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近現代のギリシャはなぜ科学も数学も発達しないのか


1 ：2019/08/18 ～ 最終レス ：2020/06/23
昔のギリシャは科学や数学が発達していた
原始的なコンピューターさえ制作していた

今は？科学も工業も電子産業も農業もITも金融も
何も先進的なものがない
世界的に有名なギリシャ企業て聞いたことあるか？
労働時間はドイツやフランスやスウェーデンやスイスやデンマークより長いのに
一人当たりGDPはドイツやフランスやスウェーデンやスイスやデンマーク以下だ

ギリシャには技術力がある企業や大企業というものが存在しない。
自然科学の分野でもこれと言った人物がいない
なぜこうなったのか。ファルメライヤーの言う「古代ギリシャ人の血は現代には一滴も流れていない」からなのか？

2 ：
２００７年チューリング賞受賞

シファキス（クレタ島生まれ、７６年フランス市民権取得）

3 ：
今じゃバルカン半島の一田舎国

4 ：
お蔭で遺跡が残った。奈良みたいだ。

5 ：
Γ関数やγ線、μ粒子みたいに
やたら学者は記号に使いたがるけどね

6 ：
日本は、印鑑に篆書体

7 ：
>>3
スペインやイタリアは先進国だが
遺跡もあるし
観光収入はギリシャ以上だぞ

8 ：
>>2
フランス人じゃねえかよ

9 ：
年間労働時間
ギリシャ　1,956
フィンランド 1,555
イギリス 1,538
フランス 1,520
デンマーク 1,392
ドイツ 1,363

一人当たりGDP
デンマーク 60,692
フィンランド 49,845
ドイツ 48,264
フランス 42,878
イギリス 42,558

ギリシャ 20,408 ←

10 ：
オスマン帝国の搾取の影響

11 ：
異教徒の意見だが正教が時代遅れだから
ローマ帝国の奴隷時代には最良の教えだっ
たかもしれないが、そこで成立した教えを
絶対的真実として無謬化してしまったので
現代的な勤労の徳や勤勉の徳を勧める力が
足りていない

古代に完成した正教よりも、中世に完成した
カソリックやイスラム教の方が勤勉性に勝る
だから正教世界よりカソリック世界やイス
ラム世界の方が豊か
またそれらよりはるか近世に成立したプロテ
スタント諸国は勤勉や勤労を最も強調していて
圧倒的に豊か

社会の豊かを決めるのは民族性つまり宗教に
他ならないという事だ

12 ：
昔と今じゃ住んでる民族が違うだろ

13 ：
>>11
充分勤労はしてるぞ
年間労働時間は長い
そもそも正教は
耐え忍ぶ事や（正教だけじゃないが）労働も大事だとしている
現に東ローマ時代は蜜蝋や甲冑や武具や機織りや絹といった
製造業はギリシャでも盛んだった

14 ：
民族が入れ替わってるとしたら
スラブ人だろうが
ギリシャには
テスラとかメンデレーエフとかペレルマンに匹敵する人材も出なかった
スラブ人にも負けているんだよ

アルキメデスの肖像が入ってるフィールズ賞のメダルを受け取ったギリシャ人は一人もいない

15 ：
優秀な人はローマ帝国の官僚になって頭脳流出しまくったのでは？

16 ：
>>7
イタリアは半島国家に見えて、じつはそうではない

北イタリアの大陸部はドイツ・フランス並の先進国だが、半島部や島嶼部はバルカン半島と変わらないレベル

17 ：
ギリシャ文字の使用料支払えよ

18 ：
>>1
基本的なところで誤解があるようだ

古代ギリシャと聞いて、今でいうギリシャ共和国を思い浮かべてはいけない

タレスやヘラクレイトスはいまでいうトルコ西部、ピタゴラス・パルメニデス・アルキメデスはいまでいうイタリア南部、ユークリッドやプロティノスはいまでいうエジプト北部の人

19 ：
彼らは皆、ギリシャ語で文献が残っているから(残ってない人もいるが)、ギリシャ人ということになっている

でも、それを言うなら、日本人や朝鮮人も昔は漢文を書いてたし、ドイツ人やフランス人もラテン語で書いていた。
彼らが日常生活でどういう言葉を話していたかは、知る由もない

20 ：
>>18どの道対して発展してない

21 ：
それにしても、現代のギリシャは、文明の十字路・イスタンブールを含む東部をトルコに取られているから、古代に比べて大幅にパワーダウンしている

アテナイが繁栄する以前には哲学の発祥地であり中心地だった、小アジアのミレトスも取られた側に入っている

22 ：
イスタンブールのような大都市がギリシャにあったら、かなり様相が異なっていたであろう

23 ：
東ローマ帝国時代は”ギリシャの火”が開発されてたのにな

24 ：
近現代のギリシャの産業といわれても海運のイメージしかない。
でもってオナシスなど一握りの海運王が経済を牛耳ってるみたいな。

25 ：
東ローマはイスラム世界に比べて貧困国だった
文明も経済も劣っている
そしてローマ教会はコンスタンチノープルから
独立しておらず、厳密にはまだ成立していない

12～13世紀以降西欧世界は東欧世界を引き離して
豊かになっていくんだ
そして近世に入ってイスラム世界の手が届かない
レベルに発展していく

26 ：
誤解のある書き方だった
まだ成立していないというのはローマ
カソリック教会のことな
中世初期は正教とカソリックは未分化
だった

27 ：
ギザギザの海岸線のおかげで、港に適している

でも、港くらいしか見るべきものがない

28 ：
オスマントルコからの独立後はバルカンの一田舎国家に
成り下がったような。

29 ：
広大な平野が広がるドイツ・フランス・イギリスとは異なり、バルカン半島は山岳地帯で、地形からしても文明の中心になるのは最初から無理

30 ：
奴隷がいないから

31 ：
むしろ約2500年前の「枢軸の時代」に、ギリシャがあれほどの知的極盛を迎えたことの理由こそが、人類史の謎解きのコアだろう

32 ：
東ローマ崩壊後にイタリアへ渡った学者が同地でのルネサンスを担ったけど,
オスマントルコの脅威がないまま東ローマ帝国が存続したとしてもひたすら
神学論争に明け暮れてただけなんだろうか。

33 ：
近年のギリシャといえば経済危機

34 ：
近現代じゃないけど,東ローマってローマ帝国時代の諸技術を
温存しなかったん？

35 ：
１０００年前の技術温存してるだけじゃ話にならない

36 ：
>>34

してないと思う
ローマ時代の治水工事、上水道工事
建築といった技術は受け継いでない

コンスタンティノープルの城壁だって異民族に作ってもらってたし

37 ：
技術の蓄積がなきゃそれを越えることすら不可能だから

38 ：
燃え尽き症候群ってやつだろ

39 ：
>>37
蓄積もされてないだろ
古代ローマの
近代かとおもわせるような水道も東時代には何もない
インフラ作ってた技術者集団は乱戦と
ゴート族の乱入によって失われてたんだよ

40 ：
じゃあなんでコンスタンチノープルー（東）ローマ帝国は、1000年間も保ったんだろ？

41 ：
アルメニア人やグルジア人に城壁を修復してもらったから
大城壁がなかったらさっさと滅亡してる
あと機織りものや蜜蝋やアラブ人への農作物輸出と絹で金を稼げてはいた
その金を貢納してたりした

42 ：
奴隷がいて、暇だった。暇だと妄想が始まる。哲学抽象的なことばかり考えることになり
それは文系的学術的になっていった　その過程において、数字や図形に強い奴がその抽象的な
妄想の影響を受けたものを発達させる　色とりどりになる

43 ：
たぶん基礎研究がおろそかになっている
だから
自然科学や工学や実業家が出てこない

44 ：
宗教改革が起きなかった事が大きい
>>11>>13
東方の勤労はしょせん「奴隷の勤労」であり、所得を設備投資に生かさない
カトリックからプロテスタントが生まれるには、ゲルマン民族の文化の向上が必要だった

ギリシャ正教においてカトリックにとってのゲルマン人に相当する「新しい血」はスラヴ人だった
しかしスラブ人はギリシャ正教に新風を起こさなかった（はるか後のロシアの典礼改革ぐらいか）

宗教改革に先立って、中世後期にドイツ人やイギリス人の文化の向上が見られたが、
これは「十字軍」という大運動が刺激になったと
これでゲルマン系諸民族は視野が広がり、賢く活動的になった
十字軍→数百年後の宗教改革→科学と経済の発達　という過程をギリシャ・スラブは経ていない

45 ：
東ローマの都、コンスタンティノープルを自分達の都とした
オスマン帝国でも自然科学や技術の発展ってなかったよね。

この頃になるとドイツや北イタリアといった一部の西欧地域で
そういうのが発展してった感じが…

46 ：
>>44
ロシアの典礼改革ってロシア流に狂ってたのを海外正教会(ギリシャ）に合わせようってもんでプロテスタントとかとは全然意味が違う

47 ：
>>45
そもそもイスラム圏全体みても自然科学や技術の発達ってなかった気が
西欧においていかれていた

48 ：
>>45
そもそもイスラム圏全体みても自然科学や技術の発達ってなかった気が
西欧においていかれていた

49 ：
>>48
西洋医学を見ても１５世紀までイスラーム流が主流だったんだけど

50 ：
パラケルススがでるまでだから１６世紀だな

51 ：
近代数学の発展はイスラーム圏なしじゃあり得ないんだが

52 ：
十字軍の頃のイスラムと西欧の医学事情についての話題があがってたっけ
https://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1328237391/284-291
この頃はイスラムのほうがまだ…

53 ：
科学を発展させたかどうかが文明を測る指標になりうるのか
そこに科学に対する盲信がないか
現代科学の半分はフリーメイソンによる嘘ですよ

54 ：
いまのエジプトもイラクもイランも科学や数学は西欧以上とは言えない

ナポレオンの時代にはもうムハンマド・アリーも認めるように完全に西欧に逆転されていた

55 ：
>>51
それ言うなら
古代ギリシャなしじゃありえないともいえる

結局のところ
両方とも
西欧に逆転された

56 ：
ギリシャが科学と数学のメッカになることはないよ哲学だからな。中継地点で
異文化の横断的接触は見られる見られたかもしれない。

57 ：
>>55
そうだよ
発展がなかったという＞＞48の誤りを指摘しただけ

58 ：
発展してない
発展のスピードが遅いから西欧に逆転されたと思うんだが

発展してたら
現在のイスラム圏はもっと栄えてたでしょ

59 ：
>>56
その哲学さえも
現代ではないのだが

60 ：
>>58
西欧が発展したのがイスラーム圏の発展のお陰なんだが

61 ：
>>58
＞発展してない
＞発展のスピードが遅いから

発展してないことと発展スピードが遅いことは同じではない
自己矛盾しているな

＞西欧に逆転されたと思うんだが

逆転されたら発展しなかったことになるのか

＞発展してたら
現在のイスラム圏はもっと栄えてたでしょ

ある時期発展したらそれが永遠に発展し続けると思っているのかねぇ
停滞の可能性すら思い及んでないらしい

62 ：
>>60
そのイスラム圏も
ギリシャと同様
西欧に追い抜かれ
科学も技術も発展遅れてる

63 ：
>>45
イスラムも宗教改革ってなかったからな

64 ：
>>逆転されたら発展しなかったことになるのか
当然発展しなかったことになる

>>ある時期発展したらそれが永遠に発展し続けると思っているのかねぇ
つまりそれ以上は発展せず
西欧に逆転された
西欧ほどの数学も科学も技術も発展せずに終わったわけだ

ギリシャとまったく同じだな
かつては先進的な地位に立ったが
それ以上は発展せず
後進国になった

65 ：
>>45
オスマン誕生時
すでにイスラム教も保守化していたからしょうがない
モンゴルによるバグダッド破壊がなかったとしても
たぶんイスラム科学の後退は避けられない

66 ：
宗教改革というと同じカトリックでも北イタリアや南ドイツは工業や技術が
発展してるイメージがあるけどイベリア半島は・・・

67 ：
現代のアメリカだって、製造業の衰退はマジで顕著だけどな

百年前のアメリカ人が建設した橋梁を修復するのに、日本製のワイヤーロープが不可欠
アメリカにはもう、それを造れるメーカーがない

68 ：
南欧が没落してアルプス以北に文明の中心が移動したのは17世紀のこと。
15世紀はイタリア、16世紀はスペインの時代だった。
ギリシャ・トルコも、オスマン帝国としては16世紀が最盛期。

なぜ、この時期に南が衰退して、北が発展したのか。
「地球が温暖化して、南が暑くなりすぎ、北が暖かくなった」とでもいうのなら分かりやすいのだが、
事実はむしろ逆で、この時期は寒冷化していた。

69 ：
>>67
アメリカですら軍や警察の拳銃はヘタリアのベレッタ(007でジェームズ・ボンドを
殺しかけたあのベレッタな)使ってて，自国メーカーのコルト社はつぶれてるん
だっけか。

70 ：
16Ｃのスペインで商工業が栄えたイメージなんてない。
植民地から収奪した富って王族貴族か銀行家の懐に消えてたんかな?

71 ：
>>1には堀拓也本人がディープキス
>>100には堀拓也本人が鬼手コキ
>>200には堀拓也本人がローリングR
>>300には堀拓也本人がのど輪締め
>>500には目の白い所だけをペロペロ
>>700には堀拓也本人がアナル掻き出し舐め
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72 ：
>>70
忘れてはならないのは、16世紀においては、南ネーデルラント(ベルギー)がスペイン帝国の領土だったこと

スペイン本土はともかく、ここは掛け値なしに商工業の中心地

73 ：
グローバル社会になってるのにいまだに特定地域で発達を論じるとか馬鹿なの？

74 ：
>>73
グローカル時代だ

グローバルだからこそ、特定地域が重要になる

75 ：
何がグローカルだよ
気持ち悪い和製造語

76 ：
ギリシャよりも後に独立したフィンランドなんて
いまや一人当たりGDPはギリシャの2倍以上
冬戦争でも最終的に敗戦となったがおそろしく強靭に戦った

77 ：
いまでもギリシャは資本の蓄積ができてない気がする
だから大企業も存在しないし
税収も伸びない
海運だって大きな会社はないし

78 ：
いまでもギリシャは資本の蓄積ができてない気がする
だから大企業も存在しないし
税収も伸びない
海運だって大きな会社はないし

79 ：
２０世紀まで搾取されてさらにはドイツの侵略受けて何の補償も受けてないんだから

80 ：
ギリシア人はゴート・ノルマン・ナチスとゲルマン人からの被害を受け過ぎている

81 ：
>>67
アメリカの特許数は断トツで一位なのに何言ってんの

82 ：
ギリシャは11世紀を最後に国家としての優位性は消えてるからな
優秀なやつも金も集まらないんだから学問は当然栄えない
征服したオスマンも文系文化はあっても理系はない
建築やら軍事は盛んだったけどあくまで君主の権威と贅沢目的だからね
ムガールにしてもそうだけど遊牧起源の国家は実利は追うけど形而上的なものは全然だめね

83 ：
遊牧起源ってのは男根主義でオラついてるからね
ようするに強さと豪華さを他人見せることが全ての文化だから深みがない
ラッパーが高い時計をジャラジャラ鳴らすPVと本質的にやってることが変わらない
つまり精神性が低い、ウェーイ系クソバカ国家、戦争は強いけど最終的には負ける

84 ：
>>79
賠償金は受け取ってるぞ
緊縮財政迫られた腹いせに
「足りない」と駄々こねたけど
しかもナチスの被害を受けたのは別にギリシャだけでないし
一番被害を受けたのギリシャというわけでもない
しかもオスマンやゴートに被害を受けたのもギリシャだけではない

