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人類の揺籃期
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世界における王制・君主制 Part.9


1 ：2018/06/17 〜 最終レス ：2018/08/07
日本の皇室の話はこちらにもあります
皇室・王侯貴族
https://egg.2ch.sc/emperor/
日本史
https://lavender.2ch.sc/history/
日本皇室のみの話題は荒れやすいのでお控えください（世界史観点からの比較を除く）

>>980過ぎたら次スレ立ててください

◆参考サイト
欧州の王室などの家系について
ttp://nekhet.ddo.jp/
欧州の王室人の現在の消息（英語）
ttp://www.hellomagazine.com/royalty/
欧州以外の王室（英語）
ttp://www.4dw.net/royalark/

※前スレ
世界における王制・君主制 Part.8
http://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1520324407/

2 ：
>>1
遅せーんだよハゲ
もっと早く立てろや無能が

3 ：
https://www.foreignaffairsj.co.jp/focalpoints/2018-6-6-wed/
これを見ていると、21世紀初頭が終わる頃には、世界列強は軒並み王政復古していそうな雰囲気だ、トランプ朝米帝とか。

4 ：
王制万歳！王政万歳！
国民の福利厚生のための政治を行っていれば王政であってもいいと思う

5 ：
暗黒の天皇制はゴメンだけどな

6 ：
ゴールデン天皇制でよろしく！

7 ：
ボカサとかパーレビとかインチキくさい連中が世界史上最後の皇帝とか笑う

8 ：
まーたネトウヨが世界最後の皇帝（）たる大英帝国皇帝とかいう実在しない人物を
脳内で勝手に作り出して妄想に耽ってるのか

9 ：
ではその二人がニセモノで大英帝国皇帝とやらがニセモノでないという根拠は何なんだい？
聞かせてくれないか中卒ネトウヨ君

10 ：
>>9
たぶん強烈な白人コンプレックスがあるんだろうな
天皇と肩を並べる世界最後の皇帝は白人様であってくれないとプライドを保てないんだろう
この手の輩は意味不明なプライドを抱いてるしな

11 ：
ボカサてもとは大統領だったんだろ？
大統領が君主になるのって他にはアルメニアのグゾ1世くらい？

12 ：
ナポレオン3世や袁世凱もそのクチじゃなかったっけ？

13 ：
大統領という名前ではないが、ナポレオン・ボナパルト(ナポレオン1世)が第一統領>皇帝のコースだわな
近代以降なら珍しくもないって話に収まりそうだ

14 ：
ケマルやアミンはなぜ皇帝にならなかったのだろう？
どちらもレザーシャーやボカサという手本がそばにいたのに。

15 ：
レザーシャーといえばミイラが発見された。

16 ：
>>13
実はナポレオンは短期間だがイタリアの大統領を務めていたことがある

17 ：
ケマルは、多民族国家オスマン帝国のスルタンになりたいわけではなく、民族国家トルコを作りたかったんだろ
イランとは状況も違えば歴史も違うから、スルタンや欧州的な皇帝なんて視野にもなかったのと違うか？

18 ：
所在不明だった元国王？…「ミイラ」化遺体発見

イランの首都テヘラン郊外で、身元不明の古い遺体が発見され、地元メディアは、所在不明になっていた
パーレビ王朝の元国王レザ・シャー（在位１９２５〜４１年）の可能性があると相次いで報じた。
イラン政府は、１９７９年のイスラム革命で打倒したパーレビ王制の影に神経をとがらせている。

遺体は今年４月、地面を掘り起こしていた工事現場の作業員が見つけた。死後に保存処理されたミイラのように見えることや、
付近に王家の墓があったことなどから、元国王の遺体である可能性が浮上した。

しかし、遺体はその後、当局によって元の場所に埋め戻された。遺体の身元については、
調査を実施したのかどうかも含めて何も明らかになっていない。
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/20180618-OYT1T50020.html

イラン・パーレビ王朝の元国王レザ・シャー（イラン学生通信提供）
ttp://www.yomiuri.co.jp/photo/20180618/20180618-OYT1I50003-L.jpg

