずしもミサイルでなくても
まぁミサイルの方が「馬鹿にも分かりやすい」かもしれんが
あと艇だと航洋性の問題があるんで艦が絶対

520 ：
あれもこれもと希望が膨らむ気持ちは分るが30名で出来る事は限られるでしょう
中国や韓国にしてみれば、"何処へ行っても海自に見つかる"という"嫌～な状況"を
作る事でしょう
空は防空識別圏に入れば警告受けるし、潜水艦は港を出たとたんに米衛星に見つかり
自衛隊に通報後は日本近海であれば護衛艦にストーカーされてしまうし、海上も沢山見張り
を置いてストーカーするのでしょう　
人もお金も潤沢ならDDやFFMを増やすでしょうが、貧乏海自にはとっても無理なので
今度の哨戒艦になったのでしょう

521 ：
あれもこれもと期待しても100名で出来る事は限られるでしょう
と言われていたFFMがああなったので哨戒艦に大して人手のかからない
SSMやファランクス（機関砲はどの道搭載する）を期待する程度は
別に全然かまわんと思うがな
まぁ斜に構えた方が賢そうに見えると期待したくなる気持ちは分かるが

522 ：
SSM搭載なら砲雷科にミサイル員配置が必要になり、その指揮官も必要になるのですね
そしてそれの4h×2ワッチとなりますのでドンドン増えます
FFMも8番艦までは対空Mが未装備だがその後は装備され乗組員は当然増加します
CIWS程度は装備されると思いますが重装備は期待出来ませんね

523 ：
76mm砲も人員3～4人必要だろ

524 ：
5/17付け朝雲新聞抜粋
瀬取り話だが海自１５護衛隊所属の護衛艦「おおよど」（大湊）が３月２０日午前、中国・上海の
南方約４１０キロの沖合で両船舶が横付けしてホースを接続しているのを確認した。
また、同日深夜から翌日未明にかけても「ＹＵ　ＳＯＮ号」が同海域で、
別の船籍不明の小型船舶と接舷し、ホースを接続しているのを
海自第１海上補給隊所属の補給艦「ときわ」（横須賀）が確認した。
→要約すると　青森・大湊のDEが上海沖まで出張り、呉の丸腰補給艦も上海沖まで出張って
　 監視活動しているのが現実で、兎も角にも監視活動だけで多忙なんでしょう
おまけに中国海軍は052型が20隻になり、055型も戦力化されて来て更なる行動の活発化で
監視活動は増える事はあっても減ることはないでしょう。更に更にお隣のお笑い海軍にも
手が掛かりそうだしね

525 ：
>>518
航行自体はできるけど、中の人に加わる物理的な負荷が酷すぎるから…

526 ：
>>518
思い込まないで良く読んで下さいね
はやぶさが水中翼装備とはどこにも書いて無いのですがね

527 ：
SSM搭載するにしても
至近で漁船を潰せるようなペンギンやシースクアみたいなものだろうに

国産にこだわるなら中距離多目的誘導弾を艦載用に手を加えるかもしれん程度

528 ：
レーダー照射事件から分かるのは、お互いの距離は水平線距離内
つまり長くても20～30kmだな

529 ：
>>522
言うてSeaRAMだと初期型のスパロ―同等の性能は有るんでなかったかな

>>523
射手除けば給弾手なので即応弾のみなら一応ワンオペ行けるらしい>メララ76mm

530 ：
>>529
初期型スパローどころか超音速標的同時２目標撃墜試験成功してるなSeaRAM

531 ：
ターターで安心してた世代には衝撃だな

532 ：
>>530
しかもファランクスよりも整備楽まであり、即応弾だけで１１発
８０年代のフリゲートと比べても上まである

533 ：
要するに、複合材を使わず安い鋼材を使うことで、排水量アップを呑んだヴィスビューなら、ここの皆が幸せになるんじゃないのか？
何なら短魚雷やエルマ対潜弾は降ろしても良いし、単に凌波性を上げるためだけに、船体規模をもっと大きくしたって構わない。

534 ：
>>533
CFRPでなく鋼材で作ったらそれこそ無駄な船だわそら

535 ：
普通の鋼船でしょう
海自巡視船と考えれば良いのでしょう

536 ：
軍研6月号購入、哨戒艦の記事確認
著者は井上孝司氏
氏の考察によると

「低リスク」「低コスト」「割り切り」を主軸とし
ATLAトリマランに触れつつも、その問題点にも触れて、コストとリスクの観点から鋼製単胴船を推奨
巡視船をタイシップとしてセンサーを海自向けに改めるのが無難で合理的との主張で、
哨戒艦の武装強化に使える資金があるならFFMの能力重視に回すべき、というスタンス

乗員の編成案なんかも載ってるな確かに
まぁこのスレでも出てきてる案

537 ：
>>536
灰色の巡視船以上を期待するならFFMまで盛れという至極全うな意見だな

538 ：
無難というか正統派というか

539 ：
>>529
>>530
そのうえSeaRAMのブロック2が実用化されつつあるから防空能力はさらに飛躍するし11連装といっても人力で装てんできる小型ミサイル
10数分もあれば装てん可能で継続して防空能力を維持できる　さらに対艦対舟艇攻撃用のグリフィンミサイルも装備できて万能だ
グリフィンミサイル付のSeaRAM載ってくれるなら最悪　砲は12.7mmRWSでも「理解」する必要はあるかな

540 ：
まぁ、最近の軍事ライターは批判上等之助で、ロマンあふれる装備を言う人は減ったね
そうなったのは俺達なのも自覚しているねど

541 ：
>>540
今のスレの流れから井上氏のことを言っていると判断できるけど、ky氏を筆頭に批判上等之助は確かにいるものの、井上氏はかならずしもそうではないと思うよ（ていうか、ky氏と同列にするのは気の毒）。
こと、哨戒艦ネタに関してはごく常識的な意見を述べていたように思う。

542 ：
グレーに塗った巡視船みたいなのが哨戒艦という感じと思えばいいのだよ
艦内編制や仕組みも大幅に変わるかな?

543 ：
>>501、>>505、>>508
>現状、警戒監視に使われてる掃海艇や補給艦も追い回されるような事態には陥ってない
陥ってからでは遅いんだが…
現状丸腰で敵正面に出て何とかなっているからとか、平時に何とかなっているから有事も大丈夫とかいう理由付けはやばい
76㎜砲+CIWS程度だと掃海艇や輸送艦よりは改善でも程度は五十歩百歩で神風特攻の域を出ない
掃海艇や補給艦が南西諸島中国正面で使われている現状を考えれば哨戒艦も使われることは間違いない

戦訓というのは大きな意味を持つ
フォークランド紛争でアルミ船体が見直されたように、潜水艦に撃沈された天安や、
中国軍に追い回されたLCSの件は哨戒艦計画にも大きな意味を持つと考えるのが妥当
想定外は通用しない

それに計画段階の方便を真に受けることの危険性はこのスレ住民なら熟知しており、
一般的には戦力の増強拡大へと向かう傾向がある

544 ：
>>543
76mmとSeaRAMで不十分となる情勢が想定されるんなら今すぐ哨戒艦キャンセルして、
FFM増産の上でASM-3ERと新長SAM装備させておくべきだな…

545 ：
>>509、>>520、>>522
一応はやぶさ型で76㎜砲+SSMを10人×2直で回しているから、
砲（76㎜or127mm)+SSM+CIWSを10人×3直で回すことは可能で、もう少し余裕がある

>>530-532
ただRAMは御高くESSM並み

546 ：
>>536
はやぶさ含めモノハルだと2000t以上いかないと外洋の安定航行がむつかしくなる
ソースとしてどうかとも思うが、北大路機関なども、外洋の航行対策はトリマランで対処し、
外洋哨戒艦をめざすのではとしている

547 ：
>>544
要員的には>>545からも、
10人×3直→15人×2直にするなども考えれば、

砲（76㎜　or 127㎜砲）
CIWS　or RAM
SSM
対潜ソナー+短魚雷

くらいはいける

この程度の哨戒艦が導入できれば哨戒艦でよい

哨戒艦で比較的削れるのは対空
長SAMが実用化されれば、FFM以上の護衛艦や陸上基地からも、
ネットワーク化で援護できる

対潜はP-1やSH-60Kが有事に前線に出しにくいことからもちょっと削れない気がする

548 ：
>>540
その点　インド海軍はロマンを忘れずスカーニャ級哨戒艦を作りました
哨戒+弾道ミサイル

549 ：
まぁモノハルで満排2000t未満の船に、>545程度の武装が大本命だろうな。かなり余裕が出るから、そこはセンサーとヘリ甲板（のみ）に割り振れば良い。
ひょっとしたら、ヘリUAVの目も出てくるかも知れないが、少なくとも乗員30人で三直だとキツイだろ。当面は、将来的な拡張の余裕を持たす程度だな。

550 ：
>>549
>>202のトリマランのメリットとしては、1150tレベルでヘリ甲板をあきづき型並みにできること
2000tクラスだと格納庫含めてヘリ運用は難しく、ゆき型の3000tクラスまでいかないといけない
それでもSH-60Kレベルが限界で、MCH-101になるとあめなみ型でも無理でつき型の5000tクラスまでいかないといけない

哨戒艦の一つのメリットは、トリマランで作れば1150tの船体でMCH-101を運用できること
これで掃海や機雷戦の柔軟性が増し、DDやDDHを掃海機雷戦運用から切り離せる

それと、船体が大きくなるとコスト増加要因になり馬鹿にならない
モノハル2000tをトリマラン1150tに抑えられればそれだけで50～60億円程度は抑えられる
トリマランの特殊性によるコスト増加はこの場合見込まないものとする

あさひ型　船体　331億円　5100t　tあたり　0.065億
まや型　船体　400億円　8200t　tあたり　0.049億

551 ：
追記だけどMCH-101運用までいれるとヘリ甲板のみでも2000tクラスいく可能性が高いのよね（リバー型見つつ

552 ：
同じ予算で倍の隻数を揃えられるのならともかく、そんな面倒な事をしても船体の調達価格が抑えられるだけってのはなぁ
実績が出切っている技術なら諸手を上げて歓迎なのだが

553 ：
３０人程度で常時ヘリ運用人員をまわすのは困難だろうしなぁ
常時運用しないならヘリ格納庫は必須かどうか

554 ：
>>545
井上氏の記事の考察だとセンサー/武器担当が１人×３直って予想だから、
その場合は「砲＋SSM＋CIWS」と「対空/対水上レーダー」を艦橋部分からワンオペで遠隔操作って形かねぇ

555 ：
>>545
１人で「砲＋SSM＋CIWS」と「対空/対水上レーダー」を艦橋部分からワンオペで遠隔操作は流石に無理でしょう

556 ：
>>555
井上氏の考察だと「作戦期間30日想定で3直制」だからどうしても人の回しはワンオペになるんだろうなぁ
はやぶさ型みたいにレトルトや弁当詰め込んで数日間、とは想定した前提が違うようなので

557 ：
井上説にも出てくるがこの船の最大の興味は艦内配置(編制)だよ
特に夜間当直をどうするのかが最大の関心事
可能性は低いが大型タンカーの様に機関室は夜間無人運転の可能性もあるし
前代未聞の艦長のワッチ入りとかね(まあ無いけど)
30名で艦を動かすには前例踏襲では無理そうなのでね

558 ：
昨年末に突然出てきた哨戒艦話だが
予算は何年度から付くのかな？
来年度なら今年8月末締切の概算要求枠に
盛られのですが概要設計は完了するのかな？

559 ：
2020年度予算に盛り込まれるなら既に設計済のやつの流用だろうなぁ

ATLAトリマランか
文谷案のひうち型タイシップか
井上案のくにがみ型タイシップか

基本設計流用できるのはこれくらいか

560 ：
トリマランは哨戒艦の運用にヘリを運用すると言う文言がない限りコスト増に見合わないだろう。
最大速度が15ノットのひうち型は哨戒艦艇としては遅すぎる。

561 ：
哨戒艦の最大の任務は長期間警備だろう。速度は度外視していいんじゃないか？
あと対潜は無用、対空もほぼ無用、対艦は不審船クラスのみ。01式でもいいんじゃない？