85 ：
>>82
そういうところでは
基礎研究や純粋数学も盛んじゃないんだろうな

86 ：
年間労働時間
ギリシャ　1,956
フィンランド 1,555
イギリス 1,538
フランス 1,520
デンマーク 1,392
ドイツ 1,363

一人当たりGDP
デンマーク 60,692
フィンランド 49,845
ドイツ 48,264
フランス 42,878
イギリス 42,558

ギリシャ 20,408 ←

87 ：
スラブ人でもニコラテスラとかメンデレーエフのようなのがいるんだが
一人当たりGDPは今でも低い
正教圏はやっぱだめだな

88 ：
スラブ人でもニコラテスラとかメンデレーエフのようなのがいるんだが
一人当たりGDPは今でも低い
正教圏はやっぱだめだな

89 ：
発展に必要なものは宗教改革と政教分離と科学教育
支那は条件に合ってるがアメリカは違う
未だに創造論を教えている学校もあるし中絶を禁止する動きもある
宗教を排除した支那が次代の覇者になる可能性はある
アメリカは南部がお荷物だな

90 ：
>>88
テスラはセルビア人ながら生まれも育ちも教育もハプスブルク領だったよね

91 ：
>>67
車の品質はドイツや日本に比べたら・・・

92 ：
維新後の政府のように
殖産興業やお雇い外国人を雇わなかったから

93 ：
>>81
今でも科学技術はアメリカが世界一だが、モノが造れなくなっている

94 ：
ギリシャは工業というものがないから
銃も国産できないし
弾丸も自国生産できない
軍の車両や戦闘機も整備のレベルが低い

95 ：
現代のギリシア軍と古代マケドニア軍が戦ったら
武器の整備不良や訓練不足で古代マケドニア軍が勝ちそう

96 ：
長年経済制裁食らってたミャンマーですら
銃は国産化できてるというのに
工業力はミャンマー以下か

97 ：
まあ、ミャンマーだって東アジアの新興国だからな

サッカーならともかく、製造業に関しては南欧や中南米じゃ太刀打ちできまい

98 ：
>>95
横流しとかも・・・

昔,キプロス関連の本読んだことあるけどギリシャで非常事態宣言が
発せられて予備役兵がかき集められた時,銃が保管されてる箱を開けたら
下の部分は石ころだったって逸話があったっけ。

99 ：
>>92
独立後のギリシャにおけるお雇い外国人は国王＆王族w

100 ：
人口１千万人の小国じゃ仕方ない

101 ：
全盛期との比較でいえば、マケドニアのほうがもっと落ち目

102 ：
ギリシャもマケドニアも人種が入れ替わってるから

103 ：
シチリア島だって、昔は凄い先進国
ギリシャと違って注目されないだけ

南欧はみんなそうだ

104 ：
シチリアといえばフリードリヒ2世

105 ：
ダンジュー朝だな

106 ：
シチリアへ進出したノルマン人は現地のアラブ人や彼らの技術を
採り入れる柔軟性(?)も持ってたんだっけ

107 ：
>>102
西欧や北欧のゲルマン人は
古代とはまるで違い
科学技術が発達している先進国だが
人種が入れ替わったりでもしてるの

108 ：
古代と近代で欧州の北と南、欧州と中東の
文明度が逆転している感じ
ギリシャは市民階級が蕃族の攻撃でイタリアに逃げ、残ったのは奴隷階級の子孫だけじゃないのかと思ったりもする
今のギリシャは公務員以外はほとんど農家だが、元々彼らの先祖は農奴だったのではないか

109 ：
温暖化の影響な

110 ：
ギリシャもシチリアも暑すぎてもう文明は発達しない

111 ：
でも、ジャップはギリシア未満でしょ。
モンキーと、言われて笑われてるし。

おかげでアジアの市民が、大迷惑。
現実の日本人として、モンキーと一緒にされるアジアの市民が、大変憐れみでした。
私たちはアジアの人たちに、謝罪する。
とてもごめんなさい。

112 ：
>>109
それが自然な解釈とも思えるのだが、どうも単純な話ではなさそう

というのも、北と南が逆転したとされる17世紀は、温暖どころか寒冷化していた時期で、当時のイギリスの風景画では川が凍っている

113 ：
>>108
イタリアも、先進国なのは大陸部のミラノやトリノがあるおかげ

半島部や島嶼部は先進国ではない

114 ：
>>113
なんでそうなったの？

115 ：
古代ギリシャ期やビザンツ期の歴史文化研究とか文書保存ですら
自国より英仏のほうがすぐれてそう。

116 ：
×：英仏
○：英仏独

117 ：
そうか？
トルコでの保存状態良さそうだが

118 ：
>>115
ちょっと前までは、中国史に関する日本と中国の関係がそんな感じだったな

最近はさすがに中国の歴史学のレベルが上がってきたので、そうでもない

119 ：
イタリアは16世紀、スペインは17世紀、トルコ(ギリシャ含む)は18世紀に、あいついで急激に衰退した

総合すれば、南欧・地中海文明の没落は17世紀

120 ：
トルコは今でも地域大国だろ

121 ：
近代の主たる数学者は西欧が中心だが
東欧でもノイマンやゲーデルが出たし
ロシアだとミンコフスキーやコルモゴロフなど
ギリシャに近いイタリアではペアノなど
ギリシア人数学者の名前は思い浮かばない

122 ：
バナッハ＝アラオグルの定理のレオニダス・アラオグル

123 ：
>>117
トルコはともかくギリシャ国内での研究が気になった

124 ：
歴史研究でも西欧のがすすんでるにきまってる
自然科学の分野でも遅れてるんだ
なぜ歴史だけは進んでると思える
考古学もなにもかも遅れてるんだよ

125 ：
まあ、歴史学には「遺跡の発掘」とかそういうのがあるから、地元に有利な面はあるけどな

126 ：
>>118
中国の歴史研究は量的には急激に増大したが
質的には玉石混交で、レベルが上がったとは言い難い

漢代の簡牘文献が新たに出土しているのは強みだが

127 ：
東ローマ時代で資本の蓄積ができなかった理由はわかる
税金が重すぎる

ノルマン人に攻められたコルフ島が
税金払わなくて済むとノルマン人に味方したこともあったし
第4回十字軍で税金から解放されると十字軍を受け入れた都市もあったそうだし
ブルガリア独立も直接のきっかけは重税の負担軽減を拒否されたからだ

そしてあつめた税金は奢侈品や建築や傭兵に消えていく

128 ：
自分は連立方程式など使ったことないから
連立方程式を学校で教えてはいけない

なんてことを言う人間がギリシャには大量にいたんだろうよ

129 ：
東ローマ帝国は事実上ギリシャ人の帝国だからその時代までは古代ギリシャの威光は残っていたのだろう。
問題はオスマン帝国に併合されてから。
オスマン軍主力のイエニチェリはギリシャ人部隊だったしスルタンにもギリシャ人を母親にもつ者もいた。
しかしオスマンとギリシャの関係は基本日本と日本植民地の朝鮮との関係に近いから微妙だけどね。

130 ：
その東ローマが全然ダメじゃん
というかアレクサンドロス以降ダメじゃん

紀元前　279　マケドニアがガリア人に負ける
紀元前　167　ユダヤ人に負ける
紀元前　168　146　ローマに負ける
紀元前　139　129　パルティアに負ける
468　ヴァンダル族に負ける
636　アラブ人に負ける
680　708　792　ブルガリアに負ける
797　803　806　アラブ人に負ける
811　896　917　ブルガリアに負ける
1042　アルメニアに負ける
1042　セルビア人に負ける
1071　1176　トルコに負ける
1190　1194　ブルガリアに負ける
1204　十字軍に負ける
1230　1279　ブルガリアに負ける
1305　アルモガバラスに負ける
1359　アルバニア人に負ける
1453　トルコに負ける
1897　トルコに負ける
1918　ブルガリアに負ける
1922　トルコに負ける
1974　トルコに負ける

東ローマで勝った戦いのほとんどはクルド人やアルメニア人の異民族兵士や傭兵のおかげ
ヴァリャーグ親衛隊が創設されたのも
ギリシャ人兵士が弱すぎるから

131 ：
現在のギリシャの産業・・・

観光と海運しか思い浮かばん

132 ：
>>129
いや、中国を乗っ取って北京を首都にした、清に例えるべきだろう

かつては東ローマ帝国だったイスタンブール周辺は、その後もローマがなまった「ルーム」と呼ばれた

133 ：
地理的には、東ローマ帝国とオスマン帝国はまさしく古代ギリシャの後継国家

やはりギリシャも、イタリア・スペインと同じく近世まで繁栄が続いた南欧の一員と見るべき

134 ：
アレクサンドロスはあれだけ広い土地を制覇したのに、
どこの土地もギリシャ化に成功していないのかな
ヘレニズム国家は土着化でみんなヘレニズムを失ってしまった

135 ：
>>134
ヘレニズムは根付いた。インドの仏像はヘレニズムの産物。
新プラトン派の祖プロティノスはエジプト出身。
事実上のキリスト教の祖であるパウロはヘレニタイと呼ばれたヘレニズム影響下のユダヤ人。
キリスト教神学を新プラトン主義で大成したアウグスティヌスは北アフリカのチュニジア出身。

136 ：
>>133
現在のギリシャに当たる部分は中世の頃からスラブ人が流入してスラブ化してた
そしてノルマン人に征服もされ
十字軍国家が建設されるなどどうみても後進地域になっている
オスマン時代でもギリシャに当たる部分は特別栄えてたわけでもない

137 ：
十字軍国家が続いたとしても結局オスマントルコに
追い出されてたかも。

138 ：
>>136
スラブ化した証拠は？
ギリシャ人がギリシャ正教をロシアを始めとするスラブ人に広げてスラブ人のギリシャ化は進んでいったけど。
勿論ギリシャ正教は神学に新プラトン主義やアリストテレスなどの古代ギリシャ哲学を嵌め込んでる。

139 ：
スラヴ化したならギリシャ語じゃなくてスラヴ語話してるわな

140 ：
モネンヴァシア年代記
「スラブ人が流入して蛮族化した
そこはスクラビニアと呼ばれている」

141 ：
そいつらはマケドニアラインまで押し返されたのが歴史的事実だな

142 ：
十字軍が侵入したとき
まだタイゲトス山をはじめとしたペロポネソス半島にはスラヴ人が生息しており

十字軍はスラヴ人と闘わなければいけなかった

143 ：
「現代のギリシャ人は、古代ギリシャ人とは人種が入れ替わっている」というのは、古代ギリシャに憧れ、現代ギリシャのふがいなさに幻滅したドイツ人が言い出したことで根拠に乏しい

少なくとも言語に関しては、「古代のプラトンやソフォクレスを現代ギリシャ人も読める」というくらいで、むしろ驚くほど変わっていない

144 ：
民族の違うブルガール人ですらスラヴ語話すようになったのにギリシャ人はギリシャ語のまま
スラヴ化なんかなかったんだな

145 ：
古代ギリシャの共通語コイネーが現代ギリシャ語の基礎だからね。
労働の軽視と余暇の重視は古代ギリシャも現代ギリシャも変わらない。
現代ギリシャ人はギリシャ人の市民とスラブ系奴隷、ローマ人や一部トルコ系との混血だろうね。

146 ：
>>144
逆にスラブ系が使うキリル文字はギリシャ文字を基盤にしている。

147 ：
ギリシャ正教は聖霊論で父からのみ聖霊は発出するとする。
ローマカトリックは子からも聖霊は発出するとする。
中沢新一はこのフィリオケ(発出)問題が後々東欧と西欧の思考パターンに違いをもたらしたと言ってる。

148 ：
バルカン戦争後テッサロニキ地域を獲得したとき
周辺のスラブ人の名前をギリシャ風に改名させた
スラヴ語も禁止したって話もあるが

149 ：
アイヌ人に日本名名乗らせたようなもんだ

150 ：
数学や科学だけでなく医学も落ちているぞ
医療体制は別に進んでるわけでも何でもない状況になっている

151 ：
>>148
スラブ系が劣等だとするとスラブ系のキュリー夫人やショパンやチャイコフスキーやドストエフスキーやトルストイとかみんな劣等になる。
それはあり得ない。

152 ：
キュリーやショパンは正教圏じゃないな

と言っても科学や数学に強いロシアも一人当たりGDPじゃアフリカの国に負けてるし

153 ：
スラブ人をギリシャ語化したんだろ
十字軍国家が建てたられたころ
まだスラブ人がギリシャの地にいたことは確実だ

154 ：
>>145

労働の軽視ってのは全くのウソ、むしろ長い
そして別にシエスタの時間を数えてるわけでもない
本当の労働時間だから
ついでに言えば、日本でも一人当たり県民所得が低い所に限って
労働時間は長い

年間労働時間
ギリシャ　1,956
フィンランド 1,555
イギリス 1,538
フランス 1,520
デンマーク 1,392
ドイツ 1,363

一人当たりGDP
デンマーク 60,692
フィンランド 49,845
ドイツ 48,264
フランス 42,878
イギリス 42,558

155 ：
>>153
だから現代のギリシャ人がスラブ系という証拠は？
ドイツ人の古代ギリシャ人と現代ギリシャ人は別人種という戯言真に受けてるわけ？

156 ：
中小企業と一次産業従事者と

よそからやってきた金持ちに
少しでも買ってもらって金持ちのお恵みによって生きる業種
つまり観光業と観光相手の物売りで生きてるのが多いから長いんだろ労働時間

そして多くの利益を生む大企業
工場、IT企業、化学製品製造業はない。
だから一人あたりGDPは低い

ついでに言えば、ギリシャは自然科学の分野の論文もすくない
引用される回数も少ない。（中国は近年この数がものすごく増えている）

157 ：
中小企業と一次産業従事者と

よそからやってきた金持ちに
少しでも買ってもらって金持ちのお恵みによって生きる業種
つまり観光業と観光相手の物売りで生きてるのが多いから長いんだろ労働時間

そして多くの利益を生む大企業
工場、IT企業、化学製品製造業はない。
だから一人あたりGDPは低い

ついでに言えば、ギリシャは自然科学の分野の論文もすくない
引用される回数も少ない。（中国は近年この数がものすごく増えている）

158 ：
基礎研究を怠っているとしか考えられない

159 ：
エジプトのコプトは古代エジプト語の流れを汲むコプト語を用い古代エジプト人の直系を自認してるが振るわない。
インドも古代文明地域でインド人の祖先は０の発見やアラビア数字の元のインド数字を作ったが貧しい。
極最近になってIT大国になってきたけど。
ローマ帝国から手に負えない野蛮人扱いだったゲルマンとその分肢のアングロサクソンは隆盛を誇る。
人種や民族がどうと言うより諸行無常が現実だということだ。

160 ：
そもそもギリシャの人口は1000万人を越える位で東京圏よりちょっと多い位の人口規模じゃなかった？

161 ：
>>160
でも人口が少ないオランダやフィンランドやスウェーデンは産業があって
世界的な企業もあって反映してる
化学も進んだまごうことなき先進国

162 ：
そう考えると中国はすごいな
一人当たりGDPはまだまだ低いがそれは内陸部のせいであって
湾岸部は完全に先進国
その遅れた内陸部も右肩上がりに成長してる
自然科学の分野でノーベル賞もとった
論文引用数も多くなっている

163 ：
マックス　ウェーバーの時代はプロテスタントかその影響の強い国だけが先進国だった。
イギリス、アメリカ、北欧全部、ドイツ、オランダなどはプロテスタント国。
フランスもかつてプロテスタントのユグノーが多数いてその影響が強い。
「プロてスタンティズムの倫理と資本主義の精神」に詳しい。

