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WW2 フランスはどうしたらドイツに勝てたか


1 ：2015/02/10 〜 最終レス ：2018/08/06
フランスはなぜ負けたか、とよく言われるが逆に考えれば考えるほど勝つことが難しいことに気付いた。

2 ：
簡単なこと
ヒトラーを事前に暗殺しておけばいい

3 ：
ラインラント進駐の時に攻撃しないのが悪い。

4 ：
ドクトリンの変更とマジノ線の廃止じゃね？

5 ：
フランスが左翼連立政権だった時点で勝負はついている。
まずは政権交代が必要。

6 ：
>>1

ルール出兵はやめといた方が良かったと。
あれでナチスシンパが増殖してしまった。

7 ：
司令官達が無能すぎたな、兵器もルノーとか結構いいやつ持ってんのに
トーチカ替わりに使ってドイツにボコられた、優秀な司令官がまともな
作戦を提案してれば割と戦えたかな

8 ：
まあポーランド侵攻以前の話をしても、直すべきことが多すぎてきりが無いので、フランスが実際に対ドイツ戦で使用した戦力で最適だった戦略と作戦を考えるべきかなー。マジノ線廃止とか機甲師団増やすとかそういうのは無しで。

9 ：
パリの場所が悪すぎ。仮に市街戦に突入して時間を稼いだところで先が見えない

10 ：
>>9
ある程度頓着させられれば英米の支援が…って思ったけどアメリカはまだ参戦できないし、イギリスは大陸派兵軍を既に送っててそれ以外は自国の防衛で手いっぱい。だから結局自力でドイツ軍を殲滅するしかないね。