562 ：
01式ATMや91式携SAMは「無いよりマシ」程度にはなるだろうけどどんなもんか
>>559にSeaRAM（内2～3発をグリフィン）装備とかに出来たら捗るが

563 ：
>>557
最低限の配置をざっくり書き出しても、操舵、海図、信号、前方見張、左見張、右見張、
通信、電測、操縦、整備、給養と11名分あって10人じゃ収まらないっぽ

564 ：
とにかく中期防の5年で何隻か作るんだから、とっとと始めないとならんのは確か
トリマランに懐疑派としては、だからこそホントぉ～？と思ってしまわざるを得ないのが正直な所
実績があればすんなり首肯できるんだけどね

565 ：
トリマラン哨戒艦は有り得る気がする

566 ：
くにがみ型ベースだと三菱下関の設計なんで哨戒艦も下関なのかな?
この手の船はお手の物な造船所なんで安心できそう

発見後の追尾があるのでひうち型程度では無理があるのでもう少し早そうですが
ひうち型でも40名～45名乗組みなので30名は相当少ないのが特徴だね

567 ：
もんたにはわざわざ逆神宣言しに行っているのかね？　ｗ
モノハルだとくにがみ型ベースが大きさ人員ともに丁度いいのは確かではありますが、井上さんの事だから、はてるま型も見た上で、アレは特殊だし、と判断したのかな？

トリマランは、鉄で作った事が一度でもあれば話は別だったんだけどね、アルミニウム船体を今更採用するかな？
インデペンデンス級は40人で運用しているから、自衛隊式に解釈し直すと30人で回せそうな気はしますが。

568 ：
まず３０人程度って３０人以外ありえないじゃなくて
３９人も２５人もあり得るからそんな細かく予測すんの無理だろ

569 ：
発表で30名と言い切ってるのでね
排水量は1000t級となっていますが

570 ：
>>562
RAMならmk31を採用して、ﾗﾑ=14／ｸﾞﾘﾌｫﾝ=7を採用してみては？
レーター設備がないぶんMK15より価格は安く憑くんじゃないか？
これなら砲は20㍉か12.7㍉でも十分だろう。今回の哨戒艦は割り切りが重要だ。

571 ：
>>565
ATLAトリマランかはともかく、諸外国だとオーシャンイーグル43とかの実例はあるにはあるな>トリマラン

572 ：
>>570
まぁSeaRAMでも早期警戒のために
どちらにせよ対空捜索レーダー必須だろうけども
しかしながら射撃指揮どうしようね
FCS-2はもう無いし76mm砲装備する場合も悩み所になりそうだけど

573 ：
そこはFCS-3改で…

でも全然安価に収まらないか

574 ：
40mm以下なら海保のFCSかRFS流用でいけそうだし、SeaRAMなら射撃管制系がセットになってるからなぁ…
軽量安価な射撃指揮系
うーん

575 ：
むしろ金を掛けても省人化や自動化を図るんじゃないかな

576 ：
>>575
あとは時間的猶予をどんだけ見てるか
早期就役を目指してるなら今あるものの組み合わせ主体か、輸入品だろうけど
ある程度開発期間設けられるなら開発して準備できるだろうし

577 ：
>>576
正にそこが問題で、もともと哨戒艦はこれまで話題になっていた装備ではなかった
OBから雑誌等で多少の言及はあっても、前々からの整備計画が漏れ聞こえてはこなかったし、だからこそ中期防で驚かれている

その上で、今回の中期防5年で4隻というのは、そのある程度の開発期間があるとは言えない状況じゃないかと思わずにはいられないんだよな

578 ：
開発に４年かけて５年目に４隻発注でも予算的には問題ないはず。

579 ：
>>576
そこで必殺技、後日装備の出番ですよ、と

580 ：
かつてはほぼ未実装の言いかえに近かった後日装備（例外アリ）だけど、
最近は割と本当に後日装備されるっぽいから困る

581 ：
>>579
この場合問題になるの射撃管制系だから致命的じゃありませんかね…

582 ：
>>578
三年かけて二隻を二年でもいいわな
読売だったか、20年から建造で年二～三隻って記事ならそれこそ中期防で八隻なり十二隻作る事になる訳だし

583 ：
>>577
中期防4年目、5年目に2隻づつ予算請求でも開発期間の猶予は2年しかない
哨戒艦用装備を試験する時間がないから既存の装備中心で省人化や自動化
FFMから流用できる技術を使って小型化したDEXを目指すのでは？

584 ：
防衛省「どうせ財務省に削られるだろうから、必要な哨戒艦の隻数は多めに言っておこう」
財務省「・・・OK」
防衛省「１２隻認められてしまった……。乗員どうしよう……」

585 ：
>>584
（乗組員のいないおおすみ型三隻を陸自に引き渡す音）

586 ：
>>585
陸自「最初はもっと小さいのがいい……」

587 ：
もっと言えば12隻の体制に完成するのは２０３０年前後だし
そもそもが前回の大綱と見比べてはやぶさ型６隻と掃海艇４隻生贄に捧げてるから人員は当面大丈夫。
というか哨戒艇１２隻でもベースが３０名程度だから必要分４００名弱。人員純増分はその半分以下よ
最近の予算の増え方で見ればそんなキツイとも思わん

588 ：
数減らして高性能化出来るじゃない！

589 ：
>>580
前は金で解決する話だけどそこまで必要とするものでもなかったので追加しなかった。
今は状況がひっ迫してきたので人員やらはともかく金で解決できる話は徐々に通るようになってきた
簡単な話よ

590 ：
実際問題、RAMを奢るようなフネでFCS-3くらいの値段で躊躇するのもどうかと思うぞ。
あと、陸に本当におおすみ型を渡すとか、「だったら掃海隊群の幹部、運用陸とジョイントね」とか言われかねないし、
船乗倶楽部入っている護衛艦側だとOK出しそうでな…

591 ：
>>567
ハイブリッド船体研究やF-3研究とか見てるとCFRP製トリマラン、あると思います
>>590
第一艦隊と第二艦隊での連合艦隊構想はありそうなんだよなあ、正面戦用の第一艦隊と揚陸掃海戦用の第二艦隊と
そして第二艦隊には陸自輸送艦部隊も入るとすればおおすみ型の移管は強ち冗談とも言えないんだよなあ

592 ：
だからおおすみ型を陸自になんてのは面白くも無いギャグだっての
陸自は文字通りゼロからの人員育成になるのに

593 ：
数がまず足りてないから補給艦まで駆り出してる定期

594 ：
>>550
トリマランは魅力的なんだけど、複胴船は船体と船体の繋ぎ目などの強度が問題になり、どうしても建造が難しく、手間が掛かるだろ？ 安くもないし。
より大きな船で実施する前に、より小さく安い船で（マルチハルは大きいほど難しくなる）実験的に建造するのも一つの考えではあるけれど。

595 ：
そういう意味で哨戒艦は実験しやすいのかも
警戒監視に特化だし失敗しても戦力的にはダメージは少ない

596 ：
12隻の配置はどうなるのかな

597 ：
まぁ金かけて無理矢理に完成させたって、FFMほどにゃならんだろうし、その前に「失敗でした」と放棄したってダメージは少ない……責任問題にはなるけど。

本当の問題はモノハルかトリマランか、はたまたカタマランにするのかどうかではなく、国産76mmはもう手に入らないのに、主砲をどうするかだよ。
それと、ちょうど話題になってたFCS。いっそ半導体を改めて、FCS-2の近代改修版を開発したらどうかな？ FCS-3だと値段が一桁違うから。

598 ：
武装とFCSはあわじ型掃海艦と同じ20mm機関砲のJM61-RFSにするんじゃない？

599 ：
いうて２０ｍｍだとRWSでも詰める臭いのでガトリング形式としてもわざわざ積むか？という疑問も
弾共通は補給楽になるだろけど

ただ３インチも望み薄、４０ｍｍCTAも間に合わないとなるとよさげなのが今のうみじの採用品にないのも事実なのよね(´・ω・)

600 ：
もういっそのこと非武装非装甲路線で

601 ：
>>600
本当に見てるだけの船ならそれもあり得るんでね？

602 ：
非武装といってもM2は搭載品扱いで積むんでないかな

603 ：
40ｍｍ　Bofors

604 ：
>>601
補給艦や掃海艇出してる現状が事実上ソレだかれね……
万が一の際に殺られるモノを最小限に抑える方向性()

605 ：
>>603
しきしま型のれいめいがボフォース40mmのMk4採用したんだったか

606 ：
>>599
>>48のDExやFPCxだと砲は57mmボフォースだな、新規採用を前提にするなら57mm導入もあるんでね？自分としては57mm導入なら40mmCTAにしてほしいがね

607 ：
>>604
実質大型タグのひうち型ぶっこんでるの忘れちゃあかんと思うの（装備は放水銃にM2のみ

608 ：
>>606
５７ｍｍは３インチ砲比で射程や威力が中途半端との評価が結構聞こえるのがなぁ
ミサイル艇とかにも積めるコンパクトさは悪くないんだろけど

609 ：
>>602
それがいいかもよ

主砲 106㍉無反動砲
福砲　84㍉無反動砲
SSM 　01式
SAM 　91式
あとﾐﾆﾐとか9㍉拳銃、すべて陸のお古で
思い起こせば対空白兵や対戦車白兵は和賀国の十八番ではないか
対艦白兵戦もやれるさ！

610 ：
>>609
わざわざ無反動砲にするなら中多積むべきではないだろうか、ボブは訝しんだ
後９１式は携帯式にするか艦載化するべきかで揉めそう（小並感

611 ：
>>610
そういや中多は車から下ろせるな

612 ：
>>608
最近のは分からんが、76ｍｍも60トンのミサイル艇にも積めるほど小型軽量だぞ

613 ：
>>612
そうなんやけどプレーンなメララ3インチの新規調達が難しいんでね？との話も出とるのを前提として
代替え案としての５７ｍｍ砲積む場合の話ですのでご勘弁をば＞小型軽量

ワイとしても３インチ積めるならそのままが一番いいとは思うのですが

>>611
後有線誘導とは言えＵＡＶ代わりにも使えるので＞中多

614 ：
国産にせよ輸入にせよ、新型の76mmを積むのも、57mmを積むのも、イニシャルコストは大差ないだろうし、だったら76mmの方が目があるだろ。
CIWSを積まないなら、対空用も考えて57mmの方が筋が良いと思うが。

615 ：
海自で実績が無い57ｍｍ砲を導入するよりも使い慣れたOTO76mmを追加導入でいいのでは？
40mmCTAで純国産艦砲復活でも良かったけど、試験する時間が無いのがな・・・

616 ：
使い慣れた　ってこと以上に今まで76mm砲の弾薬開発に集中してきて優秀な国産弾薬をそろえてるのに
その全部を捨てて57mm砲とか40mmCTAとかどんだけ無駄かわからないよ
05式近接信管も調整破片弾も継続的に改良されて極めて優秀　05式信管なんてつい最近改良されたばかり

617 ：
また聞きなんで真偽怪しいんやけどフィンテクニカがメララ３インチの新規サポート止めるとか
ニュース流れてたらしいのでな……＞新規調達

ざっと調べてみたけどひっからんかったのでご勘弁をば

618 ：
>>617
確かに思いつくキーワード(ただし英語only)でggった範囲ではそれらしいソースないけど
ストラレスへの注力っぷり見ると、乙女自身がコンパクトとSR切る方向に走るってのは
ありえん話じゃないかも、と感じてしまうよぬ(震

619 ：
596 名無し三等兵 2019/05/20(月) 05:33:15.22 ID:P9aUj2Po
https://pbs.twimg.com/media/D69KhWnVsAAakU3.jpg
/( ｀ー´)