19 ：
スペイン王女の夫で元五輪選手を収監、禁錮5年10月の実刑判決

【6月18日 AFP】スペイン国王フェリペ6世（King Felipe VI）の義理の兄で、最高裁が横領罪で禁錮5年10月の実刑判決を言い渡した
イニャキ・ウルダンガリン（Inaki Urdangarin）受刑者が18日、収監された。刑務当局が明らかにした。

ウルダンガリン受刑者は、フェリペ6世の姉クリスティナ（Cristina）王女の夫。収監先である、首都マドリードの北約100キロに位置する
ブリエバ（Brieva）刑務所の報道官によると、同容疑者は同日午前8時（日本時間午後3時）に入所したという。

元ハンドボール五輪代表選手でもあるウルダンガリン受刑者に実刑判決が出たことで国内には衝撃が走っており、王室のイメージダウンを招いている。(c)AFP
ttp://www.afpbb.com/articles/-/3178953

スペイン国王フェリペ6世の姉、クリスティーナ王女の夫のイニャキ・ウルダンガリン受刑者（2017年2月23日撮影、資料写真）
ttp://afpbb.ismcdn.jp/mwimgs/a/d/810x540/img_ad9db9ad1811b65d46d2ac4289124db2193912.jpg

20 ：
ケマルはワシントンと同じく子供がいないし、
世襲を前提とする地位には興味無かったんだろうとも。

21 ：
ボカサも散財と恐怖政治なんてやらないで日本やイギリスみたいな君主になってたら
フランスに嫌われないでクーデターもなくて今は彼の子孫が中央アフリカ皇帝ボカサ3世とかなってたかもな
独裁政治やりたがるのは日本を除くアジアやアフリカの君主の悪い癖

22 ：
官僚機構が発達してないとかで、独裁的強権を発動しなきゃ統治できない国ってのはある
そこでいかにも絵にかいたような私利私欲にまみれた腐敗をするかどうかだな

23 ：
金正恩を北朝鮮の君主とか言い出すやつがいるが
それならニカラグアのソモサ一家も君主なのか？

24 ：
侯爵は公国を持てるみたいですが伯爵は持てますか？
ググって見て辺境伯国や城伯国などワードは出てきましたがよくわかりません

25 ：
ボカサみたいなピエロやチンドン屋より
キム３世の方がよほど君主と呼ぶにふさわしい。

26 ：
>>24
国をどう定義するかによる

27 ：
トリポリ伯国やエデッサ伯国といった国はあった

28 ：
カンボジアのラナリット殿下が交通事故で重体・・・フンセンの謀略っぽいｗ
最大野党を解散させたいまや、いかに小勢力といえど反抗の芽をつぶすっつーことかね。
腐ってもプリンスだもんねえ。

29 ：
同じ「伯」号でもそれが君主号なのか、領主号にすぎないのかは実態による。

「王」号ですら例えば朱元璋統治下の明朝における秦王だの楚王だのは“君主”とは言えんだろうし、
春秋時代の楚のように「子」爵号しかなくとも“君主”といえるだろうし（もっとも「子爵」が気に入らずに
勝手に王号を名乗るようにはなるが）。

私が思うに「労働党中央委員会委員長」という“君主号”があってもいいと思うし、
「・・・共和国」という国号の“君主国”があってもいいとは思うが。
（某北の国を君主制と思っているわけではない）

30 ：
>>25
ちゃんと神話の時代から続いているガチの貴種だもんな。
歴史の長さが1/20なだけであとは日本の皇室と変わらん。

31 ：
共和国を名乗りながら実態は君主国同然だった歴史上の国として帝政ローマやネーデルラント連邦共和国があるね

32 ：
オランダ共和国って今で言うUAEみたいなもんじゃないの？
地方の領主が国家元首や州の最高官職を兼ねてたってことでしょ

33 ：
>>21
皇太子が1973年生まれで存命だから，世襲に成功してもクーデターでも無い限りはまだ２代目の治世だったろうね。
たしかに｢もしもボカサがボツワナのセレツェ・カーマに匹敵する『アフリカの堯舜』ともいうべき有能かつ清廉の士だったらどうなっていたか｣というのは興味深い。

34 ：
歴史上の事実上君主国である共和国というのは、後世の歴史家だから「あれは君主国だ」と言えるだけであって
現代に生きる我々が現代国家を指して「あれはまるで君主国のようだ」とは言えても「あれは君主国だ」と言ってはならない