164 ：
ギリシャ正教…古代からの教義を伝統的に守り、神秘主義的、直観的。
聖霊は父からのみ発するとする。
ドストエフスキーの「カラマーゾフの兄弟」におけるゾシマ長老が典型。「カラマーゾフの兄弟」の「大審問官」は正教とカトリックの対比とされる。
ローマカトリック…カトリック教会を中心に据える組織中心主義の教派で信仰と理性の調和を目指す。
単一宗派としては世界最大規模の宗教。
聖霊は父からだけでなく子からも発するとする。
プロテスタント…カトリックから別れ概して聖書中心主義、信仰義認説、万人祭司説を取る個人主義的教派。近代や資本主義と相性が良い。

165 ：
>>153
＞スラヴ人がギリシャ語化

ということはバルカン半島においてはスラヴ人の流入止まってスラヴ人が少数派となったということだな
結局多数のギリシャ人に飲まれたってこと

166 ：
イギリスからの移民がさほど多くないアメリカが英語な事を考えると
そうとも言えないのでは？

167 ：
>>166
混血や後の移民人口の増加で減ったが１９世紀までアメリカ人の半分以上がイギリス移民だった。
1980年代でも四分の一以上がイギリス系アメリカ人のアイデンティティを持っていた。
ホワイトアングロサクソンプロテスタントつまりwaspという連中。
更にアメリカは移民国家だがギリシャはそうではない。
ローマの植民地になって少数ローマ人をギリシャ人は飲み込み東ローマ帝国はギリシャ人の帝国になる。
北方では一部スラブ人を同化する。
オスマン帝国の支配下になってもギリシャ人はギリシャ正教会を中心にまとまってた。

168 ：
遺伝子解析によると
ブリテン島に渡ったサクソン人はごく少数でケルト人が多数の人口を占めていたという
がブリテン島は英語化した

169 ：
少数の支配層の言語を多数の被支配層が採用する
多数の支配層の言語を少数の被支配層が採用する

この両者のどちらか
少数の被支配層の言語を多数の支配層が採用することはない
従ってスラヴ人はバルカン半島において多数でもないか支配層ではなかったといことが演繹される

170 ：
>>168
ハンガリー民族のマジャール人は元来モンゴロイドの遊牧民だが現地コーカソイドと混血してほとんどが金髪で青い目になってる。
ブルガリア民族のブルガール人も元来モンゴロイドだが現地スラブ系コーカソイドと混血し言語もスラブ化し南スラブ人化した。
ブルガリア人も青い目で金髪の元モンゴロイド。
ギリシャに流入したのはローマ時代のローマ人や十字軍時代のイタリア人、同化しなかったがオスマン時代のトルコ人。北部で南スラブ人。

171 ：
>>125
歴史学じゃなく演劇だけど「ポケベルが鳴らなくて」ってドラマに出てた女優さん,
ギリシャで演劇学びに国費留学して叩かれてたけどギリシャ演劇学ぶので
あればギリシャ本国よりフランス・・・よね？

172 ：
×：ギリシャで演劇学びに国費留学して
○：演劇学びにギリシャへ国費留学して

173 ：
>>145そうやって何でも血統のせいにする思考回路はネトウヨとバカ引きヲタのもの

174 ：
ギリシャはベンチャー企業の数も少ない
イノベーションがない所だ

175 ：
古代文明だけが売りなバルカンの後進国

ギリシャ文字も西欧から見れば異質に映る？

176 ：
>>175
スエズ運河と地中海を結ぶ港湾として重要

たとえ古代遺跡が無かったとしても、青い海と白い家の風景だけでも観光価値は抜群

177 ：
ギリシャ人の血は入っているだろうが、
スラブ系の血が古代の民族性を破壊するほど入ったのだろう。

178 ：
>>177
だから証拠は?
北部は別にして大量にスラブ人が入ったというのは聞いたことない。

179 ：
>>178
BTSをブサイクとディスってチョンにファビョられた
ギリシアのMC兼モデルのカテリナ・カイヌルギウとか、
どう見ても、ロシア人がウクライナ人そのものにしか見えない。
古代ギリシア人は黒髪で色も浅黒かったはずだけど。

180 ：
>>179
カテリナさんのご尊顔
https://m.facebook.com/KaterinaKainourgiouOfficial/

181 ：
整形女じゃん

182 ：
イタリアもスペインもポルトガルも、南欧はみんなそんなもんだ

たいていの人は褐色だが、ときどき金髪碧眼がいる

183 ：
>>180
どうみても染めてるよな

184 ：
>>182
ドイツとかオランダとか北欧みたいな北側へのコンプレックス?
そういうのって北側の人達から見れば奇異に映るもんなん？

185 ：
>>177
アテネ行った時ギリシャ人に聞いたが古代からずっと血統は続いてると言ってたよ。

186 ：
>>179
ギリシャ人はヨーロッパの北側と比べて背は低く東欧やロシアと比べて金髪碧眼の割合はかなり低かったよ見た感じでは。

187 ：
エジプトのコプトはどうなる？
彼らは古代エジプト人の直系を自認してる。
キリスト教徒なので後来のイスラム教徒のアラブ人とも混血してない。
コプトキリスト教で使われる聖書の言葉は古代エジプト語直系のコプト語。
それでも古代エジプトの栄光は見る影もない。

188 ：
上流階級じゃないなら純血だろうが意味がないよね

189 ：
>>187
現代のエジプトはアラビア語のアラブ民族で、古代とは明確に異質だから比べられない

もっとも、エジプトのアラビア語は独特の方言で、他のアラビア語とはかなり違うらしいんだが

190 ：
>>189
アラブ化したイスラム教徒のエジプト人の他に少数派のコプトキリスト教徒のエジプト人がいる。
コプト語は古代エジプト語の流れを汲みアラビア語とは全く別系統。
ただコプトもコプト語は聖書の言葉で普段はアラビア語を使うらしいけど。
国連事務総長だったガリはコプト出身。

191 ：
「近現代のギリシャはなぜ科学も数学も発達しないのか」

同じことが、エジプトにも言えるしイラクやイランにも言える

192 ：
全ての時代を通じて発達し続ける地域なんかあるか？
中国はそれに近いが

193 ：
>>192
中国も伸び出したのはここ２０年で長く停滞が続いてた。
同じ古代文明の子孫のインドもここ数年伸びてきてるけどまだまだ貧しい。

194 ：
そもそもイギリス、フランス、ドイツなどの西欧諸国の優位が決定付けられたのは18世紀以降でここ200年の出来事だとアメリカ歴史学会のポメランツは指摘してる。
人類始まって200万年、文明が始まって6000年と言われるけどね。

195 ：
黄河文明以来の中国文明圏、インダス文明からアーリア人侵入以来のインド文明圏、
エジプト、メソポタミア文明に由来しユダヤ、キリスト教の系譜から出たイスラム文明圏
ギリシャ、ローマ文明に由来しユダヤ、キリスト教の系譜も汲むヨーロッパ文明圏。
この四つの文明圏に世界は分かれてた。
イスラム文明圏はスンニ派を基調としアラビア語を使うアラブ文明圏とシーア派を基調としペルシャ語を使うペルシャ文明圏に分かれた。
ヨーロッパはカトリックやプロテスタントの西方教会を基調とする西欧圏と正教を基調とする東欧、ロシア圏に分かれた。

196 ：
ハプロタイプEが多いからな
ちなみに南スラブ人はハプロタイプIが多い

197 ：
>>189
エジプト人は混血かわ進んでいて子供が3人いると、
それぞれに古代エジプト人、ローマ人、トルコ人の特徴が、
バラバラに現れると聞いたことがある。

198 ：
外国で活動するギリシャ人であれば工学や自然科学の分野ですぐれた
人材がいなくはないかも・・・
名車ミニを手掛けたイシゴニスもその一人だけど大の苦手だった数学を
呪ってたのね。

199 ：
>>193
以前、中国史スレによく書いてたことだけど、そこが納得いかないところなんだよな

「なんで、南欧(ギリシャ・イタリア・スペイン)は衰退して、アルプス以北(ドイツ・フランス・イギリス)が発展したか？」という話をするのなら、
中国についても「なんで内陸部(洛陽・長安)は衰退して、沿海部(北京・上海・広東省)が発展したか？」という話でないと釣り合わない

ヨーロッパは地域で分けて考えるのに、中国を１つの国みたいにまとめて考えるのは、現代の世界地図からくる錯覚と思うんだが

200 ：
これが日本だと、そういう話が成り立ちにくい

関東は平安時代には辺境のド田舎で、発展したのは割りとつい最近の話だけど、京都や大阪もべつに衰退して廃墟になったわけじゃないから

インドでは、古代のマガダ国やマウリヤ朝があったビハール州は、現代では最貧国で最後進地域

201 ：
砂漠化じゃないの？

202 ：
古代から農耕文明が栄えた地は、人類が木を切りすぎて緑がなくなり、荒れ地になっている

203 ：
>>151
ショパンはお前らこの板の住人が大好きな血統主義だとフランス血統で、スラブ系じゃなくなるんだよ
ショパンほどそういう分け方を嫌った人間はいないだろうにな
お前らにかかったらなんでも血統とDNAだから

204 ：
ロシア人の科学者なんてめっちゃ多いじゃん
血統なんか関係なし

205 ：
>>203
父はフランス出身だが
母は普通にポーランド人じゃん
スラブ系じゃなくなるって言いすぎ

206 ：
>>178
１
モネンヴァシア年代記に
ペロポネソスの先までスラブ人が侵入して移住したとある
そのアモリア朝時代に再征服が行われたとき
スラブ人を解明させたり言語をギリシャ語に上書きさせて
再ギリシャ化しなければいけなかった

２
十字軍の記録でも
まだマケドニアの町やペロポネソスの山や村に
スラブ人が住んでいたことが記録されている
十字軍国家はそれらスラブ人と闘わなければいけなかった

207 ：
>>205
スラブ系だったら何だっての
そうやって血統だけで100%、人間を見るのが変だっての
みんな人間だ、そうだろ？
なんでみんな「その人」を見ようとしないんだよ

208 ：
ヒトラーの家系はチェコにルーツがあるというし
プーシキンの先祖には黒人がいる
バグラチオンは父系はグルジア
そんなもんで

209 ：
>>207
なんでスラブ系じゃないことにこだわるの

210 ：
母親がスラブ人なのになんで
スラブ系じゃなくなるのか意味が分からない

211 ：
フランス系であり
スラブ系である

それでいいじゃん
なんで一方のスラブ系ではないことになるの

212 ：
バグラチオンもプーシキンもスラヴ系ではないということですか？わかりません

213 ：
>>203
アメリカに移民していたら、「チョピン」として音楽史に名を残しただろう

214 ：
>>206
古代ギリシャ人といれかわる位スラブの血が入ったというには弱い論拠だな。

215 ：
スラヴ人が侵入しただけでギリシャ人がいなくなったなんて話じゃないからな

216 ：
当時のギリシャ人全員が賢かったわけじゃないからなあ

217 ：
古代ギリシャで科学や数学が発達した最大の理由は、当時の世界最先進国・エジプトの隣にあったから

218 ：
>>216
賢くなくても軍事的には強かった。
エジプトに傭兵として出稼にいってたのが、
先進文明を持ち帰ってきたわけでしょ。
中世以降のギリシア人は軍事的にも弱体で、
ドイツやイタリアの傭兵業者やバイキングの傭兵に
頼ってたわけだから。

219 ：
>>218
それ言うならローマは強兵だったがイタリアは弱兵だった。
モンゴル帝国は強かったが現代モンゴルはソ連の属国の弱小国だった。

220 ：
>>217
古代エジプト人の直系のコプトは見る影もないけどね。

221 ：
血統主義は無理がある。
現代先進国はゲルマン(アングロサクソン含む)系中心だけどそれもここ二百年位でしかない。
イギリスやフランスは血統的にケルト系が多数派だけどそもそもケルト系はラテン系のローマやゲルマン系に征服された人々。
近代以前の二千年位は中国、インド、イスラムが先進国でヨーロッパもイタリア都市国家などがあった。
長く先進地域だったこれらの地域の子孫たちは皆知る通り。

222 ：
ユダヤ人はイエス　キリストの昔から現代のアインシュタインや経済学者フリードマン、同じく経済学者マルクス、精神分析学者フロイト、財閥のロスチャイルドなど人材を輩出してる。
しかし古代から現代まで世界で最も嫌われた民族。
古代エジプトでもバビロニアでも嫌われ迫害された。
中世ヨーロッパでも嫌われゲットーに追われた。
極め付きはナチスによる迫害虐殺。
迫害されてきたから財産は没収されて役に立たない。
奪われないのは頭の中味だけだと教育を重視した民族。

223 ：
全員ドイツ系ユダヤ人じゃん

224 ：
>>223
フリードマンとフロイトは東欧系だろ

まあ、オーストリア帝国の一部だが

225 ：
大川隆法に言わせれば、「当時は、優秀な魂がギリシャの地を選んで生まれていたから」ということになるらしい

ということは、今は優秀な魂はアメリカに生まれてるんだろうか？

226 ：
>>223
他にスピノザみたいにオランダのスペイン系ユダヤ人とかイギリスの名宰相ディズレーリ、
フランス系ユダヤ人で構造主義の祖であるレヴィストロース。
ポスト構造主義の親玉でアルジェリア系ユダヤ人のデリダがいる。
フェイスブックのザッカーバーグもユダヤ人でドイツ系だけじゃなく東欧系ユダヤ人の血が入ってる。

227 ：
ジョージ　ソロスはハンガリー系ユダヤ人

228 ：
ヨーロッパの基本的支柱はユダヤ、キリスト教に由来するヘブライズムとギリシャに由来するヘレニズムと言われる。
ヘブライズムの方はまだ盛んに人材輩出してるがヘレニズムはそうでもない。

229 ：
>>219
モンゴル人は近代に入っても相手の装備によっては強さは保ってたよ。
アロー戦争で清のセンゲリンチン率いる蒙古八旗は英仏連合軍を
一度は撃破しただろ。単発式のパーカッション式の小銃なら、
まだまだモンゴル伝統の騎射戦術で対抗出来た訳だ。
乱戦になった時の白兵戦でのバトルでも銃剣突撃の英仏兵を
モンゴル式サーべルで撫で切りしてた。
20世紀に至っては人口の少なさと時代後れの装備で
ソ連の援助無しには中華民国に対抗出来なくなったが。
モンゴルと言えるかだか、ポーランドに行ったリプカ・タタール人は、
ナチスとソ連の挟撃に最後まで組織的抵抗して、
兵力、装備とも圧倒に不利な中で善戦した方だろ。

230 ：
>>209
スラブ系へのこだわりは民族の血統という幻想に固執することの一例
それ自体がバカバカしいと言ったまでで、ゲルマンだろうがラテンだろうが同じこと
血統主義自体がバカバカしいと言っている

231 ：
>>226
ヨーロッパのユダヤ人はセファルディム（スペイン・ユダヤ人）とアシュケナジム（ドイツ・ユダヤ人）の２系統かその混合しかいない
その他のアジア・アフリカのユダヤ人をミズラヒムというが、ヨーロッパにはほとんどいなかった
スピノザ、デリダ、ディズレーリはイベリア半島から逃れたセファルディムの家系
レヴィ=ストロースはアルザスのユダヤ人の家系というからアシュケナジムかもしれない
(フランスはセファルディムが多いが、アルザスはドイツ語圏でもある)
なお「東欧系ユダヤ人」というものはなく、基本的にはアシュケナジムが東方に移民したものだ

