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長文論説/妄想自主規制スレ43
- 1 ：2016/07/04 ～ 最終レス ：2017/10/26
- 長文や論説、思考結果、提案妄想、データ記述はここに書き込み、 対話型当該スレには結論の短文を
貼り、 詳しくはこちらと言う形で、当該スレに書き込む分量を減らしましょう。
なお、ここは合理的な指摘に背を向け続ける人や、低レベルな長文の連打で、議論を押し流すの為の
スレッドではありません。特にDARPAのデムパな想定・装備論・経団連論はお断りです。
|.::.:: /.::.::.::.::.::／|⌒:j.::.::.:.:::.::.:: |.::| _＼.::.ヽ.::.::. ヽ ∧／/::::::/:::::::::::/ |:::l ',:::::::::::::::::ヽ::::::::::::::∨j∠|＿＿
|.::.:/.::.:: /.::.::.::.: | .:/ ＼.::.::.::.::.:ﾚﾁ斤| ﾄ.::.',.::.::.::.:l /／∨:::: /::::::ﾄ､/ :|:::l ヽ:-―-:::::l::::::::::::::::Vヽ ヽ ＼
|.:/.:,'.::.::|.::.::.::.::/|:/__ ヽ.::.::.::|ち:::| {.::Ⅳ＼.::.j ,' ::::::ｌ:::;ｲ ﾚ'心 ｌ:::| ＼::::::::::::|::::::: l:::::::| ∧人＿, /
. Y.:/! .:: l.::.::.: / ｨチ行 ヽ.::.| Vﾋｉ ',::.l ∨ ｌ::::::/|/::j {ﾍ:::| ヾ| ヽ--＼ :::::|::::::: | ::: | |::::::| ヽ/
ﾚ.::|.::.::.|.::.::.ﾊfﾍﾉ:::::ハ ∨ ・}.::.ｌ |:: ∧!: ﾘ Vﾋj 行テ乏ｱ :::|::::::: |:::::,′ |::::::|_ノ
lrｰゝ､∧.::.ｌ∧ V;少'' _' ｲ.::.:|. Ⅳ !;八 , {ﾍ;;:::// ヾ|::::: ∧:/ ﾉ :::::|
j ＼ ＼∨.::. ヽ, -、 こ.ノ ∠l | ::.:| /::::::ヽ ､ __ ゞ少′ ⌒!::／⌒)７:l::::::l:::|
. ,'.::.::.（￣｀ヾｰ､_/ /、 ＿＿ ／//}│ .:l 1Get！ / :::::: /7＼ `ー’ __ ,､__,／ ‐＜:::ﾉ::|:::::::l::|
. /.::.::.: (￣ ヽﾉ {＼ ハ /V/│.::.! ,'::::::::::/ ﾚ'/ ＞ｰr （ ＼´＞'´(_, -く:::ﾉ|::|::::::::l:|
/.::.::.::.:r'¨`ｰt' ﾉ.::. ＼ｰ‐'´| 川{ ∨ﾘ ::::::: / /'/／｛ ／ヽ ¨ （__ r‐＜:八:! :::::::l|
長文論説/妄想自主規制スレ42
http://echo.2ch.sc/test/read.cgi/army/1420979686/
- 2 ：
- 立った！！長文スレが立った！！
- 3 ：
- >>1 乙であります！
- 4 ：
- せっかく１さんが立ててくれたのに、書き込みがないのかｗ
それじゃとりあえず燃料を投下してみる。
世艦や軍研で海自の元提督が書いてる長距離SAMって、SM-6なのかな？
なんか「国産で･･･」とか書いてるようだが、03式中SAM改をベースにして
射程延伸用のブースターを追加したようなものなのかな？
- 5 ：
- 前スレはDXの話の途中で落ちたんだったか
長SAMとやらは先進SAM辺りを意識して書かれてる感じがした
- 6 ：
- /＾l'"'"~/＾i'ﾂ'ｯ.,
ヽﾞ ヾ. >1 もさ。
＿＿＿ ﾐ´ ∀ ｀ 彡
＼ ＼ ｯ _ ミ
＼ ＼＿.,,._,,.,.（,,_,ﾉ,._,,.＿＿,,~)
￣￣￣ ￣
>4-5 長SAM
空中目標の通過予想点の上まで飛んで行って、ターゲットの真上から襲い掛かるシステムもさ。
ターゲットから見たSAMは死角で、SAMから見ればターゲットが大きく見える必殺の迎撃もさね。
昔々、人間が乗ったレシプロ戦闘機を使ってこの攻撃をB-29相手にやったもさよ。
それはさておき。長SAMは空自の次世代戦闘機（FI能力優先型MRF）と相互補完するシステムでもあるもさ。
海自護衛艦がこれを搭載運用して本土周辺に常時オンステージしてさらに本土防空を強化してくれるならありがたいもさが、
海自EFにそんな余裕があるか疑問もさ。
- 7 ：
- >>6
( ノﾟДﾟ)こんばんわ。お久しぶりです。
師匠の仰るようなSAMを運用しようとおもったら、常時艦隊の上空にE3とかE767とか、
最低でもE2Dあたりが専属で滞空してくれていないと意味がないんじゃないですか？
水平線をガン無視できるよういな高空からVSRを使った超広域捜索能力と（終末はARHで
飛ばすとしても）同時に多数のSAMを中間誘導可能なMFRを装備しなきゃいけないわけで。
誌上ではP1ベースと思われる「艦隊支援機」なる航空機が艦隊に貼り付いてましたが、
その機体はどこの予算で買ってどこが運用するんだろうと思うと、師匠が大っ嫌いな
ｗの草を生やすしかない状況なんですが･･････
予算がないので廉価版のDXを造らざるを得ない海自に、そんな贅沢な真似ができる
はずもなければ、普特機の連隊戦闘団編成さえ組めなくなった陸自や偵察航空隊を
廃止してＦＩ飛行隊（中隊）数を維持しようとしている空自にそんな余裕もなく。
- 8 ：
- >>6
あともう１つ質問があります。
前スレだったかなと思うんですが、発電機の効率（？）について質問させて頂いた者です。
物覚えがよくないので、もう１度教えて頂きたいのですが。
仮に連続定格が１３６００馬力（１０ＭＷ）のガスタービンがあったとします。
これをベースにした発電機を作り、統合電気推進方式で発電機～電線～配電盤～電線～
電動モーダー～スクリューorウォータージェットという流れで推進軸を回す場合には、
現時点ではどれぐらいの軸馬力が確保できるのでしょうか？
師匠が仰っていた ①発電機の（力率段階での）ロス、
あと、その後に当然発生する②電線～電動モーターでのロス
大雑把にこの２つで各々どれぐらいのロスが発生して、末端の推進軸に伝わるエネルギーは
どれぐらいになるんでしょう？
何度もお手数をおかけして申し訳ないのですが、よろしくお願いします.
