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練習機総合スレ18


1 ：2020/02/27 〜 最終レス ：2020/04/05
前スレ
練習機統合スレ16
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1579742840/
練習機総合スレ17
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1581221924/

2 ：
T-8（T-7改）
T-4
T-9（T-7A)
を経て
T-8
T-10（M-345）
T-9
で希望

3 ：
T38以外無理w

4 ：
T38って何

5 ：
J9N1クラスのT-37をR2Y2やT-4クラスのA-37Bという拡大路線は
T-38/F-5をT-38でリプレースする前例踏襲至上主義と相反する
機体設計思想と運用思想だよ。

6 ：
テスト

7 ：
T-7Aライセンス生産はスレの総意

8 ：
暴ing亡きあとサボテン砂漠のオンボロ航空機墓地の一角に
満を持してアメリカ合衆国空軍工廠が爆誕！乞うご期待！

9 ：
自分は違うので総意ではない
テンプレ乙
>>7

10 ：
米国企業だが設計思想と運用思想は例えば全米各州民のように
日本全国津々浦々でも地域住民は拳銃を持てと推奨する
ようなもので禁制品扱いなのが判りたくない悪質さがある。
米国3社とも馬券連勝単式のどれでも配分受注獲得のため
神妙にすべき時期だと思うが韓国勢のFA-50早期商品陳腐化の
腹いせでJAS39Dは北欧地形気象に合った良い機体なのに
褒め殺し作戦の晒し上げを執拗に喰らっている。
もし販売戦略部門のステルスマーケティングだとしたら
それはボーイング旅客機の日本市場放逐を狙うマゾヒスト
という誤ったシグナルだし機体設計技師陣のように
全員とも無能の烏合の衆かよ。
韓国KAIが経営財務で焦る現時点はまだ良い状況だが
FA-50は部品パーツを朝鮮人民軍に闇で横流しして
エンジンとレーダーを自前調達して二個一やって
モンキーモデルとか老朽化したMiG-21F13前線戦闘機を
補完させることで在韓米軍撤退阻止で貼り付け続け
させる姑息な方針転換も視野に入れたほうが良い。
ボーイングは韓国政府の政策変更によりF-15K戦闘爆撃機が
強制終了させられてしまったがMiG-29コンパチ機として
責任問題にならなくて良かったし人間万事塞翁が馬かもね。

11 ：
最大導入数でいうとF-35が相対的な少数でF-3の導入推測数の方が多いんですけど。

12 ：
総意廚はT-7A賛成派から見ても邪魔

国産機やM-346の色々な話をもっと聞きたいのに

13 ：
>>11
多分F-3はF-35より寡勢になるよ

14 ：
>12　脳内あぼーん能力を鍛えてｗ　jane使っても排除しきれないから、脳内あぼーんで。
相手は本当に人工無脳なので直ぐに出来るようになるよｗ
あとは、ワッチョイスレに来るか。件の輩はあちらには絶対にやってこないので。

15 ：
件の空将は今月の軍事研究でケチがついてしまったので、国産派は別の論者を探した方が良さそう

16 ：
そもそも高等・中等練習機は国内開発の可能性がほとんどないからT-7Aが有力になる
国内開発の可能性が残っているとか思っているのが間違い
国内開発の準備をしてる場合は国産ありきにの選定になるので海外機の比較は参考程度
選定も国内開発の期間確保の為に早めに行う
よほどの政治的圧力でもない限りは国内開発と海外機はガチ勝負になることはない
国内開発の場合はT-7Aも単なる比較参考程度の存在になる
今回はその開発期間を取らなかったので海外機導入の可能性が濃厚
そうなると米空軍正式採用機は俄然有利になる

17 ：
機体規模が結構違う、何よりエンジンの数が違うP-1とC-2を曲りなりに同時開発しておいて、
戦闘機と、それ用の訓練機（練習機）が同時に作れない、てのもなんつーか、無理筋なんだけどね。兵装以外のアビオニクスはかなりの所まで共通で作れるかと。

18 ：
同時開発が可能かどうかは関係ない
防衛政策として選定予定を入れなければ国内開発の可能性はなくなる
おわかりかな？

19 ：
>>17
まさにその兵装のアビオニクスがどうにもならないんだよな
川崎はF-35に噛んでないから、対地攻撃やネットワーク戦闘のインテグレートに問題があるし