232 ：
コンスタンティノープルの大城壁がなかったら
ギリシャの地にはアラブ人が大量に移住し
イスラム教徒の数が多かったろう

そっちの方が経済的、技術的にも発展して
ギリシャは先進国になってたかもしれないが

233 ：
無血開城した方が面白いことになったろうな
ルネッサンスはギリシャで起きたかも試練

234 ：
>>232
コンスタンティノープルは、「イスラムの海に浮かぶ島」みたいな状態になってからが長かった

235 ：
中近東の人間ってのは、製造業に弱すぎるんだよな
マホメットも「技術は中国」と言ってたらしいが

ロシアからミサイルの設計図が流出したときも、アラブ人にはどうすることもできず、北朝鮮に渡って朝鮮人が製造した

236 ：
>>235
伝統的にアラブ系はユダヤ系に次いで商売が上手いと言われてはいる。
インド数字をアラビア数字として使いこなしシルクロードで商売してた。
しかし製造業やイスラム教で禁止されてる金融業が中心の現代社会では生かしにくい。

237 ：
>>236
そこでキリスト教徒の出番です（特にレバノン系）

238 ：
そういや同じアラブ人キリスト教徒でもレバノンのマロン派と違って
エジプトのコプトは新大陸へ多く移住して同地でビジネスマンや
エリートとして活躍してるイメージないな

239 ：
ギリシャも東ローマ時代は製造業は盛んだったよ
織物やろうそくや甲冑づくりとか
商工業は当時のフランドルほど発達してたかどうかまでは知らんが

いまじゃオランダとギリシャでは工業でも農業でも生産額に大差あるが

240 ：
>>238
マロン派は十字軍時代にカトリックに帰属したから西欧との繋がりが長く適応しやすいんじゃないかなぁ？
コプトはカトリックやギリシャ正教のカルケドン信条を拒否してる。

241 ：
>>238
ゴーンだってマロン派のレバノン人だろ。
いくら、フランスでエリートクラスの教育受けても、
顔は非産油国の貧しいアラブからの出稼ぎで
建設現場でドカチン仕事やってる連中と同じ顔。

242 ：
フランスやアメリカのトップミュージシャンやトップモデルに
アフリカ系やアラブ系がバンバン出て活躍してるこんなご時世に
お前ら何後ろ向きに差別親父みたいなことしてんの？

243 ：
>>242
日本でも、在日朝鮮人は芸能人やヤクザとして大活躍してきた

244 ：
出自の話しかしないのが最高にジジイ臭いんだよ
だから何？って話

245 ：
ギリシャでノーベル賞受賞してるのって文学賞だけよね

246 ：
アテネと当時オスマントルコ領だったテッサロニキ,
19Ｃ末頃はどっちが産業発展してた?

247 ：
オスマン時代アテネは１万２千人程度の土田舎にすぎなかった

248 ：
まあ今でも大方のアラブ人や中国人より裕福な暮らししてるわけだし
そこまで衰退してるわけではないんじゃないか？
国際政治では影が薄いかもしれんがかといって誰もロシア人が羨ましい何て思わないでしょ？
ギリシャの方がよくやっているといえよう

249 ：
>>248
経済危機からの数年間で、経済規模が半分近くに縮小、若年層の失業率が４割近くに達して国外脱出

250 ：
>>249
韓国もそうなりつつある

251 ：
「働きたいアジアの国ランキングで日本最下位」の結果に驚くのは日本人だけという笑えない話
https://www.ino-kawa.com/?p=1798

252 ：
韓国って金持ちなのか貧乏なのかよくわからんのよな
レンタル屋やBSドラマ枠やNHKに韓流が進出する原資ってどこから来てるの？
中国や東南アジアでさんざん見かける韓国企業の広告費だけでも大変なもんだろ

253 ：
>>252
日本の犬HK他反日マスゴミのコンテンツへの浸透はハニトラ。
マニトラは一人工作するのに数百万から数千万掛かるが、
ハニトラは♀チョン整形サイボーグ売春婦に20万も握らせれば、
存分の働きをする。経費が一桁二桁違えばどの方法を多用するかは、
経済原則から一目瞭然でしょ。韓国デリヘルや店外ハメオプありの
韓国飲み屋の客ってテレビ局他マスゴミ関係者が他の業種と比べ、
突出して多い。警視庁生活安全課の人がにがり切ってたよ。

254 ：
古典ギリシア時代は、幾何学や数学は宗教的救済の手段だったから
知識人が人生かけて追求してたろう。強大な権力者が思想を統制することもなかった。
他国に支配されたりキリスト教化したり、思想も権力も教会が握るようになってからそんなこともなくなった。

255 ：
ギリシアは細かい島や山に囲まれた峡谷が散在していて、海運は便利だが陸路は不便だ。
古代はそれがいい感じで、オリジナルの思想が生まれるくらいに人が孤立して生活し、
一方で海路で広範囲で人々が交流し、情報の伝達は盛んだった。
古代の変人たちが提唱したり発見した定理を、アテナイやアレクサンドリアの大学者がまとめていった。

現代は、平地が乏しく陸運が不便な土地は重工業には向かないし、
暇人が思索にふけるには地中海は交通や通信が発達しすぎている。
防衛上も今は独自路線を行くには位置的に国際的影響力がありすぎて放っておいてもらえず
スイスやスウェーデンのような独自工業技術は育たない。

256 ：
>>254
ピタゴラス以来、幾何学は宗教そのものと化したな

257 ：
まあ、精密機械に強いのは、ドイツやスイスなど寒い国に限られる

暑い国で汗をかきながら細かい作業をする気にはなれない

258 ：
現在は冷房装置があるから、暑くても設計やデザイン、工場操業はできる。
テキサスやイスラエルは暑いけれど先端産業が発達している。

天然資源や国外からの援助などは、現代ギリシアには無いからだめなのだろうか。

259 ：
確かに、最近はアメリカではカリフォルニア・テキサス、中国では深センと、ハイテクが南のほうに移動する傾向にあるな

欧州はそうなっていない

260 ：
古代でもギリシャ人とされている人物もギリシャ人なのかどうか
ヘロドトスなんかギリシャっていっていいのか微妙。
エウクレイデスは明らかにエジプト人っぽい。

261 ：
IT技術はルワンダやナイジェリアにも負けてそう

262 ：
>>111
釣り針デカすぎるぞｗｗｗ

263 ：
古代のアナトリア出身の
ギリシャ人と呼ばれる連中は
フリギア人の混血かフリギア人が言語ギリシャ語化したもの

264 ：
>>260
「ギリシャ」という範囲が、古代と現代ではまるで異なる

タレスやヘラクレイトスは、いまでいうトルコ西部の人。
ピタゴラスやパルメニデスは、いまでいうイタリア南部。
アルキメデスはシチリア島。
ユークリッドやプロティノスはエジプト。

みんな、ギリシャ語で文献を残してるから「ギリシャ人」ということになってるんだが、本当はどうだったのか分からない。
昔は、日本人や朝鮮人も漢文を書いてたが、中国人ではない。
ドイツ人やフランス人もラテン語を書いてたが、イタリア人ではない。
なので、本当のことは分からない。

265 ：
昔からギリシア人のアイデンティティーとは、「ギリシア語を使うこと」で
血統など実質的にどうでもよかった。神話上はともかく、ギリシア人は
複雑な地形に多くの民族集団が混在し、それが同化しなから形成されてきた。

266 ：
マケドニア人はギリシャ語を使っていても最初はバルバロイ扱いだったろ

267 ：
>>265
そうか？
イオニア人やドーリア人と言うギリシャからトルコ沿岸部、南イタリアに広がった民族がギリシャ人だと思うが。
それらの地域は現代は遅れてるけど。

268 ：
今のギリシャ人は言語がギリシャ化したスラブ人だな

269 ：
レス乞食きた

270 ：
>>267
イオニア人やドーリア人が広範囲に広がった、それがギリシャ人、
というのはその通りだろう。
ではイオニア人、ドーリア人、その他アカイア人とは、どんな集団だったかというと、
言語・宗教を共通とする集団ということにならないか？
それらは氏族社会でもないし、
政治的に統一されてはいないし、
他民族を支配し特殊な地位についていた集団でもない。
（結果的にそうだったことはあっても、必要条件ではない）

言語文化を共通とする集団が各地で現地人を同化しながらその文化圏を広げていったと
いうことではないだろうか。

271 ：
>>121
空手踊り

272 ：
>>265
ローマ人は言語が違うがトロイの末裔として
ギリシア人の資格で古代オリンピックに参加してた筈だが。
帝政期に入ってもギリシア人はローマ人を陰では
バルバロイと言っていた様だけど。

273 ：
第4回十字軍できたフランス人国がずっと続いて
そのままフランス人やヴェネツィアに支配されてた方が現代ギリシャにあたる地域は
もっと発展してたのではと思える
フランスの海外県

274 ：
>>273
ネグロポンテやクレタ、キプロスなどがジェノヴァの海外領土だったが、たいして発展していない

275 ：
コンスティノープルに文化力吸い上げられてたからバルカン半島が発展することはなかった
せいぜいセサロニキくらい

276 ：
古代は経済の面では中世や現代よりギリシアは恵まれていたのだろう。
海運の要地で、森林資源も豊富だった。
船が大型化すればちまちました島や入り江に寄ることもなく利点もなくなる。
現代ギリシャには特に天然資源もなく、先端技術を研究する資金もない。

また、古代はギリシアを脅かす敵は多かったが、海と陸の両面でないと攻めきれない
地の利と、軍事技術力で十分勝算があった。
ローマ時代以降、森林資源の枯渇もあるのか豊富な海軍力を持った外敵に対抗できなくなった。
自立して戦うという選択肢がなく、強国をあてにすることが当然になった。
現代でも、資源に乏しく土地がやせていてもスイスやイスラエルは自立するべきという
気概と緊張感を持ち、生存をかけて独自技術を開発しているが、ギリシャにはそのような
緊張感はない。

277 ：
海洋民族のくせに制海権をイタリア諸国に奪われたビザンツ人ってどんだけ弱いんだよ

278 ：
ビザンツ帝国は自分達の事をギリシャ人でなくローマ人であるという事に誇りを持ってたそうだが
ギリシャだって結構栄光ある人種だと思うんだがな

279 ：
>>274
途中からオスマン領になったのが悪かった

280 ：
バルカンにいるのはスラブ人だけ
モネンヴァシア年代記に
はっきりとスラブ人が移住して文明は崩壊したと書かれてる
コンスタンティノープルからテッサロニキにはスラヴ人だらけの陸地は使えず
海路を使わなければいけなかった
のちの東ローマ再征服後でも
べつにスラヴ人はジェノサイドされたなんて記録はない。
さらに後の十字軍の記録でもまだ山にはスラヴ人が住んでいると言う記録がある
今のギリシャ人はスラヴ語を捨て去ることを強要されたスラヴ人

281 ：
>>278
海洋民族でも何でもない
ギリシャから性能のいい船が発明されたなんて皆無だし
海運だって中国や西欧ほど大きな会社はない

古代ですらフェニキア人との競合に負けていた

282 ：
同時代のヴァイキングのほうが造船も航海も上だったろうな

283 ：
>>280クレタ島ですら現代でもミノア人のDNAが結構見つかるのにギリシャ本土でギリシャ人が滅びるというのはあり得ない。
ギリシャ行った時もギリシャ人が古代からの血を継いでると言ってた。
スラブ人だから科学が発展しないも根拠がない。
ロシアには科学者がごまんといるしポーランドにはキュリー夫人がいる。
立派なスラブ系だ。
アメリカに渡ったスラブ系のエリートもごまんといる。

284 ：
ヨーロッパ最古の文明はクレタ島のミノア文明だろう。
現代でも特にクレタ島東部のラシティ高原でミノア人のDNAが見つかるらしい。
しかし古代以降クレタ島が表舞台に出たことはない。

285 ：
縄文海進以前のクレタ島は半島の先端だから
大陸の港町として栄えたのだろう

286 ：
そもそも
海洋活動が盛んなのと
海軍が強いのとは別問題だと思うが

287 ：
古代ギリシャ、といった場合はギリシャは海洋民族だよなあ。
戦争も地誌も記録をたくさん残しているから他の民族よりずっと知られているが
やたら強いとか大儲けしたわけでもないようだ。

他民族を見下していたから、戦争や外交で勝つためや交易で儲けるために
真剣に他民族を尊重して研究していなかったのかも知れない。
この辺りがローマやフェニキア人とは違うのだろう。

288 ：
スパルタやテーバイのどこら辺に海洋のにおいがする
それならシリア人やフェニキア人のほうがよっぽど海洋民族と言えるだろうが

289 ：
そもそも海軍だって古代ギリシャは別に強くない
フェニキア人に大概負けてる
中世にアラブ人に負けてるのも全く当然と言える

290 ：
中世東ローマ時代にもギリシャ正教の教父によってギリシャ哲学は受け継がれた。
新プラトン派における一者との融合をキリスト教的神に置き換えたへシュカズムがギリシャ教父らによって生み出された。

キリスト教へシュカズムはイスラム教スーフィズム、ヒンドゥー教ヴェーダンタ、仏教の密教、
と酷似する神秘主義思想。
中世ギリシャ哲学の生み出した精華の一つ。

291 ：
>>281
東地中海からフェニキア人を追い出して西地中海のカルタゴに押しやったのに？

292 ：
「中世思想原典集成」読むと決して中世になっても東ローマ時代もギリシャ哲学が忘れられた訳じゃないと理解できる。

ただキリスト教のそれもギリシャ正教と結合してたから知られていないだけ。
フィリオケや教皇首位説を唱えてカトリックが分裂する以前の本来のキリスト教をギリシャ正教は持ってる。

しかし歴史の流れで主流はカトリックとカトリックから分裂したプロテスタントになったからギリシャ正教は知られていない。

ギリシャ正教の思想を知るにはドストエフスキーの「カラマーゾフの兄弟」における「大審問官」やゾシマ長老を読むと良い。

293 ：
現代文明の爆発的発達は資本主義と世界大戦の二本柱に支えられてるのにその両方にアクセス度が低いからな。
日本なんかはずっと鎖国してたわりにはその二本柱へのアクセス度の高さで先進国有数の国になれている。

294 ：
ウェーバーが「プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神」を出した頃は先進国はプロテスタント国かプロテスタントの影響の強い国に限られてた。

だからウェーバーの論理にも説得力があったが現在では疑問符が付く。

ギリシャの場合ももしギリシャがより発展すれば違う論理が後付けで出てくるはず。

295 ：
>>294
その疑問符の最大の要因こそ日本だろうな。
儒教的で家族的で蓄財上等の国なのに近代的発展を遂げた。
勤勉なのはプロテスタント的だが投資や寄付文化は未だにないのに。

296 ：
エコノミックアニマルだから

297 ：
日本では蓄財=銀行預金となったので銀行介在で間接的だが図らずも投資国家になったってことかな。
銀行をコントロールすれば国家的プロジェクトも傾斜配分も思いのまま。
つまり投資の部分は計画経済。

298 ：
海洋民族＝海軍が強い

っていう単細胞バカｗｗｗ

299 ：
海洋民族の定義はなに？

300 ：
海洋民族とはとても思えない
ただ単に東地中海の狭い場所を行き来してただけだろ

301 ：
アテネの海軍もローマ占領時すべてつぶされた
東ローマ海軍もあったが
ヴァンダル族のガイセリックに全滅させられた

海軍は一度潰れたら立て直しはなかなかきかない

302 ：
今のギリシャだって海運なんて小さいとこばかりで
デンマークの足元にも及ばない

303 ：
>>302デンマークはギリシャの何倍も有名な海洋民族でしょ。
当時ヨーロッパ中を荒らし回り地中海や大西洋にまで進出してアメリカにも到達したとされるバイキングの中核民族。
ギリシャは都市国家における民主制や哲学、芸術などの学術文化イメージの方が強い。

