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チベット史総合スレ　その４


1 ：2015/02/02 〜 最終レス ：2019/05/15
古代の吐蕃王朝から中世の氏族教団時代、近世〜近現代のダライ・ラマ政権、中共による占領統治など。

前スレ
【ダライラマの】チベットの歴史【聖地】 （その１）
http://academy3.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1047789530/
　チベット史総合スレその２
http://academy6.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1117458756/l50
　チベット史総合スレ　その３
http://academy6.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1207980543/

※前スレじゃないけど関連スレ
http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1383316729/

2 ：
ソンツェンガンポ 有能
その他の吐蕃の王 親の七光りローリングサンダー
パクモドゥ派政権 「雌豚の帆」とかイミフすぎｗｗｗｗ
ガンデンポタン 無能＆無能
中共 カレー味のうんこ

3 ：
そろそろこのスレの出番かな

4 ：
チベットは英国に逆らって滅ぼされて全員Rされたんだよな
だからチベット人は鼻が高い

5 ：
高くねーだろいい加減にしろ！
アボリジニやニューギニア人の方がよっぽど鼻筋が通っとるわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

6 ：
>ラサの旧正月は、清朝の時憲暦(崇禎暦書)でやっていて２月なの？
>それともインド系暦にもとずきタイのソンクラーンみたいに４月なの？

ラサふくむチベットの旧正月は、密教経典「カーラチャクラ・タントラ（時輪
経）」に基づくチベット独自の「チベット暦」でやっている。

チベット暦の旧正月は、中国や日本の旧暦とは、数日〜１週間前後ずれる。

7 ：
チベットはオイラトに植民されて全員Rされたんだよな
だからチベット人は鼻が低い

8 ：
ダライ・ラマ14世「私でダライ・ラマ制度は終わりにしたい」
http://www.news-postseven.com/archives/20150609_328086.html
「私は2001年に政治的な責任を減らすという半分引退を宣言し、2011年には政治的に完全
引退しました。これで政治的な責任は一切負わないことになりました。それから、すでに4
年が経ち、私の完全引退とともに、ダライ・ラマ制度も一時的にせよ、正式にかつ自発的
に、誇りを持って終わりにしたいのです。

9 ：
　六四天安門　二十六回忌
　　 ∧∧ 　∧∧
　　 (*ﾟーﾟ) (´∀｀)
　　 | つ(⌒⌒)と |
　〜(,_つ＼／と_ ,,)〜

10 ：
チベットはインド文化圏ですか

11 ：
そりゃそうでしょ

12 ：
チベットは「チベット文明圏」である（〜川喜田二郎）

13 ：
インド文化圏の中でも独自色が強い気がするな

14 ：
ラサからカトマンズまでは仏教があるけど、インド自体は仏教が活動していないに近い。

15 ：
日本は中国と海で隔てられていることによって独自の文化をもったが、
ヒマラヤの障害度はさらにその日本海の比ですら無いということなんだろう
あとインドには統一政権が無かったことも大きそう

16 ：
チベットの文化はインドが基調だが
中華風味や中央アジア風味も微妙に入ってる。
蒙古風味も少し感じるな。

17 ：
なんなんだろうあのチベットや東南アジアやモンゴルやロシア内の仏教圏によくある基本中華風っぽくて極彩色で屋根が反り返ってる寺院建築？
普通の民家は中華風じゃなくて当地の気候に合わせたありあわせの材料でできてるのに
やはり仏様のための建物は贅沢品使いたいのか？

18 ：
だが中国では反り返った屋根は南方文化だ。
北方では屋根は反り返ってない。
蒙古やチベットに中華建築が伝わるとしたら順当なら北方系の建築になりそうなものだ。
とすれば反り返った屋根は伝わったのではなく現地で独自に変化したと考えられないか。

19 ：
http://cache4.asset-cache.net/gc/166301626-russian-president-vladimir-putin-walks-with-gettyimages.jpg?v=1&c=IWSAsset&k=2&d=GkZZ8bf5zL1ZiijUmxa7QTogJqAH8RdQMTZ0US3uaeoUdI4hw%2BPCMPLEtTvCndOW
チベット仏教に親しむツァーリ・プーチン