20 ：
国内メーカーは次期戦闘機と関連無人機優先が総意だろ
国内メーカーにしてみれば無駄に練習機の開発で重要案件の開発費は削られたくない
T-7Aが採用されるかは先のことだからわからないが
外国機をライセンス生産するのを軸に検討される可能性が高い
国内開発するつもりなら今中期防に選定予定を入れたはずだ

21 ：
＞無駄に練習機の開発で
て時点でダウトですはい。

22 ：
もう練習機開発には技術開発上での役割はない
つまり練習機は生産品としては価値はあっても開発することには価値がない
古い技術と部品を寄せ集めて開発するものだから技術開発では魅力がない
そこが80年代までの練習機開発と今日の練習機開発の差

技術開発の観点では次期戦闘機や関連無人機のほうが遥かにまさり
研究開発費もそちらに重点を置いてくれたほうが国内メーカーも助かる
なにせ最先端の技術開発を防衛費で行えるのだから
練習機は古い技術と既存部品を寄せ集めて設計するだけなので魅力がない

23 ：
国内で関係業界に仕事を作るだけで充分な意義だよ＞練習機

24 ：
そこでT-7Aライセンス生産が最適解なのですよ
開発はしないで国内生産はするから
そしてスレの総意になりました＾＾

25 ：
>>24
>>9

26 ：
Tｰ4後継機では、現初級練習機選定の時みたいに国際競争入札になるんじゃと予想します。
米国ATPコンペの三機は応募するだろうけど、国産案もありえる。
ただその場合は、多案と条件をそろえるため、ATPコンペのときに、ボーイングがBTX-1を自社開発したように、開発費はメーカー持ちになるかと。

27 ：
>>26
その場合は川崎をプライムにしたオールジャパンとかになるかもなあ、次期戦闘機は三菱をプライムにしたオールジャパンになるだろからな

28 ：
次スレはここが総意ですか？

29 ：
残念ながら国産案と海外機案は同じ土俵では戦えないようになっている
それは国内開発案を立てる場合は開発期間を考慮しないといけないから
国内開発案を立てる場合は本命であり外国機案は比較参考程度で補欠扱い
逆に海外機導入が本命の場合は開発期間を考慮する必要がないので選定が遅くなり
国内開発案が成立できない状態で選定がされることになる
日本の国内航空機メーカーは残念ながら自社開発機を立てるほどの余裕はない
ボーイングがT-Xで勝利したような手は使えない
国内開発案を成立するには開発期間を考慮した選定日程を立ててもらい
なおかつ開発費を得る根回しをしないと国内開発ができないようになっている
今回の次期戦闘機計画はまさにその流れで成立した
逆に次期練習機(T-4後継機？）に関してはそうした配慮はされていない模様

30 ：
どうしてC-X/P-Xから必死に目逸らしするかなー（ｎｙｎｙ）

31 ：
>>27
普通にそうなるのでは？

32 ：
>>30
C-2とP-1の同時開発はハード面に集中できたから成功できたけど、次期T-Xはソフトウェアビルドに心血注がないといけないから川崎だと事故りそう

33 ：
林空将はとても倫理的な書き方をしていて、複座練習機型の可能性は一切論じていないんだよね
あくまで仮定条件の一つとして、議論の穴を封じるために仕方なく挙げているだけなのが文章から読み取れた

34 ：
>32　いや、C-X/P-Xのキモはアビオニクスの共通化なんだが…

35 ：
>>30

同時開発するなら今中期防期間中に
次期練習機の選定予定入れないと無理
同時開発ができるかどうか以前に
同時開発するたもの予定さえ入れてないのが問題

36 ：
>>34
アビオニクス共通化して得意のハード設計に注力できたわけでしょ

今度は逆なんだよなぁ
そっちのリソースは潤沢ではないから...