304 ：
ギリシャで科学や数学が栄えたところは、
ミレトス、アテナイ、アレクサンドリア、シラクサなど港町だ。

海軍の強さとか海洋民族とかどうでもいいが、ギリシアの科学が海洋文化の強い影響下で
発展したとはいえるだろう。
異質、新奇な存在に寛容で、時間・空間・風土を相対化できる視点を持ち
権威にとらわれるより実証を重視するのは海洋交易が盛んな都市の特徴だ。

305 ：
じゃあなんで今のギリシャは科学も何もないの

306 ：
>>305
東ローマ時代までならまだあっただろうけどギリシャがオスマン支配下にあった間にヨーロッパは大航海時代に入り、ギリシャが活躍した地中海から大西洋などの外洋に中心が移ってしまった。
新しい知識は外洋からもたらされるようになった。

307 ：
それにビザンチウムは交易の拠点というよりは防衛拠点という感じ。
そこでの思想学問も、自由で開明的な思想でなく政治や宗教の権威を正当化するためのもの。
未知への好奇心や創造性などよりも権威主義や保守性が強く感じられる。
科学の発展には向かないのかもね。

308 ：
昔は栄えた所も時が経てば廃墟、荒野になったりする例はいくらもあるから。
ローマ帝国だってその後継と言える存在はとっくにない。
現在のギリシャに意外性を感じるのはむしろギリシャが未だに残っているから。

309 ：
科学や数学の研究は世界中で継承されて発展してる

310 ：
>>290
東ローマにもギリシャ哲学は残ったが、
そこには実証科学の精神は失われていて
形而上学だけが残っていた。
何故なのか？

おそらく、宗教や大帝国というものと
実証科学は折り合いが悪いのではないか？

311 ：
外敵に囲まれて社会的に停滞すれば嫌でも浮き世離れた宗教思想が幅利かす

312 ：
ギリシャというより、地中海が衰退して、大西洋に海運が移った

313 ：
>>310
アリストテレスの哲学は、ビザンチンで受け継がれた。
中近東では哲学をやるような知識人は医者が多かったので、医学の発展に、哲学が大きく貢献することとなった。
１０世紀のバグダッドには大病院があり、入院施設もあって手術が行われていた。

314 ：
>>307
コンスタンティノープルは「世界の富の３分の２が集まる」と言われたほどのスーパー商業都市

基軸通貨(といっても金貨だが)が発行される地でもあった

315 ：
西ローマ帝国の崩壊後は、西欧では貨幣経済が衰退して物々交換の社会に逆戻りした。
「文明は、常に過去から未來に向かって進歩するわけではない。ときには退化することもある」という代表例。

貨幣経済は、ビザンチン帝国に受け継がれて発展した。
なにせ、アジア・アフリカ・ヨーロッパの物資が集まる集積地で、ビザンチン自体も絹織物や陶磁器の名産地。
現代の世界でいえば、ニューヨークに相当する。

316 ：
ビザンチウムって商工業の競争力で栄えてたのかな。
それだけじゃなくて交通の要衝を抑えて高い通行税を取ったりしてたんじゃないだろうか。

317 ：
ところでキリスト教はなぜこんなに発展したんだ？
植民地侵略とパックになってたと言うだけでは強制はできても人の心は動かせない。
長崎の隠れキリシタンの捨て身の健気さとか動機的に理解不能。

318 ：
>>317
キリスト自身が十字架にかけられて殺され、初期キリスト教は弾圧迫害されつつ広がった。
殉教は最高の死にかたであり天国が約束された。

319 ：
この糞みたい世界でキリストの教えだけが真実だからに決まってんだろ

320 ：
でも仏教にも極楽浄土や成仏と言う概念があったしキリスト教だけが天国の栄光を保証したわけではないような。
一向一揆の異様な盛り上がりも特殊だけど。

321 ：
>>317
それを言ったら、イスラム教の広がりかたはもっと驚異

322 ：
>>321
イスラム教は棄教が出来ないのと、
異教徒の女性と結婚出来るが、
異教徒の男性はイスラム教徒の
男性と結婚出来ないという
一度入ったら抜けられないという
徹底的な囲い込みかわあるから。

323 ：
>>321

異教徒の男性はイスラム教徒の
女性と結婚出来ないという

の間違いないでした。
もっともイスラム教は同性婚は石打の刑だけど。

324 ：
イスラム教が広がったのは７世紀の中東で、すでに文化の蓄積が凄い。
シリアではキリスト教、ペルシャではゾロアスター教、中央アジアでは仏教など、いろんな宗教と衝突しながら、あの普及ペースは異常

知識人の間では、ビザンチン帝国からもたらされたギリシャ哲学も広まっていた。
ギリシャ哲学の信奉者にとっては、イスラム教の教義は論理の整合性が取れてなくて突っ込みどころ満載。
そこから、宗教と哲学の統合への試みが始まった。

325 ：
コーランを読んだ哲学関係者からは、「マホメット以前の人間は誰も救済されず、みんな地獄に堕ちたのか？」とか、
「ある箇所では、天地創造の前には何もなかったとある。別の箇所では、天地創造の前には神が玉座にすわっていたとある。何もなかったのか、玉座はあったのか、どっちなのだ？」とか、
ありとあらゆる論理的な疑問や批判が噴出した。

教義内容を充実させるためには、ギリシャ哲学を取り込まなければならない。
それは、イスラム教にとっても、キリスト教にとっても同じだった。

326 ：
>>321
イスラム教は教義で縛りまくって近代文明とシンクロしにくいところが旧宗教って感じ。
発展の意味は信徒の数ばかりでなく進化性も含めて。
でもユダヤ教もイスラム教と似た原理主義的なところがあるけどむしろ近代を作ったような面もあるからなぁ。
うーむ難しい。

327 ：
連投しまくってな
ニートは一日中張り付いて気楽でいいな

328 ：
>>327
いや、連投ではないよ

>>324と>>325は自分、他は別の人

329 ：
ギリシャは古代はギリシャ哲学の中世はギリシャ正教の中心だった。
ギリシャ正教は東欧、ロシア圏に広がってる。

330 ：
その東欧ロシア件が軒並み糞なんだが
東ローマ自体
ブルガリアという貨幣経済もない未開人に何度も負けている
西欧の騎士の騎馬突撃には最後まで対応できなかった
（ベルギーの町民ですらフランスの騎士に勝ってる。同時代の北欧のバルト人は
何度も十字軍に勝っている）

他の東欧圏だって
ルーマニアは一次大戦でも二次大戦でもいいとこなし
セルビアもパルチザンが自力で枢軸国を追い払ったと言っても
戦後は派手な紛争起こしてユーゴ崩壊させた
アルバニアは北朝鮮並の鎖国してたあとネズミ講で国家破産
ロシアは日本ごときに満州を取られて世界初の共産主義革命が起きた
ギリシャは長年粉飾決算と借金で回して国家破産した
やること言ったらポピュリスト政党を選んで緊縮財政を迫ったドイツに
犯罪者の子孫が偉そうにするなと言わんばかりに、突如賠償金が少なかったと言い出す

331 ：
>>330
ローマ帝国も貨幣経済がなかったゲルマン人に負けたことあるし、中国なんか紙幣がある段階で最初貨幣システムのなかった北方騎馬民族に負けてる。

332 ：
ギリシャ教父達が活躍した中世ギリシャ正教を見落としてるのがなぁ。
日本で西洋勉強する時は古代ギリシャからいきなりカトリック圏(のちプロテスタントが分裂)の西欧の歴史に飛ぶからギリシャ正教圏は勉強しない。

カトリックはそれ以前になかったフィリオケや教皇首位権を新たに主張して分裂したからギリシャ正教の方がキリスト教の本家に近いと思うが。

教義上というより政治上のその後の歴史の経緯でカトリックの方が優位に立ったけどね。

333 ：
西欧ではカトリックとプロテスタントによる破壊的戦争があったからオルタナティブとしての啓蒙思想が出てくる契機があった。

ギリシャにはそれがなくオスマンに征服された。

334 ：
今から思えば
ボゴミル派や
共和制回帰を訴えていたテッサロニキの熱心党がもう少し持ちこたえていたら
変わっていたのかも

335 ：
ギリシャの科学が発展していた時期は、地中海各地に植民都市がつくられ
ギリシャ圏が拡大していたころ。

英米、ドイツ、ソ連など見ても思うが、科学の発達とはただ経済的に豊かなだけでなく
社会全体の競争相手や、フロンティアの存在が大きいのではないだろうか。

東ローマ時代以降はギリシャ周辺は航路も資源も地理も解明されつくし、
追いつくべきライバルもいなくなった。イスラム勢力は商業軍事では脅威でも
科学や技術では脅威でもなかった。
そして、現代ではギリシャは自身で成長しようとするより
他国に依存することを当然視する途上国の精神をもつようになっている。

336 ：
ギリシャと言う概念は幻想

337 ：
文明が始まって６０００年とも４０００年とも言われるが大体の時代は四大文明地域が最先端地域だった。
ローマ時代を除いてヨーロッパが最先端地域になったのはここ数百年で新興勢力と言える。


そのヨーロッパが人為的にアイデンティティのより所として「見いだした」のがギリシャという側面がある。

ヨーロッパ文明は遠くたどればギリシャだがイスラム文明を経由したりとか複雑な経緯をたどってて直接の古代ギリシャ文明の後継者とは言い難い。

338 ：
科学の場合ギリシャよりも錬金術なんかの方が直接の起源に近い。

民主主義もピューリタンが行った会衆政治が直接の起源ではないか？

ピューリタンは全ての信者が王であり預言者だという教義の元、会衆政治という民主的教会運営をしてた。

これが曲がりなりにもイギリスのピューリタン革命による議会派の勝利に繋がる。

ピューリタンはアメリカに渡りピュルグリムファーザーズとなる。
彼らも会衆政治を行い民主主義を育てた。

アメリカ革命の原点でアメリカ革命はフランス革命にも影響を及ぼす。

339 ：
個々の知識や技術は世界各地で発明発見され伝播してきたが
科学の方法論を作ったのは4大文明でも近代でもなくギリシャだよ。
あらゆる知識は１元的に整理できるはずという前提の下、
常に情報と理論に検証を加えながら知識を修正更新し増大させていくという方法は
ギリシャ以前にはない。

そしてイスラムも中世ヨーロッパもその方法は継承していない。
方法でなくその結果得られた知識だけは保持していた。

340 ：
と言う持論を語られてます

341 ：
>>339
具体的には誰？
アリストテレス主義は近代科学にヒントも与えたが近代科学発展の妨げになったドグマもある。
ピュロンの分からない所は括弧で括り分かる所から解いて行くという懐疑主義はギリシャではマイナーだった。

プラトンのイデア界の理論は数学と結合して現象界の他に数理的に正確な世界があるという思想の元になる。

ピタゴラスも教団になって数神秘主義に陥るけど。

デモクリトスからエピクロスの唯物論？

方法としてとはどの哲学？

342 ：
>>341
あえて一人を挙げろというならアリストテレスだけど
その理論を学ぶ者はどうしてもピュタゴラスもプラトンも知ることになるよね。
それらを取捨選択することになる。

もっとも、339の反証を挙げるならギリシャ以前、ギリシャ以外に科学がどのように
発生したかということだと思うけど。

343 ：
天動説について議論が起きたあたりから近代科学の流れが始まったと思う。
宗教観念における説を実測・観測の結果で否定する、ということがなければ近代の概念は成立しなかったと思う。

344 ：
科学ってのは宗教や権力者にとっては危険な面があるんだよな。
それらの正当性を疑ったうえで証明しようとするから。
だから科学の成果は受け入れても科学的探究活動は禁止・制限するという
宗教や国家はいくらでもある。しないほうが珍しい。

345 ：
>>342
アリストテレスが始めた、生物の分類と系統図つくり

あれが科学にとって本当のスタート

346 ：
「科学」といえば反射的に物理や化学を連想する人が多いんだが、アリストテレスの本領は生物学にあり、医学関係者に支持された

イスラム哲学の哲学者には医者が多かった

347 ：
「中世ヨーロッパは、同時期のイスラム圏にくらべて科学が大幅に遅れていた」とよく言われるが、どこに最も大きな差があったかといえば、医学だった

バグダッドには、入院施設を備えた大病院があり、大勢の医者と看護師が働いていた

その頃、ヨーロッパの病気癒しは、まったくの呪術レベルだった

348 ：
>>342
アリストテレスはイスラム哲学においてイブン　スイーナーがキリスト教哲学においてトマス　アキナスが体系化した。

しかし特にキリスト教世界において(キリスト教におけるアリストテレス主義である)トマス　アキナスの神学に反してると火炙りの刑になった時代もある。

古代ギリシャでは少数派でプラトン主義の陰にあったアリストテレス主義はトマスらが見出ださなければ現代ほど知られていないマイナー哲学だったろうけどね。

今でこそ万学の祖と言われるけどそれを賞揚したイスラムとそれを引き継いだキリスト教中世あってこそだ。

349 ：
アヴィケンナは、アリストテレスと新プラトン主義を統合した。
アヴェロエスは、アリストテレスの全体系に大量の注解を残した。

いくら哲学や神学の専門家でも、アリストテレスの哲学はやはり難解だ。
アヴィケンナも、「かつては、アリストテレスの形而上学を４０回も読んだけど分からなかった」と言った。
アリストテレスの哲学を理解するためには、アヴェロエスの注解が欠かせない。
こうして、「哲学者」アリストテレスと「注解者」アヴェロエスが、セットで西欧に受容されていった。

350 ：
>>347
しかし中東でもペストの流行が起きてしまうので大差がないことがばれてしまった

351 ：
ペストは仕方ないだろ
パンデミックは未だにリアルなパニックねた

352 ：
>>350
伝染病を発見し、「体液の汚染」、「病人の隔離」を唱えたのは、11世紀のイブン・シーナ～

353 ：
むしろ工業も科学も工学もITもない、医学も農業も別に先進的なものでもないのに
一人当たりGDP２００００超えてるのが不思議だ
海運と観光があると言うが
なにか生み出す産業がないのにもうけられるのかと

354 ：
日本の地方都市でも
産業ないのに
役所の公務員が飲み食いしてる金の循環で生きてる
地方都市あるだろ

355 ：
観光では強国だぞ。
オレも行ったことあるがコンパクトで観光しやすいしやや寂れてるのもむしろヨーロッパ的なエキゾチックさを感じた。
なぜか必ずブドウ棚みたいなのがある
公園の小さな噴水の水が枯れて枯葉が少し溜まってるのとかでさえこれぞ地中海とか南米とかのラテンのムード。
そもそもユーロで貨幣価値上がった途端ドイツの高級品買いまくったのは夏のバカンスにドイツ人が毎年大量に来ていて彼らの生活に憧れがあったから。

356 ：
>>354
日本の寂れた地方都市は公務員給与も補助金も単に中央からの一方的供給だから。
もっとよこせとふるさと納税でさらに欲かいて笑いもんになった自治体もあるしw

357 ：
>>348
なるほど、中世ヨーロッパにもイスラムにも、新しい知識の発見と整理はあったとはいえる。

339では科学を狭く定義しているのかもしれないが、科学とは白紙状態から知識を作るだけでなく
知識が常に更新される可能性を認めている状態ではないだろうか。ドグマでなく仮説だ。
先人の権威化した意見であっても証拠に基づいて批判をすれば、
先人の功績を否定するのでなく継承しつつ、意見は修正されていくのが科学。
中世ヨーロッパにはそれが保証されていない。

しかし、古代ギリシャにおいて学説への批判の自由があったのは、強大な思想宗教的権威が
成立していなかったがための偶然の産物だったのかもしれない。その点ではギリシャ科学は
検証と批判の自由を理論化しようと模索してきた近代科学とは一面では別物なのかな。

