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護衛艦総合スレ　Part.99
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【軍事】 - 新・戦艦スレッド76ｃｍ砲目


1 ：2018/05/09 ～ 最終レス ：2018/06/02
艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ
【軍事】 - 新・戦艦スレッド75ｃｍ砲目
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1522591978/

2 ：
何度かwikiの大艦巨砲主義のノートん所で
日本の悪口を言いたいチョンが暴れてるっポイ

3 ：
WW2の海戦が対空、機動部隊と船団護衛、殴り込み遭遇戦、相対するのが1～2隻の戦艦とその他の巡洋艦
こういう構成だったなら
旧式14インチ連装3基の使い回し、5インチ高角砲16門、3万トン、30ノット、水平装甲と水線下水雷防御だけ充実
というのを多数でも良かったようなw

4 ：
そんなん護衛に旧式だが火力と装甲に優れた戦艦が一隻いるだけで無力化されるぜ

アメリカもイギリスも日本がそうした劣化金剛ばかり造っていると知ればそうした対策取るさ

尚アメリカがそうした艦多数繰り出して来たら日本は対抗困難になるが
（戦艦は燃料不足で中々出せない、巡洋艦で対抗するにはかなりの犠牲覚悟となる）

5 ：
アラスカみたいな用兵側から不満タラタラの戦艦モドキになりそう
火力で負けてて高速発揮出来るレナウン級や金剛型が出てきただけでも死活問題でしょそれ

6 ：
英国みたいに
戦艦みたいなものをとりあえず５隻開戦時に揃える
というのもありもあり

7 ：
柱島のオブジェが増えるだけですな

伊勢や扶桑より優れてて長門にやや劣るクラスの新型戦艦を最前線ですりつぶせる位思い切れる海軍なら苦労しない

8 ：
一物

9 ：
航空優勢を確保できれば、既存の戦艦も普通に役立つ
確保できないから役立たない。
じゃあ飛行機と空母作れよ。
ということになるので結局戦艦作らない

10 ：
イギリスがヴァンガード原案でもくろんだように、旧式艦の再生という意味でならありっちゃあり
だがイギリスもライオンとヴァンガードを二本立てで建造しようとしてたし
決して戦艦をおろそかにはしていない

11 ：
おまいら前スレ沈めてから伸ばせよ、掲示板使う最低限のマナーだろ

12 ：
保守も大切よ
ブラゲやアニメのスレならともかく軍板のスレなんかすぐ沈むし

13 ：
>>1
おつであります。

（ ´ω｀）o彡ﾟ

14 ：
>>6
何という暴言
戦艦みたいなものとは仏ダンケと独シャルだろうが（米アラは最初から戦艦ではない）
KGV陛下は紛れもなく戦艦。最弱なだけだ

15 ：
山城と扶桑は持て余してたんだろうね。

16 ：
飛行機無けりゃ空母も持て余すよ。

17 ：
山城と扶桑は解体して鉄鋼資源として活用した方が戦争の役に立ったのにね、実に勿体ない

18 ：
熟れた身体を持て余す

19 ：
まあ空母なら最悪巨大高速輸送船としてつかえるからねぇ、ソレに比べて戦艦・・

20 ：
ミッドウエイ敗戦後は空母増産じゃなく
駆逐艦と潜水艦作ればよかったかなと後知恵
扶桑山城伊勢日向は纏めて放置
信濃伊吹は戦艦重巡で完成させる。
下手に手間掛けてドックに居座るのが一番の損害