620 ：
>>619
後方任務だと輸送艦や支援艦とかかねえ、その分他に回せるとかもあるからな
元々退官したあと就職先の問題あったからな、こういうので年金までの間稼げると働きやすいのもある
陸自でもこういうのが作られると良いんだがな

621 ：
>>619
良い事ですね　文中に油船とあるが水船、港内交通船、曳船という港内船があるので
適用範囲を拡大したら良いのでしょう。特に曳船は独特の技術なので若い隊員への
技術伝承を含めたベテランの再任用を検討したら良いと思います

622 ：
>>621
初めて「ベテラン」の正しい使い方を見たｗ

623 ：
＞船体を小型化して乗組員の数を大幅に絞りこんだ哨戒艦12隻の導入

コンセプトはミニマムかな

624 ：
>>623
そらDDの200人、FFMの100人と比べたら30人程度は大幅に少ないだろな
船体も基準3900トンのFFMに比べて予想されるサイズが三分の一程度の基準1100トン～1300トンだしな

625 ：
海自、空自の隊員は陸自に比べると体力的には余裕がある職域が多く
体力より技能が優先される専門性の高い技術職場が多いのが特徴です
定年延長と再任用を積極的に推し進めて戴きたいと思います

陸自が南西諸島向けの補給艦を持つ計画があり、海自も勝連への油槽艦の計画が
あるそうですが海自OBの働き場所として有力でしょう
若年定年制の見直しは急務です

626 ：
「艦」じゃなくて「船」ね＞油槽船（仮称）
ttps://www.mod.go.jp/j/yosan/2019/gaisan.pdf

627 ：
「ゆそうかん」は紛らわしいですし

628 ：
それ以前に自衛「艦」と支援「船」だと法的に扱いが変わってくる

629 ：
将校の有無があるかな

630 ：
>>625
陸自に関しては、今年度中に輸送船LSVを運用する部隊を編成する事になってるはずで
恐らく来年くらいから、船乗りとしての訓練を開始するものと思われます。

LSVは商船基準なので、民間企業に運行を委託する事も可能だと思われる。
であれば、別に貴重な海自OBを宛がわなくても、陸自だけで、民間船員と一緒になって船舶運行の経験値を積んでいくんじゃないでしょうか。

631 ：
>>630
民間委託は前の大戦の関係で難しいだろなあ

632 ：
>>631
https://stat.ameba.jp/user_images/20180910/20/tank-2012/f4/34/j/o0500034014263709966.jpg

633 ：
>>631
なぁにいざとなったら補償金に税率100%かけて回収すればいい

そら二度と協力してくれんわ

634 ：
一応ナッチャンは半国営PMSc的な高速マリントランスポート社だし、有事用の船員として予備自衛官集めてるから純粋な民間委託とはだいぶ異なる
逆に言えばここまでやれば有事もできるだろうけど

635 ：
>>597
主砲30mm RFS、後はseaRAMとボックスランチャーの
グリフィンで対応や！

https://chuckhillscgblog.files.wordpress.com/2014/10/seagriffinlauncher.jpg
…ほんまにただの箱やな、これは

636 ：
>>635
C-130の後部ドアにも装備できるみたいだしなぁ

637 ：
>>96
あらしは君だろ

工作員

638 ：
>>108
先進船体技術の研究

１ 高強度ステンレス鋼を用いた部分船体構造模型の空中
及び水中耐爆強度が、既存鋼材（高張力鋼）に比べ優
れることを確認した。
２ ハイブリッド船体継手を有する部分船体構造模型の強
度及び耐水中爆発特性が実艦で想定されるレベルを満
足することを確認した。
３ 低コスト成型法を用いて製造したＣＦＲＰ製上部構造の
部分船体構造模型の耐水中爆発特性及び耐火特性が
艦艇に適用できる基準を満足することを確認した。
４ 先進的艦艇構造の実現に関する研究を実施し、将来艦
艇の残存性向上に寄与しうる可能性を明らかにした。

トリマランには無いか。

639 ：
>>635
小さいなw
まあ有視界の相手を無力化できるくらいの自衛兵装はほしいわな
普通は砲煩兵器なんだろけど

640 ：
C-130にはコレ積みたい
ttps://1.bp.blogspot.com/-N3WADIrpaoc/WPBjN4b_HSI/AAAAAAAAHOw/KCGazWmh3wUUk6U67UTWlDDpgFrUbtRJACLcB/s1600/US_Launch_Bomb.jpg

641 ：
グリフィンのMk.60 GWS4連装発射基はサイクロン級哨戒艇に追加装備されてるけど、目標補足と射撃指揮どうしてんだろ

642 ：
>>641
セミアクティブ・レーザーホーミングだから目視で確認して手動でレーザーを照射して誘導するんでね？

643 ：
>>597
主砲はどうでも良いでしょ。
砲戦や艦砲射撃は有り得んし・・・

644 ：
大湊 2隻
横須賀 2隻
舞鶴 2隻
呉　　2隻
佐世保 4隻
こんな配属でしょうか

645 ：
>>644
俺は奄美か沖縄に2隻と踏んでいるが・・・

646 ：
哨戒艦を対中華前面に出すか、は意見の分かれるところで
その如何で艦の性格自体も変わってくるので議論になるわな

個人的には「出さない」派だが

647 ：
対中正面に使うのか否か
使うとしてどこまでのエスカレーションまで対応させるのか

648 ：
>>644 に書いたのは所属する地方総監部で定係港は別という場合もあります
例としては大湊総監所属・定係港余市の様な配属はありそうです

649 ：
>>646
個人的には「出すというかそこがメイン」と見てるからなあ
津軽海峡だの対馬海峡だのの監視ならそれこそ掃海艇とかでも良いわけでな
その上でSBUや水陸機動団との協同もあると思ってるので喫水が浅くてステルス性能の高い船になると思うのよな

650 ：
大湊　　４隻
舞鶴　　４隻
横須賀　４隻

後方の護衛艦を前に出して、穴を埋めるための哨戒艦だろ。

651 ：
>>650
大湊　　2隻
舞鶴　　3隻
佐世保若しくは奄美　3隻
石垣若しくは宮古　４隻

こうかな、ウラジオストクにリデル級でも配備されたら変わるだろけど

652 ：
大湊、舞鶴、佐世保と沖縄の新軍港に3隻ずつでしょ

653 ：
>>649
まさしく掃海艇やらを監視任務から解放するための船だと思うんだがな
手が足りない時偶にならともかく、掃海艇はその名の通り哨戒艇ではないので、
本来は任務に備え訓練なり即応体制なりを取るのがお仕事
他の支援艦艇らも同様で、それぞれに本業があるんだから解放してやる為に哨戒がお仕事の船をつくのだと個人的には思う

654 ：
ねえもうこの話題何度目？

655 ：
ねえ最近の日本人は引き算でモノを考えるってできないの？

656 ：
新情報もないのにどうやって新しい話題をやれというのか

657 ：
ネタがないからね、シカタナイネ
現状同クラスの海外艦艇ネタ位しか目新しいの出てきようがないわけやし

658 ：
御公儀が「見張っていると相手に示せれば良い」と言い切ってて、そこで話終わってるからなあ
76ミリ砲だOPY-2だの見当違いのことをほざくのも未練がましいからであってだなあ

659 ：
>>658
ありゃあくまで報道であって公式発表ではないからな
F-3関連報道もそうだったけど、自分の派閥に有利な情報をあえて流すって場合あるから確定ともいえないよ

まぁ俺は井上案派だけども

660 ：
>>659
新聞社が社名を掲げて報道する以上、此処で根拠もなく勝手な思い込みをだらだらと放言する輩より余程信用できるんでなあ
その「確定してない！」という思い込みも、新聞報道より確たるソースがないなら、ただの嘘吐きとしか言えませんな

661 ：
> 新聞社が社名を掲げて報道する以上、此処で根拠もなく勝手な思い込みをだらだらと放言する輩より余程信用できるんでなあ

昨今の新聞報道の実績から見て、2chの妄想やキヨタケのイキりと同レベル、としか…… >新聞社
公式発表以外は平等に価値がない。内容自体は妥当と個人的には思うが

662 ：
何度目～って
哨戒艦に武装したがるヤシが沸くからだろー
巡視船最強の40mmボーフォスで十分やろ

663 ：
>>660
取材対象やリーク元次第でどうとでも記事は作れるんよ
例えば


空自Ｆ２後継機は新規開発　既存改良はコスト高く
https://mainichi.jp/articles/20181004/k00/00m/010/192000c

Ｆ２後継、日米共同開発へ　Ｆ２２をベースに
https://mainichi.jp/articles/20181029/k00/00m/010/126000c

F2後継機、20年夏までに開発計画　21年度着手めざす
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO41974660S9A300C1EA3000/

なんて二転三転する正反対の記事が出たりもしてる
もちろんこの手の記事も「関係者の証言」ってのは変わらんので、
そのリーク元の人間の意見が通ればその通りに実現するだろうけども

664 ：
>>662
個人的には30～40mmFCS×1、20mmRFS又は12.7mmRWS×1～2が実現すりゃあ妥当
SeaRAMが実装されたら破格かつ十二分

って感じだけど、断言まではできん感じ

665 ：
>>523
だた武装があるから76mmじゃなくてもどうやっても射撃３交代で３人は砲雷科は必要よ。

航海科は、公海士と操舵に監視に２名つけて３交代で１２人いるとして、
機関科３名と、補給科のコックが３名で、合計２１名に
別枠で艦長と副官を入れても２３人で運用できる。

砲雷科も基本的には監視任務についてるだろうし、艦長も基本的には艦橋にいるだろうから
常時５名が操艦と監視の任務についてる計算。
ただ監視するだけならこれでいけるのでは？

666 ：
ニュースであった兼任と考えると航海科辺りから引っ張ってくることになるのかね＞砲雷担当
流石に主砲とCIWSは専門家が担当するとしてRWS程度なら大丈夫……なのか？

667 ：
>>665
シンガポールのLMVも通常23人と言ってたからその人数配分なんかね
そこから30人程度だから三交代で枠として二人から三人分増えるって感じかね
近海だから二直交代の可能性もあるけど

668 ：
シンガポールのLMVは乗組員23人のうち艦橋に20人配置するデザインで、
指揮×2、航海×2、機関×2に戦闘関連が14席という座席配置
動画でのプロジェクトリーダーの説明よると「ベースラインのクルーは10名でより高度なミッションが求められた場合29まで増員」という運用
http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2017/imdex-asia-2017-show-daily-news/5262-aboard-the-republic-of-singapore-navy-s-next-generation-lmv-rss-independence.html
https://www.youtube.com/watch?v=Gw-2XdSxLpA

なので、通常は艦長、副長、機関長+「7人×2交代」+艦内配置要員3人と考えるとしっくりくるかなぁ？
動画によると厨房と食堂があるので、おそらく艦内配置の3人のうち最低1人は厨房だろうけど

669 ：
>>665
砲雷科は入出港作業等の甲板作業があるので当然必要です
通常護衛艦では第一分隊(砲雷長の下に砲術長-砲術士、水雷長-水雷士という幹部が配置されます
今回は恐らく水雷科は無さそうなので縮小されるかもしれませんが、水雷長は入出港時の
前部甲担当士官なので配置が無いと業務遂行が大変でしょう
ひうち型の配が参考になりそうです

670 ：
まあ（護衛艦において）砲雷科は人数多いけど、普段は配置無いからｗ
そういう雑用に重宝

671 ：
>>668
興味深い船ですね
搭載艇を後部から揚下げするのかな?
シンガポールのEEZは狭いのと海象は厳しく無いとの前提の船のようです
Rittoralとあるのもその意味なのかな?

672 ：
>>669
哨戒艦は射撃担当員なしだそうだから、砲雷科の代わりに運用科が置かれるんだろ
人数によっては航海科もろとも船務科にすべて押し込むこともありうるが

673 ：
艦長
船務長ー運用長ー運用士?
(副長) ー航海長ー航海士
　　　　　　　　　　 ー通信士
機関長ー機関士(兼応急長)
補給・衛生長
幹部は10名程度？
幹部の夜間航海直は3名～4名程度?