37 ：
>>29
X-2が４００億弱で開発してるし、２００億ぐらいの自費でデモンストレーターぐらいつくれないかな・・・本邦は米国とくらべると技術者の人件費やすいし・・・
言ってて無理めな気がします。
まだまだ我が国の航空機産業は護送船団方式じゃないと航空機開発は無理かなぁ。
でも期待したいなぁ

38 ：
>>37
MSJって基本三菱だけじゃあね？＞開発費出したの

39 ：
ホンダとは違うしw

40 ：
なかなか練習機の自社開発はリスキーだからな
イタリアのM345/M346は現時点ではいずれも受注数は100機を超えてないのでは？
L-39NGとかだって総受注数そのものはまだまだという感じ
BTX-1(T-7A)の場合は競争に勝てば米空海軍という巨大需要が期待できたけど
日本も最低限空自の需要を確保できる上に独自の販売網・サービス網まで構築となるとハードルが高い
最初は米欧の大手と組んでやらんと三菱や川崎が練習機の自社開発には踏み切れない
そこまでのリスクを取って練習機事業をする魅力なんてないでしょ
それこそ空自向けだけならT-7Aあたりをライセンス生産してれば普通に仕事量は確保できる

41 ：
>>40
正直初等で方針きめんと基礎の航空機開発しかできんわな

42 ：
扱う兵装やF-35との共通性を真剣に追求するとEBTは米国製がベストかと
この分野での立ち遅れや、ウェポントレーニングにおけるパテントを考慮すると、日本製である利点が見いだせないことに気付いてしまう

43 ：
>>42
しかし、米国製EBTにわが国独自の兵装のデータを入れられるの？
そういうことを考えたら、日本製EBTの可能性もなくはないか？
であれば、日本製EBT＋T-7AorM-346ライセンス改造機でもいいような気もしなくもない。
ただ、そこには石川島播磨のF3エンジン後継機…の存在が。
無人機だけでエンジン開発費をペイ出来るとは思えんしなぁ。
な〜にか匂うような。

44 ：
>>43
ま、川崎が自主開発してるという噂が本当なのかわからんけどその辺がはっきりしてくると一本の線になるかもな、三菱とかIHIとかスバルとかの動きもな
その場合>>27とかは十分あり得るけどね

45 ：
>>42
ウェポントレーニングをする意義は？
結局実機でもやる羽目になるので二度手間でしょ

46 ：
>>38
MSJはちょっとだけ通産省あたりから補助金入ってたと思うが、開発費６０００億はほぼほぼ三菱の自腹だったはず。
現在進行系で値上がり中だけど。
まだRJ市場はリスクを追うだけの魅力ある市場だけど、>>40 が指摘する通り、
高等練習機市場はなかなか狭いしねぇ。
ボーイングが足元みて、ライセンス料をふっかけてこないと、高等練習機の国産は苦難の道
人工衛星は、官需が国際競争入札を義務付けられたが、なんとか競争力のバスが開発できて、他国の入札には
まだまだ勝てないが、国内の入札には勝つことができるようになってきたので、国内航空機産業各社のがんばりに
期待したい。

47 ：
川崎が自主開発なんてことはないと思うよ
せいぜいポンチ絵程度のコンセプト案がある程度でしょ
正直言って練習機関連の先行研究案件は今まで無かった
2015年以降は将来戦闘機関連の構成要素開発に絞ってた感じ

48 ：
>>45
F-4の飛行隊は単座F-15にくらべ、部隊配属後のPの練度向上速度が早かったって話もあるし、
ウエポントレーニング可能な複座機を用意する価値はあるのでは？どうせ連絡機として部隊にも
配備するだろうし