358 ：
>>357
デカルトなんかは古代ギリシャの懐疑主義者ピュロンの影響を受けて方法的懐疑というのをやってる。
近代合理主義の元作るけど。

359 ：
ピュロンの懐疑主義はデカルトの合理論とヒュームの経験論に決定的影響を与える。


エピクロスの唯物論はガッサンディ通じてニュートンの原子論やマルクスの唯物論に影響を与える。

ピュロンもエピクロスも古代ギリシャではマイナーな哲学。

360 ：
ローマ時代ギリシャ哲学の主流だった新プラトン主義やストア派哲学は早くからキリスト教と結びつき後発のイスラム教とも結びついた。


アリストテレスはイスラム世界でイブン　シーナーやイブン　ルシドにより体系化され、キリスト教教中世に持ち込まれてトマス　アキナスによりキリスト教中世スコラ哲学として確立される。

361 ：
>>360
近世になって懐疑主義のピュロンと唯物論のエピクロスが再発見されスコラ哲学を徐々に堀崩して行く。

科学的懐疑主義と唯物論が近代科学の基礎になって行く。

古代はプラトン主義やストア派が主流。
中世スコラ哲学は新プラトン主義にアリストテレス主義。

近世以降の科学的思考の基礎はピュロン主義とエピクロス主義(デモクリトス含む)

362 ：
>>357
そうでもないよ。

アナクサゴラスは太陽を「燃える石」であるとし、「遠くにあるから小さく見えるが、実際にはペロポンネソス半島より大きい」と主張した。
これが「太陽神アポロンを冒涜している」と裁判になり、有罪判決を受けた。

そもそも、最大の哲学者ソクラテスだって、科学ではないが、哲学上の主張が原因で死刑になった。

363 ：
>>362
科学的学説が不敬罪に問われるとか、古代ギリシャでも言論の自由を尊重する価値観がなかったかもしれない。

しかし、他の意見と抵触する意見を言ったから殺されるというのは極端な例で、
ソクラテスの場合も亡命すれば死ななかったし亡命の機会は十分あった。

結局、何かを批判しても、逃げる場所も手段もいくらでもあったので何でも言えた。
しかし、逃げる場所がたくさんあったというのはギリシャ世界が文化的経済的に一体で
ありながら政治的には分裂状態であり、未知の土地の開拓の余地もあったからで
やがて強力な帝国や教会の統制がギリシャ圏各地に及んでいけばそうもいかなくなる。

古代ギリシャにおける批判の自由は偶然の産物というのはそういう意味。
意識的に自由が尊重されていたから成立していたとは言えない面がある。

364 ：
>>355
つまり
ソフトウェアでは金が得られず
古代の人間の遺物であるハードウェアに頼らざるを得ないわけか

365 ：
観光収入ですら
北欧や西欧の先進国に負けてる件

そもそも観光って
実業で稼げない、産業ない国が
よその金持ちに来ていただいて勝っていただいて
金持ちのおこぼれを恵んでいただく
終わってる所が頼みとする稼ぎ手段

日本でも過疎が進んでるところにかぎって
観光で村おこしだの、観光資源があるのに来ないのはアピールが足りない体って
１０年、２０年前からやっている

366 ：
>>365
もっとも先進国的な金の稼ぎ方が第三次産業なんだからサービス業として観光も入るんだよ。
第二次産業までは製品が勝負で誰がどこでやっても同じで量産品ほどコスト勝負になりやすい。
第三次産業は付加価値勝負になり誰がどこでやるかと言う差別化こそ重要になる。
後進国や地方が観光で稼ぐのもそれしか出来ないんじゃなくてそれが最も手っ取り早く生産性が高いからなんだよ。
観光でどれだけ稼げてるかは国の価値の現代的基準になる。
最近の日本は観光勝負と言うより今まで製造業に依存して観光収益を初めとする第三次産業を軽視しすぎていただけ。
まだまだその傾向強いけど。

367 ：
製造業の供給は需要の開拓で伸ばせるのに比べ、
観光業は需要を開拓しても伸びしろが製造業ほど大きくなく、供給も簡単には増やせない。

368 ：
>>367
コスト競争の分野に先進国は向かないんだよ。
規模だけ盲目的に求めてももう意味はない。
後進国並みの安月給で寝る間も削って働く気なら別だが。

369 ：
観光業は需要や供給を簡単には伸ばせない。安定した経済循環を望むなら適当だが、
経済成長を望むなら、工業化による所得向上、および物品の供給量の増大と消費の拡大が必要。

370 ：
なお今年もギリシャ人はノーベル賞を受賞しない模様

371 ：
なお
数学のアーベル賞を受賞したギリシャ人もいない模様

372 ：
韓国とどっちが凄いの？

373 ：
韓国凄すぎ

374 ：
韓国は、何も無い田舎に古代建築をバンバン建てて、「百済の王宮観光ツアー」とかをやっている

法隆寺をまねて寺をつくり、「日本文化の源流がここにある」と言い出す厚かましさには辟易するが、観光立国を目指すなら、それくらいの努力はあってもいい

375 ：
ギリシャは、たとえ古代の遺跡がなかったとしても、地中海リゾートとして十分に人気が集まるだろう

376 ：
>>364
世界史と言う名の自国製じゃないソフトウェア頼り。
そのソフトが喚起するイメージの元で観るギリシャの風景は素晴らしい。
自分達で作ったソフトじゃない分普及の努力もバージョンアップも必要ない優れもの。

377 ：
ギリシャの観光客が求めてるのは白亜のギリシャ。
神殿も女神や戦士の像も、作られたときは極彩色だったらしいが
今のヨーロッパの中流階級以上には悪趣味に見えるだろうな。
純白のギリシャは現代ヨーロッパ人が抱く浪漫。現実のギリシャなど観光の価値はない。
現代ギリシャは国の成り立ちからヨーロッパの強国の援助や思惑の強い影響下にあった。
ギリシャ共和国自身、現代ヨーロッパ人の空想的思い入れに乗っかって
自分を演じてるんじゃないかね。

378 ：
演じるつもりなら
科学と工業と医学薬学と数学と
数学が必須なITを発達させろよ
それと金融も

379 ：
日本の寺も仏像も、できた当初は極彩色。
古木の風格が出るのは何百年も経ってからだな。

仁徳天皇陵だって、いまはただの森林に見えるが、できた当初はあんなんじゃなかった。

380 ：
>>378
テーマパークみたいなものだよ。イメージを売りものにする。
ＵＳＪで本当に宇宙に飛べとはいわないだろ。

381 ：
>>365
中世の一番おいしいところをトルコに取られたのが痛すぎるよな。
しょうがないからそれまで黒歴史扱いしていた古代遺跡で売ってるけどそれじゃ博物館と変わらない。

382 ：
>>368
生産技術がものを言う製品だと先進国の方が安く作れることも結構ある

383 ：
>>381
売り物にしてるのは
遺跡じゃなくて
海と海水浴だぞ

384 ：
>>381
取られたとか関係ない
教育や基礎研究はおろか
応用すらおろそかにしてるんだもん
これじゃ領地が史実よりも3倍広かったところで変わってない

385 ：
>>379
また見てきたかのようにw

386 ：
>>382
設備なんてどこにでも作れる。
安い製品は人件費が一番のコスト。

387 ：
産業育成と
研究開発をおろそかにしていたから
明治政府はこの辺は偉かった

388 ：
古代に科学が発達した時代は、科学は功利的目的のための手段でなく
宗教的救済と、金持ちの暇つぶしを兼ねて自然哲学が発達した。
功利的目的のための学問研究は蔑まれることもあった。
アルキメデス等は例外的な存在。

国家の援助を得て科学を発展させ、それで国家に貢献するという発想は
かなり後に出てきたものだ。

389 ：
紀元前　359　マケドニアがイリュリア人にまける
紀元前　323　アレクサンドロスがインドで半殺しにされる
紀元前　279　マケドニアがガリア人に負ける
紀元前　168　146　ローマ負ける
紀元前　139　129　パルティアに負ける
468　ヴァンダル族に負ける
636　アラブ人に負ける
680　708　792　ブルガリアに負ける
797　803　806　アラブ人に負ける
811　896　917　ブルガリアに負ける
1071　1176　トルコに負ける
1190　1194　ブルガリアに負ける
1204　十字軍に負ける
1230　1279　ブルガリアに負ける
1305　アルモガバラスに負ける
1453　トルコに負ける
1897　トルコに負ける
1918　ブルガリアに負ける
1922　トルコに負ける
1974　トルコに負ける

390 ：
ギリシャは没落したがギリシャ的な思考やギリシャ的な成果は世界中に拡散した感じだな
国家には盛衰が必須だが文化は継続すると言う典型例だな

391 ：
ギリシャの功績は他では一部の人間による天才的直観と偶然に頼ってた進歩を誰でも出来る弁証法や観察、分類によって進歩を万人に開かれたものにする祖型を作ったことだろう。

仏教的叡知とかキリスト教的叡知とかは一部のものにしかわからない閉ざされたものだがギリシャ的叡知は思考と理性によるので万人に開かれてる。

392 ：
古代ローマの技術を支えた技術者衆は東西分裂前から
なり手がいなくなったとかで人材が枯渇してったん？

393 ：
紀元前の古代ギリシャの人達、現在ギリシャに住みギリシャ人を名乗ってる連中の
姿を見たら失望しそう（民族的に異なるとはいえ）

394 ：
>>392
カエサルの戦記とかを見ればわかるが、ローマ軍は大勢の土木技術者を連れていって、現地で道路や橋を作り、そこを軍隊が通って征服していた
あの土木技術は、ローマ帝国の大征服と切っても切れない関係にある

395 ：
今のゲルマン系民族は
古代のゲルマン系民族と比べてかなり発達してるが
民族は入れ替わったりしてるの？

396 ：
>>385
いや、それは研究の結果、判明してることだよ

397 ：
>>395
科学技術はともかく、体格においてラテン人を上回っていた
戦争も強いし、もしも古代人でサッカーチームを作って欧州選手権をやったら、おそらく勝つのはドイツ

398 ：
>>393
古代ギリシャ人の活躍の舞台は東地中海ぜんいきに広がっていた
いまのギリシャ共和国の版図はその一部にすぎない

399 ：
>>393
古代ギリシャ人の活躍の舞台は東地中海ぜんいきに広がっていた
いまのギリシャ共和国の版図はその一部にすぎない

400 ：
２度押しになった

401 ：
グラディエーターのオープニングのゲルマン人とローマとの戦闘シーンは何度見てもカッコいい
映画的にはその後はどんどんショボくなるような、、

402 ：
ギリシア的な思考や成果がローマにおいてキリスト教のオカルトに駆逐された有名な象徴的事件がキリスト教修道士たちによる女学者ヒュパティアの惨殺。
これによってピタゴラス以降受け継がれてきたギリシャの数学、天文学、哲学がアレクサンドリアから失われた。
なぜなら呆れ恐れをなした多くのギリシャ系学者が亡命してしまったから。
まあこれが5世紀初頭なのでローマの勢いはまだしばらくは続きはしますが。
それにしてもよってたかって貝殻のタイルで女の全身の肉を削いで殺害とかサイコすぎる、、

403 ：
科学も民主主義もギリシャ由来だが、
近代の民主主義も科学もキリスト教の影響を受けており、ギリシャのそれとは異質だ。

ギリシャの科学や民主主義は、キリスト教の教義や教会にとって代わられたが
近代民主主義や科学は、キリスト教の影響を受けつつそれを克服してきた。
キリスト教の統制を跳ね返すしたたかさを持ち、
キリスト教に劣らない自己正当化と世界に普及させる論理を備えている。

404 ：
ローマ時代のキリスト教,迫害を受ける被害者としての姿は大きく
取り上げられてもヒュパティアの件で見られるような加害者としての
姿はタブー扱いされてきたんかな。
古代ギリシャから続く学問をキリスト教が押しつぶしてその後の停滞を
引き起こしたように見えんなくもないような・・・

405 ：
薔薇の名前によれば原理主義の原因は童貞

406 ：
>>403
近代民主主義はピューリタン会衆派が原型。
会衆派は全ての信者が王であり預言者であるという教義の元で民主的教会運営を封建時代にやってた。
これがピューリタン革命において議会派に繋がる。
会衆派ピューリタンはアメリカに渡りピュルグリムファーザーズとなる。
彼らの民主的植民地自治がアメリカ民主主義の基盤となる。

407 ：
ギリシャの民主主義は、権力が一局に集中することへの牽制が主目的で
万人が平等だという発想はなかった。
天賦の人権という発想もなく、自由とは財産と同じように売買や相続されるもので、
奴隷の存在も容認された。キリスト教を経た近代の民主主義とはこの辺りが違う。

408 ：
主体を意味するsubjectも本来は「神に仕える者」の意味。
キリスト教の影響は強い。
ギリシャはプラトンの思想ですら身分差別的だがキリスト教は基本平等思想。

啓蒙のスローガンに「アダムが耕し、イブが紡いだ時どこに王がいたか？」というのがある。

409 ：
>>397
トイトブルクでローマ軍をフルボッコにしてたよね
>>394
領土拡大がなされなくなるのにあわせて技術も衰退してったの？

410 ：
技術というのは客観的に記録するだけでなく継承されていないと廃れる。
科学知識は世間で忘れられても、記録として残っていれば後世再発見されて
再び活用されることもある。ギリシャの科学知識も書物の中で残った。
ローマの建築技術は、各地に遺跡等の痕跡を残しているがどうやって作ったか不明点も多い。
実用技術は社会の需要と供給のサイクルの中で維持されていて、
どこかで循環が断たれるとそのまま消失してしまう。
ローマの高度な技術は、高度に発達した経済・流通と相互に発達進化していく関係だった。
ローマ社会の崩壊とともに多くのローマの技術は断絶した。

411 ：
ロマロマイェイ♪
マイアヒーマイアフー♪

412 ：
ガイシュツとは思いつつ東ローマ帝国の都コンスタンティノープルは
現在のトルコに位置してるが(トルコ最大の都市イスタンブールになってるか)，
現在のギリシャの国土となっている地域って東ローマ帝国時代は何もない
田舎だったん？

413 ：
コリントスは工業都市として有名だった
ただしノルマン人に略奪を食らう

414 ：
>>412
独立した直後はコリンソスくらいしか無かったと思う。
ミストラスは独立戦争の戦災で壊滅したし。
テッサロニキを取り戻してようやくサマになった。

415 ：
そもそもローマをヨーロッパ的、トルコを中東的と一目瞭然的に分けているのは地理特性や人種特性や文化特性じゃなくて単にキリスト教とイスラム教だからな。
その意味では開拓アメリカはやはりローマでありヨーロッパ。
逆にローマに席巻される前のヨーロッパはインディアン地帯みたいなもん。
でもヨーロッパにインディアンはいない。(バスク人？)　
白人とは何なんだろう。
現在の形にどうやって形成された？

416 ：
オスマントルコから独立した当初のギリシャってペロポネソス半島の
南半分からスタートしてたのな。

417 ：
>>414
テッサロニキ含むマケドニア地方は第一次大戦の数年前におこった
第一次バルカン戦争で手に入れたがそれまではオスマントルコの領域
だったか

418 ：
今のギリシャ軍が古代のアテネ軍とぶつかったら
普通に今のギリシャ軍が負けそう

419 ：
>>418
ギリシャ版戦国自衛隊か

420 ：
古代の重装歩兵は、ペルシャを撃退し、さらに征服したが
まだ鐙が無い時代で騎兵が機動力もなく騎射もできず
重装歩兵密集部隊に損害を与えられなかったからだろうか。
中世以降の遊牧民との戦闘だとギリシャは冴えないね。