- 9 ：
- >>7
あくまで防空システムの中でFIを補完する陸上SAMの様なモンなら見える範囲に手を出して敵の行動を制限出来れば十分でねーの
何の為のEOR能力だ！！て感じだが今後はSAMの使い方も変わって行くんかなぁ？
- 10 ：
- /^l >7 ＞師匠
,―-y'"'~"~"~ﾞ´ |
ヽ ´┰ー‐┰｀;: （モサを師匠と呼ぶのは止めて欲しいもさ）
ﾐ づ;;; ;;と ﾐ
ﾞ, | >7 | ''ﾐ （モサモサとかおやびんとか適当に呼んで欲しいもさ）
彡. し'￣し' ;:'
'; （⌒） . ⌒） （おおげさな尊称や蔑称でなければなんでも良いもさよ）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
/^l
,―-y'"'~"゛´ | >7-8の回答は明日または週末もさ。
ヽ ´ ∀ ｀
ミ . O
゛; づ⌒ ヽ＿
__ミ ｿ ヽ
.／ ゛ー―（＿＿＿＿／｜
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|／
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＿＿,,､､､
ヽ γ＾ー--､_
;' / ヽ＿
／／ { ﾉ／| おやすみもさい。
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|／
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
「毛玉のような愛らしい生き物」と呼んでくれても良いもさ。
- 11 ：
- >>10
モサ太郎と呼ぼう。
- 12 ：
- >>6
＞空中目標の通過予想点の上まで飛んで行って、ターゲットの真上から襲い掛かるシステム
高所に上るためには、ミサイルの持っている推進力＝運動エネルギーを位置エネルギーに
変えてあげなきゃいけないわけだから、最短経路で通過予想点まで飛ばしてやることが
可能になったとしても、それでもなおかなりの推進用のエネルギー源が必要になりますね。
そうなると飛翔体は相当大きくなっちゃうと考えてもいいのかな？
>>10
師匠、いやモサさん。
あんた、どさくさに紛れて㌧でもないこと言ってますね。
草を生やしたら相手にしてもらえなくなるという内規というかお約束があるので、
必死になってダブルリューのキーを避けなきゃいけないこの辛さ･･････
- 13 ：
- オオモサさんは知的で人格者だが可愛いかというと、ミセス・クリントンが自分も若い頃は
可愛らしかったという発言と同じ感想を抱かざるをえない。
- 14 ：
- >>6
＞空中目標の通過予想点の上まで飛んで行って、ターゲットの真上から襲い掛かるシステムもさ。
中samの試験映像で見た気がする。
- 15 ：
- プラットフォームが艦艇ならミサイルの大型化は許容され、
コストの高騰も高価な敵航空機を高確率で撃墜できるなら問題なしといったところですか
J-20はF-35のEODASに似た装備を持つようなので死角からの奇襲効果は望めないのかな
敵がSAMの接近に気づいており、なおかつ低空飛行していた場合は海面クラッタにまぎれて回避される可能性もある？
- 16 ：
- >>13
ないわー。クジン人が人格者とかないわー(異星人種差別
- 17 ：
- >>16
ピアスンのパペッティア人「だよな」
- 18 ：
- >>7
どうせTHAAD購入で防衛予算増額は必須
今度やる１０兆円の補正予算に、THAAD購入費とF-X本開発費をのっけとけばいいのに
- 19 ：
- 今後EFは米艦隊の来援支援のいう従来任務にプラスして（ASBM警戒してCVNが日本列島にそんなに近寄ってくれない危険性あるけど）
離島奪還任務という追加任務もこなさなきゃならず
そもそも日本列島近辺や東シナ海で作戦行動するのに必要な対空自衛力が中国相手だと所要数増大するという問題ががが
さらに言えば長SAM積んで日本列島防空任務に就けれるのって旧地方隊所属の護衛艦だろうが、彼らに長SAM積める余裕あるのかというと怪しいところ
DXは紆余曲折中でVLS積むのかよく分からないが、コストダウン最優先の艦なので積まない可能性は高く
むらさめ型などを護衛隊群からお下がりで貰っても長SAMの搭載数はたかが知れてるというあたり
EFがSAMにより本土防空に寄与してくれる可能性は低い
レーダーにはそこそこ重点を置いてるようなDXなどが、ピケット艦としてJADGEに情報を流してくれるのがEFの余力的にも限界線ではないだろうか？
しかしCECだのSM-6だの、米のあの装備が欲しいという声は出ても（米との連携考えれば導入一択ではある）
CECを積極的に使って自ら広域の艦隊防空をやろうという意思は見えないな海自
P-1改造機をセンサーにしてJ-CECで長SAMを使う、というOBなどの研究会の話が一番積極的な話だが
やはり陸上機ではいつも上空に居てくれるのか疑わしい
かといってAW101やV-22改造のAEWというのも実現性は高い一方でセンサーとしての生存性の低さがある
F-35Bの主翼下にデータリンク付きのAESAポッドぶら下げて簡易AEWにでもすれば生存性は何とかなりそうだが、
情報処理は艦でやるだろうから飛行中はパイロットは自らの存在意義と睡魔と戦う羽目になりそうだし
そもそもそんな代物F-35Bにインテグレートできるのかという大問題があるので実現性低そうである
- 20 ：
- UUVに長SAMのランチャーを曳航させよう
潜水艦発射のハープーンがあるくらいだからいけるっしょ
- 21 ：
- そこで佐藤大ちゃんの打撃護衛艦あきづきの２１世紀版を登場させてですなぁ（ry
- 22 ：
- /^l
,―-y'"'~"~"~ﾞ´ | 可愛いもっさりさんが登場もさ。
ヽ ;:
ﾐ: ´-――- ｀ ﾐ >7 海自が長SAMを保有し本土防空に寄与するとしたら、
ﾞ, づ⌒/⌒と ﾐ 洋上レーダーサイト&洋上SAMサイトとしての
彡 .: : :⌒'⌒: : : ミ 半定置型のプラットフォームを持つ場合もさね。