11 ：
ただフランス軍＋イギリス大陸派兵軍＋ベルギーオランダ軍だから数では連合国軍の方が若干上なんだしもうちょっとなんとかならんかったかと思。

12 ：
>>10
ロシアと違って冬将軍が怖いわけでもないし…

13 ：
空軍と機動力に大差があるのに北部はあんなに突出したらダメだよ
陣地に籠って戦えばもう少しはマシになったでしょ

14 ：
敢闘精神が足りなかったんだよ

15 ：
フランスはドイツより強力な戦車を持ってたのにガソリン備蓄してなくて動かせなかったとか
負けるべくして負けたとしか言えないな

16 ：
>>15
確かにS35とかは優秀と言われてるけど、数はかなり少ない。結局フランスの主力戦車は旧式のFT17…

17 ：
つかナチス＝狂犬って認識は戦前でも十分にあった筈なのになんであん
な軍備しかなかったのか？

18 ：
>>17
マジノ線の防衛力の過信

19 ：
マジノ線は有りでアルデンヌに逆に誘い込む形にするとか出来んもんかね

20 ：
そう作ってしまったものは仕方ない。マジノ線を最大限活かす戦いができればね。

21 ：
がっちりマジノ線

22 ：
要塞の切れ目に地雷原でも設置すればよかったんだけどね

23 ：
地雷は準備してたけどなにかのつまらない理由で設置しなかったとか山崎なんとかの西部戦線本に書いてたような

24 ：
プロイセンもナチもあまりにあっさりフランスを屈服させたので
むしろWW1のドイツがなにやらかしたんだって思える

25 ：
その何かってのは100年前のドイツ版ネトウヨに言わせるとサヨクの売国なんだよな

26 ：
WW1になくてWW２にあるものを探せばわかるだろ
ハードウェアだけみてもいっぱいあるじゃん

27 ：
電撃戦という新戦術が勝敗を決したと言われてるのに

28 ：
パリ陥落してからのフランス軍はそれなりに効果的な反撃をした。その時にはもう遅かったが…だから初めから弱者の戦いをしてれば良かった。

29 ：
ＷＷ１後はドイツのほうが安定して発展、ドイツ軍は精力的に謀略を世界中に展開
フランスは政情不安、軍は敗北主義に陥った

30 ：
味方が多くても連携とれないと意味ないよね
ベルギーが酷いわ

31 ：
ベルギー軍は連合軍の作戦無視して、防御陣地を計画より前線に設置したんだよな。おかげでフランス軍は初日からこけた。

32 ：
新型戦車は二人乗り
通信は手旗
一人でも負傷したらなにもできなくなる
鹵獲したドイツ軍で活躍するとはトホホ・・・・

33 ：
連合国軍はもっと下がって陣地を活かした戦いをすべきだった。

34 ：
ベルギー国境沿いにも要塞を造らなかったのが悪い。

35 ：
>>1
あれだけ沢山の内閣が組閣されては消え、組閣されては消え・・・
目前のドイツ再軍備を無視するかのようだ。

あれでは絶対に勝てないでしょう。

36 ：
ハードだけ見れば
フランスが負けたのは無線機が足りなかったことと
戦闘機が足りなかったことだろ

戦闘機が十分にあればドイツの航空支援を無力化できる
ドイツ軍の火力は空爆に依存していたので空爆を阻止できれば
機甲師団が進撃するのもままならないだろう

無線機が十分にあればドイツの機動戦術に対抗できるだろ

戦車の性能なんて実は大きな問題じゃないよ

37 ：
無線機を積んでたとしてもその戦車が各歩兵師団にばらばらにちょっとずつばらばらに配置されてたら意味がないし
無線が活きる戦術をとらないとね

>>31
アルデンヌでは逆にベルギー軍の抵抗をあてにしていたがベルギー軍があっさり自国の防衛線にさがってしまったそうだ

38 ：
戦車に無線と言う意味じゃなくて
軍団・師団といったレベルで無線指揮をとれたらフランスはドイツに対抗できたろうという話だよ
WW1レベルの有線電話と伝書鳩が中心じゃ機動戦術に対抗できないということ

39 ：
機動力の圧倒的な不足
要塞なんてWW1でしか使えない
戦車運用が優劣を決したと言えよう

40 ：
>>19
マジノ線自体はかなり有効、アルデンヌ森林地帯を要塞化まで行かずとも陣地構築して
兵力を配備していればああはならなかった

41 ：
>>25
＞その何かってのは100年前のドイツ版ネトウヨに言
＞わせるとサヨクの売国なんだよな
最近連敗続きの蛆虫左翼がこんな所で陰口かｗｗｗ
マジノ線を海まで作れなかった理由と同じで、ナチスに
配慮した訳ではないぞ糞サヨｗ

42 ：
フランス防衛の問題点は国内に蔓延る糞サヨだな、こいつらのやる事
と言ったら現実逃避の反戦反政府の妄想劇場を垂れ流す事だけ、政府
には市民の権利を主張し介入を牽制、一般市民には嫌がらせと同調圧
力で無理やり従わせる、このゴミ共がもう少し現実的ならフランスは
あんな負け方をしなかったｗ

43 ：
やっぱり史実通り、ドイツと講和して
南フランスで耐えがたきを耐えて
アメリカやイギリスの力を借りて反撃
というのが現実的

44 ：
アルデンヌが抜かれるのはやむを得ないとして
アルデンヌを突破された後これを防ぐにはどうすれば良かったか

45 ：
先ずパリを遷都する。

46 ：
英仏の混成機甲部隊がドイツ機甲部隊にぶつかった時はそれなりに戦えたのを見れば全く対抗できない相手でもない。

47 ：
>>41
いやいわゆる「背後からの一撃」論に対する皮肉で言ったんだぞ
フランスの敗因の一つとしてブサヨが根を張っていたことは同意する

48 ：
>>44
突破した装甲部隊の背後を突破して逆包囲
実際英軍に突破されそうになった

49 ：
アルデンヌは自然の障壁で部隊の通過が不能と考えられいたので警備兵程度しか
配置していなかった
その配置を見てドイツはアルデンヌ森林をほぼ無抵抗で突破、フランス軍背後に進出
勝負がついた
アルデンヌ森林への攻撃の可能性を配慮して布陣していればドイツはここを攻撃しなかっただろう

