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護衛艦総合スレ Part.109
編成・編制・編組スレッド12
初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 896
【He111】大戦時ドイツ空軍総合 2【Do217】
- 1 ：2014/02/14 ～ 最終レス ：2018/02/22
- WWⅠからWWⅡ終結までのドイツ空軍を扱うスレです。
わざわざ専用スレを立てるまでもない航空機、パイロットや将軍、
当時のルフトヴァッフェの作戦や戦略、飛行隊に関する話題など、
ドイツ空軍に関する事ならなんでもどうぞ。
ちなみにV1は空軍所管ですが、V2は陸軍所管なのでスレ違いとなります。
■前スレ
【Bf109】大戦時ドイツ空軍総合 2【Fw190】
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/army/1362615563/
■関連スレ
【Me109】メッサーシュミットBf109 A型
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/army/1384961151/
何でドイツは戦略爆撃しなかったのかな？
ttp://toki.2ch.sc/test/read.cgi/army/1282300862
航空機関砲/機関銃（機銃）総合スレ 8
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/army/1374201466/
- 2 ：
- 間違えた、3だわ
- 3 ：
- >>1乙は控えさせていただこう
- 4 ：
- まあなんだ、どんまいｗ
- 5 ：
- 前スレ
>>993
C3燃料は戦前のデットストックか、かなり出所不明で
戦中ちょこっと入ってくる位だよ
まとまって運用できたのBF109Fの時にちょこっと
ハイオク自体がアメリカ複数企業の発明品で
イギリスですらBoB初期はまとまった量確保できなくて
マーリンもレギュラー仕様
- 6 ：
- >>5 それ日本が開戦前にアメリカから輸入した話しと混同してない？
ドイツは石炭から合成したベンゼンを混入してハイオク化した。
ただ石炭化学による合成成分は繊維、火薬、塗料etcにも必要で、
ガソリンばかりに使えなかったから、C3は実質BMW801専用。
Fw190Aはごく初期の生産機以外はC3が前提だ。
Do217やJu88GのBMW801装備型も。
JumoやDBは大半がB4燃料(C3対応の高性能版は少数のみ)になった。
- 7 ：
- Ta152HですらB4仕様だもんな
空冷は温度管理とかキツイものがあるんだろうな＞BMW801
- 8 ：
- 列型のJumoやDBは、気筒ごとの温度不均等が起きにくいから、
MW50+B4で圧縮比を高めればC3でなくても実用上問題なし。
BMW801でMW50がテスト段階にとどまって量産化されなかったのは、
やっぱ日本の火星etcと同じく温度不均等の影響を解消するのに
手こずったせいじゃないかと思う。
C3噴射で吸気冷却する増強出力モードなら、
水メタと違って混合気と比重の差がないから問題なく実用化された。
（C3噴射がそこそこ有効だったから、MW50とのマッチングが
後回しにされたとも言えるが）
- 9 ：
- >>6
なるほど勉強になりましたC2はある程度量産できてたんですね
しかしBMW801とはまた微妙なエンジンに優先したなぁ....
高高度で飛んでくるB17とかを
重い武装で落としに行くDB605とかに供給すれば、もっと落とせたのに.....