'; （⌒):::::::::::::::: ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣ しかし、護衛艦をそれに充てるのはもったいないもさね。
別解としては、海自が空母（AEWを運用できる、ちゃんとした空母）を保有するというのがあるもさ。
お金掛かるもさね。
>8 力率段階でのロス
これは誤解しがちもさが、力率は文字通り力の率もさ。エネルギーの率ではないもさ、
力率が低い場合でもエネルギーロスが大きいとは限らないもさ。
力率が低いと、たとえば100ワット通せば良いラインに200ワット対応の配線を使わないといけなかったりするもさね。
あるいは1kwを供給するために2kVAの発電機を用意して1kwを供給したりしないといけないもさ。
力率が悪いと、お金と設備をロスするもさ。
＞伝達段階でのロス
飛行機だと20%程度失うことにして検討するもさ。艦艇だとどうかは知らないもさ。
参考：歯車やチェーン、シャフトによる伝達効率は、鉄道模型のように意図的に悪くしている場合を除けば
90%を切ることは無いもさ。
おまけ：「ちゃんとした」鉄道模型は暴走防止のための自動ブレーキ代わりとして効率を意図的に低くしているもさね。
韓国の某社の模型みたいに「効率が悪くて、しかも暴走する」製品もあるもさが。
- 23 ：
- おっ
- 24 ：
- モサ師匠久しぶりに見たというかこんなとこに生息してたのか
師匠はいやみたいだからモサモサでいいか
- 25 ：
- ボーイングはどこまで絡むつもりなんやろな
- 26 ：
- あ>>1モツ
- 27 ：
- 数揃えるDE置換えのコンパクト護衛艦に長SAM積みたいとかの話は聞いたことあるな
その為に無理(07VLA積むのに必要なんです！)して始めからMk.41積んどきたいとか
- 28 ：
- /^l
,―-y'"'~"~"~ﾞ´ |
ヽ ;: >24 「可愛いもっさりさん」とか
ﾐ: ´-――- ｀ ﾐ 「毛玉のように愛らしいクジン人」でも良いもさよ。
ﾞ, づ⌒/⌒と ﾐ
彡 .: : :⌒'⌒: : : ミ
'; （⌒):::::::::::::::: ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
- 29 ：
- >>28
モサモサさん、Twitterで言ってたF-3はプラスチックプレーンになるかもしれないってどゆコトですか?
- 30 ：
- >>28
何よりもまず
長すぎｗ
- 31 ：
- /^l
,―-y'"'~"~"~ﾞ´ |
ヽ ;: >29
ﾐ: ´-――- ｀ ﾐ
ﾞ, づ⌒/⌒と ﾐ HSE（ハイパワースリムエンジン）を採用しつつ、
彡 .: : :⌒'⌒: : : ミ FSとしても高い性能（この場合はペイロードレンジ）を
'; （⌒):::::::::::::::: ⌒） 求めた場合には、機体構造に全面的に複合材を採用して
￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 軽量化しないといけないもさ。
全面的に複合素材を採用した飛行機をプラスチックプレーンと言うもさ。
それはそうと、＞F-3はプラスチックプレーンになるかもしれない
これは誤解を招いたもさね。
モサの言いたいことは「プラスチックプレーンにはして欲しくない」もさよ。
複合材は軽くなる代わりに面倒ごとが多いもさ。
たとえば電装品のアースを取るにも落雷対策するにも面倒もさ。
エンジン等の熱を発するユニット周囲の熱設計にミスがあったときには解消に時間が掛かるもさ。
>30 では「可愛いモサモサ」ではどうもさかな。
- 32 ：
- MRJはプラスチックプレーンになるのかなっておもわせておいてアルミを多用してるっぽいね
現行のプラスチックプレーンは、B787とかホンダジェットとかかな
- 33 ：
- カワモサが（苦笑
- 34 ：
- >>31
ナルホド、有り難うございます
- 35 ：
- >>31
可愛いモサモサ様
F-3にペイロードレンジを求める場合は機体を軽量化しなければならないとのことですが
それはHSEの燃費が悪く大量の燃料を必要とするという事でしょうか？
若しくはHSEでは推力が不足する？
- 36 ：
- /^l
,―-y'"'~"~"~ﾞ´ | >35 HSEは小直径かつ大推力もさ。
ヽ ;: つまり面積あたり推力が大であるもさね。
ﾐ: ´-――- ｀ ﾐ 亜音速や低超音速での燃費はどうしても悪くなるもさ。
ﾞ, づ⌒/⌒と ﾐ
彡 .: : :⌒'⌒: : : ミ もちろん発想を切り替えて（滞空時間を犠牲にして）
'; （⌒):::::::::::::::: ⌒） 巡航マッハ数を上げるなら話は違ってくるもさ。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
しかし、F-3（仮称）は滞空時間を重視する方針もさね。
これは当然でもあるもさ。
FIとしての運用を考えると、高速の敵機に対して最も速やかに対処できる方法は
「前もってその空域に居ること」もさ。
敵機に対して我が方の逐次投入を回避する最良手段も「その空域に留まる能力を伸ばす」もさ。
だからFIには長い滞空時間が必要もさ。
インターセプターと言えば、昔は早期警戒システムから通報を受けてから大急ぎで離陸し上昇するものだったもさ。
しかし今日ではそのようなインターセプターはSAMと言う形で無人化＆使い捨て化されたもさね。
今日では人の乗った再利用型インターセプターはF-15やMiG-31がそうであるように、長時間滞空が求められるもさ。
- 37 ：
- >>36
ていうかその「人の乗った再利用型インターセプター」の役割って
どんどんAEW(や部分的にはAWACS)とかぶる方向に行ってません？
完全にそれらを代替するわけではないにしても、将来航空戦関係の
あれこれの構想見てると、インターセプターが生存性の高い前進センサー
(更にはUAVが損耗上等の特攻センサー)として前に出て、AWACS相当の機は
その分後ろに下がってネットワーク/指揮/支援中枢に徹する、みたいな
- 38 ：