674 ：
ミサイル艇は船務、砲雷、機関科のみ
多用途支援艦だと　船務、航海、運用、機関、補給科　まである。

675 ：
補給艦(おうみ等)も
船務、航海、運用、機関、補給科　になるのかな?

676 ：
>>675
訓令によると衛生科が加わる

677 ：
1000トン級ってだけ判ってるわけだが、船型はどうなるのかな？無論、単胴型として。
旧DEみたいなスレンダー型なのか、掃海艦みたいなズングリムックリなのか？
最高速度によって、どっちかになるんだろな。

678 ：
>>677
自己レスだが、
自分はどうも鈍足のズングリムックリ型のような気がする。鈍足といってもMax25ktくらいの。
乗員30人なんで、細長い船の方が人数が要りそうな気がするからなのだが、違ってる？

679 ：
>>678
15ｋｔ前後ならずんぐり型で、20kt以上出すなら細長型だろう。

680 ：
コックなんていらないよなー

681 ：
>>649
掃海艇も減る定期

682 ：
>>680
それが「哨戒艦の乱」の発端となり、海自を揺るがすことになろうとは、680は未だ知るよしもないのだった……

683 ：
スティー〇ン・セガール最新作『沈黙の哨戒艇』
乞うご期待！

684 ：
コックいらないってはなしだけどおれは賛成
冷凍保存技術が発達し肉も魚も野菜も調理済みで数週間程度の保存に問題なんてない
ファミレスやコンビニでみんな散々食ってるのに自衛官だけは洋上で調理したものだけってのはどうだろう

685 ：
ファミレスやコンビニが成立するのは流通技術の発達で毎日補充受けられるからなのだが

686 ：
東日本大震災の時に一ヶ月間ずーっと戦闘糧食だけだった自衛官に健康被害が続出して、それが戦闘糧食の栄養に問題があるからだと早稲田のスポーツ医学の先生がしっかり研究してたのに
その教訓ががっつり投げ捨てられてて笑うわこんなん

687 ：
３０人なら昼勤の補給員が１日分つくって冷蔵しても良いと思う
夜勤の人はセルフサービスでチンするとか

688 ：
井上案では給養員×1が常駐で3交代で合計3人、活動期間30日って想定だけど
給養員が昼間一人で１日分まとめて作るってのもあるか

689 ：
主客転倒してるな
武装をてんこ盛りして30人に収めるために食事は保存食にしろとか

690 ：
>>676
失礼しました
補給・衛生科と書くべきでした

夜間当直の週当りの回数が各階級共に増えそうなのですが
健康維持や士気を保つのに苦労しそうですが如何思われますか?

691 ：
洋上監視が長引くなら、コックは絶対に必要だろう。
大航海時代じゃあるまいに、脚気患者を出す羽目になるぞ。

692 ：
レンチンだけだと栄養面以外に士気にもか関わりそう
後はコックが居れば工作員が侵入しても安心

693 ：
>>691
戦闘糧食やレトルトが1ヶ月続いた東日本大震災では水も飲めないレベルの口内炎や便秘等々が発生したようだなぁ
タンパク質、ビタミン、ミネラル、食物繊維が慢性的に不足状態にあったそうだ

694 ：
ttp://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/a_fd/1972/ax19720510_00017_000.pdf

695 ：
近海前提ならそれこそMCHでもドローンでも使って数日分の惣菜輸送して冷蔵庫に入れとけばいい話じゃ
近海前提なのに一か月もずっと海の上というのがまず分からんが（交代の回転早めた方が）

696 ：
令和の若いもんは海に出てもロボットに
少年ジャンプやビッグコミックスピリッツを
届けられるだと？信じられん！(程良い昭和脳

697 ：
>>695
近海とは陸地からどの程度の距離を指しているのですか?

698 ：
>>697
その場合船の速度やヘリの航続距離によるんでね

699 ：
ヘリで食事を配達するくらいなら、素直にフネで料理した方がいいと思うんですが

700 ：
現代のレンチン食をなめてはいけない。買い物難民の高齢層狙いで味も栄養も発展している。
戦闘凌辱と一緒にしちゃあかんよ。弁当型にバンやカップ麺を保存してれば十分さ。

701 ：
>>698
移動手段によって近海の定義が変わるのですか?

702 ：
>>700
56 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 76b1-4YhY) sage 2019/05/20(月) 21:05:00.37 ID:DLKMr1Nu0
米海軍の潜水艦で女性乗組員の「Rリスト」、艦長は解任
ttps://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2019/05/post-12158.php

703 ：
なんか妙に攻撃的なのが居着いてるのは相変わらずだな

704 ：
意味不明なので伺っているのだが　

705 ：
日本のEEZ内と見れば間違いないんじゃないの
相当広いな

706 ：
>>695
え、数日おきの補給をたっかい運用経費かけてMCHで賄うの

707 ：
>>706
まあまあ･･･そういう意味不明な思考に執着する人間を笑ってはいけない
ムキになって固執するから
適当に笑って流してやるのが一番いい、バカに理屈は通じないけどプライドだけは人一倍だからな

708 ：
結局のところ哨戒専用艦の概要が判明するのはいつ頃になるの？

709 ：
>>708
仮に2020年度予算に計上するんなら、8月末に公表される「概算要求の概要」に大まかな価格とポンチ絵が公開される

710 ：
>>709
早ければ、後3ヶ月ちょっとで概要が判明するという事か
こう書くと長いのか短いのか。スレは第10部隊に突入してるだろうが

711 ：
概要設計と積算を元に財務省と交渉し、内諾を得て来年度概算要求に盛る、と言う事
昨年12月に突然出て来た話なんだが間に合うのかな?

712 ：
まず灰色のペンキを用意します

713 ：
先ずCGを用意します

714 ：
次にトリマランを用意して

715 ：
ぶっちゃけ新造する必要はないんだよな
必要な能力を備えた売り物があれば

716 ：
国内防衛産業の活性化

717 ：
>>712
つまりこうか

https://i.imgur.com/BZfeicg.jpg

718 ：
>>711
既存巡視船をタイシップとする
ATLAトリマランをベース
ひうち型等の既存自衛艦タイシップ


ならば間に合うかなぁ
搭載装備品も既存品か輸入品で固めるならな

719 ：
掃海艦から掃海具を外しただけってのも有り得るのか

720 ：
>>717
旦那 カッコ良すぎです
PLくにがみグレーでお願いします

721 ：
>>718
つーか、3月頃にマスコミから色々と情報が出て来たけど、あの時点で巡視船ベースで大枠は固まってそう
そうでないと費用の積み上げをして8月に概算予算を出すのに間に合わないし

722 ：
>>721
その程度船なら素直に掃海艦を増やした方がマシ
マスコミ情報が正しいわけでは無いよ（あさひ型のVLSは結局32セルだった）
海自が海保の船をベースにするのは考えられない（創設の経緯を考えれば）
お蔵入りしたDEXをベースに小型化、省人化した艦になると思う

723 ：
ひうち型の本質って曳船やで。哨戒艦のベースとしては方向性が違いすぎる
掃海艦だって哨戒には不要な工夫とコストの塊なわけでそんなもんベースにせんよ

監視に出す船のやりくりがつかず投入された実績はあるが、それが理由になるなら
補給艦ベースとか訓練支援艦ベースの哨戒艦だってアリになっちまう

既存のものをベースにするなら巡視船一択かと

724 ：
典型的な最近の中速巡視船タイプの強化版だと思うよ
25kt程度,20mm～30mm程度の主砲一丁と12.7mmRFS二丁程度、
後続距離4500浬～5000浬(15kt）　ディーゼル2機2軸　合計8000PS～10000ps　ペラ推進
長さ85m～90m、巾10～11m　　搭載艇１隻
これならへり甲板有り(格納庫無し)で30名で出来そうですが
PLくにがみ建造の三菱下関なら設計は早そうです

725 ：
それで25ktは無理やろ

726 ：
近い大きさの旧ちくご型護衛艦が16,000PSで25ノット弱だったから
挙げている出力の倍（16,000～20,000PS）もあればいけるっしょ

巡視船をベースにするとして気になるのは、上部構造を軽合金のままでいくか
サイズを縮小してでも鋼製にするのかだな
基本個室構成の居住区を護衛艦並みにして容積を削減する等で縮小できそうではあるが

727 ：
>20mm～30mm程度の主砲一丁と12.7mmRFS二丁
機関砲が主砲ならRFSイラン
M2で十分

728 ：
上構はアルミにし排水量1100t～1200t程度ならなんとか行けそうですし巾を10mにしても良い
機関と減速機にもよるが25ktが無理でも23ktは行けるでしょう
巡航12kt（原速)哨戒なら6500浬位まで伸びるかもしれない

729 ：
20mmとか12.7mmをやたら連装させた機銃とかミートチョッパー感があって口マンある

730 ：
1000t台でその寸法だと喫水2m程度。幅が喫水の5倍って相当なタライ船やで……

731 ：
排水量型だからもっとあるでしょう

732 ：
ひっくり返りそうだな……w

733 ：
ルーマニア海軍のMihail Kogălniceanu級河川砲艦が排水量520トンで喫水1.5mだな

734 ：
喫水浅くてひっくり返らない船が欲しいですか？＼(^o^)／
ttps://www.suruga-ya.jp/database/pics/game/603056088.jpg

735 ：
くにがみ型は設計深さ5.2mで見た目乾舷2.8m～3mなので喫水2.2m～2.4m位と推定
燃料・水・搭載物で変化するけどね

736 ：
小型艦でこんなに注目されるのは珍しいな

737 ：
艦種記号がPFなら数十年振りの復活だし、前情報殆どなしという一番楽しめる時期でもあるし

738 ：
>>736
それ程に必要性の高い船なんでしょう

739 ：
>>734
サイクロトロン滑走路によって航空機運用艦となるのだ！

740 ：
MCHで20数隻に弁当配るってｗ
南極観測船に海自が手を引くって言ってるのににお花畑すぎる

741 ：
>>740
20数隻とかそんなに作れるんですか！
それでいてはやぶさ型の大型重武装化とか言い出したら臨戦態勢だなそら

742 ：
厨房も食堂も有りますよ
心配要りません

743 ：
戦闘力を優先するか
居住性を優先するか
どちらが良い？

744 ：
居住性だわな

745 ：
居住性だなぁ

746 ：
>>719
あり得ると思うよ、

逆にFFMのミッションパッケージになってる掃海セットを
付けると掃海艦になるってのもあり得ると思うよ。

747 ：
なしてわざわざ高くて脆い掃海艦艇ベースで進出時間がそれなりと想定される哨戒艦を作る、なんて妄想ができるんだか。
海自海保の仲とか、艦艇製造には（あんまり）関係無いし。

とはいえ、先進船体構造をベースにした哨戒艦は期待したくなる。

なお、人員増強の上曳航ソナー等による対潜は可能性があっても、掃海には使わないと思う、哨戒艦は。ならFFMを使えよ、だし。

748 ：
掃海ってことは、自分たちのテリトリーじゃない場所での活動ってことだろ？

今回の哨戒艦がそれを想定して計画されてるとは、私は考えにくいな

749 ：
>>748
掃海は自国領域に敷設された機雷除去でしょう
他国領域で行うのは機雷敷設

750 ：
ん？昔の機雷を見つけて処理、とかじゃくて、
普通に掃海って言うときは啓開済みじゃない海域に対して行うものじゃないのか？

751 ：
日本の領海に機雷がばら撒かれる事態はもう負けている
哨戒艦の出番じゃない

752 ：
>>750
＞ん？昔の機雷を見つけて処理、とかじゃくて
→WW2の名残の危険除去で、海自掃海隊の平時の仕事です
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
＞普通に掃海って言うときは啓開済みじゃない海域に対して行うものじゃないのか？
　→その通りです。自国港湾出入り口とか自国港湾への航路の収束域(収束点)に機雷が
　敷設された場合に行う危険除去作業で有事の仕事です
　例えば、東京湾口や伊豆半島沖～東京湾口に某国潜水艦が敷設した機雷が見つかれば
　これを除去する作業が掃海・掃討作業です。つまり自国領域です。

