春秋戦国時代 ３
http://itest.2ch.sc/lavender/test/read.cgi/whis/1509694882
春秋戦国時代 ２
http://itest.2ch.sc/lavender/test/read.cgi/whis/1544653163
B.C.722年5月 鄭で共叔段が反乱。
B.C.722年 共叔段の子、公孫滑が衛に亡命したため、鄭が衛を攻撃。
B.C.721年 鄭が再び衛を攻撃。
B.C.720年8月 宋の穆公が薨去し、公子馮が鄭に亡命。
B.C.719年夏 衛・宋・陳・蔡の四ヵ国が鄭の東門を包囲。
B.C.719年秋 四ヵ国が再び鄭を攻撃。
B.C.718年4月 鄭が衛に報復攻撃。
B.C.718年4月 衛が南燕軍を率いて鄭を攻撃するが敗北。
B.C.718年9月 邾が鄭と連合し宋を攻撃。
B.C.718年 宋が報復し鄭の長葛を包囲。
B.C.717年秋 宋が長葛を占領
B.C.716年7月 宋と鄭が宿で講和
B.C.715年春 斉が宋と衛を垂の犬丘で非公式に会談させた。
B.C.715年7月 宋・衛両国が鄭と和平を結ぶ。
↑こんな調子で、延々と何百年もつづく。
フクザツすぎて、頭に入るわけがない。
近代ヨーロッパのほうが、まだマシだ。
こんなところで政治家や外交官をやってたら、さぞかし鍛えられて百戦錬磨になることだろう
ヨーロッパもそうだが、身近な本邦の戦国時代とかもこんな感じだし
自立的な諸侯や都市や部族がたくさんいて荒れてる時代はそういうものだと思って諦めよう
>>1乙
そういや春秋初期には鄭の小覇時代がありましたね
鄭の小覇の時代、中原諸国の中で鄭は最も新興の国で、
それゆえに色々と新しいことができて強国になれた
秦や斉はまだ農地開発や人口増加が進んでいなかったため
それほどの大国ではなかった
http://livedoor.blogimg.jp/showcha/imgs/0/3/0388c7df.jpg
近世初期はイタリアが進んでたみたいな感じだな
ミラノ・フィレンツェ・ローマ・ナポリ・ヴェネチアといった、イタリアの都市国家が争ってたルネサンス期の状況に似ているな。
そうこうしているうちに、周囲ではフランスとスペイン、さらにはハプスブルク帝国と、スケールの違う大国が成長してきて、盛んにイタリア情勢に干渉するようになった。
ドイツとフランスを中心に欧州の大国が争ってた中で、超大国のアメリカとソ連が台頭してきた状況とも似てると思う。
スケールの違う超大国が登場すると、それまでの大国が、急に小さく見えてくる。
今だと、中国とインドがそれに当たるかもしれんねえ。
もっとも、中国とインドよりデカい国など、地球上にありえないから、このパターンはこれで打ち止めだが。
周王朝の王都が鎬京（西安）から洛邑（洛陽）へ遷ったことを東遷と呼ぶ。
西周最後の王となる幽王が廃太子を行い、伯服を太子に立て、廃太子された宜臼は 同じく廃后された母・申后と共に申へ亡命した。申は申后の実家である。
そのとき、犬戎の襲撃により西周は滅亡した。
『史記』周本紀によれば、申后の父・申侯が犬戎と組んで幽王を攻め滅ぼしたとしている。
幽王の死後、申の地で宜臼が周王に即位したため(平王)、２人の周王が立った。
・・・二王並立の中で、有力者である晋の文侯と鄭の武公が平王側につき、平王が勝利した。
しかし今度は晋で御家騒動が起こり、晋侯が死んだ。
残った鄭公が周王朝の権力を独占することとなる。
そして鄭公は、周王を洛邑に遷した。
以上が東遷の顛末だ。
それはカイネじゃなあーー！！
アニメのはカイネじゃなあーーっ！！