- 警戒機に長距離AAM積めばいいんじゃね？
- 39 ：
- /^l
,―-y'"'~"~"~ﾞ´ |
ヽ ;: >38 たとえばMiG-31みたいな感じもさ？
ﾐ: ´-――- ｀ ﾐ
ﾞ, づ⌒/⌒と ﾐ
彡 .: : :⌒'⌒: : : ミ >37 MiG-31がひとつの極端な解もさね。
'; （⌒):::::::::::::::: ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
空自F-3(仮)と各種SAMの複合防空体制は日本なりの解になるはずもさ。
- 40 ：
- /^l
,―-y'"'~"~"~ﾞ´ |
ヽ ;: >37 日本の場合、ロシアほど防空正面が広いわけではないもさから
ﾐ: ´-――- ｀ ﾐ 空中指揮官と地上指揮官の分担は地上寄りに出来るもさね。
ﾞ, づ⌒/⌒と ﾐ
彡 .: : :⌒'⌒: : : ミ 日本をアラスカに例えて、F-106&SAGEシステムの現代日本版と
'; （⌒):::::::::::::::: ⌒） 考えるのも良いかもしれないもさ。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
- 41 ：
- >>36
可愛いモサモサ様
御返事有難うございます。
F-3+HSEの組み合わせは何やらF/A-18+F404を彷彿とさせますね。
今更HSE以外のエンジンを作るのは時間的に厳しいし、
かと言って海外のものでは国内産業が苦しいしといったところなんでしょうか…
- 42 ：
- HSEってすでにアメリカが実用化してるじゃん
スーパーホーネットのエンジン
- 43 ：
- >>36-37
制空機には滞空性が求められるという条件と
対空戦闘には強力な（関連機材も含めて大きな）レーダーが必要ということと
今後は大型な機体ほど大出力化しやすいレーザー兵器が実用化することを踏まえて、
超大型戦闘機？とでもいうべきものか、それとも飛行巡洋艦ともいうべき「バトルプレーン」のコンセプトが出てたのを思い出した
>>42
あれより目標推力大きいぞ>HSE
- 44 ：
- >>42
推力で後５ｔほど追加してきてから来てくれ
- 45 ：
- >>40
F-106現代日本版にして史上初のステルスインターセプターですか
外見がどうであれユニークな機体になりそうですね・・・
- 46 ：
- >>45
外見がどうあれニュークな機体に、と空目した
F-106だけに仕方ないよね(てへぺろ
- 47 ：
- 1乙もこ。そして御刺身鰤じゃ皆の衆、もこ。
なんか、えろえろ宿題あった気がするもこが。
海自護衛艦が(BMD以外で)本土防空戦の一翼を担う、て･ゆハナシは、さて、どうもこか。
海自にとっての防空とは、本土を遠く離れた洋上で成り立たせるモノであり、地上システムとの
連接は、レアなケース、て･ゆコトになると思うもこ。
海自から見た本土防空とは、つまりは偉大なる同盟国海軍と連携して、相手方航空戦力を
地上で破砕するコトもこよ。
; ''"^ ゛`^`'ヽ そして、ぱぱは"能動的"防空戦闘機として、
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 TFR-111を支持するもこ。
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿
- 48 ：
- >>47
ぱぱに質問します。
仮に連続定格が１３６００馬力（≒１０ＭＷ）のガスタービンがあったとします。
これをベースにした発電機を作り、統合電気推進方式で発電機～電線～配電盤～電線～
電動モーダー～スクリューorウォータージェットという流れで推進軸を回す場合には、
現時点ではどれぐらいの軸馬力が確保できるのでしょうか？
①発電機の（力率段階での）ロス、
② あと、その後に当然発生する②電線～電動モーターでのロス
大雑把にこの２つで各々どれぐらいのロスが発生して、末端の推進軸に伝わるエネルギーは
どれぐらいになるんでしょう？
前に統合電気推進式にすると、７～８％のロスが発生するって教えて頂いたような気がしますが、
その数値は①と②の双方の和と考えていいのでしょうか？
- 49 ：
- https://www.nmri.go.jp/main/publications/paper/pdf/2B/05/00/PNM2B050006-00.pdf
まずはてけと～に調べて見るのだ、内航船向けだがそれっぽいデータは見つかるぞ(ポッド式しか書いてねえ・・・)
推進器の効率は十数％は落ちるけど設計の自由度が上る事による船体の低抵抗化で全体の燃費は良く出来るそうな
当然軍艦はまた別の考えの元に設計して居るんだろうけどね
- 50 ：
- >48氏
机上の理論値では、発電機端で95～97%、電動機端でも大同で、推進軸出力では大体1割程度損失を
見込むもこが。
電力ケーブル系の損失については、物理的な長さ、冷却、その他で、えろえろ変わるもこので、一概には
云えないもこです。実際には、DE/GTその他発電機は、カタログ値より相当低い出力で運用されてるもこね。
あと、フネの世界では、馬力はpsではなくhpが主流もこので、1MW≒1340馬力(hp)になるもこかな。
>49氏
特に戦闘艦の場合、ヘリ甲板やら武器甲板に船体後半部を占められて、吸排気系の塩梅から、機関が
相当前寄りになる場合があるのですもこ。そのおかげで長大な推進軸の実装を強いられる場合もあり、
推進軸自体の重量、
防御重量、軸を通す空間の確保等、えろえろリソースを割かざるを得なくなるハメになるもこからね。
そ･ゆ場合には、電気推進の恩恵は、なかなか美味しいものがあるのですもこ。
; ''"^ ゛`^`'ヽ そ･ゆえば、30DX絡みで、逆上陸戦と艦砲の
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 存在意義についてのハナシが途中だったもこが、
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ このネタの需要は、あるのもこかな?