35 ：
日本はコロンビアに勝ったね
でも、コロンビアにも王はいるよな
麻薬王が

36 ：
戦国大名は君主なのか、江戸時代の大名は君主なのか
という問題

37 ：
戦国時代にも日明貿易してた大内氏は日本国王だったし
幕末の薩摩はイギリスと単独で交渉する半独立国だった

38 ：
最後の日本国王は誰なのかと思い、ウィキペディア読んだら
対外的には徳川家康が最期
以降は日本国大君と呼称
徳川家宣が一部使用
それ以降は、本当にいない？

39 ：
ちなみに大君がタイクーン(大物)の語源になった
なお中国では皇太子の意味になる

40 ：
帝国諸侯、帝国伯の規模ってどれくらい？
何石みたいなのはないだろうけど住人何人規模なんだろ

41 ：
>>40
神聖ローマ帝国の話なら、時期によっても違うし、それぞれ規模がバラバラすぎて、典型例なんてないよ
ブランデンブルクとバーデンじゃ同じ辺境伯でも規模が全く違うしな

帝国末期で、最小クラスのリッペ伯(候)で数万人、最大クラスのハプスブルク君主国で1200万越えくらい

42 ：
ロシア帝国ってヨーロッパなのに他のヨーロッパ君主国とは違い東洋風味がするのはなんでだろ？

43 ：
タタールの軛

44 ：
逆にロシア皇帝のどこが東洋風味なの？

45 ：
ポーランドはヨーロッパの砦

46 ：
>>44
ツァーリズムは割と東方というか、オリエンタルな統治体制ではないか

47 ：
>>46
そらまあ、名目上は東ローマ帝国（ビザンツ帝国）の後継者ですし

48 ：
ロシア帝国は、ローマ帝国、ビザンツ帝国に次ぐ、キリスト教第三帝国として建国された

記憶違いかも

49 ：
今、クリミア戦争(現在起きてるやつではなく19世紀の)における情報戦についての本を読んでいるところだけど、
皇帝ニコライ1世の直属で新編された、皇帝官房第3部とかいう諜報機関が、歴史の中で大きな役割を果たしている事を知ったわ
当時から007めいた諜報合戦が繰り広げられていたんだなと息を飲む思いだ

ところで日本には同様の天皇直属の諜報機関はあったのだろうか？
古代の律令時代のものでも、近代の大日本帝国時代のものでも構わないけど、何か面白そうなネタがあれば教えて欲しい

50 ：
>>14
王様になりたくて周りから推戴されるの待ってたけれど、なかなか誰も言いだしてくれないまま機を逸した。
自分から王様になるとかいうと、タイミング悪けりゃ速攻殺される。

51 ：
>>40
大名は1万石以上というような、基準もなければそもそも統一的な尺度も無い。
人口だって把握してない。

52 ：
>>50
そういう寝技は中国とかが得意だよなあ

53 ：
>>52
燕王が南京の宮殿に押し入って、大混乱。皇帝行方不明、燕王の軍勢、かろうじてお習字の超上手いと評判だった大臣を見つけ出す。
「『燕王が次の皇帝にふさわしい』って書け」と命令する。字を見れば大臣が書いたとすぐ判るから。
大臣拒否。燕王、大臣の親類縁者をかき集めて人質にとって、書けと迫る。
大臣「燕賊簒奪」と書く。燕王キレて大臣以下親類縁者皆殺し。
話は瞬く間に伝わって、旧廷臣、みんな逃げてしまう。
燕王の味方しかいなくなったところで、「ところで、誰が次の皇帝になるのが良い？」

54 ：
>>53
明の皇帝は３種類。
有能な性格異常者。
無能な性格異常者。
キチガイ。

55 ：
>>54
建文帝は？

56 ：
結局、民衆の生活が保証されれば専制でも独裁でいいと言う民本主義が正解なんじゃ。
そう言う意味では世界的に君主制が見直されて君主制復活の国が増えて欲しい。
因みに家康が考えた世襲された主君の下に有能な家臣団が合議し補佐する体制は
案外良かったかもしれないな。

57 ：
家臣団が有能であるという保証は誰が出来るのだろう・・・
うちの会社なんかは社長は代々世襲だが、役員人事は結構流動性がある
しかし「こいつらバカか」と言いたくなるような決定をしばしば下すので頭が痛い