50 ：
>>49
警備兵程度なんてことはないよ
仏第2軍が南部に大戦勃発後9軍が配置されている
戦力としてはいまいちだったが

51 ：
>>45
ロンドンに遷都ですな

52 ：
ＷＷ１で勝利したフランスは賠償金をほとんど得られなかった
多額な賠償金がナチを生んだのは伝説である

53 ：
世界大戦でフランス軍が発明した戦車の集中運用と航空機の大規模支援に
ドイツ軍は手も足もだせず大敗して降伏した
背後の一撃は伝説である

54 ：
>>52-53
？
？？

55 ：
>>53
>フランス軍が発明した戦車
？

>戦車の集中運用と航空機の大規模支援にドイツ軍は手も足もだせず
？？

56 ：
>>55
妄想だがおそらく大韓国史をフランスに置き換えてパロってるのではないだろうか？

57 ：
英仏軍主力は過度に進出せず、マジノ線を守る仏軍部隊と連携出来る国境付近にとどまり、独軍アルデンヌ突破後は独軍先鋒の阻止分断を試みる。
最悪でも北フランスで被包囲されなければ継戦可能なようにも思える。

58 ：
攻勢主義を捨てたフランスなんか，生ごみ以下

59 ：
ベルギーというお荷物をポーランド戦直後に併合しておけばよかった

60 ：
様々な現象の根底にあるのはｗｗ１に懲りて戦争はもう二度とゴメンだという
大変にまともな思想にある
”戦争は避けなければならない””戦争をしてはならない”これは完全に正しい
それでもならばそれを逆手にとる相手が出現した時どう対処するのか？
フランス国内で叫ばれる反戦の声はドイツの時間稼ぎに利用されただけだった
反戦を叫ぶだけでは戦争を避けられない、これがｗｗ２の教訓になった

61 ：
平和を盲信する人間が戦争を引き寄せた

62 ：
平和を妄信する人間が戦争を引き寄せたのであり、戦争狂の人間は戦争を引き寄せていない（名言）

63 ：
フランス人は基本的にはラテン系だからな。戦って苦労するより降伏して楽になった方がいいと考える人間。

64 ：
重装騎兵で陣地構築と対峙するのが基本のフランス陸軍が、WWIIでは戦車の運用に目覚めず引きこもった理由は何？

65 ：
>>64
その「戦車の運用に目覚める」ってそもそも何？

66 ：
マルセル・ブロッホなんてユダヤの商売人を高く買って、
役に立たないオンボロ機材を買わされたり、
D-520の写真と資料がソ連に流れたとしか思われない事態が
起きている時点でフランスに勝ち目はなかったwww

67 ：
いいじゃん、碌に勝ちもせず戦勝国面できるようになったんだから

68 ：
欧州最強の陸軍と呼ばれた時代もあったのになあフランス軍…

69 ：
フランスの野砲は世界をリードしていたけどな

70 ：
ソ連の液冷エンジンってイスパノ直系だよな

71 ：
ガムランが1935年くらいに梅毒で死ぬ

72 ：
フランスは日和見主義を通した結果死んだわけだし、9条だけで国を守るなんて無理だってすでに75年前にわかりきったことである

73 ：
だよな
国を守るためには国の存在をおびやかす敵が必要

74 ：
ドイツがポーランド侵攻してる時にドイツを後ろから侵攻するべきだったんじゃないのかね

75 ：
>>74
実際ナチスドイツはポーランド侵攻の時、フランスが後ろから仕掛けて来るのを滅茶苦茶ビビってて、万が一の時はすぐ戻れるようにしてた。ポーランド侵攻直後に英仏が宣戦布告してきた時ヒトラーは顔面蒼白だったらしいよ。