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿
- 51 ：
- 是非おうかがいしたいです
- 52 ：
- ＞ 逆上陸戦と艦砲
ハリー！ハリー！！ハリー！！！
- 53 ：
- 横レス失礼
>>48
電気推進でのエネルギーの流れは
GT→発電機→主電源盤→変圧器→コンバーター→インバーター→電動機→推進軸
といった感じ
この構成で言うと
・発電機の損失は5%前後
・変圧器から電動機までの損失は10%前後
・それ以外の部分(各装置間の配線など)での損失は他と比べれば遥かに小さくて無視できるレベル
となる
したがってGT軸出力が10MWなら推進軸出力は8.6MW程度を見込める
- 54 ：
- 細かい話に踏み込めば、最近はAC-ACマトリックスコンバータの技術が進んで変換損失が減ってる話とか、そもそも力率はエネルギー上の損失にならないとか、とかく電気は複雑怪奇。
ソレも無視しがたいけど、臼砲ぱぱの逆上陸戦と艦砲ﾏﾀﾞｰ？
- 55 ：
- http://www.savetheroyalnavy.org/wp-content/uploads/2016/02/Type-45-destroyer-propulsion-arrangement.jpg
(これ従来主機+ギアボックスが有った所に主機+発電機+電動機ぶち込んだだけじゃ・・・)
GTは軽いから従来よりも高い所に主機を置ける用になると言う話を聞くがなかなかそこまで踏み込んだ設計の軍艦は出てこんの
- 56 ：
- >>55
ガスタービン原動機は軽いけど発電機や電動機は重いので、GT発電機を水線上に置く配置は意外と難しい模様。
英23型だったか、DE発電機を上構に載せた艦艇が先に登場したことは、地味かも知れないけど実に示唆的。
- 57 ：
- 23型がDE発電機を上構に載っけられたのんは、ソレが小出力な小型機関だったから、もこよ。
発電機出力がコレなら、推進軸出力はコレ、みたいな発想は、無かったですもこよ。推進電動機の所要以外の
電力需要が大きいと見積もったからこその、統合電気推進もこからね。<やまと>について云えば、各軸には
30MW電動機2基が、ギアボックスを介して接続されており、機械駆動方式に対して、さらなる非効率を甘受
してるもこよ。
; ''"^ ゛`^`'ヽ んであ、逆上陸戦においての艦砲の出番。
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 その昔、フォークランド/マルビナス紛争における
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ ｢艦砲の支援無くして、歩兵は1歩も前へ進めず｣て･ゆ
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ 戦訓の意味するトコロ。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ 始めるもこ。
- 58 ：
- 逆上陸作戦の流れについては、過去スレ参照、で好ぇもこかな?航空撃滅戦から上陸正面への制圧攻撃、
上陸海岸後背への空中機動、護衛艦による作戦海面のスクリーン形成、そして強襲上陸舟艇/車両による
突撃、といったあたりまでのハナシもこ。
この局面では、先ずもって相手側防御海岸に対する制圧射爆撃が行われるもこ。コレは一定面積に対し、
一定弾量を、一定時間内に投射する能力が必要とされるもこ。これは、事前に、計画的に調整された
火力投射もこ。30DXの主砲では貢献できない、とまでは云わないもこが、かつての戦艦や砲装巡洋艦達の
ソレに比べると、しょっぱさは否めないトコロもこね。2ケタ護衛隊の全部を30DXに更新したとして、
さらには<むらさめ>級より前の護衛艦を30DXに置き換えたとして、ソレがどうした、て･ゆ。
; ''"^ ゛`^`'ヽ んじゃ、30DXの5in砲は、ナニを撃つべきもころうか。
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 重要なのは、その｢一定時間内｣を過ぎても、作戦海面に
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ 存在し続ける火力投射手段であるコト、もこ。そして、
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ 御注文から御届けまでのレスポンス。早い、安価い、
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ (そこそこ)美味い、5in砲弾を貴方のもとへ、なのんだもこ。
- 59 ：
- さて、巡航誘導弾や空爆による、"一時的な"物理的/精神的衝撃に乗じて、海岸に殺到する我らが逆上陸部隊。
相手方も、それなりの立ち直りを見せ、武器を取って抵抗を始めるとなると、相手方の防御正面に突っ込む以上、
我らが逆上陸部隊の苦難は避けられないもこ。アレですよ。あすこの機関銃と、あすこの迫撃砲。アレに僕達
殺られそうなんですよ。そんな時に、頼りになったのんは･･･て･ゆハナシが、朝鮮戦争からこっち、
結構あったんですもこ。
; ''"^ ゛`^`'ヽ 別の状況。
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 例えば、とある島で、突然現れた謎の軽歩兵部隊が
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ 海岸線を移動中、てな場合。