58 ：
>>56
新興「君主」の家康の言葉ということは、旧君主家の復活という意味ではなくて、
金某とかアベ某とかが君主になって、世襲し「有能」な「家臣」団が合議し補佐する体制が良いよいうことかな？

59 ：
官僚の質の高さは国家試験で保証しているからそういうことになるのかな

60 ：
新興であろうとも旧君主家の復活にしても民衆の生活が保証されればどちらでもいい。
只、家康が２代目以降の統治体制を将軍や藩主のワンマン形式では無く
家臣団によるボトムアップ形式にしたのは何気に凄い。個人的には君主と言う精神的
支柱がいた方が国がそれなりに纏まりそうだと考えている。とは言っても普段の政務は
臣下に任せて象徴的な役割を果たすが緊急時には大権を振るう形にして。

61 ：
国王大権を振るうというのは国家が危機に陥ったら責任を取らされるということだからな
第一次大戦でひどいことになった結果、ドイツ、オーストリア、ロシアなどで責任を取らされて王制が打倒された
それを回避するには国王大権というのは無効にして内閣が全ての責任を取るというかたちにする必要がある
だから王制を守るには議院内閣制を守ることが大事

62 ：
その議院内閣制もダメだったらどうする？それに世界大戦みたいなのはもう起きそうにないけど？

63 ：
>>59
ポエムの試験で完了を選んで19世紀末まで律令制

64 ：
>>56
民衆の生活が保障されれば君主制でも共和制でも。民主制でも専制でも。

ただどんな体制を取ろうと、「民衆の生活の保障」なんてのを達成した政権は今のところ無い。

65 ：
かつてのナウルとか。

いや、経済が完璧に崩壊した今でも国民は楽天的に共助しあって“幸福”に生きているというぞ。

66 ：
ブルネイとか

67 ：
政体・政権どうこうではなく、人口に比べて莫大な埋蔵資源があれば・・・、といことか。

ＵＡＥの石油の出ない構成国の庶民ってどんな暮らしぶりなんだろ？

68 ：
>>67
ノルウェーは変な方向に行ってるけどなあ

69 ：
>>68
ノルウェー産油国だぞ

70 ：
>>69
なまじ十分な資源があると、ってこと

71 ：
子供の頃聞いたナウルはリアルにユートピアだったな。

それがリアルに９９９の「かじられ星」同様
文字通り国を食いつぶすとはな。

72 ：
サッカーのベルギーvsチュニジアあったけど
ベルギーって取って付けたような国だよな
なんかいきなり湧いて出てきたような国
ルクセンブルグは昔からあったがその後いろんな国の支配を受けたわけで
逆にチュニジアはトルコ治下のパシャが争いながら独立したんだよな
戦国大名が独立したようなものか？大君国みたいなものか？面白いね

73 ：
今回のW杯の出場国の中で日本以外はどれもあとから取って付けたように湧いて出てきた国ばっかだろ

74 ：
ドイツは神聖ローマ帝国→ドイツ連邦(集団安全保障みたいなもの)→プロイセン主導の北ドイツ連邦とオーストリア主導の南ドイツ連邦→ドイツ帝国

だから全然ぽっと出じゃないだろ

75 ：
ルクセンブルグって13世紀くらいまではルクセンブルグ伯国(領)として独立した国だったんだな
その後が伯国としての形はあっても玉座はヨーロッパの強豪君主たちが座り続けたわけで
ベネルクスのなかでは何気にオランダやベルギーより古い歴史があるんだ

76 ：
ベルギーはフランス革命戦争でフランスが領有したのが大きいんじゃない？
その後のナショナリズムの台頭で不満が爆発したと

77 ：
ベルギーは満洲国のようなものと聞いた

78 ：
まじめに言っているのか？
ベルギーは旧フランドル伯領の中心で、オランダと一体として中世に栄華わ誇った地域ではないか
その後、ブールゴーニュ公国の主要な一部となり、ほぼ独立していたが、シャルル突進公の大ポカに
よりフランスに統合されそうになったのを、マクシミリアン1世により独立を維持したのが源泉