753 ：
>>752
東京湾や伊豆沖に敵性潜水艦が進入することがありえない想定だろ
海自だけでなく米海軍も動けなることになるで
厚木や横田の哨戒部隊はなにしとるねんって話やし
有事なら対潜網張るやろ

754 ：
可能か不可能かはともかく中国なら有事にあらゆる手をやろうとするだろうとは思う
でもそこまでの事態になったらもはや哨戒艦の領分ではないとも思う

755 ：
>>753
分かりやすい例です

756 ：
話を哨戒艦に戻せば哨戒艦に対機雷戦能力はありませんよ
あるなら掃海艦と言うでしょうし、　掃海艦や掃海艇部隊は維持されるのですからね
哨戒艦の役割は海上見張りと存在感の誇示です
見張り→発見・通報→追尾→誰何→警告で
必要なら途中から哨戒機や護衛艦が出て来ます
「何処へ行っても海自に見つかりストーカーされる」という
相手にとって嫌～な状況を作る役目です

757 ：
>>753
まあその辺の掃海でなく想定されるのは揚陸作戦の時だろな

758 ：
>>751
意外な反応に驚いている。
パッケージ化されるのであればＦＦＭ以外の艦艇にも搭載できるようにするだろうと考えるのは自然なことよ。

防空が必要な状況であっても、ミッションパッケージで掃海活動中のFFMは、他艦に防空してもらう必要があるのよ。
FFMだけでは、海外復興支援以外にあまり使い道がない、、、

759 ：
嫌いはこっそり敷設もできるからなー

760 ：
機雷は嫌いですか?

761 ：
来週月曜日の27日は海軍記念日じゃなかったか？今年は久々に横須賀へ行ってみよう。
昔、アメ貸与艦のPFが並んでたあたりに、そのうち哨戒艦が来たりするのかもしれんな。
加賀も未だ居るかもだな。

同じ横須賀で一昨年、木造の掃海艦が入港してくるのを見たが、1000トンの船ってかなり
大きいもんだ、と思ったっけ。

762 ：
>>759
実際うみじも怪しい水中無人機開発中だしな
自分達がやろうとしている事を、相手もやってくるだろうと想定して対抗手段を用意するのは至極当然

763 ：
>>760
機雷です

764 ：
勇ましい妄想が裏切られたのか、掃海艦の実態が見えて来たのか分らないが
この所レス進行が前進微速状態　8月末の帰港で部隊解散になったりして!!

765 ：
訂正
×掃海艦
○哨戒艦

766 ：
もう語られ尽くして公式情報を待つばかりだからね
よく６スレまでいったよ

767 ：
哨戒だけの非武装観なら無人の海上ドローン哨戒艦でもいいかも
無人ならコックもいらないし

768 ：
割とタイムリーなネタで下押し＞６スレ

後スレチかもしれんがうみじの輸送艦新規導入ネタが出てきたので転載

76 名前：避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/05/26(日) 11:47:58 ID:MGTejKlo0 [1/2]
ttps://twitter.com/naifudono/status/1132433116914565121
昨日の中・小型輸送艦導入の会員限定記事、画像をあげてくれてる人がいた
要約すると、
・中型輸送艦（2000t級）1隻、小型輸送艦（300t級）2隻を2023年度に導入する方針
・将来的に中型2隻、小型6隻の8隻体制に増強する見通し
・南西諸島などの離島には現在保有する大型輸送艦では接岸できる港が少ない
・中小型輸送艦は新設する陸海自衛隊共同の「海上輸送部隊」が運用
・輸送部隊は呉基地に置き（案）、大分弾薬支処から弾薬を相浦駐屯地（（佐世保）から人員（水機団）を運ぶことを計画
・輸送効率化のためAIを使って不足する物資や人員を瞬時に把握できるシステム構築も目指す
(deleted an unsolicited ad)

769 ：
おー、
2000㌧というと昔流産した1900㌧級LSUが再誕する？
300㌧級は検討憑かんけど

770 ：
輸送艇1号型、ラニーミード級
あるいはフランスのL-CAT

基準排水量的に該当しそうのはここら辺かね

771 ：
これはいいニュースだ
けど引き換えにみんな期待の大型強襲揚陸艦は忘れたがいいのかもね

772 ：
参考までに今の1号型が基準排水量420tなので更に小さくなる計算に＞300t型
サイズ的に近いのは米のLCU1627型とか辺りかなぁ……

イメージに関しては別スレより指摘があったので転載。

61 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a75f-Fpyl)[sage] 投稿日：2019/05/26(日) 16:11:55.44 ID:Um2qL/je0
>>51-53
https://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/pdf/20190426_190509.pdf
この中期防パンフレット23ページ下部の、
・中型級船舶（ＬＳＶ）及び小型級船舶（ＬＣＵ）の新たな導入
ってのがそれっぽい（イメージ画像は既存の外国艦？）

773 ：
鉄砲玉は草w
決死隊じゃねえかw

774 ：
>>772
※国から買うんです回？

More jobs for the Americans, folks!

775 ：
>>768
三井のLSTになるんでないの、あれ小型のだと40ノット、大型ので20ノットだし
>>4のその他四隻にこの輸送船が含まれるなら2600トンで残り一隻が3000トンとしても5600トン、残り6400トン～7300トンになり基準1600トン～1800トンになるんだが……どうなるんかね？

776 ：
https://pbs.twimg.com/media/D4LUu6eUwAEdIPZ.jpg

777 ：
自分は一巡していわゆる重武装派になった
FFM欲張った分、哨戒艦は軽武装でいいかなと思ってたんだけど、どうもイメージが違う
重武装と言うか護衛艦寄りにはなるんじゃないか？
センサーノードの一環と成り得るような
SSM搭載は大いに有り得る
中共と対峙する前提を忘れてはいかん

778 ：
中共とは些か時代がかっていますね

779 ：
別に体制が変わった訳ではないでな
今のロシアをソ連呼びするならいざ知らず

780 ：
>>778
いつの間に中国は共産党以外の政党が政治を司るようになったんだ？

781 ：
ミサイルにしろ艦砲にしろカスッただけで沈没する艦に武装だCIWSだって　まじお勧めしない
それくらいならミサイル艇発展させて少しだけ多機能ぽくしたほうが良い

ようは丸腰だけど撃ったら戦争やで！ってスタンスで十分

782 ：
完全ステルス船型に高速仕様なら武装はチャフとデコイとスモークだけでよい

783 ：
おおむね話題は出尽くしたという書き込みあったけど、個人的にはまだあって、UAV載せるとして何を選ぶかってのが。
既存で（実用化間近を含む）載せたい機種を知りたい。
１：Skeldar V-200
２：Camcopter
３：MQ-8C
４：VSR700
５：TALONS

哨戒艦に載せるなら何がベスト？

784 ：
残念ですが載せないだよ

785 ：
>>783
3番でね？MQシリーズは機体を変えても同じシステムで使えるという利点あるので他のヘリベースにもできるからな

786 ：
無人機いらないのでは派は

787 ：
>>771
むしろおおすみ型が輸送船団の方に回されてより空母に近い多目的艦として作られるかもな

788 ：
>>782　20mm以上の無人砲塔火砲1門で良いから絶対欲しい

789 ：
>>783
人手がかかるせいでFFMですら運用をあきらめたUAVの搭載可能性はゼロかな

790 ：
哨戒艦にUAVを載せる派なんていたんだ
ヘリ交番のみでしょ

791 ：
>>776
フランス艦なんかかわいいなw

タイ海軍のトンブリみたい

792 ：
甲板と格納庫用意しといて追加人員送れば運用可……程度ならあるいは＞UAV

793 ：
UAVとか3直あきらめる気？

794 ：
追加人員前提なのでご勘弁を……＞３直

或いは割り切って使い捨てかなぁ

795 ：
76mm砲＋CIWSってのは割りとありきたりな構成だが、前後に１門ずつ計２門、
76mm砲を搭載するのはどうだろう。
前部の砲は対艦砲弾、後部の砲は対空砲弾専用にすれば即応弾だけで
哨戒任務に出れそうだし、経空脅威度の低い海域ではCIWSも要らないだろう。
１２隻で都合２４門なら、生産ライン再構築しても元が取れるんじゃないか

796 ：
港や海峡水路などの確保に掃海もするでしょw
戦場や占領地

797 ：
>>795
76mmが良いという意見が多いのは、
戦闘能力を期待してるんじゃなくて、見た目による示威効果とリサイクルによるコスト削減の為よ。
1門あれば十分、
ライン復活には何百億もかける位ならファランクスで十分かと思うよ。
それも中古が期待できる。中古であってもミサイル挺からの攻撃や航空機による接近威嚇には対処可能だし

798 ：
CIWSはな
水上射撃を期待しての機関砲（RWSの代わり）でもあるし
海自他の艦艇にも搭載されてるからコスト諸々などが安くて済みそうってのもある

799 ：
>>797
コンパクト砲は人員数食うんじゃね

800 ：
いちどに監視できる水上面積を大幅に拡張できて、不審船など危害を加えてくる可能性のある対象に隊員を近づけさせなくて済むUAVは、低武装の哨戒艦にこそ有用だと思うんだけどなあ。

801 ：
問題は哨戒艦がどこで仕事するかにある
航空基地に電話して哨戒機読んでこいですむ場所なら省人化の方が優先

802 ：
後々は有人哨戒艦と船体は同型だが無人で運用する無人哨戒艦が出てくるかも

803 ：
>>801
日本のEEZ内と考えれば間違いないでしょう

804 ：
>>802
それについては大型無人潜水機の導入するぞ海自

805 ：
スレチ承知で書くのだが、
今日は海軍記念日なんで、横須賀へ行って来た。昼ごろまで「三笠」に居たんだが、式典は午後らしく
人もまばらで閑散としていたな。あれでちゃんと式典が出来たんだろか？

三笠の対岸に海保のPL（名前失念）が停泊してたが、あれ見てて、哨戒艦は乾舷が高い設計に
すべきだと思ったな。亡父は重巡鳥海に乗ってたのだが、甲板がすぐ波を被って濡れるのが嫌だった
と言っていた。

三笠は至る所、錆が出て、木製の甲板も傷んでいて、戦後のピンチに継ぐ窮地にあるんじゃないかと
思う。ここらでかなりの金を使って修復すべき時にある。英国には製造図面が未だ残ってるだろうから
元の姿に出来るだけ忠実な復元工事をすべきだろう。

806 ：
承知なら書くなし

807 ：
FFMのPVちょい観られる。
哨戒艦もこんなCIC導入するのかのう。
https://www.youtube.com/watch?v=8xoix5wtU5o

808 ：
FFMの乗員数として、90台を海自が要求していたとも言っているね、MHIの人。最終的な乗員数はどうなるのかな。

809 ：
>>799
給弾員抜きなら射手１名でいい定期＞メララ三インチ
その代わりセット済みの即応弾のみになるけど

810 ：
>>808
三交代として99人に艦長と副長で101人とかでね？
>>807
艦橋と一体化とかになるんでないかね哨戒艦の場合

811 ：
>>810
インディペンデンスLMVがそれだね
CICというか、戦闘指揮所が艦橋と一体化してる

ダメコン的にどうなの？ってのより省力化を最優先にする事でVLSと艦砲の運用人員及び長期間の航行能力を捻出してる感じ

812 ：
「三笠」の時代含む旧軍は、水兵は皆ベットなんかは無く、ハンモックとやらにミノムシ状態で
寝てたらしいな。あんな小さな船に800人以上も乗り組んでたということだぞ。