- 10 ：
- >>8
BMW801にMW50が採用されなかったのは、開発にてこずったのかもしれないが
現実的にFw190をMW50仕様にすると補助タンクを水メタに明け渡さねばならなくて
そうなるとただでさえ短い航続距離が更に短くなって作戦遂行レベルでなくなるのが大きいと思う。
- 11 ：
- >>9
FやGのヤーボ仕様向けかも
- 12 ：
- >>11
西はともかく東じゃ無限に湧く地上兵力が最大の障害だったものな
- 13 ：
- >>10 Fw190用の最終発展型BMW801TFでは、C3+MW50で2400馬力を目指してた。
開発はあきらめてなかったようだが量産は間に合わなかった。
タンクは翼内に増設。Ta152H-1と同様に。
>>11-12 1942年以降は数量的に東部戦線＞＞＞西部戦線だったから、
そっちの戦力充実が優先になるよね。
メッサーならうまくラジエータに命中させでもしないと落とし難いシュトルモビクも、
20mmx4門のフォッケなら主翼や尾翼をへし折って落とせるし、
>>11の言うとおりヤーボとしても使い手が良かった。
C3噴射の増強出力も、最初のうちは超低空限定だったから、
実質ヤーボが爆弾をいっぱいぶら下げても飛行性能を維持するためだった。
- 14 ：
- ルーデルだって後期はヤーボ仕様のフォッケ乗りだもんな。
初心者は最初から最後までJu87Gに乗ってたと勘違いしてるけど。
- 15 ：
- >>14
＞初心者は最初から最後までJu87Gに乗ってたと勘違いしてるけど。
カミングアウト乙
- 16 ：
- >>13
Fw190の外翼20mmは標準装備じゃないよ。
あれ付けるとBf109G-6のガンパックほどではないが
重量増（特に翼の重量増）から運動性低下で
パイロット的にはかなりチャレンジング
- 17 ：
- >>14
割と最後まで乗ってるだろ。
ただ、イメージと違って他にも色々な機体に乗ってるというだけ。
- 18 ：
- >>16
Fw190はA型は内外共に20mm標準じゃなかったか？で、機首が7.92or13mm。
F型は外翼と機首の機銃は下ろしてるはず。
- 19 ：
- A5までは外翼が当てにくいMGFFだったので、どうせ当たらないのだったらと外している
部隊もあったといいますね。米軍の大型爆撃機を相手にしなくてはならない本土防空
部隊はどうだったかは知りませんが。
- 20 ：
- 1943年に米第8空軍の独本土爆撃が始まると、重武装を期待されながら時代遅れのMGFFを撤去する運用が続いていたFw190Aは、
A-5バリエーションのMG151/20を外翼にも搭載するモデルをA-6として量産、重武装の威力を重爆迎撃で発揮することになった。
- 21 ：
- >>17
G型縛りの話だろ
Ju87Gなんて1943年以降の機体じゃん
大戦後期は複数機種併用してるみたいだけど、どれが一番使用頻度高かったんだろうね？
- 22 ：
- 総出撃回数2500回以上に対して、Fw190等他の機体に乗ったの合わせて400回ちょいだったっけ。
1945年に足無くしたときもスツーカだったし、米軍に投降するときもスツーカだった。
結局最後までスツーカ乗りじゃないかと思うけど。
- 23 ：
- MW50とか水メタじゃなぁ....
かたや連合軍はハイオクの品質ガンガン上げまくり
100/130 Grade
100/150 Grade
こっちはエチル鉛いれた、有鉛
マーリンなんか、排気量・回転数・圧縮
最初から最後まで変えないで1000馬力から2000馬力にアップ
イギリスも実は新エンジン開発失敗しまくって
マーリンのなんちゃって改良だけで圧倒しちゃった
- 24 ：
- ドイツのC3燃料も大戦後半には100/130相当の性能になってたが、
エンジンの方がそれに対応した高圧縮比or高ブースト型の開発が
戦争に間に合わなかった。
例えば>>13のBMW801TF。MW50を併用してブースト圧1.85ata
(日本式に換算したら+600mmHg)まで上げる設計。
DB605DもC3+MW50で2.2～2.3ata(同じく+860～930mmHg相当)に上げる計画があった。
どれも戦争に間に合わなかった。
- 25 ：
- >>24
マーリンは大雑把には
Merlin 2 87octane(6.25psi:323mmhg) 100octane(9psi:465mmhg) :1937年:Spitfire Mk.I→Bob開始
Merlin 3 100octane(12psi:620mmhg) :1939年:Spitfire Mk.I→Bf109Eを圧倒