漫画のがカイネ。これがカイネじゃぁぁあああーーーーっ！！！カイネおねーさんを尊敬しろよおまえ。
https://comic-consideration.biz/wp-content/uploads/2018/12/rrth-625x720.jpg
https://img.animanch.com/2019/10/1571460580478-600x589.jpg
李牧か・・・カイネほどには尊敬できんなｗ
紀元前771年、周の幽王と太子伯盤が犬戎や繒人の攻撃を受けて滅び、周が潰滅すると、
周の邦君諸正たちは幽王の弟である余臣を虢で擁立した。これが携恵王である。
「立二十又一年」（携恵王の21年、つまり紀元前750年）、携恵王は晋の文侯によって殺害された。
周が王を失って9年（紀元前741年）、邦君諸侯たちは周に朝見しなくなった。
晋の文侯は少鄂に平王を迎え、これを京師に擁立した。
3年（紀元前738年）、平王は東遷して成周にとどまった。
さすがに、あまりにも大昔のことだけに、諸説あるようだ。
それでも、古代日本史みたいに「卑弥呼が関西にいたか、九州にいたか分からない」というほど、何も分からないわけではないが
九州に決まっている
王家が滅ぼされたりすることもなかった
戦乱の期間が短かったからか
おまえ卑弥呼って若い女を想像してないか？
梅干しババアに決まってるだろがｗ
中原でも東と西に別れていた気がする
「斉(山東省)の人なのに、莱の国(山東半島)の人と話ができるほど語学の達人だった」
とか、そういう記述が出てくる
來語は中国語とは全く違う、
先住民族の言語なんだろうな
鄭と覇者時代が接近してる斉って人口少なかったんやろか？
特に根拠はないけど既にカタログスペックは高そう
>>18
応仁・文明から豊臣滅亡を戦国期間とすると戦国七雄とそこまで変わらなかったり
あと秦って春秋期には既に中原を窺う勢力になってるしいうほど辺境でもない気がする
どこ系の言語かって疑問点は出てくる
なぜなら、頭文字が「莱」なら、
アルタイ諸語（可能性としてのジャパニーズやコリアンも含む）の典型的特徴であるところの、
「頭子音に R, L が出ない」ことに当て嵌まらない
「蓬莱」に近い語彙の略だと考えると、また話は違ってくるかもしれないが
＞鄭と覇者時代が接近してる斉って人口少なかったんやろか？
岡田英弘によると、治水が発達途上だった古代においては、黄河の下流は洪水が多すぎて、人が住むところじゃなかったらしい。
そのせいで農業にはイマイチだったけど、その代わり、塩と鉄をはじめとする工業力が、斉の国力の源泉。
山東の先住民ならオーストロアジア語族の可能性がある
『爾雅』か『方言』のどっちかだな
爾雅は単に同義語を並べただけの本だが、
中を読むとどれとどれがどこの方言なのか分かる仕組みになっている
方言は書名自体が現代の方言と言う言葉の語源になった書物で
前漢から後漢にかけて生きた文人・揚雄が著した
名前が残っている中で史上最古の言語学者と言えるかもしれない
自称は違ったかもしれない
なるほど、ありがとう
しかしそれだけじゃ春秋初期の国力が実際どうだったか分からんな、仕方ないけど
朝鮮半島と山東半島の間には、海峡がかなり狭くなってるところがあるので、そこを渡るしかなかった。
斉や莱は、古代の倭国にとって大陸の玄関。
読み方 せいとうやご
出典 『孟子』「万章・上」
意味
根拠がなく信じるに値しない言葉や、下品で愚かな言葉。「斉東」は中国の戦国時代の斉の国の東の東部。「野語」は下品で田舎びている言葉。斉の国の東部に住んでいる田舎者の言葉という意味から。「斉東野人の語」を略した言葉。
定公とともに、大司寇の地位に収まっていた孔子も会盟に参加すると聞き、大夫の犂ショは景公に言った。