21 ：
>>14
戦果を挙げた戦艦は強い
チャンスがあったにもかかわらず戦果の無い戦艦は弱い

22 ：
>>19
結局は機関の製造能力に縛られるんで新造はそう増やせないのよ
ドックの問題だけじゃないのよね

23 ：
雲龍型は機関マチマチだったしな・・・

24 ：
国力が無いから一撃離脱の艦隊温存思考だったのに大量喪失したからって一気に量産で何とかしようとか
そもそも無理ですし

25 ：
>>19
北号の輸送戦艦は、まあ頑張ったんじゃない？

26 ：
>>25
あの艦隊が運んだ量は所詮6000トン級の中型輸送船一隻分だからね

南方にたむろしていた艦隊を本土決戦の為に呼び戻すついでに物資運んでこいってだけだから

無論艦隊の苦労や活躍は評価するけどね

27 ：
雲龍型は輸送船として活躍したのも戦後の復員d

28 ：
扶桑の艦長が「あの船は60kg爆弾なら耐えられるけど250kgが変なとこ(大体艦体の40%)に命中したらぶち抜かれて一瞬で轟沈ですわ」とか言ってたけど
なんでそんな重巡以下のカスを第二戦隊とかにしたりミッドウェーに出撃させたんだろう

29 ：
>>19
マリアナ諸島への緊急大量輸送で大和もシンガポールかどっかまでだったけど陸兵輸送艦として活躍したはず

30 ：
変なとこ(大体艦体の40%)

じわじわくるな

31 ：
>>28
さすがに250kg爆弾で轟沈は無いな、話し盛ってるだけだよ。

32 ：
戦艦自慢の予備浮力は、国益に役立てないとな

33 ：
国益というなら、当時もう輸送量がパンクしてた東海道線、滞船ばかりで非効率極まりない
港湾、舗装もろくにされてない道路建設に金使えよという夢のないお話になるなあ
逓信、鉄道、商工あたりは軍が横から予算もっていく横暴に対する恨み言で戦前からいっぱいだ

34 ：
当時もう輸送量がパンクしてた東海道線

第2東名と新幹線とリニアを戦争前に作っておけば戦争なんてしなくてもよかったものを

35 ：
>>28
いくら扶桑がアレでもそれは話の盛り過ぎでしょう
250kg爆弾の貫徹力なんてたかが知れてるし
41cm砲弾改造の爆弾が命中して爆沈？した戦艦はいるけど

36 ：
言うても扶桑型の水平装甲って60mm程度だろ？火薬室直撃したらアウトじゃね

37 ：
対艦攻撃時における水平爆撃の投下高度は2500m～3000mだから
4000mだと命中率が落ちそうだけど運悪ければ抜けるかもしれない

355 ：名無し三等兵：2014/03/16(日) 13:28:09.89 ID:???
各種砲弾爆弾に対する各種材料の安全厚
（投下高度4,000mの25番爆弾）
軟鋼　　　 195mm
DS鋼　　　155mm
NVNC鋼　120mm

38 ：
>>37
計算値かな、現実にやると爆弾の方が壊れる。
九九式二五番通常爆弾は炸薬60ｋｇ
30ｃｍ徹甲弾が大体230～240ｋｇくらいで炸薬9ｋｇくらい。

九九式二五番はそれまで50ｍｍ装甲貫けなかったのが貫通できるようになったので採用。

そして艦の深部にある弾薬庫までに何層貫通させるかも考えなきゃいけない。

39 ：
>>三年式徹甲弾・大正三年（1914）採用
九一式徹甲弾・皇紀2591年（1931）採用
三年式と九一式の間には五号、六号（八八式）徹甲弾がありますから、金剛＆扶桑と伊勢＆長門では似たような数字でも実質的な差が大きいです。
例を挙げますと(改装前→改装後)
扶桑弾火薬庫水平装甲合計値63.5→130.175㎜
伊勢弾火薬庫水平装甲合計値66.675→201.295㎜
扶桑弾火薬庫垂直装甲304.8+傾斜甲板25.4→304.8+25.4㎜(変化無し)
伊勢弾火薬庫垂直装甲299+傾斜甲板31.75→299+(120～68)or31.75mm
と大差がついてます。

>>ともに66.675㎜NVNCを中甲板に増厚しています。
それに対し伊勢型は弾火薬庫中甲板に134.62㎜NVNCを、機関部中甲板には
25.4㎜DS二枚（50.8㎜）と集中防御式に差をつけて増厚しました。
とはいえ新造時に元々大差が付いていたので
扶桑機関部水平装甲合計値85.725→152.4㎜
伊勢機関部水平装甲合計値122.555→173.355㎜
と改装後も機関部にせよ伊勢型の方が合計数値は優位でした。