76 ：
実際モルヒネデブはポーランド戦でまだ戦闘が終わってないってのに空軍主力を引き下げたからな
まあいつ英仏連合が侵攻してくるか分からないのだからこの判断は妥当で別に失策では無いのだが

だからこそ英仏連合はこの時点で即ドイツに攻め込むべきだったなぁ
英仏戦の方面にもある程度軍を置いてたけど独軍主力はポーランドに展開していたわけだし
それを後方から襲いかかれば....
まぁそれが出来なかったから英仏連合は敗北したって話なんだけど

77 ：
>>74
出来るもんならやってる
準備不足過ぎて動けない
あえてすべきと言うならばだがドイツと同時に軍拡開始をすべきだったね

78 ：
てか初期の独軍の地上戦力はお粗末極まりない惨状で英仏に大きく引き離されたのに空軍だけは別に英仏とも差がない高水準な状態だったよね
陸の機甲軍なんて農業用トラクターが蚊の涙程しかない惨状だってのに空はメッサーが飛んでるシュールっぷり
独が仏を倒せたのは機甲戦術の成功というより空軍の功績によるものがやっぱり大きいんじゃないかなぁ
あんなチハたんモドキで勝てたというのはやっぱりどうも....

79 ：
>>78
四号たんをバカにするなｗｗ

ドイツは空軍拡充に全力注いだんでその分陸軍にしわ寄せきたねん
陸戦勝つには陸軍より空軍の充実というWW1の常識的な戦訓なんだわな

80 ：
王虎やら鼠やら作ってるWW2のドイツはそれこそ陸軍絶対主義で
英米の空軍に制空権を取られ悩まされていたって戦記で読む度に
戦車より前に戦闘機作れよって中学生の時はずっと思ってた
メッサーを3万、フォッケを2万も作ってるしドイツは航空戦力も十分強力だったんだよなぁ....
それでもあの重戦車軍に費やしたリソースは空軍に費やすべきだったと思う

81 ：
>メッサーを3万、フォッケを2万
但し作れても運べ（ｒｙ
但し飛行機作れても搭乗員の増員（ｒｙ

82 ：
>>78
西方攻勢はそれが良かった面もある。
虎や豹が主力じゃあ迅速な機動は難しいし
歩兵が相手ならチハたんモドキでも充分だ。

83 ：
ってか本当にポ侵攻と同時に宣戦布告したんだったらドイツ攻め込めよ、と
挟撃になるじゃん
別にポーランドもクソザコって訳じゃないんだし

84 ：
ポーランドはクソ雑魚だし、それに同時にソ連も攻めて来てるから下手すりゃドイツは全軍もどってくるだろう。いくら挟撃とは言ってもまったく準備してない状況で攻め込むのはそれなりに賭けだな。

85 ：
英米の反応ってこうして見ると本当gdgdというか無能というか
ポが攻められたから独に宣戦布告はともかくじゃあ攻めろよって感じ
宣戦布告だけして潰されるポを傍観してるだけだし
準備不足で攻められないならじゃあ宣戦布告すんなよって感じ
本当に一体何がやりたかったんだと言いたいレベル
んまー戦争はもうこりごり、でも独怖いしああもうどうしようかなってグダッてる間に潰されただけなんだろうけど


>>75
実際ドイツが調子のってあちらこちら占領しまくっても何も言ってこないし
もっと調子のってポーランド侵攻したら突然の宣戦布告だからね
当時のドイツ軍なんて農業用トラクターに少ない海軍だけのクソザコナメクジ状態だったからそりゃ寝耳に水で仰天だろう