1000トンの船に30人、なんて天国じゃないの？　　　え？違うの？

813 ：
じゃあ海自に入れば？

814 ：
省力化した分だけ機能が追加されるから結局一人当たりやる量は変わらないんやで

815 ：
>>809
ちゃんと点検整備をする射撃員を置かないと、いざというとき砲が動かない文鎮と化すぞ
アレって射撃中に砲身を冷やした水が砲口付近から噴出すような結構面倒くさい構造してるしな

816 ：
>>815
それこそ兼任枠でいいとは思うんだけれどもどう足掻いても乗員への負担は増していくというアレ＞射撃員
RWSも銃身交換とか考えにゃいかん訳やけどさ

817 ：
その辺、ミサイルだと封止してあればメンテの手間が減るのでありだと思いますが。

818 ：
尚お値段＞ミソ

それでも定期的には引っこ抜いて点検はせにゃいかん訳だし

819 ：
よし無人特攻機を飛ばそう（ブーン

820 ：
船酔い対策で減揺装置、あとは自力で入出港できるようサイドスラスター、
そこら辺を装備してくれると有難いのだが

821 ：
米軍がファランクスをアーレイバークから一度は全廃したのも多銃身を分解清掃する手間を考えたんでしょ
結局はやはり必要となって後部ファランクスは復活したが銃身が多ければ手間も増える　ファランクスは手のかかる装備品だ
それに比べRAMは使用期限まで手はかからない　もちろんレーダー部などは整備が必要だがはるかに楽

822 ：
バークからファランクスが全廃された事なんか一度もないぞ？
新造艦への搭載が止まっても既存艦から撤去された事はないんだから

823 ：
米海軍がアーレイ・バーク級からCIWSおろしたのは重量削減の一環だった記憶が……

824 ：
>>823
重量そのものより重心位置を下げるためやな
地味に装備位置高いんでけっこう効くのよあれ
なおSSMも同様の模様

825 ：
ファランクスCIWSにせよSSMにせよ、バーク級はマージンが少なすぎるからやむを得ず降ろしてるだけなんだよな
「バーク級から撤去されたので不要な装備！問題のある装備！」
と話を持っていくヤツはやたらと多いが

826 ：
バークの重量問題に関しては搭載艇をゴムボートにしてまで稼いでる辺り深刻も良い所なようで……

827 ：
>>825-826
つーかやばいだろその設計
日本のイージス艦はアーレイバーグをモデルにしているというけど大丈夫なのかね？

828 ：
>>827
やばいと認識してるからズムタンみたいな新型作ってたんやけどね……
後継が軒並みぽしゃってしまったが故に既存の船体に無理くり持ってるのが現状やで（多少船体伸ばしてはいるらしいけど

本邦のイージス艦は必要に応じて船体持ってるから基本セーフなようで

829 ：
>>827
バー「ク」って言わないと、あの世のバーク提督から31ノットアタック食らわされるでw
それはさておき、本邦イージスが似てるのは見た目だけだからその辺は大丈夫
(そもそもワークホースたるバークと違って本邦イージスは米帝で言うデロガポジ、余裕がないと使い物にならん)

830 ：
>>828
日本のは司令部機能持たせているのから大型にしても
こんごう型からして満載9600tはあってフライトⅡA満載9500tよりも大きいんだな
あたご型で10000t
まや型で10250t
とか

アメリカ人適当というか馬鹿の一つ覚え過ぎるだろうに

22隻も初期の同じ仕様とか

831 ：
アーレイバークなんか、フライトⅠでも満載8850tはあって、司令部機能で艦橋が1フロア高いこんごう型9600tとほとんど同じだぜ
むしろ船体の設計に欠陥があったとしか言えないような…

やべっ、こんどはハンバークと言ってしまいそうだ

832 ：
>>830
議会に新型通そうとすると予算通過が面倒なことになる一方
改良だと通りやすいという米の問題がね……

本邦は逆で改良しようとすると今まで問題ある奴使ってたんかいと財務省から睨まれた事もあったとか何とか

833 ：
>>831
これでも余裕のある船体にしたんだよなぁ
速度が出やすい細身の船体にするか最後までもめていてコイントスで幅広船体に決めたとか

834 ：
全然余裕がない上、新規の装備が沢山あるのにいきなり量産するFFMは怖いでござる。
1,2番艦で検証してから量産しようとは考えないのか？

またもや、失敗フラグがたっておる。
ＭＨＩは自信過剰なのか？客船やMRJの失敗から何を学んだ？

835 ：
30DXとして基準3000tだと言われてた頃ならいざ知らず、3900tまで増えた今余裕がないとはこれいかに？

836 ：
>>825
問題も何も銃身の分解清掃が必要なのは事実だが　6本で前後１基ずつにあれば12本だぞ
このスレの議題である30人運用の哨戒艦にはまったく向かない装備といってしまっても良い

837 ：
>>823
違う　ESSM撃てるようにしたから必要ない　って話だったがあとからやはり必要って話になり後部だけ追加した
つまり一時は全廃されていたんだ

838 ：
30FFMの統合艦橋
https://twitter.com/chageimgur/status/1133025250721984513?s=21

これよくね？
YouTubeの動画に直リンできなかったのでこっちで
(deleted an unsolicited ad)

839 ：
>>820
サイドスラスターつけると高速性能に悪影響与えないかな?

840 ：
>>837
だーから既に積んでるフネから降ろしたわけでもないのに全廃言うなと

841 ：
スラスターにしろ巡視船を基準に策定すれば問題ないやん
石垣にしろ何処の港でも問題ないし　冬の日本海ガーって鼻ホジやん

842 ：
過去のDEが冬の日本海辛いってのもあんだけ山盛り兵装にしたからやぞ
さらに言えばいしかりで乗員100名近いからそのための居住設備も準備しなきゃならんかったし

843 ：
新日本海フェリーの大型船ですら浸水で行動不能に陥ったのに何いってんだか

844 ：
どの事故だ
台風直撃とかの事故は何件か確かにあるが

845 ：
>>827
> つーかやばいだろその設計
> 日本のイージス艦はアーレイバーグをモデルにしているというけど大丈夫なのかね？

日本のイージス艦はもっと不味いだろうね
何しろ司令部設備とやらで艦橋構造物はアーレイバーク級よりも１階層分余計にあるので、
その分、アーレイバーク級よりも２重に（艦橋が高くなることと艦橋構造物が重くなることとの２点による）トップヘビー化する
しかも日本のイージス艦は耐弾性のためと称して、アーレイバーク級のような複合材による防弾でなく
艦橋などの上部構造を鋼鉄化しているので、更にアーレイバーク級よりもトップヘビー化している

というわけでアーレイバーク級のトップヘビーの問題がそれほどまでに深刻だとすれば、こんごう型やあたご型の復元性は
冗談抜きに大丈夫なんですかね、何しろ日本がイージス艦に対してアーレイバーク級からの大きな変更は上に述べた通り
全てトップヘビー化し復元性を悪化してしまう内容ばかりだからね

846 ：
>>845
無知乙
こんごうの時点で全幅も船体長もバークより大きいんわ

847 ：
>>845
外見が似ていると言うだけで設計は別物たから、一概に同じ問題が有るとは言えない。

848 ：
>>845
×　復元性
○　復原性
語るなら用語も正しく使おう。

849 ：
流石に釣りだろ
一度でも写真を見たことがあれば、両者の船体が同じなどと勘違いはするはずがない

850 ：
釣られるなよ、釣りだぞ
万が一にも復原性がそんなにヤバかったら、こんごう型はヤバいってとっくに有名になってなきゃおかしいだろ
ぼちぼち30年選手なんだから、本当に危ないならいくらでも実例があっただろうし、なんなら途中で改修されとるわ

851 ：
こんごう型はバーク級フライト2Aと比較しても、全長で6m弱、全幅で1m弱大きいんだが何を考えたら同じような船体に見れるんだろう

852 ：
最新のまや型に至っては全長170m基準排水量8200tと完全にバークとは別ランクの艦なのにな

853 ：
>>838
省力化させるにあたってかなり有効になるかと

854 ：
ところで復活したPFってどういう命名基準になるんだろ？

やっぱり「もみ」「かし」とか木の名前になるんかな？
ちょっと嫌だな

855 ：
あれ、艦種記号PFに決まったのけ

856 ：
>>158
獅子奮迅しなくても防衛出動下で誰が護衛艦の停泊する港を守るのって話じゃろ
自爆ボートからフロッグマンまで何でも襲ってくるぞ
そいつら対策まで護衛艦にやらせてたら休養が取れなくてローテーション崩壊する

857 ：
>>855
何の発表もありません

858 ：
>>856
港守るのに1000tの「艦」持ち出すとか……

そういうのはもっと小さな、そして適切に武装した「艇」クラスの仕事よ

859 ：
>>855
まだ決まっとらん
俺がそう考えてるだけ

でも役割的に間違いなくPFの後継者だろうから名前も過去の命名に準ずるのかな？と思ってんだYo!

860 ：
>でも役割的に間違いなくPFの後継者だろうから

頓珍漢だなｗ

861 ：
海自の旧PFって護衛艦だから後継はDDなどの護衛艦になるんだが
だいたいPFって艦種記号は供与を受けたタコマ級フリゲートに元々ついていたのをそのまま使っただけで深い意味はないし

862 ：
>>861
PFは元々警備艦という名だったしDEも乙型警備艦なのだなあ
今の哨戒艦艇としてははやぶさ型のPGがあるわけだからPF表記が復活するのは別に不思議であるまい
そして哨戒艦艇の命名基準は鳥か植物かなんで植物名が付けられるのも前例踏襲的におかしくない

863 ：
現代の海自でFは4000t前後のサイズの船になってるから
せいぜいPCじゃね？

864 ：
>>858
高度に知性化されたUUVや水中グライダー機雷、そういったものが特殊工作員の乗ったミゼットサブや
フロッグマンと一緒に運用される未来を考えればそれらの探知に必要なセンサーや無人機を載せて
港湾警備艦が1000tクラスまで肥大化することは不思議でも何でもない

865 ：
三井物産エアロスペース株式会社
水中侵入者検知ソナーシステム
https://www.ipros.jp/product/detail/2000205740/
イスラエルDSIT社製『Aquashield』『Pointshield』は、水中のダイバーや水中バイク（SDV）等を全自動で探知・追尾・警告できるダイバー探知ソナーシステムです。
最大探知距離半径3.5kmと長距離をカバーでき、独自のアルゴリズムによって人間とそれ以外のものの区別を実現しています。高探知率及び低誤報率を誇り、数々の重要防護施設で活用されております。
自動で対象を探知し追尾を実施すると同時に警報を出して知らせてくれます。その為、モニターを常時監視しておく必要はなく、効率的な運用が可能です。
固定型及び可搬型の2タイプがあります。可搬型は探知距離は短くなりますが、設置の自由度が上がり、船舶に搭載も可能です。

【用途例】
自治体、自衛隊、防衛省、海保、警察、原発（電力会社）、
石油備蓄会社、漁港、オリンピック関連、セキュリティ会社、
空港、港 など



これでよくね？
自衛隊、海保に採用実績あるし船舶に搭載可能みたいだぜ

可搬型は哨戒艇レベルでも搭載できそうだ

866 ：
とはいっても唯一その哨戒艇レベルだったはやぶさ型PGは
新哨戒艦導入とともに廃止されるからなぁ
港湾防護に必要な最低限の排水量を持つクラスを別途
整備するというのが分かりやすくはあるが
より広範な範囲の任務を受け持つ大型艦に統合する方が
効率的だと判断されたなら大きい分には別に困らんのでは

867 ：
港湾警備に限定するなら10トン弱のドーントレス級哨戒艇に可搬式ソナーでも搭載すりゃ済むが、そういう哨戒艇ないしな
というか「自衛隊法第80条海上保安庁の統制」の条項使って海保巡視艇を海自基地警備に投入できるかどうかの話になるのかこれ