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ 隊列を高発射速度の艦砲で薙がれるのんは、悪夢もこ。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ それが3in砲程度であっても、もこね。
- 60 ：
- >>55
>>50
>>52
（電線の抵抗によるロスを抜きにしても）普通に減速機使って軸回すのと比較すると、
最低でも１割は余計なロスが発生しちゃうってことでＦＡ？
- 61 ：
- >>57-59
ぱぱ乙です。
＞ 23型がDE発電機を上構に載っけられたのんは、ソレが小出力な小型機関だったから
本邦でも潜水艦用くらいまでなら、上構にDE発電機とか真似できますかね？
＞ 護衛艦による作戦海面のスクリーン形成
個人的に、ココの段階において艦砲射撃の出番をもう一つ考えています。
ソレは「敵前機雷掃討と、敵沿岸砲兵力からの妨掃攻撃に対する対砲兵射撃」。
敵がソレなりに頭が回るなら、自分達が上陸戦を果たして島を占拠した後は、兵站線を除く上陸適地沿岸には機雷原を構築します。
我が島嶼奪回の為に逆上陸戦を遂行するには、この敵前機雷原を掃海してやる必要があります。
その為には掃海艦艇を機雷原に進入させる必要がありますが、敵も当然ソレを予想して沿岸砲兵力による妨掃攻撃を行って来ます。
この妨掃攻撃に対する対砲兵射撃は、丁度両棲車両や揚陸艇が敵防御陣地に突入する際の陣地銃座破砕と同じような形になります。
>>60
ギアボックスも概略5％とかの損失はザラなので、機械推進と電気推進で10％も差が出ることは少ない。
- 62 ：
- >>61
>>61
仮にMk45 Mod4を用いても、最大射程は38キロ。
その気になれば敵砲兵だってRAPで40キロ近い射程が確保できる。
砲弾の威力も15榴に満たない。
敵は地ベタに穴掘って潜れるけれど、DXは海の中に潜って隠れることは
できないから、直撃弾はもちろん、至近弾でも油断はできない。
敵砲兵を舐め過ぎなんじゃないかな？
- 63 ：
- >62
こちらは移動しながら撃てる
SPは射撃時動けない
そもそもあるとないとでは意味が段違い
航空機もこちらで使えるし
火力不足は航空機が補い、持続性は艦砲が補う
- 64 ：
- >>62
何の為にロケットアシスト弾の研究を始めると・・・
- 65 ：
- >>60
そういう理解であってる
ちなみに
上で「変圧器入力端から電動機出力軸までの損失は10%前後」と書いたのは25DDの電気推進システムがそうだからだったりする
ソースは仕様書
- 66 ：
- ＷＷⅡの巡洋艦以上のフネとは違って、昨今の水上戦闘艦は最重要区画に断片防護程度の
防弾板貼っただけの紙装甲だぜ？
海面上に姿を顕わしている水上艦と違って、敵ＳＰ（別に牽引砲でもいいんだが）は
敵歩兵同様タコ壺掘って隠れてるんだし。
曳火射撃の効果が段違いだろ？
しかもロケットアシスト弾を使えば、ぺイロートがますます小さくなる。
敵が地下に潜ったＳＰだとすれば、もっと厳しくなるんじゃないかな？
（タロチンじゃないから、上陸してきた敵が完全機械化・装甲化されてるとは言わんがｗ）
発射弾数でカバーするっていう手もあるにはあるけど、ちょっとなぁ。
- 67 ：
- >>66の補足
× 断片
○ 弾片
あのさ、前にタロチンルール・・・我の揚陸部隊は沖合２５海里から発進可能。
３個師団規模の敵機械化部隊は中華スメルチを揚陸済。タロチンの揚陸船団は
海岸線の２５海里沖まで侵入できるが、こちらの水上艦による火力支援部隊は
スメルチにアウトレンジされるのでなぜか近寄れない・・・で出てきたＭＲＬＳの
類まで持ち出されたら、ますます５インチ砲装備のＤＸじゃ荷が重いよ。
どーやって沖合の、それも移動目標と、その未来位置を知るのかは、これまた
別の課題なんだけどねｗ
- 68 ：
- 撃ってる最中はそとに出てるがな
艦艇は自前で砲迫レーダー持ちのHSPみたいなものなのだから、
こちらに飛来する飛行物体みつけてそれが砲弾と確認できればそのままFCSに諸元叩き込んで撃てる
直上から飛来する艦砲弾（誘導砲弾の自己鍛造弾頭でも可）から遮蔽できるなんて立派な蛸壺に逃げ込める暇あるのかね？
- 69 ：
- SPGは掩体の中から砲撃してはならないルールかい？
- 70 ：
- ３～５インチの豆鉄砲撃つのも、機雷捜索＆掃討するのもどちらも片手間でできるわけではないし、
たとえばＵＡＶがケーブル引っ張りながら＆ＵＡＶと母艦がソナー使いながら機雷探してるときに、
その母艦が５インチ砲をバンバン撃ちまくって、大きな音立ててるってのはなぁ。
- 71 ：
- >69
撃てるような掩体なら頭見えてね？
頭隠すにしても分厚くできんだろ
永久築城でもしてるのか
- 72 ：
- 母艦は自衛以外の機雷捜索しないだろ
機雷源の外から撃てるのが今度開発のロケットアシスト砲弾の売りでもある
捜索は無人機任せ
- 73 ：
- 護衛艦が掃海部隊に付き添って直撃コースの砲弾を迎撃すれば万事解決
- 74 ：
- >>62
舐めるとか舐めないの話は横に置いて、逆上陸戦正面経路の掃海は絶対に必要だし、敵から見れば機雷原を掃海されたくないから妨害するのは当然。
で、機雷原に進入する掃海艦艇に妨害攻撃するなら沿岸砲兵力を用いることは当然だし、逆に掃海を遂行する為には敵沿岸砲兵を何とかしなきゃならない。
結局、敵沿岸砲兵力が強かろうが弱かろうが、あるいは我が護衛艦の艦砲の射程が勝ろうが劣ろうが、艦砲による対砲兵射撃は必要になる。