49 ：
>>48
その効果がてるのって同一機種の複座だからでは？
感覚を同じようにするにしても明確に違う機種にのせて慣れた方が危険なのでは？

50 ：
T-7Aライセンス生産はスレの総意

51 ：
>>50
>>9

52 ：
T-7Aライセンス生産は合理的帰結

53 ：
>>43
F-15のOFP改修の許可をもらって弄り倒してる日本に隙は無かった

>>しかし、米国製EBTにわが国独自の兵装のデータを入れられるの？
>>そういうことを考えたら、日本製EBTの可能性もなくはないか？

54 ：
>>44
T-4の改修すらままならないのに自主開発は流石に夢見過ぎ

C-2の改造機はあと2種類以上造らなきゃいけないし、P-1の稼働率問題はまったく終息してないわけで

55 ：
>>54
T-4の改修なり新しい練習機開発は別に今までは必要なかったからな、次期戦闘機が形になってきたから今から始めるだろ

56 ：
>>45
実機の飛行時間を温存するためだよ


AAM-4が撃てるMSIPはJもDJも南西方面に貼り付けちゃってるせいで、残ったSJで訓練を余儀なくされてるんだから
実機なのにスパローしか模擬できない悲しさよ

57 ：
>>55
今から始めてたらT-4練習機消滅しとるで
C-2やP-1の方が単価高いし、そっちがやりたいだろうしなぁ

58 ：
T-7Aライセンス生産は消極的一致

59 ：
>>56
で？実機での訓練時間とか削るって本末転倒じゃあね？
ってかウェポントレーニングのためにT-7Aに乗り換えるって機種転換訓練がデフォになるだけだと思うんですけど。
>>58
双発機が主力になるだろう日本では、まだM-346のほうがまだ向いている。

60 ：
>>59
実機はあくまでも前線で消耗、後方ではシュミレーターと高等練習機に棲み分けたいんでしょう
機種転換にこだわるけど、両方乗れるようになったら両方乗り分けるだけだもの

61 ：
潤沢な実機で高等練習課程から前線配備まで満たそうとしてショートした航空自衛隊なる組織がありましてな( ˘ω˘)

62 ：
どうやら>>61はどこか別の世界からきたらしいな

63 ：
>>59
F-15はDJ型の教育カリキュラムと一蓮托生だから注意しないといけない

次期練習機が対象とする最大勢力は147機+αのF-35（単発）になるみたい
F-22やF-15の存在を無視して、アメリカがT-7Aが単発にした理由もよく分かってくるよね

64 ：
>>61
>>62
悲しいことに現実なのだ
MJ型の寿命消化が、後方に追いやったSJ型よりも早過ぎて一部逆転が起きるなんて話も

65 ：
F-15JSI改修が猛烈な速さでまとまった背景もMJ型の消耗が背景にあるとのこと

66 ：
F-2が居なくなると陸自のためにJDAMをデリバリーできる便利屋が居なくなるから、軽攻撃機化も視野に入ってくるのでは>>次期練習機


F-3は気軽に対地攻撃できそうな感じではなさそうだし、F-35はF-3がモノになる2040年代まで虎の子だし

67 ：
>>66
JDAMデリバリー位ならそれこそ無人機の仕事になるだろ

68 ：
生残性に関してもアパッチよりマシならなんでも良いわけで、それこそ反復攻撃能力や野戦運用を考えるとグリペンなんかを入れたくなるよなぁ

69 ：
>>67
そうなるはずなのに、なぜかA-10の主翼換装してるお米の国にそれを教えてあげて欲しい

70 ：
F-3も複座機に30機ぐらい枠を取られるなら、まずはきっちり単座を100機揃えてほしいんだよ

71 ：
>>69
対応する機材は今作ってる所ってのとA-10の工場がある集の下院議員とA-10が無くなると近接支援事態しなくなるのではと不信感を露わにしてる米陸軍がタッグを組んだからだな

72 ：
>>71
つまり需要旺盛なのよね>>有人攻撃機

73 ：
>>72
米国と日本の事情は違うしA-10も数は減ってく事は決定してるのでな
遅かれ早かれだ

74 ：
戦争当事者が人間と組織である以上、この辺の不合理は永遠に解決されない気がする>>A-10待望論
CASを要請する陸軍側がすべてロボット兵士にならない限りは、無人機によるCASは心情的に許せないものな
減る減る言い出してから30年くらい経ってるのに減らないのよw>>73

75 ：
>>74
米軍の場合は砲兵予算を空軍に渡した経緯があるのでな
日本の場合はそういうのはないので当てはまらんのだな

76 ：
F-3も単座の予備機をちゃんと確保しておかないとF-15J MSIPと同じ末路を辿りそう
練習機と棲み分けたほうが良さそう

77 ：
>>75
米軍は砲兵予算と近接航空支援をきちんとトレードしたから良いものの、日本の陸自は予算毟り取られただけで何も見返りがないからそりゃもう立派なもんだよね（）