40 ：
>>35
命中判定後、40%の確率でバイタル、それから貫通判定して成功したら損害判定。

四割砲塔、一割指揮機能、一割機関、四割船体だが船体の三割は貫通判定無しにして、残りの一割をバイタル相当にする。ここに弾火薬庫などの被害を割り当てておけばそれらしい被害判定表になるのだろうか

41 ：
>>39
まあほぼ床板レベルなのも含めて合計厚１３０ｍｍという数字を見ても効力は評価し難いが、
まともな装甲甲板である66.675㎜NVNCだけでも２５番に耐えるなら十分だろう
その上で何層もの甲板を貫通しなきゃならない訳だしね

42 ：
99式25番爆弾の50mm貫通って確か急降下爆撃で投下した場合の数値だから水平爆撃なら66.675㎜NVNCを抜けるだろう
イラストリアス級の3インチ甲板装甲は500ポンド爆弾による水平爆撃ないし1000ポンド爆弾による急降下爆撃に対応したものらしいし
もっともそれが致命傷になるかは？だけど

43 ：
>>42
ＮＶＮＣ66.675mmが最上甲板なら貫けるだろうけどね。
その間の甲板で速度落ちるのは無視できないので、
到達したところで信管作動するだろうね。
貫いたところでそこは砲弾庫、火薬庫はその下。

80ｍｍ装甲貫通目指して開発したのが二式五十番、
これは100ｍｍ装甲に直撃しても弾体は破壊されないけど炸薬は56.3kgしかない。
同じくらいの炸薬量の九九式二五番が無事な訳が無い。

44 ：
大和型の最上甲鈑中央って急降下爆撃時の25番に耐えられるよう50mm厚の装甲張ってたんじゃなかったっけ？

45 ：
なかなか当たらない水上砲戦で一発轟沈を夢見るより、ローマに3発中3ないし2当てて2番主砲塔を空中に吹き上げたフリッツXの方が有能

懸念は母機の安全だが、制空権取ってれば問題ない

46 ：
>>44
大和設計時の頃の25番通常爆弾は50ｍｍ装甲が貫通できず、
50番通常爆弾は70ｍｍ装甲が貫通できなかった。

47 ：
>>45
そういう話じゃないんで

48 ：
フリッツXは自由落下爆弾
撃速は戦艦主砲より遅いが音速レベル
そのかわり弾重は大和主砲弾や16インチSHSより重い
25番や50番どころではない

アリゾナを撃沈した80番に見られるように、高高度から投下される徹甲爆弾の水平爆撃の威力は証明されたが、航行中の艦には当たらない
そこを誘導で解決し弾重をさらにあげたフリッツXに狙われたら戦艦には想定外の脅威になる

天候の制約もあるし、人間の中間誘導が必要な攻撃手段は後に淘汰される運命としても

49 ：
フリッツXの撃速は投下高度に依存するとはいえ
音速どころではないぞ
戦艦の主砲弾の着弾時より1.5～2倍位でる
角度も相まって「当たれば」恐ろしい威力

もっとも軽装甲艦だと突き抜けて助かったりもするけど

50 ：
フリッツXの重量は色々書かれててどれが正解がわからないが1360kg,1560kg,1650kg,
撃速は投下高度によるが、箱型尾翼に取り付けられたスピード・ブレーキで1000ｍ/ｓを超えないように制限されている。

51 ：
ラッパーとか法律破ることがカッコいいみたいな奴らばかりなんじゃねーの？

52 ：
誤爆すまん

53 ：
あぁごめんミスった。
49のフリッツXの撃速制限は1000km/h

日本の1.5トン徹甲爆弾が250ｍ/ｓの撃速には耐えたが、
300ｍ/ｓに耐えれなかったので妥当なところでしょう。

54 ：
なんかアメフトのブリッツみたいな戦法だよねフリッツＸ

55 ：
>>49
X砲塔にフリッツX着弾したけど助かった英戦艦ってウォースパイトだっけ？
イタリアのアレに関してはフリッツXオンリーよりもダメコン失敗して沈んだイメージの方が強い