「孔丘は礼には明るいですが、勇には欠けています。莱の夷人どもに武器を持たせて魯公を脅かせば、会盟はこちらの思い通りになりましょう」
会合が一段落したところで、「四方の音楽を奏したい。」と言って、計画通りに莱の人々が鼓を鳴らし、手に武器を持って踊りながら魯の主従の前に現れた。
孔子はそれを見て、血相を変えて「諸侯の会盟の場に蛮夷の舞楽を奏するとは何事か！」と叫び、莱の人々を処罰しようとした。景公は泡を食って莱の人々を下がらせた。
さて、しばらくするとやはり「宮中の音楽を奏したい。」と言って、今度は俳優や侏儒（小人）が現れて戯れの踊りを披露した。孔子はやはり激怒し、今度は役人に命じて俳優たちをその場で処刑させてしまった。
景公はこれに恐懼し、定公に非礼を謝罪して、更に以前斉が魯から奪った土地を返還することを約束したのだった。
たぶんそれの中では楚の言葉は
中国語扱いになっていた
もちろん、楚の最初の言葉は別の言語だったかもしれないが
「南蛮人は鳥の舌を持つ人」「楚語と華夏語は同属だが、違いは大きい」などの記載があります。
「春秋左氏伝」には、
「楚人は、「乳」を「穀」と言い、「虎」を「於菟」という。「穀於菟」と言うことはできるが、「於菟穀」と言うことはできない」とあり、楚語と雅言の違いは認識されていたようです。
「荀子」にも、「楚は楚、越は越、夏は夏」との記載があり、「呉越」と「楚」は別の言語習俗だと認識されていたようです。
また、「孟子」の弟子「咸蒙丘」が「齊東野人の語」を理解できたとあり、東齊と齊で差があったようですし、「呂氏春秋」では、呉と齊では理解が難しいとあります。
「戦国策・秦策」に、
曰く、鄭人は、加工していない玉を「璞」といい、周人は、加工していない鼠の肉を朴といい、同じ発音だったようで、鄭人が璞を注文すると、周人が鼠の肉を差し出したという話が載っています。同じ中原地域でも言語が違っていた事が覗えます。
恐らく知識人や、士大夫層は、教養として「雅言（共通語）」を理解していたものの、重要な案件については、筆談を使っていたのではないでしょうか。
「雅言」は、当時の王朝「周（西周）」の首都があった鎬京（＝長安）がある、陝西地方の言葉が基礎になっていたとされます。
漢時代は、これが「通語」と呼ばれ「雅言」に河南地方の方言が融合した言葉が共通語となったようです。
漢の都が洛陽でしたので、河南方言が加わったと思われます。
↓これのことかな？
＞戦国時代末期の「爾雅」は、
全19編、2219項目、5239個の言葉が掲載されている最初の字典とされますが、
それに掲載されている方言を分類すると、
秦晋
周韓鄭（漢代趙魏含む）
衛宋
齊魯（漢代東齋海岱含む）
燕朝（漢代北燕朝鮮含む）
荊楚（漢代南楚含む）
呉越（漢代南越含む）
の7地方に分けられるとされます。
発音などに地域での相違がかなりあったようです。
絵がだいぶ下手くそになってる
もう読む気しないわ
確かに初期の頃のカイネに比べて、アニメよりの顔になってきている。
このまま顔のアニメ化が進んだらイヤだなｗ
昔のカイネ ↓
https://i.imgur.com/GA9FfVx.jpg
「楚語」といっても、
最初に楚人がしゃべっていた言語と、
あとの楚人がしゃべっていた中国語の楚方言が混同されてそう
中国では、楚の首都が陳に移った時点で、
楚の王族貴族は中国語話者になったと見なしているとか
そこで手足を切り落とした話を聞いて
ああ孔子が何を言ってももう尊敬できないと思った
何の理由もないのに弟子を奪った奴を処刑した話も
しろが炊き出しをしていた鍋だかをひっくり返した話も