ここでBf109Fに圧倒されて、唯一制空権消失
Merlin 45/47 100octane(16psi:827mmhg) :1941:Spitfire Mk.V→Bf109Fを圧倒して制空権を取り戻す
ここでFw190に中低高度だけ圧倒される
Merlin 61/66 100/130octane(18psi:930mmhg) 100/150octane(25psi:1292mmhg):1942年:Spitfire Mk.IX
↓
以後ドイツはSpitfire Mk.IXに対抗できる戦闘機は作れずに制空権争いは終了
枢軸国機との一番の差はこの加給圧でないかと。
- 26 ：
- なんか全て一方を「圧倒」の一言で片づけると、現実離れした話になるな
- 27 ：
- >>25 英独で二段過給機（排気タービン含め）実用化に二年くらい
時間差があったからね。
ちょうど戦争の真っ最中に、この差はデカイ。
BMWとJumoはレシプロと並行してジェットエンジンの開発も進めてて、
戦後BMWの技術は西側、Jumoの技術は主に東側で発展するわけだが、
DBは1968年になってジェットに参入したのだな。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/MAN_Turbo
- 28 ：
- ドイツは他国に先駆けてジェットを開発してしまったせいで
多段圧縮機械加給や排気加給によるレシプロエンジンの高高度化より
ジェットを優先させたのが痛かった
なんてことを俺は思ったりする
- 29 ：
- 第一次世界大戦の敗戦による航空機用レシプロエンジンの技術的な断絶が原因。
- 30 ：
- >>28
ジェットで培った技術は過給器にそのまま転用って訳にはいかないのかね？
- 31 ：
- つか、元々ジェットエンジン自体過給器の研究の延長線上で
出来た物だよな。
- 32 ：
- 過給機の開発競争は
>>25
に併記して書いたけど、燃料側の改善も対
有鉛ハイオクの性能を上げると加給圧も上がってる
綿密に米英間で計画・試験して
米で大量生産して英に大量輸送してる
マーリンは過給器競争だってわかっていた技術者が
排気量・圧縮率・回転数を一切イジらず
加給圧の一点突破で性能を上げた
- 33 ：
- 何で圧縮比のことを圧縮率っていうの？
- 34 ：
- >>28
いやドイツ航空機エンジンの中核のDBはジェットに手を出さず、そしてDB601の後継エンジンを失敗しまくって601のお色直しの605でお茶を濁してますからw
- 35 ：
- DB605は601の中削ったチューンだから
過給圧耐性は逆に減ってるでしょ
燃料事情良くなっても、馬力はあんまあげれなかったんじゃないかな
- 36 ：
- まあそれでもC3+MW50で1.98ATAまでやってるんだからたいしたもんだよ
- 37 ：
- 全開高度より上では効かないでしょ。
- 38 ：
- 全開高度より上でなにを効かせたいんだ？
GM1がほしいのか？
- 39 ：
- 高高度飛べないと
相手の高高度飛ぶ爆撃機に侵入されて
自分の高高度飛ぶ爆撃機の護衛ができないでしょ
「戦闘爆撃機」ってのは、そういう中途半端な存在
- 40 ：
- ヨーロッパ戦線で高高度を飛ぶ爆撃機なんてあったっけ。
- 41 ：
- つか、>>39の上3行と下1行の関連性がわからない
なんで突然戦闘爆撃機が出てくるんだか
- 42 ：
- >>40
Ju86
- 43 ：
- MW50が低高度しか有効じゃないからってことでしょ
高高度戦には無意味
- 44 ：
- >>43
過給圧を上げることには変わりない
全開高度を高く設定したいならインペラーを大きくするか回転速度を速くするか、もしくは両方やるかしかない。
インペラーを2段にするのも同じ。
全開高度以上では水メタの有無や使用燃料オクタン価に関わらずどんなエンジンでも馬力は落ちていく。
コレ、当たり前
- 45 ：
- 「高高度で戦闘する」だけじゃなくて高高度性能が良いということはそれだけ
優位な立場から攻撃できるわけで。
- 46 ：
- >>45
高高度戦闘以外ではそういうのってあまり無いような・・・？
優位たって何千mも降下して攻撃するために、いちいち高高度性能が必要な高度まで
上昇しないしょ？
- 47 ：
- MW50はどちらかというとインタークーラーみたいな奴だから
温度が低い高高度では意味が無い
（インタークーラーも高高度では過冷却になるから使わない）
高高度向けの為にGM1が作られたけど、こちらは低高度では意味が無い