56 ：
1546ローマは1発目が2番煙突基部右舷側に命中して機関部に大被害を受ける、
浸水により右舷に傾斜を続ける。
6分後の1552、2番主砲左舷側の1番副砲塔右側に2発目が命中、大火災発生。
1615爆沈
14分後イタリア被弾

これ以外にもイタリアが先に被弾とか、ローマは3発とか諸説ある。
主砲火薬庫への注水ができたのか、できないような被害を受けていたのか？
資料少なくてよくわからない。

57 ：
ローマの2番砲塔吹っ飛んだのは2発目被弾にの直接被害による主砲装薬の爆発によるもの
ダメコンいうけど1600トンのものが丸ごと吹き飛ぶ状態では艦の内部はまず手の施しようがない(実際艦前部の生存者がほぼいない)
しかもこの2発目で左舷前部主機もアウトで1発目(右舷後部主缶主機)の被害から復旧した全電力も喪失
2発目から右舷に完全に転覆両断して沈没するまで20分しかない

58 ：
https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_battleship_Roma_(1940)
こちらでは2発目命中から数秒で砲塔が吹き飛ばされたらしいので、
これだとどうにもならないな。

59 ：
結局当たり所だよなぁ……
至極当然だけど

60 ：
>>56
ドイツ厨氏も読んでるbattleship枢軸国版では2発目の被弾は1602で、数秒後に主砲火薬庫爆発とあるね

この艦は変則シフト配置で前部機械室が艦橋下にあるが、爆発地点はおそらくここだろうとしている

船体両断してしばらく浮いてたので、被弾から沈没まで時間がかかったという見方をされるのかもしれない

61 ：
こんな短時間で大戦艦を沈められる大型誘導爆弾を落とされるようになっては戦艦はいる場所ないよね。

62 ：
まぁその戦艦群の頭上の防空がお留守になってる段階で終わってる
撃ちっ放しではないから母機を撃墜すれば当てられないからX-1早々に出番が無くなってる

63 ：
なにかにフリッツＸが似てると思ったらナディアにでてきたネオアトランティスの
空中戦艦のスーパーキャッチ光線＆殲滅爆弾だわ、そらあんなもん落とされたら
元エルトリウムのノーチラス号でもひとたまりもないわー、１発目で大破、２発目で轟沈とかオマージュ

64 ：
エイブラハムＶＳガーフィッシュかっけーな、旧式戦艦と未来の潜水艦が戦ったらあんな感じで虐殺なんだろうな

65 ：
>>62
日米の艦隊相手なら母機の方が先に死にそう
少なくとも米軍の高射砲の射程内で誘導続ける双発機が無事とは思えない

66 ：
よるの ぷりんす・おぶ・うぇーるず

67 ：
末期になると投下高度が高いと滑空誘導爆弾でも遠距離から探知されて迎撃されるんで
低空進入して発射できる誘導ミサイルのが威力は落ちても有効だろうな

実戦投入寸前だったキ148が惜しい・・・

68 ：
エロ爆弾もいいけど撃ちっぱなしができるケ号爆弾が有効かと

69 ：
ノルマンディで使われたHe293は対空砲火で全部撃ち落されたらしい。

70 ：
ケ号爆弾も投下高度依存で低空進入じゃ使えないからダメだと思う
高度上げて接近できるくらいなら桜花で戦果挙げれたはずなんだよね・・・

71 ：
フリッツなど誘導弾が米空母攻撃に有効だろと言ったら
有効なわけないだろ。何をやっても無駄と全否定されたのウザかったよな。

艦艇の機銃の届かない位置からピンポイント誘導できるって革新的だろ。
従来は大型爆弾は複数機で公算爆撃するしかなかったというのに。

72 ：
F7Fなんて配備されたらどうすんだよ

73 ：
米空母相手なら直掩機に潰されると思うんですがそれは

74 ：
有人誘導加速滑空爆弾といっていいような桜花が大型艦に
たどり着けなかったのが現実でもある

アメも第二次大戦最後期あたりに対艦誘導爆弾作って使用してみたり
戦後も実験してたけどイマイチでいったんおじゃん・・・当時の技術的限界ですわ
こっちのはレーダー誘導方式みたいなものだったんだけどね
実際まともに使える空対地誘導兵器はブルパップまで待たなきゃならんので仕方ないけど