孔子には、宗教家として一番重要な、愛と慈悲が欠如してるんだよなあ
それでいて、儀式とか祭礼とかには極端にうるさい
勘違いしてるが孔子は別に本人宗教家と思ってない
彼は政治家でありかつ、古典や葬祭、慣習の整理を行った人であって
そもそも宗教活動を行っていない
例えば魏が呉起を宰相に任じて改革を進めていれば、みたいに、他国に統一の可能性は
あったんでしょうか？
やはり、先進国なので教育も進んでいたから、人材を輩出したのだろう。
でも、魏はこの２人を追い出してしまった。
商鞅が宰相で、孫臏が軍師なら、魏は無敵だっただろう。
でも、最初からそうだったわけではない。
韓が一方的に攻められ続けるようになったのは、秦の昭襄王の時代からの話。
なぜ、秦の昭襄王から韓は袋叩きにされるようになったのか。
それは、前340年に魏が河東にある、首都安邑から中原の大梁に遷都したためである。
秦の東の目の前、河東の地、秦から見て、黄河の向こう側の戦力が減った。
時は魏の恵王の時代である。
先代の武侯の時代は、呉起がこの河東の西、西河にあって、西から迫る秦の攻撃を跳ね返していた。
この西河というのは秦から見て、黄河西岸である。
魏の呉起が韓の「盾」だった。
呉起は、一人気を吐いて、西河の地で、秦の圧力を跳ね返していた。
しかし、呉起はその後国内の政争に敗れ、楚に亡命する。
その後は、魏は凋落の一途を辿る。
魏は東西から秦・斉の挟撃を受ける。
魏の恵王がいち早く王を称してから、周辺諸国から集中攻撃を受ける。
秦も魏の西河、河東の地を執拗に攻める。
前340年に秦の商鞅が西河の地を奪取。
前年の前341年には、魏は馬陵の戦い【魏の龐涓対斉の孫臏】で斉に大敗。
魏は東西で敗戦が続き、覇権を失った。
史上にも稀な自滅だったと言えるかもしれない。
左伝の楚人は、箇所によって周の歴史や儀礼にとても詳しい人がいたり、
逆に周の慣習を無視した蛮族そのものの振る舞いをする人がいたりで、
中華への同化の途上にいたのだろうと思われる
こういう話でよく挙げられる楚の貴人の闘穀於菟と言う人名は、
闘が姓、穀於菟が名でそのうち穀が乳、於菟が虎の意
この人は森の中で虎の乳で育てられていた
楚の土着語は所有関係(GのN)を表すのに「N-G」という語順だったことがわかる
楚のもともとの言語はオーストロネシア語か、オーストロアジア語だったのではないかと思う
その３人が残っていれば、魏の天下統一、という可能性も・・・
ま、妄想ですがw
親を殺しちゃいけないって教えが悪人にまで根付いている
春秋戦国時代には三国志時代と勘違いさせる何かがあるのかな？
三国志時代といえば、一番の英雄は蓮花だろｗ
https://i.imgur.com/rFJ9m2H.jpg
日本列島は西と東､中央と地方であまりにも技術格差がデカかったから
中原が西(周)と東(宋)にわけられるけど、
これはもともとの差なのか、
東遷組と在来組の差なのか
「中国化した楚人」なのか、
「楚の場所に移動してきた、もしくは楚に併合された土地にすんでいた中国人」なのかが気になるところ
＞春秋戦国時代には三国志時代と勘違いさせる何かがあるのかな？
魏といっても、曹操の魏じゃないよ(笑)
たしかに、三国志の話と勘違いさせる要素はあるようだ
中原が何処かも知ら無いのかよw
「宋は、周に滅ぼされた商王朝の遺民だ」という、宮城谷昌光が大好きな話からすると、そういうことになるんじゃないかな？
戦国初期においては、周防長門の大内氏が西国の覇者となって、いち早く上洛をはたした。
あの時点では、本州西端の山口県が、天下統一に最も近いところにいた。
その数百年後、長州藩が江戸幕府を倒して天下を取った。