実際に積んでみたら、ほとんど出力あがらなくて外しちゃった
って感じらしい
メーカーの営業スペック臭く、飛ばすとメーカー値に全然届かない
MW50とかGM1で
スピット・P51をバッタバッタ撃ち落としたみたいな話とかあるもん
なんすかねぇ？
- 48 ：
- 過給圧の高低の話がなんで高高度性能にすり替わるんだ？
- 49 ：
- バッタバッタ撃ち落としはしなかったが、MW50で性能は上がったよ。
でなければBf109G-6の後継にMW50搭載以外同じG-14を生産するわけない。
これはK-4の性能データ。右端の太線はMW50使用時の特別緊急出力。
左の方の一点鎖線がMW50不使用。破線は上昇・戦闘出力。
http://www.wwiiaircraftperformance.org/me109/Me_109K-4_DB605DB_Level.jpg
MW50は高度7000m以下で25km/hくらい増速する効果がある。
- 50 ：
- >>49
その手の表、109本に良く転載されているけどK-4
のは見た事なかったわ、サンクス
- 51 ：
- K-4に用意されたDB605は当時の燃料事情を勘案すれば離昇1850馬力のDB搭載仕様が大半と考えられ
離昇2000馬力のDC搭載仕様は何機生産されたのか、はたまた生産自体されたのか全く不明である。
ちなみにDB搭載仕様の部隊が運よくC3燃料を入手できたとすると
普段MW50の水メタノール液に使う補助タンクを燃料に替えることができ
離昇馬力は1800馬力と僅かに低下するが機内燃料搭載量は115リットル増しの515リットルとなり
作戦行動にかなりの余裕が生まれる。
- 52 ：
- >>51
>>49のリンク先の図もB4燃料での性能だね。タイトルの頭にDB605DB/ASBと書いてある。
ちなみにKurfurstによればDBとDCはモノとしては全く同じエンジンで、
どっちの燃料を搭載するかに応じてドライバー一本で過給圧の設定を変えるだけ、
だそうだから、「DCの搭載機は何機」というのは意味がないと思うよ。
http://kurfurst.org/Engine/DB60x/DB605_datasheets_DC.html
「the DB 605 DB and DC designations, as noted in the above datasheet, referred to the same powerplant,
in different configurations,for use with B-4 or C-3 fuel, or 1,80 or 1,98 ata
maximum permissable manifold pressure. Conversion of the DB and DC powerplants
was a simple matter, and could be performed with a simple screwdriver. 」
- 53 ：
- なんだ英語か
- 54 ：
- >>53
表はドイツ語なんだけどな
- 55 ：
- 所詮
表は表
- 56 ：
- そんなに優秀なら
FW190より優先してBF109にC3燃料渡すだろ
なんでB4燃料渡すんだ.....
- 57 ：
- >>56
>>6-8
BMW801DはC3でないと性能不足。
DBはB4でもMW50があれば性能は出る。
- 58 ：
- >>57
液冷エンジンにMW50で馬力アップしちゃうって
単にインタークーラーの性能が足りてないんじゃない？
連合軍も水メタ使ってるけど空冷のP47とかだし
>DBはB4でもMW50があれば性能は出る。
MW50とかって戦線の離脱とかに使うもので、空戦では基本的に使わないんじゃない
単に性能が悪いからFW190に優先されただけに見えるんだけど
- 59 ：
- >>58
DB605の水噴射は30分制限の戦闘馬力から行われます。5分制限の緊急馬力だけではないのです。
噴射量が違うだけです。
- 60 ：
- >>58
追伸
DB605にインタークーラーはありません。それが無くオクタン価も低いので吸気冷却してノッキングを抑えるのです。
また、空冷か液冷かは水噴射の有無と関係ありません。
- 61 ：
- >>58
更に追伸
あなたの好きなFw190でもD-9やTa152H-1などもB4燃料で飛んでいます。
- 62 ：
- >>58
アリソンV1710は水メタ噴射型がある。ADIでぐぐれ。
- 63 ：
- >>59-61
いろいろレスありがとうございます
インタークーラーは積んで無いんですね....