78 ：
近接航空支援はもらえないけどイージスアショア（圧倒的負債）ゲットだぜ！

79 ：
西普連が自前で軽攻撃機を保有するのはアリだと思う
このままだと空自は制空と対艦に忙殺されて、陸自はコブラの支援だけで島嶼上陸戦をやる羽目になる

80 ：
西普連ってまだ存在したっけ
存在したとして
どうやって上陸支援なんてやるんだろうね

81 ：
>>66
F-35とF-15つかえや

82 ：
>>66
まさかPLAやロシア相手に通用するとでも思っているのかな？＞＞練習機の軽攻撃機化

83 ：
>>66
生存性が低いからわざわざF-35Bをいれた件

84 ：
やっぱりT-7Aライセンス生産はスレの総意でした

85 ：
むかしは仕方がないから複座練習型なんてものを設定したが
いらないなら普通に単座型の予備機を多く持った方がよいに決まってる
戦闘機が練習機の都合に合わせて無駄なコストをかけて戦力の低下させるなんて合理的判断なら有りえない

86 ：
F-35を入れた時点で練習機を開発するつもりなら研究を始めてただろ
F-35は導入を決めた時点で複座練習型がないのはわかってたのだから
その時点でT-4のテコ入れも新練習機の検討を行わった時点で次期練習機は外国機導入が基本線だったのだろう
わざわざ次期戦闘機の動向などみなくてもやるつもりならいくらでもできた
次期戦闘機が最悪の外国機導入になりでもしない限りは練習機開発はしない方針だったのだろう
その頃はBTX-1が正式採用機じゃないから空自も将来的には悩ましい問題だったが
2018年に正式採用されたので安心して初等練習機の方を先に検討することにしたのだろう

87 ：
おはよう、スレの総意の再確認ですか？
了解です
T-7Aライセンス生産はスレの総意

88 ：
>>84
>>87
>>9

89 ：
よく初等が決まらないと言い出す人がいるが
初等の都合に中等や高等が合わせることはないし
練習機の都合に戦闘機が合わせることはない
初等はあくまでも機体寿命の関係で前提が早いだけ

練習機のあり方はF-35に複座練習型がない時点で決まっている
後はT-4の寿命やF-2Bの引退のタイミングで新な練習機を入れるだけ
まだ使えるT-4をすぐに別の機体にするのは予算的に無理だから

もうF-35が導入された時点で複座練習型がある前提はいずれ変更が必要になった
もしT-4の改修で対応するつもりならF-35が導入決定された時点で近代化改修を検討しただろう
つまりT-4に関しては寿命目一杯には使ってもそれ以上は期待してないということ

T-4にこれ以上期待しないのは確定なので
次期練習機はF-2Bが引退のタイミングで
T-4の旧くて傷んだ機体の更新という形で始まる可能性が高い
そして国内開発のための開発期間は全く考慮されてない

90 ：
>>89
日々連投乙
>練習機のあり方はF-35に複座練習型がない時点で決まっている
昔とは違うんだよ
まあこれでも見て落ち着きなよ
https://www.youtube.com/watch?v=QniL6-W2gBo

91 ：
>>90
君こそ落ち着いた方がいいぞ
結局はT-7A導入という結論にしかならない
防衛省が練習機開発を考慮してないのは明らかだ

92 ：
戦闘機の複座練習機型なんていらんということだろ

93 ：
>>90
F-22 F-35で複座型を作らなかった理由は、あくまで機種転換訓練ならシミュレーターで十分と言う結論かと。
ここで言う機種転換訓練とは、他の戦闘機や高等練習機で戦闘機を運用できる基礎技術をもったものが訓練対象になっていることに注意。

94 ：
結局はT-7Aライセンス生産はスレの総意か・・・

95 ：
>>94
>>9

96 ：
>>82
現状だとAH-1Sで中露に立ち向かうことになる陸自水陸機の活躍にご期待ください

97 ：
>>89
初等が決まらないと・・・ではなく
初等が決まればその先が見えてくる
意味が全然違うぞ

98 ：
>>83
F-35BなんてJDAM2発投下したらサヨナラで、再出撃までのターンオーバーが12時間とかでしょう
滞空時間も航続距離も心許ないから、陸自はまったくアテにしてないと思うよ

99 ：
>>94
ﾅｶｰﾏ(^.^)

100 ：
>>96
F-35Bが、、、戦力とし勘定できるのは10年後だけど


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