最有力は京兆尹家
欧州に例えれば、北欧のバイキングが天下統一して、ストックホルムを全欧州の首都にするようなものだ。
北米に例えれば、ニューヨーク州が天下統一して、ニューヨークを首都にするようなものだ。
最盛期は大内義隆
フランク王国がパリを首都にしたり、
後ウマイヤ朝がコルドバを首都にしたのと同じ
シュメール語もフランス語も形容詞が後になる
そして、例えば犬の表現だって白い犬と言うよりも
犬、白い、って言う方が原始的で元々の言い方だったと思われる
君主の言い方も后〇、王〇、君〇って言っているし
女性の名前もあざな・姓で呼んでいた
大邑商と言っていたように名刺を後にしている
雨の神も帝雲と呼んだり
本来は名詞・形容詞の順なのだろう
仮に世界の支配者になったならばどこに住むべきだろうか
環境の良いところがいいのだろうが
冷暖房が効いていれば砂漠でも寒冷地でも良いのだろうか
上洛したのわ大内義興な
ギリシャ悲劇の大半は親殺しだと思うのだが
そりゃそうだが、程度の問題ってのがあるわな
先祖崇拝の宗教である儒教にとって、親孝行の重要性は格別であり、他宗教とは比較にならない
役人が建前で言うんじゃなくて
山賊とか極悪人でも駄目
ついでに皇帝すら親の喪に服す家臣をやめさせられない
家父長絶対の世襲封建制に於いて親殺しわ大罪
生まれて来なければ良かった
修飾語の形容詞(A)と被修飾語の名詞(N)の語順は、
オーストロネシア語やオーストロアジア語だけでなく、
チベットビルマ語もNAであるorだったことがわかっている
しかし修飾語の属格(所有格)名詞(G)と被修飾語の名詞(N)の語順となると、
チベットビルマ語もまた古代漢語も、つまりシナチベット語族は一律にGNだ
NGとなるのは(後置修飾の徹底した)オーストロネシア語族かオーストロアジア語族だろう
ということになる
なお肩書き＋固有名の関係はまた別の話になる
先に触れましたが、秦の統一は商君の変法が一番の要因、と考えているのですが、
仮にそれがなかったとして、統一は可能だったでしょうか
なんせ変法が具体的にどの程度秦による天下一統に寄与したのかすら分からない
それに改革は商君の専有物じゃないから商君の時代がないことでより効果的な政治が行われた可能性もある
言語の違いは人種の違いを飛び越えることがある
台湾の先住民の言語はオーストロネシア語の中でも最も古い特徴を保存しているが
彼らは人種的には新モンゴロイドの特徴を持っている
インドの平定して攻めてくれば超面白かったろうな
そこで商鞅は「疑行は名なく、疑事は功なし（確信のない行動によっては結果は得られない）」と述べ、孝公を説得する。
商鞅は綿密に決めた法を施行し、五家、もしくは十家を単位とする相互監視組織を作り、違反者があれば積極的に密告した。この制度はのちに日本にも取り入れられ、五人組の制度として伝わることになる。
また商鞅は諸侯や貴族たちに等級を設けて財産政治を実行した。くしくもこれは古代ギリシャのソロンが行った改革に近いが、これによって強くなるのは民衆ではなく君主たる孝公の勢力である点が違った。
商鞅は法を重視する法家の代表的な人物で、法を君主の権力の上においた稀な人物だったと言える。
近代国家においては王と言えども法を順守することを求められるが、先進的と言われた西洋でさえもイギリスを除けば18世紀までこのような思想はなく、中国史においては法が皇帝位を上回ることはついぞなかった。
商鞅の変法は徹底しており、孝公の太子でさえも法律違反で処罰されるというほどであった（実際には身代わりとして後見役が処罰された）。
あまりにも急激な商鞅の変法改革は多くの者の恨みを買ったが、着実に秦という国は力をつけて行った。