ルクセンブルクよりはるかに独立性の高い土地だよ

79 ：
ベルギーのナショナリズムってなんなんだろうな
北部はオランダ語、南部はフランス語で国が分裂してもおかしくないのに

80 ：
ベルギーの独立革命には多くの要因が存在した。
主に、ネーデルラント連合王国のオランダ人に支配されることになったフランス語を話すワロン人への取り扱いや、
カトリックのベルギーとプロテスタントのオランダという宗教の違いが主に挙げられる。

wikiをソースにするのはなんだがこういうことらしい

81 ：
端っこだから廃藩置県に失敗して独立されてしまった、みたいな感じ？
日本で言うと薩摩藩とか函館共和国とか独立しかかったようなのが、下手こいて本当に独立してしまった

82 ：
ベルギーはブルゴーニュ公国の後身で、
ブルゴーニュ公国を日本で言う薩摩藩みたいなもの、と考えるのか
（実質的な）独立国、と考えるのかということかな？

83 ：
独仏国境地帯のロタリンギアは古くからの係争地。
その中で、“独仏どっちも嫌”となったのがオランダ、ベルギー、ルクセンブルク、スイス。
フランス領になったのがフランシュコンテ。ドイツ領になったのがラインラント。

まぁ、「今のところ」なのかもしれんが。

84 ：
>>83
スイスは独仏が嫌なんじゃなくて王様とか領主とが嫌なの

85 ：
アルザス・ロレーヌもロタリンギアだな。

86 ：
沖縄で、アメリカか日本か中国で、住民投票させてみたい

87 ：
>>86
「沖縄州」になって、上下議員選挙、大統領選挙の選挙権・被選挙権が得られるならアメリカかな。

ん〜、いっそ「日本州」でそれらが得られるなら日本丸ごとアメリカでもいいな。
人口比で「日本州」から米大統領を選出するのも夢ではない。

88 ：
アルザスはどうだか知らんが、ロレーヌをラテン語で言うとロタリンギアだぜ。ドイツ語ならロトリンゲンな。

89 ：
>>87
アメリカに統治してもらいてえよ…
オバマくれないかなあ

90 ：
>>86
【沖縄県民意識調査】日本に復帰してよかった？
82％が肯定、若い世代ほど高い　

91 ：
歴史の展開次第ではフランク王国の分裂で
西フランク→フランス、東フランク→ドイツとは別に
中フランク→ロタリンギアができていたかも、ということか。

ブルゴーニュ公国が発展していたとしたらそんな感じかな。

92 ：
仮に沖縄が独立しても領土紛争の最前線にはかわりないからなあ
結局中国か米国か日本の軍事力に頼らざるを得ない

それなら割りと民主的かつごねたら何かしら貰える日本にいたほうが得だろう
日本はWW2で沖縄に負い目があるけど他は無いしね

93 ：
損得で考えたら日本選ぶだろう
アメリカは、ハワイで原住民が毎週逮捕されてる状態だし
中国もチベットや新疆の現状考えたら、良い事は無さそう

94 ：
そりゃ日本だって毎日日本人も琉球系も逮捕されてますがな

95 ：
>>72
実はベルギーの地名は紀元前から存在している
ユリウス・カエサルの名著・ガリア戦記にも「ベルギカ」という名称で出てくる

96 ：
ハワイの原住民が経済的に取り残されてる話

アメリカ本土から金持って来てる白人と
朝から晩まで働いて教育熱心なアジア系移民と比べて
原住民は相対的に貧困に陥りがちであり
実際にホームレスの大半は原住民

役所の前で抗議活動をする原住民が、毎週の様に逮捕されている

97 ：
>>81
廃藩置県の失敗といえば、サンマリノとかイタリア統一からどうやって逃れられたんだろ？

モナコとかも。

98 ：
>>97
サンマリノはガリバルディをオーストリアから保護した経緯があってね
その流れからサルディニア王国も手を出せずに独立維持したのよ

99 ：
地図によってバラバラなんだがウィーン体制時のルクセンブルクはドイツ連邦に含まれてるのか？
同じ同君連合でもシュレスヴィヒ=ホルシュタインとかボヘミアは含まれてるけど

100 ：
なんにせよ 敗戦と民主化で華族だの貴族だの旧皇族だのが吹っ飛んでくれて本当によかった。
あんな奴らが今でも残っていたら、さぞかしやりきれない社会だったろう。


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