868 ：
昔は海自もそういう母港警備用の哨戒艇を自分で持っていたんだがなあ
冷戦が終わった後に全て処分してそれっきりになってる

869 ：
海保じゃたとえミゼットサブを探知できても攻撃手段がないでそ
爆雷積める船でないとさ

870 ：
あとまぁ特攻船対策のストッピングパワー考えても速射砲積めた方がいいでそ

871 ：
>>867
そういう湾内とか港湾内とかは無人艇担当になるんでね

872 ：
>>868
19号型哨戒艇のことならあのサイズの船常々維持する理由がね……
只でさえ人手不足なんやし

873 ：
島国である日本の要港（軍港）において、フロッグマンや自縛ボートを過度に警戒しなきゃいけない時点で、その有事には概ね負けている気はする
もちろん考えなきゃならん事ではあるが

874 ：
敵の立場に立って、それ以外に撃破する手段あるかーって考えるとな
多少の困難は乗り越えようとするだろ

875 ：
間違いなくネックなのは大阪の潜水艦ドック周りだけどここにフロッグマン送り込むよりは地上から工作員送った方がええとは思う
対中だと佐世保だけどここは米軍も居るので喧嘩売る時点でWW3不可避だし（横須賀も同様

後は舞鶴位か……

876 ：
中華人民共和国と中華民国は、日本と違ってミサイル艇、ミサイル艦、コルベットを好んで大量配備してるよね。
人件費が安い上に、兵士が戦死しても権力者にとってはお構いなしだから、小型のミサイル艦艇による生存を考慮しない突撃戦術が基本なのかな。

877 ：
中国に関しては従来の沿岸哨戒艇の延長線という面もある筈＞ミサイル艇
外洋海軍目指して56型コルベットの量産始めてからは調達止まっとるらしいけど


台湾に関しては主力がキッド４隻にペリー１０隻（2隻追加予定）なので貧者の装備として中国海軍相手にするために
白目向いて装備してるといった方がいいかと思われ
でないと５００ｔ台の船体にSSM１６発ガン積みな沱江級コルベットなんてもの作らんだろし……

ちなみにどっちも小型艇多いのは５０年代辺りから中台の小型艇同士の小競り合いが発生してたのもあるのよね

878 ：
>>877
台湾は日本と違って、駆逐艦やフリゲートクラスの艦を自力で大量生産する建造設備を持っていないからコルベットでなんとか凌ぐしか無いと言う事情もあるのかな？
他にも潜水艦が作れないから、ステルスコルベットでなんとかするしかないとか。

879 ：
>>868>>872
https://www.kaiho.mlit.go.jp/07kanku/fives/01.html
・テロ対策等
七管区海上保安本部では、平成13年9月の米国同時多発テロ事件以降、
我が国国内におけるテロの未然防止を図るため、国内の重要施設等の警戒強化など、各種テロ対策を推進しています。
また、テロ対策推進に際しては、国内関係機関や海外治安当局との連携強化を図っています。


・玄海原子力発電所、国家石油備蓄基地等のエネルギー関連施設や在日米軍基地等、
　重要施設の警備強化
・港湾危機管理官および港湾危機管理担当官を中心とした各港における
　テロ対策にかかる関係機関との連携
・自衛艦、米軍艦船の出入港等に伴う抗議活動への警備等海上における紛争の警備
・「国際航海船舶及び国際港湾施設の保安の確保等に関する法律」に基づく
　外国から我が国に入港する船舶の規制
・国際航路のフェリー等に海上保安官を乗船させての警戒（警乗）


つーことで今はそこらへんは海保がやってるみたいだな

880 ：
>>878
台湾は大小の漁港や民間港が大量にあるんで
そこ拠点に分散して小型艇の大群が襲ってきたら
侵攻側は白目剥くぐらい面倒くさいというのはある

港がたくさんあるのは日本も同じだけど
海自の場合は米空母が極東に来援する航路の
安全確保をほとんど一国で担っていたので
まずはそちらが優先
それでもはやぶさ型をなんだかんだで六隻建造したり
予算削られなければ18隻作る計画もあった等
それなりに関心は高い
たぶん予算が史実の二倍あれば普通に大規模な
ミサイル艇部隊も作ってたんじゃないかな

哨戒艦の登場とともにミサイル艇が廃止されるのは
どうしても欲しければ哨戒艦にSSM積んでもそんなに変わらん
というのもあるけどそれ以上に自衛隊の基本戦略の
防衛から積極攻勢への転換を示すものでもある

881 ：
>>880
自衛官の戦死に対する政治的ハードルが高い上、人件費の高い日本では、
攻撃成功率が低く生還の見込みが薄いミサイル艇の運用は費用対効果などで利点が低いように感じられる。

地上発射型の地対艦ミサイル連隊や空自の戦闘機の方が、
人件費や生存性、攻撃成功率などの面で有利なので現代ではミサイル艇は不要な気もするのだが。

882 ：
またまた勇ましい方々の登場ですね
哨戒艦は単なる見張り専門監なんですね　

ミサイル艇は役に立たないので廃止しますが
ミサイル艇6隻枠はFFMになりますので戦力upになるのです
※二桁艦隊は今年度から15隻→16隻になりました。これにPG枠5隻を加えて22隻が
　そっくりFFM22隻に入れ替わります。ご安心ください

883 ：
ミサイル艇6隻がFFM枠とかとんでもない馬鹿が沸いたもんだなぁ

884 ：
>>881
F-1からしてソ連艦隊相手の航空阻止はほとんど特攻同然に考えられていたんで
人命が高い的な世間一般のイメージはそすぐこまで敵の揚陸部隊が来てるという
切羽詰まった状況ではあまり関係がない

885 ：
日本は安保の役割が海峡封鎖してソ連の潜水艦を閉じ込める事だったからじゃね

886 ：
南朝鮮なら判るけど海自の基地にどうやって豆潜が到達できるのか？
こ一時間詰問したい

887 ：
>>886
普通に途中までは潜水艦の背に乗せて、対象の基地に接近したら豆潜発進じゃね
米軍の特殊作戦用潜水艇なんかはそういう運用してるし

888 ：
>>886
有人なら母艦から発進するなり低速で潜行する無人機なりなんでねその場合

889 ：
>>884
其れ以前は爆装セイバーだったと考えればまぁ……>F1
改良しなかったことは擁護できんことは認める

890 ：
非対称目的で遠方でミゼット使うなら第三国のタンカーに偽装した工作船で近くまで運んだ後
船底から出撃ってのがよく想定されるパターンだな
韓国拠点にして日本に非対称戦仕掛ける場合はそもそも母艦いらんかもしれんが

891 ：
万景峰号の船底にドックがあってそこから発進してくるなんて噂もかつてはあったが
南に母艦を用意してもらうのが今は現実的か

892 ：
偽装母船とかSFチックなこと言っても後からでも調べればわかる話だし
コンテナに原爆仕込む方が１００倍説得力があるわ！

893 ：
別にSFでもなんでもなく潜水艦救難母艦等そういう構造の船は現実にいくらでもある

894 ：
いくらでもあるが特亜諸国なら偽装漁船や普通にスリーパーセルで十分やろ
潜水母船が日本近海へ近づくほうが無理ゲーだちゅうの

895 ：
潜水母艦じゃなくて民間船に偽装した潜水母艦だろ？

896 ：
手頃な第三国船籍が手に入らないなら潜水艦を母船にするだけだしな
イタリアはそれでアレクサンドリア港襲撃を成功させてる
電池性能の大幅に向上した現代なら港湾襲撃は当時よりもっと簡単だろう

897 ：
>>883
PG枠はその通りなんだか 恥かくよ

898 ：
海自が研究してるような10m級燃料電池UUVなら母船を使う必要すらないんで
今後はそういう脅威にも備える必要がある

899 ：
FFMの6隻は掃海艇枠だろ？
いつの間にPGに話がすり替えられたの

900 ：
>>897
FFMは二桁護衛艦16隻＋掃海艇削減分6隻で22隻だと公式資料で言明されている

901 ：
>>897
>>900
これは確かに恥かくな

902 ：
ミサイル艇（PG）は所要が無くなり枠ごと消滅ってことだな

903 ：
>>902
哨戒艦艇で艇が無くなって艦がくわわるのだなあ

904 ：
そっちは掃海艇の二回目の削減数が4隻なのに哨戒艦は12隻追加されることから
それに化けたものと思われる

905 ：
PCかPFか（O）PVか

906 ：
>>905
PS(パトロールシップ)とかPG(パトロールガーディアン)とかかもしれん

907 ：
既出記号や海保が使ってる呼称は使わないでしょ

908 ：
普通に「PF」やろ？

909 ：
井上案のくにがみ型タイプシップ案と、スミキン案のひうち型タイプシップ案があるけど、よく見たらひうち型の艦橋の前を伸ばして作業甲板を後ろに伸ばしたら、くにがみ型によく似てるんだよね。
特に後期型でART装備してるタイプ。
それだけなんだけど、それだけで何だかもう哨戒艦のプロポーションが決まったような気がしてしまって面白いやら悲しいやら（笑）

910 ：
>>909
もしかしてプロペラが一つの飛行機みると全部零戦に見えるタイプ？

911 ：
>>910
プロポーションって言葉の意味を辞書で引いてごらん。

912 ：
海自に配備される哨戒艦はどんな哨戒艦になるのか？
哨戒するだけの艦になるのか？
敵潜水艦の掃討が可能な対潜能力を有するのか？
ミサイル艇の様に敵の揚陸艦艇、輸送艦艇、補給艦艇を撃沈可能な能力を有するのかどうなるんだろう？

913 ：
装備の差で平時哨戒特化の艦艇なのか
従来の二桁護衛隊枠のも代替え可能なのかが見えてくるので面倒な所である＞哨戒艦

まあ8月のポンチ絵出るまでは何とも言えないんだけどさ

914 ：
はっきりと「見張っているぞと示せればよい」つってるのに何世迷言を……

ただ、見張るといっても水平線内直接目視だけだと1000t30人もいらんので
見張る能力のほうは上記にとどまらないけっこう盛ったものになると思ってる

915 ：
見張ってると示せればいいとあるけど威嚇的な意味で砲が欲しいという声が現場から上がってる臭いのよねぇ……
後始末用に３インチ積んでる訓練支援艦を羨ましがってるとか尖閣の小競り合い始まって少し立ってから出てた記憶

916 ：
>>914
こいつ2月ぐらいにははっきりとF-22ベースと言ってるのにとか何とかF-3スレで息巻いてたのだろなぁ
確定ソースは公式発表だけだといったいいつになったら学ぶのか

917 ：
F-3の話するとそれが話題になってからちょっとするとF-35ベースだ先送り確定だ
共同開発だF-35/F-22の既存機ハイブリッドだと
日本主導新規開発よりも財務省あたりから見て少しでも安くボロくなりそうな方向に
マスコミが大量に飛ばし記事出しまくってた頃を思い出すのよねぇ、今の哨戒艦って

918 ：
>>912
語り尽くされた事を今更感だね
マスコミ報道や当局発表から見れば多用途艦ではないことは明白でしょう
また、軍艦に関心があるオタなら1000t級30名の軍艦に出来る事は限定される点は
容易に推測出来るでしょう

919 ：
>>914-917
一部ミリタリーライターは
「空自F-2後継機については、防衛省自衛隊内の国産派や国際共同開発派等々が自分に有利な情報をリークしてるから錯綜するのは当然で、一喜一憂するだけ無駄」つってたな

920 ：
蓋を開けたら、哨戒艦という名前で護衛艦的なものを増やす計画だったとか？ｗ
まあ、実際乗る人間からしたら少しでも強いフネに乗りたいだろうけどさ

921 ：
軍オタじゃないんだから

922 ：
飛行機と船じゃ全く違うことを承知で言うのだが、
３０人という人数は、P-1哨戒機の乗員１１人の約３倍なんだな。だから少人数とは必ずしも言えない・

923 ：
哨戒艦は、海面を行く哨戒機だと思って、思い切り自動化すればいいのだ！

924 ：
>>922
そう全く違うのよ

925 ：
>>923
同じ「哨戒」なのに哨戒機と哨戒艦では対潜装備と能力が真逆に

926 ：
>>922-923
哨戒機の作戦時間は連続10時間だし長くても24時間行くことはなかろ
それでよければ哨戒艦も11人いけるんじゃね

927 ：
マケイン騒動見てると、艦名に人の名をつけない、日本式は正解だな。さすがは明治天皇だ。
哨戒艦部隊は是非往年の「雑木林」で。緊張感には欠けるが、のどかな気分になる。