もろちん、護衛艦が安全に艦砲射撃するなら艦砲の射程は長い方が良いし、一般論として艦砲と沿岸砲が撃ち合うと沿岸砲が有利なのは否定できない。
>>65
＞ 仕様書
kwsk
- 75 ：
- 北斗有情破顔拳
＼ ﾃｰﾚｯﾃｰ ／
＼ ∧_∧ ／
|∩ ･ω･)∩|
／ヽ |ノ＼
／ (⌒つ^) ＼
- 76 ：
- 北斗有情百烈拳とかあるのだろうか？
- 77 ：
- 死んだ子の歳を数えてもしょうがないんだが、ＥＦＶの開発中止（というか失敗）しちゃってるからなぁ。
なにがしかの規模の兵力はヘリ・ＬＣＡＣ・複合艇などで送り込めるかもしれんが、機動力と軽いながらも
装甲防護力を持った主力はＡＡＶ７とかその発展型を投入するしかなく、揚陸艦／輸送艦を沖合数海里まで
近づける必要があるっていうのはけっこう怖い。
硫黄島の前例もあるからなぁ。
- 78 ：
- 無沙汰になってしまったもこ。
まぁ上陸正面の敵の状況、もこね。
制圧射爆撃によって対艦誘導弾発射機や沿岸監視システム、指揮通信システムは(一時的にせよ)無力化され、
海岸線の守備兵達が見ることがでけるのんは、眼前の海だけ、てなコトになるもこ。｢"一時的な"物理的/精神的
衝撃に乗じて｣て･ゆ段階が、コレもこね。とてもじゃないが、対地支援担当艦の撃破までは、手も気も回らない。
様相は、一気に近接戦闘段階に突入するもこ。
そんな状況下。タコツボに入ってた相手方守備兵力の戦闘力は、て･ゆと。
ほぼ健在。
そう想定されるもこ。中のヒト達の殺る気は、また別のハナシとして、もこが。
; ''"^ ゛`^`'ヽ 上のハナシは、教科書的なモノであって、制圧攻撃が
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 情報収集の失敗、火力不足、目標選定の不適切等により
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ 不満足な結果となるケースは、もちろんあるもこ。
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ そのバヤイ、我が両用戦部隊は、重大な脅威に
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ 直面するのんだもこが･･･
- 79 ：
- その場合上陸兵士の血で贖う・・・
のはやめにして、事前潜伏部隊の活用と上陸部隊の装甲化しかないですよ。
- 80 ：
- >>79
朝鮮戦争以降、米海空軍と海兵隊が共同して「決死的な大規模揚陸作戦を展開」した
事例って、おそらくないと思うんですよ。
ベトナム戦はもちろん、イラクとアフガンにおける非正規戦で垂れ流した軍費以上に、
キリのない死傷者の続出から、国民世論と軍の士気対策を考えると彼らがはたして
本気になってドクトリンとＡＡＶ－７を全面更新するつもりはあるのかなと？
ＡＡＶ－７と現在検討中のその代替品、沖合何海里から発進させる気かと（ry
２回目の射撃が可能かどうかとか手頃な観測所を確保できるかの問題はありますが、
ＳＳＭどころか牽引式１５榴でも届く位置まで揚陸艦を接近させなきゃ（汗
- 81 ：
- >>80
ただ「決死的な大規模水陸両用戦」を実施しない・出来ないなら
海兵隊の存在意義が無くないですか、って問題が…
- 82 ：
- >>81
友好国であり且つ同盟国でもあるアメリカさんにこういうことを言うのはいささかアレですが、
海兵隊の中の人たちや米揚陸艦の中の人たちは日本人ではございません。
仮にアメリカさんへの希望や要望は出せても、我々異国人には決定する権限はありません。
彼らは彼らのルールや仕来りで物事を解決していく権利と義務と責任があります。
（もっとも彼らが戦場で流した血と汗と涙の量が多ければ多いほど、戦後になんらかの穴埋めを
強要されることは普通に考えて大いにあり得ますが。それはまた別の次元。）
でも近い将来発足する陸自の水陸両用部隊や海自の揚陸艦の中の人たちは日本人です。
納税者であり且つ有権者である以上、せめて日本人だけでも死傷者の数が少なくできないものかと
かように思う次第で。
- 83 ：
- >>80
とはいえ歩兵の損害の大半が機関銃と砲弾の破片によるものなので
装甲化は必須かと。
- 84 ：
- >>83
そもそも鉄兜ってのが、小銃／機関銃弾から将兵の頭部を守るためのものではなく、
砲迫の弾片から頭部を守るために装備されたものですからね。
極東のどこその島国のように、面制圧用の迫撃砲で初弾命中とか、軽機関銃で
遠距離狙撃とかキチガイみたいなことされると、さらにタチが悪いｗ
三菱の作っているという水陸両用車、どんなタイプの物なんでしょうね？
- 85 ：
- どうもこう、ぱぱ海ヲタだから、なんだろうけど、水陸両用戦闘車両て･ゆモノを上手く思い描けなくて、もこね。
(例えば特10式内火艇、とかもこ)水上を20kt+で突進する強襲戦闘車となると、ガタイはデカいわ、装甲貼れないわ、
武装も大して積めないわで、こんなモンで敵前上陸カマそうもんなら、かなり好い的になるんじゃないか、て･ゆ。
ならば下車戦闘前提で、高速強襲上陸用舟艇を妄想した方が建設的もこかなぁ、って。海兵に装甲が無い分は、
しっかり戦車を付けて、その装甲を以って海兵の盾とし、その火力を以って海兵を支援し、その存在を以って
相手方火力を誘引するのんだもこ。
高速強襲上陸用舟艇(長いので、安直に"HALC"と略るもこ)は、主力戦車1輌、海兵分隊1個、火力支援分隊
1個から成る諸兵科連合小隊戦闘チームを積載し、30mm機関砲2門、多連装ロケット発射機を装備し･･･
あらやだ。ちょっと大きくない?