75 ：
対空と違って対地はレーダーエコーが桁違いに識別困難でフォークランド紛争時のエクゾセでも
低空飛行のヘリと艦船の識別が出来ないレベル
大戦中にまともな自動レーダー識別なんてできるはずもなく・・・

76 ：
いや自動で目標識別なんてデジタルコンピューターの時代にならないと無理なんで
当時だとパッシブでエコーのロックオンするくらいかと

ロックオンする母機がエコーと視認した目標の一致を確認しないと使えないから
手動で誘導しなくていいだけで標的が直接視認できる距離でないと使えないと思う

77 ：
桜花は基本発射される前に落とさされてるからな。

78 ：
>>77
フリッツXだと桜花より遥かに射程短いから......

極論発射母機が一式陸攻で護衛機が零戦って時点で放つのがフリッツXや桜花は元よりハープーンやエグゾセ並の性能の対艦ミサイルでもアメリカ機動部隊撃破は無理ゲーだったんじゃないかな？

79 ：
遠距離から低空進入で発射できる今の対艦ミサイルは全然別物だよ
当時のレーダーじゃミサイルが当たるまで誰も攻撃されたのに気が付かなくても不思議じゃないくらい

キ148はそれほどじゃなくても初期のTOWみたいな運用ができる代物で実線投入されてたら米軍はキモを冷やしたはず

80 ：
今のミサイルだって、ミサイル自身のシーカーに目標を捉える距離まで
どうやって動いてる艦隊に誘導するかという問題があるわけで、一式陸攻とゼロ戦じゃハープーンでも同じだよ

エロ爆弾をTOWって洞窟陣地から、戦車や上陸舟艇ねらうってことかい？

81 ：
>>73
そんなの分かり切ってるよ。
いくら誘導弾が革新的でも敵戦闘機が大量におたら投下位置にたどり着くのは困難。

82 ：
ハープーンは慣性誘導で目標の推測位置まで飛んで自分で目標をロックオンして最終誘導するようにできてる
たとえ一式陸攻から発射しようかP3Cから発射しようが低空で射程まで行けば敵艦の推測方向さえ合ってたら当たる
桜花やフリッツXだと投下高度で飛んでるだけで数百km彼方から発見されて迎撃機に迎え撃たれるから無理・・・

キ148は低空で敵艦の視認距離まで近寄れれば僅かな上昇で発射できるんで遥か手前から迎撃機に接待させなくて済む

83 ：
フリッツXやHe293が登場時の1943年はそれなりの活躍をしたんだけど、
すぐに無線誘導妨害装置が開発され艦船に搭載されてしまうんだよね。

それに低空飛ぶのはいいけどそれじゃ敵艦隊発見できないよ。

84 ：
末期は日本側が少数機での低空索敵攻撃多用してたから変わらんのよ
米軍のレーダーは標的の高度が十分なら300km以上でも探知するけど航空機はそんな距離から艦船を発見できない
低空飛行すればレーダーでの識別可能距離と航空機からの視認距離が逆転するんで発見距離が短くなるのはそんなに痛くない

85 ：
>>84
結局低空うろうろすることになって外周のピケット艦に発見されるだけでしょ。

86 ：
>>85
レーダーは怪しいエコーをしばらく観察して変化を見て目標を推測する代物なのよ
低空這ってピケット艦に一瞬エコーが映っても観察できるくらい続けて見えてないと何か分からん
たまたま進路上にピケット艦が居ても航空機側が先に視認して攻撃を受ける可能性のが高い

87 ：
だから外周ピケットに目視されると空母攻撃など無理といってるんだが？
低空飛行ですべて解決するなら、
沖縄戦初期以降主流となった低空進撃特攻は全部敵艦隊に到達できたでも？