MW50は噴射量調整できるのは勉強になりました
- 64 ：
- ドイツの航空エンジンでインタークーラーあるのって
ユモ207とユモ213E（こっちは厳密にはアフターだが）くらいじゃね？
ほかになんかあったかな
- 65 ：
- >>64
DB628とかBMW801Rとか、試作レベルならいろいろ。
- 66 ：
- >>62
アリソンV-1710はスッチ＋ターボだとIC付きなのに
スッチの2段だと量産はクーラー無しでADIなんだよな
R-2800とかのラジアルだと両方くっ付いてるんだけど
ハイオク頼りでコストダウンか生産性向上に走った？
- 67 ：
- >>66 実質P-63が該当すると思うが、機体のサイズとレイアウト的に、
インタークーラー付けるのにちょうどいいスペースとキャパが無かったんじゃないかな
- 68 ：
- マーリン60系（V-1650）はインタークーラーとアフタークーラーどちらも搭載。
外見的に仰々しく目立つ機器としての冷却器がアフタークーラーとして搭載されているので
マーリン60系にはインタークーラーは無いと思われがちだが
実は一段目から二段目へ過給気が移動する極めて短い経路（ディフューザーの接続面）にウォータージャケットが設けられていて
一段目圧縮で加熱した過給気を一旦冷却して体積を縮め二段目へ導入するようになっている。
大きなエアーチャンバーもラジエーションコアも無いが機能は過給気冷却器そのもの。
- 69 ：
- マーリンはエンジン本体の性能もさることながら、
補機をどこにどう取り付けるかっていう実装技術が巧みなんだよね。
かたやDB605、モーターカノンのために過給機を側面にとりつけたせいで、
二段過給機＋アフタークーラーを取り付けようとすると、
こんな不細工なことに。
ttp://www.enginehistory.org/German/DB6xx/db628.html
これは>>65のDB628だけど、一緒に画像の並んだ
DB627(DB603の二段過給機＋アフタークーラー)etcも同様に
すごい苦し紛れ。
- 70 ：
- DB600系が過給機を側面に取り付けたのはモーターカノンとあまり関係ない気がする。
イスパノ12Yもモーターカノン装備だが過給器は一般的なエンジン後部だから
少なくともモーターカノンを避けるとかそういう理由ではないと思う。
全長を短くしたかったんじゃないかね？
- 71 ：
- そのために液冷の最大のメリットの前方投影面積を損なうってのもねえ…
- 72 ：
- ttps://ja.wikipedia.org/w/index.php?curid=48744&diff=50937182&oldid=50441403
- 73 ：
- まあ正確なところは1930年代のRLMだか空軍技術局あたりのDB社への
要求仕様書でも発掘しないことには断定できないな。
- 74 ：
- >>71
実装状態でみれば全く問題ないんじゃない？二段に積み上げたりとか考えなければ・・・
つか1930年代にそこまでの未来を予見しているとは到底思えないし
- 75 ：
- V-1710も単発では単段だが、P-38ではターボ追加で高性能。
- 76 ：
- 強制ID制仮導入ﾉ是非ｦ問ﾌ投票ｦ4.19ﾖﾘ決行ｾﾘ！総員参加ｾﾖ！自ﾗﾉ意思ｦ示ｽ戦ﾋﾆ！
【4/19～4/25までの期間、強制ID表示の是非を問う再投票を行います】
議論中失礼いたします。
皆様お気付きのように3/19に、軍事板では任意ID制から強制ID制への変更が行われました。
今回の導入は飽くまで仮導入のため、実施一ヶ月後に是非を問う投票を行います。
投票当日に向けての議論は現行自治スレにて、自治スレ他で指摘された強制ＩＤ制導入
に伴うメリット・デメリットのまとめはまとめウィキにて行っています。
自治スレッド53（ID強制表示本採用投票4/19予定）
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/army/1395286401/