; ''"^ ゛`^`'ヽ 空自向けF-35A公開。
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 あの、F-15J初号機が飛来した時の素敵な気分とは、
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ 程遠いアレなカンジ。
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ せめてF-35CJなら･･･どうせミサイラーなのもこし。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿
- 86 ：
- > F-35CJ
脚と支持構造はA仕様、翼も寸法だけCで折畳みなしのCつかない完全J仕様で(アカン
- 87 ：
- C型の翼を隣のラインから奪って来て燃料タンクを拡大して・・・
加速力が息してない！！
>>84
http://livedoor.blogimg.jp/aps5232/imgs/a/d/ad6b0763.jpg
試作車両がこんなんだしEFVみたいな無茶苦茶はしないと思うが・・・
- 88 ：
- >>85
＞ 強襲戦闘車となると、ガタイはデカいわ、装甲貼れないわ、
＞ 武装も大して積めないわで、こんなモンで敵前上陸カマそうもんなら、かなり好い的になる
＞ 下車戦闘前提で、高速強襲上陸用舟艇
残念ながら、敵前強襲上陸を可能とする機材としては、その巨躯弱装甲軽武装な両棲AFVよりもマシな機材が存在しないのです。
強襲上陸用舟艇はLCACなどエアクッション艇を除くと殆どが陸岸で進行不能となり、両棲AFVよりも余計に的になりやすいです。
エアクッション艇は多少なり陸上移動が可能ですが、エアクッション部スカートが損傷すると行動不能になりやすく脆弱、また高コストです。
また、陸上に置けないということは海岸係留せざるを得ず、陸上に揚げて森林や壕に隠したり短時間で乗員を揚降させて陣地転換もできません。
- 89 ：
- 海ヲタとして云わせてもらえれば、もこね。キャタピラ付き高速舟艇とか、一体何の冗談もこよ、て･ゆ。
両棲AFVについて、ぱぱが疑問符付けてるのんは、その有用性ではなく、実現性もこよ。在れば嬉しい、そのクルマ。
問うもこ。その両棲AFVは、Feet Dry段階で、乗車戦闘を企図するのんだもころうか?
; ''"^ ゛`^`'ヽ ごめん。F-35CJなんて、ぱぱ望まないもこ。
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 ぱぱが望むのんは、TFRテクノロジーで再構成されたMiG-31に
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ 推力偏向ノズル付きF135エンジン双発を搭載し、滞空性能向上と
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ 超音速巡航によるステイション能力の両立を目論んでVG翼を
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ 奢ったVF-X"W.T.CAT"なのんだもこ。
- 90 ：
- やっぱりAir Raidが一番ですよ（脳裏に描く100機のチヌーク
- 91 ：
- >>88
こっちに来たんだね。
水陸スレではご苦労様（苦笑
小生も水陸両用ＡＦＶ必要派だね。
ある程度の戦闘隊形を組んで上陸するためには
装甲化しないとね。たとえ軽装甲でも。
- 92 ：
- 歩兵が敵の小銃弾（軽機・分隊支援火器含む）と中迫撃砲／グレネードレベルの弾片から
身を守りながら移動できるようになるだけでも、十分元は取れると思います。
多少高くっても、ヘリよりは安いし、ボート侵入よりは荷物をたくさん運べるし。
味方の援護射撃（艦砲射撃含む）の流れ弾が飛んできても、生存率は格段に上がるｗ
- 93 ：
- ぱぱ式ヴィーゼルをヘリボンで解決ですね、わかります
- 94 ：
- >>90
歩兵さんでさえSAM持ってる時代にヘリはちょっと脆弱すぎるんジャマイカ。
- 95 ：
- 常温IRシーカーに加えて戦術データリンクでも付かないかぎり
MANPADSはどちらかと言えば撃たれる方が悪い
- 96 ：
- ヘリボーンされうる場所全てを防御出来るとは限らない訳でして
読み違えりゃ酷い事になるが
- 97 ：
- >>90
ヘリボンも重要だけど両用部隊と両輪だと思うの。
- 98 ：
- >>89
ぶっちゃけ、最悪ラインでは7.62mm通常ライフル弾が止まる程度の弱装甲でも、兵員輸送車としては最低限の仕事になりますからねぇ。
乗車戦闘に関しては、105mm砲搭載両棲戦車なんてのは降車戦闘という概念そのものが無い話なので。
>>91
こっちに「も」来た、と言って頂きたい。
オレは両棲太郎なので。
＞ 水陸両用ＡＦＶ必要
全面同意。
>>92
陸戦最少単位man of warは歩兵1名なので、ソレの価値とman of warを潰す最少能力が異常に細かいってのは、海戦ヲタには皮膚感覚として違和感があるのよな。
いやまぁ、オレもコテの割に海戦ヲタの要素が著しく濃い(※自称)から、その辺の違和感は分かる方だと思う。
- 99 ：
- ; ''"^ ゛`^`'ヽ
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 まぁ皆の衆。取敢えず、今大事なコトを、ぱぱは為すもこ。
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ すなわち。
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿
- 100 ：
- ───∩───
───日───
; ''"^ ゛`^`'ヽ
;ミ ,,￣▽￣,,彡 100Get☆
; "`つ旦○'`; ~
: ,゛ ~
゛''し'""し'" ~
／
／ヽ―┐
_＿＿_─／］＿／￣￣ ＼＿＿＿＿_
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿
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