928 ：
まぁフィリピンにあげたTC-90も哨戒機と言えなくもないし

929 ：
つか哨戒機は水上捜索に特化してたりする機種もなくはないし

930 ：
>>927
くす型ゆり型が配備された頃はのどかとはとても言い難い状況だったけどな

931 ：
>>927
雑木林は嫌だなあ
仮にPFとして復活するにせよ、今はない艦種だから命名基準も新し逃れなく採用される余地があるのでは？

そう言えばFFM はどうなるんだ？
DEの名称引き継ぐのかな

932 ：
>>925
今の哨戒機は、もともと対潜哨戒機だったってことは知っておいても良いじょ。

933 ：
https://i.imgur.com/729h2vP.jpg
https://i.imgur.com/4DP3uwU.jpg

934 ：
https://i.imgur.com/A1d3sLQ.jpg
https://i.imgur.com/fZYNEsU.jpg

935 ：
https://i.imgur.com/aJER62P.jpg

936 ：
>>925
そりゃ航空機からは潜水艦探知し放題だし反撃はほぼ食らわんから文字通り次元が違う有意差だし

937 ：
>>931
松級や橘級は出るべき時にできて任務を遂行していた立派な船だろ
橘級の「梨」は「わかば」として海自に引き継がれたしな

938 ：
>>933
中国艦の艦砲ってフランスのをパクッたんだよね？

939 ：
全体的なシルエットもだね

940 ：
70～80年代に受けた欧州製品のライセンスの影響が大分強いよね
艦載ヘリもドーファン系列だし

941 ：
広範囲の対潜哨戒は航空機で出来るから、哨戒艦については対潜能力をオミットしても
大丈夫という事か

942 ：
>>941
確かに哨戒機は広範囲を短時間に飛べるけど、潜水艦はレーダじゃ探知できないんだから、
ソノブイか磁気探査だろ。ソノブイは高価だし使い捨て、搭載数にも限りがある。磁気探査はさらに
探知範囲が狭く、殆ど潜水艦の直上を低空で飛ばないと駄目。最後の位置確認みたいなもんだろ？
ソノブイ使ったときの探知範囲は知らないけど、通常の哨戒でソノブイばら撒きながら、なんて無い。

だから哨戒機は、海底の固定ソナーと水上艦からの水面下情報が無けりゃ対潜作戦なんて
困難だと思うぞ。
哨戒艦に何の対潜装備も載せないなんて、信じられないけどね。

943 ：
その通りで哨戒機が広い海洋を当てもなく探すのは全く無理な話です
>>942 氏が指摘するように他の手段から得た情報から敵潜の推定位置を割り出し
索敵をします。一方海上哨戒は敵艦情報以外は一定空域の空中哨戒をするのです
現代では、偵察衛星、SOSUS、艦艇情報や人による港湾監視(静的なスパイ)の情報です
横須賀の崖上にも呉の山にも複数国の監視員が当然済んいるし、大湊、舞鶴、佐世保にも
当然いるでしょう。そして出入港情報を暗号送信しているでしょう

944 ：
>>943
>横須賀の崖上にも呉の山にも複数国の監視員が・・・・

横須賀に行くと何時も思うのだが、JR横須賀駅の背後を見ると高層マンションが一軒ある。
あそこからは横須賀港に出入りする海自のDD, SS、米の空母、イージス艦のほぼ全てが見える
はずなんだな。自分は、100ﾊﾟｰｾﾝﾄの確率であそこには複数の特亜の監視人が居ると思ってる。
おそらく日本側の誰だかもチェックしているだろう。でも、合法活動だからな、今の日本では。

戦前は、横須賀港周辺では小学生の写生の絵も検閲していたそうだ。我が家にも、絵の裏に軍の
承認印がある、当時の子供の絵が残っている。

DDだの哨戒艦を出して必死に情報を集めにゃいけないのもそのとおりだが、仮想敵国じゃマンションの
ベランダで双眼鏡を見るだけで価値ある情報を得ているかと思うと複雑な思いがあるね。

945 ：
そもそも水上艦では潜水艦に対して優位とは言えんし
万が一対潜哨戒任務を帯びるならヘリ任せにすると思うよ

哨戒艦の目的は
ロシア艦隊や中国艦隊が日本近海に居るときの監視と
北朝鮮の偽装工作船対策ぐらい

正規軍の潜水艦と一戦交えるような役割は人員的にも無理でしょ

946 ：
>>912-913
哨戒艦は最低限76㎜砲+SeaRam+SSMくらいは載せてくるとは思うが、
FFMもそうであったようにだんだん拡大されていく傾向にはあるからな
8月に出るというポコチン絵待ちだな
海保並みの装備でよいなんていう人もいるが、それなら海保に任せればよいじゃないかともなりかねないので、
警察権力の海保と自衛隊は違うとはいえ俺は懐疑的
不審船対策は戦訓として残るし、5インチ砲まで拡大できれば費用対効果で対空や対地揚陸支援能力も増すので優れるが

>>922、>>926
運用面の工夫で30人+艦長でもできることを多くしてくるかもしれない
民間船舶なんか外国航路の船も23人程度は載せていたのが、
最近は11人だけで済むとか、当直を2人で済ませられるようにもなっている

運航に関してはこれくらい割り切った運用にしてくるかもしれない
そう考えればかなりのことができる
戦闘に関するものは基本的に2直分しか載せないとか、兼務で3直を確保するとか
警戒、監視専任を3直載せないで対処とか

>>942-943
監視という意味で対潜丸腰はやばいから、FFMと同じ曳航式ソナーと短魚雷発射管くらいは載せておきたいが、
もし日本近海でしか使わないで、対潜オミットってことなら、
ソーサス等が充実していて、哨戒艦レベルでは不要ってことかも

>>945
ヘリは荒天時や緊迫化の前線では飛べないから、航空機だけに対潜を頼るのも不安であはる

947 ：
近海護衛で76mm砲とかSeramCIWSって頭おかしいって財務省でなく省内で潰されるレベルだわ
防衛族も陸自に玉配れって言うで

948 ：
>>947
おかしいも何も、>>202のポンチ絵が今のところ最有力なんだが
この絵だと76㎜砲+CIWSまでは確認できる

949 ：
>>948
その絵が最有力なら中期防が発表されたときに調達予定の哨戒艦として公表されてるよ。
絵が出ていない以上、それはボツを食らったんだろね。

950 ：
アンチピッチングフィンがステキ

951 ：
まず、今回検討されてる哨戒艦の任務は、近海護衛だけとは限らない。また近代的通報艦など、砲熕兵器だけの簡素な艦種もけっこうある。

952 ：
海自の哨戒艦の任務については日本周辺の海域を警戒監視することに限定されると閣議決定済み

953 ：
それは本州のみか？ 日本の領海は広く、沖ノ鳥島辺りまで行くとなると、外洋型の植民地通報艦などに似た艦が必要となってくるのだが。

954 ：
海自の哨戒艦は平素の警戒監視が主任務だから、いわゆる通報艦とは全く異なる要求を果たす艦だわな
ぶっちゃけ防衛出動どころか海上警備行動が発令された辺りで後ろへ引っ込むような運用でね？

955 ：
>>951、>>954
その程度だと海保担当でよくないかとならないか？
わざわざ海保と重複する装備を重複するような組織で入れることもないだろうに

厳密には警察機関と軍は違うけれども

956 ：
海保は海保で現状の任務で手一杯なのだろうよ

957 ：
>>955
我が国の国防に資する調査研究は防衛省が
海上交通や治安維持は海保が

って法律上の役割分担がある
能力で切り分けてるわけではない

958 ：
哨戒艦にUAV積んで周辺海域創作できるようになったら

959 ：
単に巡視艇を呼び換えるだけで良いんじゃねぇか？

960 ：
>>955
相手艦が軍籍以外なら警察権の範囲として海保でいいんだろうけど、相手が軍艦だと警察権の行使できないから、
対象が補給艦とかでも、こちら側も国際法上の軍艦艇じゃないとトラブった時の対応が不味いんじゃねと思う。

961 ：
>>959
巡視艇だとデータリンクの関係で組み込むのが大変そう
秘密保全にも関わるしなぁ

962 ：
ソマリアも巡視船出そうとしたけど統合軍との通信が出来ずに
護衛艦に保安官が乗船するとか変な運用になってるし

963 ：
哨戒艦はソマリア沖のような状況で使うような船と考えてもいい
対潜はほぼ不要で対空は自衛できる程度で十分
違いがあるとすれば、より少人数の運用で海賊を拘束したり斬り込み要員を念頭にしてないところか

964 ：
だと良かったんやけど予算持ってるところだとSSMブッパしてくるのがあるからCIWS無いと困るという(´・ω・)＞対空
下手したら丸焦げになったスウィフトの二の舞ゾ…

965 ：
自衛できる程度の対空ってそういう意味ちゃうのん？ >CIWS

巡視船でいいやんいう人がいるが、仮に目立つカタログスペック的にはPL略同等としても
CIWS+チャフにESMと衛星回線のデータリンク、あと魚雷逆探ソナーは必須かと
んで、それだけ追加したらもう巡視船とは別物よね、と……

個人的には↑から更に対空レーダと数名で運用可能な小型簡易な無人機は費用対効果が
高いので是非追加したいところ。ソナー連接のTCM類はあれば心強いけど諸々勘案すれば
なくてもいいかなぁ

966 ：
スレ見てると今の巡視船が積んでる遠隔操作式２０ｍｍ程度押しの人が居るようなので……＞CIWS

967 ：2019/06/02
20mmはMk15のブロックIBでいい

それよりも陸自や海保でも採用してる
エリコン35mmを主砲にするのが一番かな
少し欲張ってミレニアムCIWSにすれば対水上、対空兼用の高威力兵器一つで済む

練習機総合スレ18
練習機統合スレ15 ワ無
レオパルド3について語るスレ
アベノミクスをミリオタが何となく応援するスレ3
◆◆最初に読もう！軍事速報＆雑談スレ2514◆◆
陸自装輪装甲戦闘車両99
[Phalanx] 第六哨戒艦部隊 [SeaRAM]
こんな雪風は嫌だ！【５衛艦】
軍用拳銃を語るスレ M1874 Colt Single Action Army
民○党ですが、幕藩体制が懐かしいです
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【YouTube】アクア動画鑑賞【niconico】10本目
中国、麻薬密輸の罪でオーストラリア人に死刑判決　両国関係は緊迫へ
松本人志、東出昌大は「名前がかわいそう。東大出身感がある」 [189282126]
富山って　どこ？
井上小百合さん、爺婆だらけの事務所に移籍
◆定価以上◆チケット譲渡交換スレ11◆ＯＫ◆
【Switch】あつまれ どうぶつの森 住民厳選・住民自慢・住民ヘイト総合スレ9【あつ森】
明日のCDTVで「何度目の青空か」やるらしいけどあの曲聴くと松村と佐井の不倫思い出すから止めてほしい
【署名】税理士に会計士資格を与えよ！！
【MAZDA】マツダ CX-4 その2【SKYACTIV】
うちの猫少し見てほしいです
【HKT卒業生】さっしーこと指原莉乃 実況スレ☆171
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【教育】東大進学NO1・開成生は、なぜ何よりも「運動会」を重要視するのか
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【アッキード/森友】迫田元国税庁長官を任意聴取◆7★1605
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【速報】大相撲　横綱・白鵬が日本国籍を取得へ　将来　親方として後進の指導が可能に(08:21)
関西大学チア 総合スレッド
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