紀元前352年、秦の宰相となった商鞅は最強国家であった魏に向かって侵攻を始める。結果は圧勝、魏の首都安邑は陥落し、魏は最強国家から転げ落ちることになる。勝利した秦は都を擁から西の咸陽に遷都し、本格的に中原を睨むようになる。
その後も秦は強くなり続け、魏との戦いに大勝利し、魏は東の方に追い詰められていく。都も東の大梁（後の）に移し、黄河以西の土地を秦に割譲することになる。
ちなみに商鞅は勝つためなら手段は選ばない男で、魏との戦闘の際にも偽りの和議をもちかけて魏の将軍を宴に招待し、隙を見て捕虜としてしまう。この作戦にて魏の指揮系統は乱れ、秦は圧勝することが出来た訳である。
インドを平定したら、そこが終着駅
中国を目指すなら、途中で方向を変えないと
一番弟子が、師匠と異なる方向に行って独自の一派を起こすことは、よくある。
思想的にほとんど真逆になったケースとしては、プラトンとアリストテレス。
直接の師弟関係ではないが、マルクスは、ヘーゲル哲学から出発して、それとは水と油みたいな唯物史観に到達した。
師匠がユダヤ人なのに、一番弟子がナチスのシンパになったフッサールとハイデガーの例もある。
でも、荀子と、韓非子・李斯の場合は、師匠が儒者なのに一番弟子と二番弟子が２人とも法家になってしまった珍しいケース。
このため、荀子が「実質的な法家の祖」と見る向きもある。
荀子は「性悪説」を唱えて、儒家から法家への橋渡しをした。
でも、荀子自身はあくまでも儒家に分類される。
この違いを端的にいえば、
孟子 「人間の性は善だが、放っておくと悪くなってしまうので、礼を学ばなければならない」
荀子 「人間の性は悪だが、礼を学ぶことにより、善くすることができる」
韓非子「人間の性は悪であるから、法で縛らなければならない」
無いよ
楚も晋も斉もそうは成ら無かった
法を君主の上においた稀な人物っていう見方はちょっと怪しいんじゃないか？
君主が交代すると失脚、殺害←寵臣功臣権臣あるある
後継者の傅役を処罰←稀によくある
商鞅さんの方向性はそこまで特異ではない気がする
いやいやいや
楚、三晋、斉は秦じゃないのだから秦による天下一統云々とは別の問題でしょうよ
史記の数字を信頼すれば変法前の段階で秦は凄まじい大戦果を叩き出す能力を既に得ている
商君なしの世界線でも強秦が出現し、少し異なる歴史を辿って統一に至る可能性は否定できないかと
人間の性は善か悪か？
いちがいに言えないんじゃないか？同じように育ってもチビの頃から天然でいいやつもいるし、性悪なやつもいるからな。
すべての人間を善か悪かに決めるのは無理がありすぎるｗ
性善説では、すべての人間の性は善なのだが、その現れかたには個人差がある。
人によっては、心が悪に染まってしまったため、本来の善性が覆い隠されている者もいる。
お前の考えはどうでもいい
凄まじい大戦果とか頭アベ過ぎだろwww
晋は分裂､楚わ改革を放棄､斉わ都市国家の連合体という有り様のまま
自国で活用できていれば、秦・魏・楚・斉の四国並立とかにはなったかもしれませんね
吉川英治「四国志」なんてできてたりなんかしてw
それと李牧が長平より前に出現していれば・・・
それ以前に、晋が分裂してさえいなければ(笑)
封神演義でも、中央に商王室があり、東西南北を東淮・北燕・西岐・南楚の四大国が囲んでいる。
春秋時代ならまだしも、これほどの大昔ともなると、どこまで当時の実情を反映しているのか心もとない
斉の桓公によって発展した斉は分裂しなかった
その違いはどこにあったのだろう
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