そしてすでに地中海で無線誘導弾の洗礼を受けているので、
誘導妨害や誘導を乗っ取るとかノウハウの蓄積がある。
https://en.wikipedia.org/wiki/Henschel_Hs_293
沖縄戦参加のイギリス艦は載せたまま来てるかもね。

あとは誘導周波数の特定という作業。
特定できるまでは手動で切り替えて試していくしかないが、特定されると自動妨害できるとこまで進んでいる。

88 ：
本当にレーダーで識別できない低空飛行してるならピケット艦同士が視認距離で並んでないと
簡単にすり抜けるだろうな

でもそんな低空飛行を続けるのは技術と機材が不可欠で誰でもできたわけじゃない
低空進入用の電波高度計を装備した攻撃機も作られたけど大部分の機はそんなの無しで
経験の浅いパイロットには無理だった

89 ：
現実にはずっと低空飛行なんてしていないし、できない。
爆装して航続距離短くなっているし、敵艦隊の位置が特定できないので、
発見してから低空飛行に移る。

90 ：
キ-148程度の破壊力ならピケット艦排除は十分な戦果だし部隊が作られてたら電波高度計くらい優勢されるだろう
ピケットラインを破壊して桜花とかの特攻隊の露払いになれば戦果拡大できるしね

91 ：
女風呂無いと当たらない

92 ：
誘導妨害は完全無視、米機動部隊外周を対潜警戒で低空飛んでるＴＢＦは無視、
定時発進の直掩機に出くわすことも無視。
その上敵艦隊の現在座標が特定できているような低空飛行押し。

何のゲームなんだろ。

93 ：
低空君が言うようなことできたなら、鹿屋から彩雲隊が索敵に飛ばなくてもよかったんだろうな

94 ：
電波妨害なんか攻撃されたからって即対応できるもんじゃないからね
日本側はVT信管の電波妨害なんてやる前に戦争終わってた

だいたい偵察情報無視で出撃するなんて事は言ってないわけだが・・・

95 ：
偵察情報だけで敵艦隊に到達できるならいいんだけどね。
日米とも索敵情報から攻撃機飛ばしたらそこに居ないなんて普通。
だからある程度の高度を飛んで捜索しなきゃいけない。
そこを無視して低空だけ飛べばいいような事かいてるから馬鹿にされる。

96 ：
>>95
末期はそんな正攻法なんて通用しなかったから低空進入してたんだよね
高度上げてたらすぐに迎撃機に囲まれて敵艦なんて見える前に落されてたからレーダー避ける
低空進入が工夫されたのよ

97 ：
無線誘導妨害についても地中海では半年たたずに実行されている。
特定の電波発信を捉えると自動的にその周波数をジャミングする電波を出すようになっていたのが初期。
そこから誘導弾に指令出して墜落させるように信号だすまでになっちゃってる。
欧州での電波妨害の戦いの歴史を日本のレベルで語られても笑うしかない。
すでに対策の基礎があるので通用するのは初期だけ。
墜落した母機が鹵獲されたり、不発の誘導弾自体が鹵獲されたら完全に終了する。
Ｈｅ293は18チャンネルもあったのに妨害されたり乗っ取られてますので。

98 ：
>>96
低空、それも海軍推奨の15～20ｍを飛ぶということは、
戦艦などの視界より狭い範囲しか見ることが出来ない、駆逐艦よりは良いという程度。
そんな視界では敵発見はいつになるかわからない。

そして水上警戒のＳＧレーダーには映ってしまう。
距離1万で発射して4000まで接近してのろのろ飛んで誘導しなきゃいけないのに、
その間5in両用砲に撃たれて無事でいられるとかありえない。
すべての5inがＶＴじゃなく時限信管も使われているので、
海面のエコーでＶＴ反応してなんてのは希望でしかない。

99 ：
連合軍が無線ハックに成功する頃には日本の無線誘導装置生産が行き詰って有線誘導になってるから無問題やなw

100 ：
いや普通にキ148に操縦席が付いてるかと・・・


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