ただそのクソザコナメクジで一か八かの勝負したら大勝利したのはともかく図に乗って殆どのそのままの状態でソ連に攻め込んだというのはね.....
バルバロッサ発動の際、いまだに前線は1号、2号が主で3号や4号が対して無かったと知った時は呆れ返ったわ
いくらなんでも舐めプしすぎだろ、折角危機は去ったんだしせめて本来の計画通りに軍備増強を進めある程度の軍になってから攻めろよ、と
まあ1944、1945ぐらいにはソ連は書記長の粛清から立ち直りドイツレベルに強力になっていた可能性がある事を考えると
まだ軍が満足に出来ていない状態で攻め込んだのはある意味正解なのかもしれないけれど....ここらへんどうなんだろ

86 ：
1年早くカーチスホークを採用していればドイツに勝てたはず

87 ：
>>85
ソ連を攻めるならあの時期しかない
独ソ国境地帯である旧東部ポーランド領の防備不完全の時期じゃないと突破は厳しいし、42年以降まで延期するとソ連陸空軍が装備更新してさらに強力になる
攻め込んだ所で補給線伸びきって悲惨な戦いなるのは事実だけど、まあドイツ軍なんてそんなもん

88 ：
航空兵力に関しては独軍が実態以上に見せるため欺瞞を行っていたという見解もあるね
同じ飛行機を部隊マーク塗りなおして別の飛行場に移動させたりとか

89 ：
>>78
空の戦いに関しては
フランス 306機損失
ドイツ 733機損失
でフランス圧勝ですた

90 ：
>>79
4号(278輌 11%) 3号(349輌 14%)、合計25%で3/4は1号、2号, 35(t)、38(t)

91 ：
>>85
WWIで勝利はしたけど疲弊してしまったからね
どちらも「もう2度と戦争いらね」だったんでしょう
そして次の戦争に対する備えもやる気もなかったと
実際戦争になってもやる気がなかなかってな感じだったんじゃないかな

92 ：
>>89
ええええええええええ
フランス強い、つーかルフトバッフェ弱い
こんな状況なのに結局制空権を確保したのはドイツ空軍だったのね....数って偉大ですわ

93 ：
>>71
ガムランが脳梅毒ってのはどうも日本でだけ広まった謬説らしいですぜ

94 ：
1940年6月8日に、ロベール・ウィヤム大尉が操縦するMS.406は3機のBf109を15秒で撃墜した。
フランスにおける戦闘で合計150機のMS.406が撃墜されたのに対し、
敵機は191機が撃墜され、おそらく89名が死亡した。
http://ja.wikipedia.org/wiki/MS406_%28%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F%29

モラーヌソルニエみたいなポンコツが地の利があったとは言え
メッサーシュミットと互角以上に戦ったという事実が信じがたい

95 ：
>>89
出撃数に対する損失の割合を比べなきゃ、
圧勝かどうかなんてわからんだろ。

基地に引っ込んでりゃ撃墜はされないし。

96 ：
フランス戦の戦車の役目は戦線後方へ突っ走ること
後方でドイツ戦車が走り回ってるゾ、とうわさが飛んだだけで
もうだめぽ降伏キボンヌ、になっちまった
ｗｗ１の経験で戦線を突破されて後ろへ回られるのは敗北、と思い込んでいた
実際は反撃の手段はいくらでも残ってたのに、フランスは自らもうだめぽ
の幻想の中に沈んでいった
学校の段階でチョット躓いただけで、俺の人生もうだめぽ、と引きこもっちまったお前ら見たいなもん

97 ：
>>89
ドイツ空軍の航空支援を阻止できずにパリを守れなかったんだから
圧勝とはとても言えんだろ

98 ：
パリは航空攻撃を一切受けてないわけなんですが
航空戦に＊限っては＊フランス圧勝なわけです

99 ：
>>98
フランスは制空権を得られたのにドイツ軍は前進してフランス軍は戦力移転に失敗したと

100 ：
てねーら、肝心な事忘れているぞ!!1!!!1

おフランス人は戦争なんかハナからする気なし、のダレダレ〜厭戦ムード
これじゃ兵器の更新が間に会うかどうかとか関係ないだんよ


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