軍事板強制ＩＤ制メリット・デメリットまとめＷＩＫＩ
http://idtroops.wiki.fc2.com/
これらを参考に、強制IDに賛成の方も反対の方も共に、投票による意思表示をお願いします。
- 77 ：
- 「※このシリーズは、過去の戦争において、どのような戦いが行われ、
どのような技術が用いられたかを振り返るものであり、戦争を肯定するものでは、ありません。」
大事なことだから二度いってるなｗ
ていうか低空だとP-47有利なのか？どういう理屈なんだろう
- 78 ：
- 低空に追い込まれた不利な状況でも、
腕の立つパイロットなら相手の射線を外しまくって
生き残れたという話。
- 79 ：
- ジェンタイルの回か
- 80 ：
- 343空の紫電改は、P-47に高空戦へ誘い込まれて惨敗したね。
- 81 ：
- ドルニエDo-17の復元作業を英国でやっているんだね。
完成が楽しみだわ。
- 82 ：
- いつの間にFw190のwikiが拡充されてた
- 83 ：
- 飛行性能がここまで我田引水だと、読んでてむづがゆくなるな
俺ならドイツ空軍試験の一次資料のデータしか載せないな
- 84 ：
- >>83
外国本でもなんでも、[[Wikipedia:信頼できる情報源]]に合致する資料を提示しつつのかたちであれば、
「ただし文献○○では××と言うことになっている」なんてかたちで加筆する事ができるよ。
- 85 ：
- 男の子の包茎おちんちんはションベンとちんカスの臭みが口一杯に広がっておいひいです
おちんちんはおいひいです
- 86 ：
- He111Zって使い物になったんだろうか
ギガントも結局は発動機付けて自力離着陸出来るようにしたんだろ？
- 87 ：
- ドイツ夜間戦闘隊について書いてある小説教えてください
- 88 ：
- 小説か・・・
- 89 ：
- フランス人なら英vs独の戦争小説とか諧謔味たっぷりで書いてそうだけどねー
てか、ドイツ空軍側主人公の小説ってドイツにしかないんじゃね
- 90 ：
- 漫画なら、フランス制作のドイツ・ソ連空軍主人公あったがな
- 91 ：
- あれはいいね
あの虚無感刹那感エロ感は戦場まんがシリーズ初期作に通ずるものがある
- 92 ：
- >>90
タイトル教えてください
- 93 ：
- ル・グラン・デューク
http://honto.jp/netstore/pd-book_03458987.html
- 94 ：
- >>86 He111Z+Me321の組み合わせはテストには成功したが、
スターリングラードに投入する前に飛行場がソ連側に占領されてしまった。
地中海でシシリー島への空挺に投入するのも検討されたが航続距離が不足。
結局実戦でこの組み合わせは使う機会を逸してしまった。
そのあとはGo242を2機まとめて牽引するのに使われたらしい。
と、He111Zのプラモデル付属の解説書に国江氏が書いてる。
- 95 ：
- 国江さんそんなとこにまで解説書いてるのか
プラモの説明書まで網羅して調べるの大変だｗ
- 96 ：
- ID記念ｶｷｺ
- 97 ：
- Fwいいなぁー
Fw190大好き。空冷型も液冷型も、そのもさっとしたフォルムで質実剛健に任務に赴いた感じ、ホント好き
- 98 ：
- ほんとFw189っていい機体だよな。なんといっても視界がいい。
- 99 ：
- 524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/03/10(日) 22:22:28.62
＿
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∠田田ヒ＿＿__/＿ l
＜に王┌─＼＿_十＿＿＿」
。。。。 。。。。 .└.━l<~~~~>~ .b
＿＿ (○＞
＿_/ﾆ☆ｷ)ｺ＝＝
∠ﾛﾆﾆｺ＿＿＿ト
○○○○○○○
Ju87_G すつーか対地攻撃 (
- 100 ：
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