421 ：
遊牧民だけじゃない
西欧の騎士にもかててない
チェコのフス派を見習えよ

422 ：
一時期、西方からの十字軍にフルボッコにされてた東ローマ帝国。
(その後巻き返しはするが)

423 ：
現在のギリシャから映画監督アンゲロプロスを輩出できたのは奇跡？
向こうではガキを寝かしつけたいのであればアンゲロプロスを見せろって
いわれてるみたいだが。

424 ：
>>422
ていうか、ヴェネチアに裏切られて難攻不落のコンスタンティノープルを乗っ取られたんだが

425 ：
>>407
まあ、20世紀の欧米や日本で貧民にも選挙権が付与されたり、一般人の権利が向上してきたのは、宗教のおかげというより、兵隊や労働者の不足が原因だが

426 ：
>>407
まあ、20世紀の欧米や日本で貧民にも選挙権が付与されたり、一般人の権利が向上してきたのは、宗教のおかげというより、兵隊や労働者の不足が原因だが

427 ：
ビザンチン帝国は、当時の人々にとっては「ローマ」であり、いまでいうギリシャ人たちも「ローマ人」と何の疑いもなく自称していた

428 ：
名著「魏晋南北朝」の著者の川勝博士は、「なぜ、漢の滅亡後は南朝が文化を継承したのに、ローマ帝国の滅亡後は文化が衰退して受け継がれなかったのか？ 私にはそこが謎である」というようなことを書いていた。

その疑問の答えは簡単で、早い話が、東によって古代の西洋文明は受け継がれたのだ。そもそも、それ以前から西欧は後進地域だった。
「これほどの東洋史の碩学でも、西洋史に関しては、これほど単純な西欧偏重史観から抜け出せないものなのか？」と、むしろ意外で不思議だった。

429 ：
自国の”歴史文化の研究”ですらフランスなんかの西欧を通じてよな
>>423
ギリシャの優秀な文化人って西欧留学の経験ある人多いな
アンゲロプロスしかりコスタ・ガヴラスしかり

430 ：
>>427
西欧以外はほぼビザンティンこそが古代ローマの後継帝国と認めていたところはあるな
オスマン帝国のトルコ人ですら東ローマは単純にルーム(オスマン語でローマという意味)と呼称していたし、
コンスタンディヌーポリの征服後もかなり長い間、同首都を『コスタンティニエ』と呼称していた。
イスタンブルと呼称されるのは近代ぐらいに入ってからじゃなかろうか
オスマンの人々は古代ローマ～ビザンティンの歴史にある程度の敬意は払っていたと思われる
メフメト2世のような古代ローマ・ギリシャかぶれでなくても、ね。

431 ：
独立してからの運営に問題があるんだろ
後から独立したフィンランドのほうがよっぽど先進的な国になってるし
日本でも戦前北里柴三郎のようなノーベル賞候補になった人がいるけど
戦前のギリシャでそういう候補になった人ってどれだけいるの

432 ：
学術用語もラテン語に比べてギリシャ語は分が悪そう

433 ：
まずはラテン語、それが尽きたらギリシャ語だろうけど
それで却ってラテン語が出尽くした最先端の学術研究はギリシャ語でかっこいい感じ。

434 ：
生物学や解剖学はラテン語だが、
医学・薬学・化学はギリシャ語だろう
どっちが強いなんてこと簡単に言えるのか？

435 ：
>>434
起源がギリシャ語なだけで、語形はラテン語だろ。
ionやonで終わる筈がiumやumとラテン語化してるぞ。

436 ：
>>425
主権者の拡大は様々な事情で行われる。
アテナイでも戦争に市民の参加が必要となって市民の権利が拡大した。

時代や国の都合は様々だから民主制や諸権利も様々、
ケースバイケースとなるが それゆえに事情次第で安定しない。

宗教は、権利や義務を絶対的・普遍的価値と主張してのける。
民主政治が安定的に存在して発展するのは、宗教的価値観を契機とすることが多いだろう。
それで民主政治の経験、ノウハウが蓄積されることにより
安定的な民主政治が宗教から法的に自立していく。

437 ：
そして現在のギリシャは科学先進国でも
薬学先進国でも農学先進国でも
工業先進国でもIT先進国でも何でもない
むかしは北欧や西欧よりもこれらの分野で進んでたのに
いまなら北欧や西欧どころか
アフリカのルワンダにも負けてるんじゃないか

438 ：
ちなみにイコンの製造でもロシアののほうが質がいいと言う

439 ：
まあ、歴史的にも進んでいた試しがない朝鮮よりは遥かにマシだが

440 ：
ギリシアの科学の中心ってアレキサンドリアだろ？
今はエジプトだしなあ

441 ：
アレキサンドリアって近代までずっとギリシャの匂いがする所だったんだよ
南イタリアのカラーブリアのギリシャ系はただの農民だが、
アレキサンドリアのギリシャ人は文化を担っていた

442 ：
ギリシャ解放のために馳せ参じたバイロン卿、
天国で泣いてたりしてな(冷笑してる？)

443 ：
https://i.imgur.com/g3atpPl.jpg

444 ：
>>435
ionやonで終わる用語だって山のようにあるだろ

445 ：
何故ギリシャはルワンダ以下の国になっているのか

446 ：
科学者や哲学者、建築家、技術者、軍事家の
ほとんどがアンゲロス朝の頃には本当に
ギリシャを去って奴隷の子孫だけが
百姓で農業して残っているのかもな

447 ：
同じ南欧でも、スペインは16世紀の超大国だし、イタリアは15世紀のルネサンス時代には名実ともに西洋の中心。
トルコはいうまでもなく超大国。
近現代はいうに及ばず、近世においてもギリシャの不振は目立つ

448 ：
グラディウスに恐れおののいてローマに負けた時点で
なにかおかしくなってる

449 ：
ギリシャへと軸足移したローマ帝国は劣化の一途をたどったよね

450 ：
アナトリアやバルカン半島にオスマントルコが進出しなくても
後進地域になってたりして

451 ：
ついにギリシアは中国にピレウス港を身売りか

452 ：
ギリシャ＝奈良
ローマ＝京都

453 ：
穏やかな地中海を行き来するだけで海洋民族と言われるなら
アラブ人（の地中海沿岸住民）だって海洋民族だ
イスラム教徒に制海権握られたのは
選りすぐれた海洋民族出るアラブ人に負けただけ

454 ：
>>453
地中海は、意外と穏やかではない
座礁・遭難が多いので、陸地づたいに港から港へと無難に移動するのが普通

455 ：
ギリシャと中国は、中国の習近平国家主席のギリシャ公式訪問に合わせて１６件の通商協定に調印しており、ＣＯＳＣＯの投資計画はこのうちの１件。
　ＣＯＳＣＯは２００９年にピレウス港のコンテナ貨物埠頭の改修と運用について期間３５年の利権を取得し、以来、両国は協力関係を強めている。ＣＯＳＣＯは１６年にはピレウス港の株式の５１％を取得した。
　ＣＯＳＣＯは２２年までの３億ユーロ投資に加えて６億ユーロの投資を行うと約束しており、ピレウス港を欧州最大の商業港に育てる計画。

456 ：
>>454
ポセイドン・アドベンチャーか

457 ：
>>453
アラブ人とフェニキアジンの様なセム系
海洋交易民族は全く異質だが。

458 ：
>>455
なんでギリシャは自力でピレウス港を商業港に発展させられなかったんだ

459 ：
>>458
資金がなかったからだ

460 ：
>>453
アラブ人は陸の民族だが、中国からアフリカに至るまでを商圏とする巨大商社でもあった

461 ：
>>457
フェニキア人もアラム人も大多数はイスラム教の拡大期に
アラブ人に吸収されて同化したんだよ？
シリア人のうちキリスト教を捨てなかった者さえ言語はアラブ化した
結果としてアラブ人像自体が変化した

462 ：
エジプトと分断されてからギリシャは学術的には停滞しているんじゃないか？

463 ：
ギリシア文明が発展した時代は金あまりだった
当時は地中海貿易の覇者だったから

学問の発展＝マネーパワー

いつの時代でも変わりがない
東ローマの時代は金が無かった

ルネサンスもイタリアに地中海貿易で儲けた金で起きた
イスラムの学問興隆も貿易を支配した金の力

近代ヨーロッパ現代アメリカの学問も巨大な金の力で発生した。
世界の人口が増えてレバレッジの力で富の量がスパイラル的に天文学的に増えてきているから学問は今後も凄まじく発展するだろう（だだし人口が減って金融が衰えている逆スパイラルのジャップランドは除く）

464 ：
説得力あるな

現実リチウム電池のノーベル賞だってバブルの頃だし
今は金ないからipsの研究費打ち切りとかほざいてるわけで

465 ：
じゃあ今現在金あるらしい中国で
研究してる人がノーベル賞取りまくるかもしれないね

466 ：
良い事を教えてあげよう

以下は俺の妄想だが、

電車内痴漢は、いきなり生マン触りにいくのが、実は一番安全なんだよな
急に、下着の中に手を入れられアソコを触られて、冷静に対処できる女なんて居ない

逆にどさくさに紛れて尻タッチするようなビビリ痴漢は、リスクに見合わない
軽く触っただけでも、騒ぎだす女なんて山ほど居る

こういうのは、やるなら徹底的にやった方が得なんだよ

まぁ、あくまで俺の妄想だけどね

467 ：
観光業という虚業で食いつなぐことができたから
基礎研究する気が起きなかった
まあ観光収入ですら西欧諸国に負けているが

468 ：
>>464
ブレーンで
「基礎研究なんていらない
応用にだけ金出せ
大学は専門学校のようにしろ」と言ってるやつがいるとしか思えない

469 ：
なぜｱﾚｸｻﾝﾄﾞﾛｽ以降は弱兵になったのか

470 ：
ローマ帝国時代に学術の中心はギリシャからエジプトに移っていたというし。

471 ：
東ローマ時代に
錬金術と永久機関の研究をしてなかったから
基礎科学が発達しなかった
錬金術も永久機関も間違った考えだったがそれによって多くの発見もあった

472 ：
>>467
観光で生きてるって
それは
他の国よりも経済成長が遅れて
物価も賃金も旅費も安いから客が来るのであって
ようするに貧しいから本当の金持ちヨーロッパ人に来ていただいている
安い国であるということ

473 ：
観光立国日本の悪口はそこまでだ

474 ：
ギリシャの海は青くて、限りなく澄んでいる

これは、水がキレイというより、生物がいないから

475 ：
>>473
日本は、物価が安くて楽しいアルヨ～！

476 ：
物価が安いからきてるのに
「高級ホテルが足りないから政府が金持ちが止まるような
高級ホテル５０は立てる」とか言ってる馬鹿は何を見てるんだろうか

477 ：
過去の栄光で商売する国は既に衰退してるわな
中国なんて文革のせいでほとんど文化が吹っ飛んで
中共が儒教の精神を復興してる有様
だからこそ経済的に発展してるのだろうか

478 ：
現在のギリシャ人は
ｱﾚｸｻﾝﾄﾞﾛｽ以降のギリシャの歴史や
東ローマを誇ることができるのか？
とくに東ローマは弱兵揃いで
勝った時の戦いはいつも
ヴァリャーグやアルメニア人兵士と言った異民族兵士のおかげ
というかヴァリャーグができた理由がギリシャ人兵士が弱兵だからという理由だし
しかもスラヴ人にバルカンを明け渡したのもギリシャ人で
オスマン帝国をバルカン半島に上陸させたのもギリシャ人だ
おれがギリシャ人ならｱﾚｸｻﾝﾄﾞﾛｽ以降の自国の歴史を好きになることなど無理だ

479 ：
オスマン帝国がギリシャ独立後、海戦でロクに対外戦争に勝ててないことは無視？
海のプロであるギリシャがいたからこそプレヴェザの海戦で勝利できたし、
いなかったから独立後は負け続けた
思うにギリシャ人は個々の才能は高いけど統治技術や人材運用がヘタクソなんだと思うね
あれ？それってうちの国のことなんじゃ・・・？

480 ：
フィンランドは継続戦争とかで戦場の英雄兵士やエースパイロットもできた
ギリシャじゃバルカン戦争から対戦までそういうやつがいない

481 ：
２０１８年ネヴァンリンナ賞

コンスタンティノス・ダスカラキス

１９８１年アテネ生まれ

482 ：
何かを開発したり発見したり
発展させると言う事を
できる人間がいなくなってるんだろう

研究でも科学でも工業でもビジネスでも

483 ：
東ローマはオスマン帝国を呼び寄せた欧州のがん細胞
現代ギリシャは債務問題で欧州のお荷物

484 ：
東地中海地域が貿易の中心でなくなったから
では説明がつかないかもな
レバノンより経済が悪そうだもんな
アルメニア、シリア、ヨルダン、エジプト、
チュニジア辺りももっとレバノン、イスラエル
並みに発展しても良いような　
パレスチナ紛争とて本当に必然だったのか？

485 ：
欧州で日向か出雲か大和か土佐のような
位置付けになってしまった
一旦田舎に転落するとどうしようもない

486 ：
オスマン帝国に侵略されて終わったな

487 ：
ロシアだって欧州の田舎だったけど
とりあえず学問は発達した

フィンランドは欧州のかなたと言ってもいい地域だけどノキアができた

スペインも植民地独立以後いったん転落したけど
一応今は持ちなおした
ギリシャだけが優秀な人材を輩出できないでいる

488 ：
ギリシャ人で優秀な人といえば、アメリカなりどこかに移住して活躍した人だろう
ギリシャでギリシャ人が活躍できる「場」がない

489 ：
ビザンツ帝国が専制だったから

490 ：
アテネ国立技術大学卒業生
Constantine Dafermos　Norbert Wiener Prize(数学)

John Iliopoulos　２００７年ディラックメダル

Christos Papadimitriou ２００２年クヌース賞

Joseph Sifakis ２００７年チューリング賞

Mihalis Yannakakis ２００５年クヌース賞

491 ：
>>478
キリスト教の信者にとっては、ずっと宗教の中心地

492 ：
今の高知県に三菱グループみたいなのが出来る
感じはしない
何故途上国は途上国なのか？
歴史を遡るとエジプトやイエメンやパキスタン、
マリ、ナイジェリア、コンゴ、グアテマラ等が
先進国でも全然おかしくはないのだ

493 ：
>>492
山口県は、いまも大政治家を続々と輩出している

494 ：
>>493
東京の出身なのに親が山口ってだけだろ
それに地盤看板を受け継ぐから
他の県だって輩出してるよ

495 ：
古代以降のギリシャ兵は
騎馬に苦戦してるね
西洋の騎士や遊牧民出身の軍と
東西とわず
騎馬部隊同士の戦いでは勝てないし
フランク人のように有効に騎馬に対抗できる戦術がない

496 ：
>>495
そんなのギリシャに限らない
南の国は全部そうだろ

497 ：
ローマ軍も歩兵中心
ギリシャだと森林など遮蔽物がない
騎兵が回り込めちゃう
山岳や湿地・沼地に引きこもれない
島が多い

498 ：
多くの島に分かれている国土は、統一するのが難しい

499 ：
近世以降のギリシャへ留学しようとする人ってギリシャ系キプロス人くらいじゃね？
（某日本人女優も留学してたがここではおいとく）
マカリオス大統領とか。

500 ：
アレクサンドロスの時代は、ギリシアもペルシャも鐙がなくて
騎兵は騎射などできず近接攻撃しかなく、密集重装歩兵にはその攻撃は通じなかった。
当時は重装歩兵は機動力の低さが致命的な弱点にならなかった。

501 ：
リトアニアは騎士団に対抗できていた
イタリアの都市はレニーニャで騎士に勝った
ギリシャは騎士に最後まで勝てなかった

502 ：
>>500
もっと古い時代のアッシリアの騎兵が
騎射しているレリーフがあるが、
あれは鐙無しだろ。

503 ：
グロェ

504 ：
>>502
そうだね。騎射自体は鐙が無いころからある。
しかし鐙が無ければ正確で強力な矢は撃ちにくく、
そして敵との距離を保つように走りながら矢を撃ち続けるのも難しい
狩猟や軽装の敵には有効でも、重装甲の軍隊を相手にするのは分が悪い。
鐙を持った弓騎兵には重装歩兵はさんざんに負けている。

505 ：
鐙がないと脚の筋力でどうにかしないといけないので難しそう

506 ：
バルカン諸国としては上位
https://cdn.howmuch.net/articles/4-europe-45c3.jpg
キプロスの方が高いのはなぞだが、ポルトガル並

507 ：
バルカン諸国は共産主義国家でもあったから

508 ：
19Cの近世ギリシャからは世界的な画家も文豪も作曲家も
生み出せてないよな

509 ：
>>496
イタリア都市は
レニーニャで神聖ローマ軍の騎士軍に勝っている
スペインではイスラム勢力の騎馬軍を征服して
レコンキスタやってる

510 ：
アメリカ先住民は気の毒だ　まず馬が伝わるのが遅すぎた
ヨーロッパの場合、中世の暗黒時代と言えども
軍事技術は>>500>>504を見ると、益々洗練されていった訳ですね
軍事革命が近世の大航海時代になる前から何度も起きた上で攻めてきたんじゃ他の大陸の人間はかなわんわ

511 ：
騎馬がなく、馬車も普及してなかったトロイ戦争の時代には、「走るのが速い」というのが、戦士にとっての重要な特技だった。
ホメロスの叙事詩にうたわれる「駿足のアキレウス」がその典型。
オリンピックのマラソン選手が英雄なのも、その名残。
後世には、人間が自分で走ることなど、たいした意味がなくなった。

512 ：
江戸時代。。。

513 ：
>>1
名前が歴史的な由来があるというだけで、地域も経済も役割も
全く異なるわけで・・・　　人口の割合が全然違うだろ。
現在は小さい国だよ。

514 ：
主要な大都市が現在のギリシャ側になかったのが痛い
大都市ではないがあえていうとしたら十字軍で打撃を受けたコリントスくらい?

515 ：
>>513
小さい国だが
オランダやフィンランドは今栄えている

516 ：
コリントスは十字軍よりも
ノルマン人のほうが被害を与えてるな

517 ：
ギリシャ人「負ける気がしない」
フィンランドの世界遺産サンマルデハデンマキ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%83%A9%E3%83%8F%E3%83%87%E3%83%B3%E3%83%9E%E3%82%AD

518 ：
近代のギリシャ人で有名な人と言うとやはりラフカディオハーンですね

519 ：
イギリス人だろ

520 ：
>>518
ギリシャ系アメリカ人まで入れるなら、マリア・カラス

521 ：
ギリシャ系の外国人はともかくとしてギリシャ王国の人間が
維新後の日本でお雇い外国人なんてやってはいないよな
たいてい米・英・独・仏・蘭か

522 ：
>>515
ギリシャのライバルはポルトガル
ＩＭＦ２０１８一人当たりＧＤＰ
１２位オランダ
１４位フィンランド
２４位栄光有るわが大日本帝国
２８位キムチ

523 ：
ギリシャのライバル
３６位ポルトガル
３７位エストニア
３８位チェコ
３９位ギリシャ
４０位スロヴァキア
４１位オマーン
４２位リトアニア
４３位セントクリストファー・ネイビス
４４位ラトビア

524 ：
チェコ
ドイツから技術移入
航空機のアエロ
自動車のシュコダ
バイクのヤワ

ギリシャ
食品工業、オリーブオイル、紙たばこ
海運業
船舶修理

525 ：
>>521
ギリシャについてはその通りだが、当時はまだオスマン帝国から独立して半世紀の新しい国
オスマン帝国は、まだアジアでは別格の先進国だった

526 ：
ないない

527 ：
ギリシャはコンピュータサイエンス(ソフトウェア)が強い
米軍採用のミサイルやレーダーのソフトウェア企業がある
あと航空部品メーカー

528 ：
外国人や外国とのハーフが多いってオチじゃねえのかその会社

529 ：
ギリシャ国民って”西欧”人としての意識が強かったりする？
第二次大戦後の自由主義陣営として組み込まれて以降
その傾向が強まった？

530 ：
世代が異なる

531 ：
個人経営のお店でちょくちょく聞くフレーズ
レシートなしで良いなら、安くしますよ。
最初はイミがすぐに理解できませんでした
「レシートを発行しない代わりに、消費税を代金から引きますよー」
ってことですね (^ ^;)
100ユーロ以上のお買い物の時（家具とか）などに聞かれます
びっくりですが、かなり普通？日常的に行われている行為だと
思います…
https://ameblo.jp/7bits/

532 ：
ギリシャの軍需産業
ライフル
迫撃砲
手榴弾
地雷
機関銃
対空砲(アルテミス３０)
装甲兵員輸送車(レオニダス２）
軍用トラック
偵察車両(メルセデス)
戦車(レオパルド２)

533 ：
訓練用空中標的機
空中観測機
トロリーバス
消防車

534 ：
>>531
税金とりが仕事してないから
脱税がはやる

535 ：
マグレブ人とスペイン・ポルトガル人，言語と宗教が違うだけで人種的には同じ　
トルコ人とギリシャ人，言語と宗教が違うだけで人種的には同じ　

西欧の連中からはそのようにしか思われてなかったりして

536 ：
ギリシャはトルコ以上に
周りのスラブ人と人種的に近いだろ
スラブ人以上に近いのはアルバニア人

アルバニア人とは両方から古代と付き合いがある

537 ：
古代ギリシャ人とは別種だから

538 ：
北イタリアには勝てずとも南イタリア(カンパーニャ以南)であれば
タメ張れんじゃね＞ギリシャ

539 ：
古代ギリシャ人の血統を今なお残してるとしたらアレクサンドロス大王が
進出したイラン・アフガンあたりなんかね

540 ：
>>538
日本人てほんと
イタリア人以上に南北格差を強調したがるよね

イタリアの南北格差など
日本の東海地方と山陰や北東北よりは格差は少ないのに

要するに地域格差なら日本のほうが大きいのに

541 ：
いやいや
首都ローマが南にあるのに南北格差があるのが面白いんだろ

542 ：
>>540
江戸幕府が全国統一してから何百年もたってるからな
イタリアの南北は、19世紀中頃までは完全に別の国

543 ：
なんで、カタロニアはスペインの一部なのに、ポルトガルは別の国なのか
ヨーロッパにはそういう「成り行きでそうなった」としかいいようのない国境が多い
南イタリアと北イタリアも、19世紀の中頃までは普通に外国だった
それを強引にくっつけて統一したのはガリバルディ

544 ：
>>538
おおむねそんな感じ
２０１２年
イタリア地域ＧＤＰ
北部４万米ドル
中部３．６万米ドル
全国平均　３．３万米ドル
南部２．２万米ドル
ギリシャ　２．２万米ドル

545 ：
>>542
はあ
それで南北格差を面白がって
謗っていい理由は何なの？

546 ：
ギリシャから観光と海運を差し引いたら何が残るんだろう・・・




それはそうと日本の地域格差、
東京＝エクメーネ
それ以外＝アネクメーネ
東京の連中が口にしてる食材はそのアネクメーネから作られてるというに・・・orz
さらにいえば東京の連中の中にはアネクメーネからやってきた奴らも少なくないのに(´・ω・`)

547 ：
エクメーネ、アネクメーネの本来の意味とは異なるが
東京一極集中とそれに伴う地方の衰退を揶揄して
あえて使ったわ

548 ：
ギリシャの有名人
小型大衆車「ミニ」の設計者アレック・イシゴニス

549 ：
>>545
面白いってこの場合学術的に興味深いという意味だぞ

550 ：
>>545
イタリアの場合は、首都ローマが南にあるってのが見落とせないポイントだな

イタリアのイメージを代表するナポリは、さらに南にある

551 ：
ドイツを統一したプロイセン王国が本拠地ベルリンを首都としたように、
イタリアを統一したサルデーニャ王国も、本来なら本拠地トリノを首都とするのが自然だった。
そこをあえてローマを首都にしたのは、それだけ歴史の重みがあるから。

ギリシャがアテネ、イラクがバグダッド、ついでにいえば中国が北京を首都にしているのも同じ理由。

552 ：
南北ヨーロッパを分けるのに「アルプス以北」「アルプス以南」とよく言われるけど、実際には、北イタリアの大陸部は、ドイツ・フランス・オランダとなんら変わらないレベルの先進国

遅れてるのは半島部と島嶼部

考えてみれば、欧州で遅れてる地域といったら、イベリア半島にバルカン半島と、半島ばっかりだ

553 ：
中国が北京を首都にしているのは鮮卑が天下取ったからだよ

554 ：
>>553
経済の中心地なら上海

それをあえて北京にしているのは、中華帝国の栄光の重み

555 ：
>>552
スカンジナビア半島はどうなんよ。

556 ：
>>1
近現代以前に、中世ビザンツ時代のギリシャ人も何も生み出してないだろ

557 ：
>>555
そこは大陸部より、さらにレベルが高い

558 ：
>>556
ビザンツ様式を生み出した

559 ：
>>552
イスラムはかつてイベリア半島を支配してたが当時はそっちのほうが
先進だったのよな

560 ：
>>556
ビザンツの火

561 ：
ギリシャの火だったわorz

562 ：
>>552
バルト三国
急速に引き上がっているがまだ１．５万から２万米ドル

563 ：
>>559
欧州全土から留学生が集中し、「欧州文明のゆりかご」と言われた

564 ：
西欧から東ローマへ留学する人ってあんまおらんかったん？

565 ：
ルネサンス期になると、逆にビザンツ人がイタリアへやってきて、
プラトンの原典をもたらしたりしていたな

566 ：
ギリシャがムスタファケマルからフルボッコにされた後で
ギリシャ本土へ逃れてきたスミルナのギリシャ人は
本土のあまりの田舎ぶりに閉口したんだっけ

567 ：
世界的ベストセラーになった「千年医師物語」という小説では、11世紀のイギリス人が、ペルシャの都イスファハーンに留学して、イブン・シーナーから医学を学ぶ

568 ：
英国からペルシアへ、医学の知識を希求する圧巻の旅 「千年医師物語」
11世紀、英国。主人公ロブは幼少期、極貧の暮らしの中で最愛の母を失った。その後、彼はひょんなことから街から街、村から村へと旅して回る理髪師（ステラン・スカルスガルド）に弟子入りし、医学とも違う怪しげな医療行為に手を染める。
歯を抜いたり、外れた関節を強引にはめたり、指を切断したり、謎の薬を飲ませたり……確かに対処法として有効なものもあるが、しかし多くはその効果のほどもわからない危なっかしい行為ばかり。
さらに中世のキリスト教社会ではそれらを黒魔術として糾弾する向きも強く、一つ間違えれば火あぶりになる危険性すらあった。
ある日、ユダヤ人のコミュニティで先進的な医療に触れたロブは、専門的な医学を学びたいという気持ちを強くする。
だがそのためにはドーバー海峡から船でフランスを経てエジプトに入り、果てしない砂漠を越えてペルシアを目指す必要があった。そこに専門大学を擁する都市イスファハンがある。
たどり着くまでにかなりの歳月がかかる上に、キリスト教徒であることがバレると処刑されかねない危険な旅だ。彼はそれでも思いを捨てられず、大志を胸にイングランドを後にする。
その後、砂嵐に巻き込まれて生死を彷徨いながら、いつしかたどり着くことになる憧れの地、イスファハン。
ロブはここでイブン・シーナ（ベン・キングスレー）という偉人と出会い、彼が教鞭をとる大学で様々な医学の知識を吸収するのだがーー。

569 ：
イギリス人が書いた小説を、ドイツ人の監督が映画にした

570 ：
ビザンツの医学も、西欧よりはマシだっただろうが、アラビアやペルシャの水準までは達していなかった

571 ：
イスラムの学術を取り入れたサレルノ医学校、
江戸時代の日本における出島のような存在だったりして

572 ：
東ローマ帝国内にはサレルノ医学校のようなイスラムの学術を
取り入れた医学校ってなかったん？

573 ：
古代ギリシアと中世ビザンツの間に、すでに大きな断絶があるよな
例えば古代ギリシアでは戦争は自由人のやる高貴な仕事だったが、
ビザンツ人は夷を以て夷を制す、あるいは外交交渉で決着をつけることを
良しとした

574 ：
ギリシャとイタリア、どこで差がついたのか
慢心 環境の違い
東ローマ帝国みてるとそう思いたくもなりますわ(汗)

575 ：
ビザンツの文人は、
「過去の偉大な人々があらゆることを完全に述べてしまったので、
われわれの世代にはもはや言うべきことは残されていない」
と言っている

576 ：
>>573
古代ギリシャの重装歩兵は、ガリア人やゲルマン人には通用しなかった

577 ：
ビザンツ人は古代ギリシア・ポリスの歴史を、
「無神論と恥ずべき政体(＝民主政)の証明」
と考えていた。
自立、独立の精神を讃え、隷属を恥とした
古典古代の市民たちと、専制君主である
皇帝への服属を良しとしたビザンツ人との
間には大きな違いがある

578 ：
オスマン帝国末期のギリシャ人たちは、
自分たちがヘレネス(古代ギリシャ人)の
末裔であることを忘れてしまっていた

古代の彫刻も、それが自分たちの先祖が
創ったものだということを知らなかった

579 ：
ギリシャ化したスラブ人かと思ってたわ＞近世以降のギリシャ人

580 ：
ギリシャ人というと漁港で網作業やってる無愛想なヒゲのオッサン
というイメージあるわ

581 ：
近世のフランス料理の礎はカトリーヌ・ド・メディシスを通じて
イタリアから伝わったが,そんなフランス料理を手本に
ギリシャ料理の洋風化が試みられた事もあるのな.

ttps://en.wikipedia.org/wiki/Nikolaos_Tselementes

582 ：
中東（レバント）の某国にあれやこれやで十年近く住んだ経験あり。
アラビア語わかります。

で、ひとことギリシャ人以外の各国民が意見一致する真理　＝ギリシャ人は、東地中海最大の嫌われ者。

（二番手は、パレスチナ人、レバノン人あたり。
　なおパレスチナ問題によるイスラエル憎悪はユダヤ人の国民性とまた別の話なので除外。）

583 ：
キプロス紛争って、日本ではほとんど知られていないよな

ギリシャ系の過激組織がトルコ系住民を殺しまくった

584 ：
>>582
アルメニア人も負けず劣らずだったりして
それはそうとレバノン人の中でもマロン派が特にって感じなんかな？

585 ：
近現代のギリシャは、「メガリ・イデア」なんていう
誇大妄想的なナショナリズムにとりつかれていたな

586 ：
大東亜共栄圏だとか
八紘一宇と同じようなもんだ

587 ：
ギリシャ映画 「日曜は駄目よ（Pote tin kyriaki）」
https://www.youtube.com/watch?v=RQmh-hkCEsw

588 ：
古代ギリシャとは別種だから

589 ：
>>578
ギリシャ独立後は逆に誇り高き古代ギリシャの末裔という民族主義が
はこびったりして

590 ：
https://www.4gamer.net/games/508/G050890/20200520008/

591 ：
バカルン半年の破滅国家

592 ：2020/06/23
ヨーロッパの文明の起源の国NIDAとか言って EU 中の嫌われ者になったからな

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