>>18
ただの装飾目的か、さもなくば積雪対策じゃないのか？

20 ：
>>19
なんか坊主どもデブが多いな

21 ：
極寒のブリヤート共和国では坊主も太らないと越冬できなぃんだょ(´；ω；｀)

22 ：
>>18
雲南はチベット系がいるでしょ　北方ではなく雲南から入った文化では？

23 ：
>チベット系がいる
だけにとどまらない。
チベットの国土の一部も雲南に組み込まれている。

清朝の雍正期のはじめ（1723-31）におこなわれ、
中共が1950-55に再現した「チベットの分割」は、
チベットを5省に分割するもので、その際に
チベットの「カム地方」の東南部が雲南に組み込まれている。

５省（省級）
　西蔵（全域）
　青海（全域）
　甘粛（一部。甘南州）
　四川（一部。阿覇州・甘孜州）
　雲南（一部。廸慶州）

24 ：
チベット人自身の地方区分と対比すると、

西蔵：ウー地方・ツァン地方の全域、カム地方の西部
　青海：アムド地方の西部・中央部、カム地方の北部
　甘粛甘南州：アムド地方の東部
　四川阿覇州：アムド地方の東南部
　四川甘孜州：カム地方の西部
　雲南廸慶州：カム地方の東南部

25 ：
チベットって吐蕃王朝が崩壊した後、13世紀にサキャ王朝に統一されるまで長いこと分裂していたみたいだが、
割拠していた有力な国家とか分かってないのかね。
日本の平安時代みたいに一応宮廷があった訳でもなく、本当に中央政府は瓦解していたみたいだし。
どうなっていたのだろう？

26 ：
西夏の記録には、青唐というのがいたよ。
その他の勢力は県城単位に、土司みたいなのがいた。

27 ：
青唐は小説の敦煌に出てきた、吐蕃王家の亡命王朝だね。
後はグゲ王国とかいう長続きした奥州藤原氏みたいのしか無いみたいだが、中央チベットには中央政権のような勢力は存在していなかったのか。
モンゴルに統一してもらうまで本当にモザイク状態になっていたんだな。

28 ：
「チベット　寺院」で検索したら出てきた
中国の影響もありそうにも思えるがどうだろうか
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/017/123/00/N000/000/001/124893819661916122538.jpg

29 ：
思えるどころかこの屋根はどう見ても中華建築の亜流だろ。
より装飾的になってるが。

30 ：
>>25
青海に、中華風チベット人の国家とかあってもよかったな
両方の文化を合わせたやつ。

31 ：
>>25　
　国家分裂　→　国家崩壊

で、チベット全域に統一的な秩序が再建されたのは、じつにサキャパ政権までくだる。
しかもその時はモンゴル頼み（サキャ派のトップはチベットには不在で、大ハーンにくっついて大都←→上都を往来だし）

サキャ派政権のつぎの
・パクモドゥパ政権
・リンプンパ政権
・ニャクパ（シンシャク派）政権
は中央チベットをおさえるのみで、アムド・カムは掌握してなかったっぽいし。

チベットの大部分をカバーする政権は、
　ダライ・ラマ政権の前期（1642-1723）
まで下る。

32 ：
>>31

>サキャ派政権のつぎの
・パクモドゥパ政権
・リンプンパ政権
・ニャクパ（シンシャク派）政権
は中央チベットをおさえるのみで、アムド・カムは掌握してなかったっぽいし。

リンプン政権？は一応、グゲ王国など西チベット一帯を制圧していた時期もあるとか。
それ以外の政権は領土的な野心は無かったのかな？
全く軍隊が無かった訳では無いみたいだし。
これが戦国時代の本願寺とかだったら天下統一をやりそうな気はするが。

33 ：
>>30
後期の吐谷ｼ軍とかは

34 ：
吐谷渾は最初北方遊牧民だったが
後からチベット人と混血したり
チベット語話すようになっていたのかは知らない

35 ：
チベット民族自体が遊牧民ではないか？

36 ：
鮮卑だったということな

37 ：
　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　 　 |　　彡⌒ミ
　　　　　　　　　　　＼ (´･ω･`) また禿髪部の話してる
　　　　　　　　　　　　　(|　　　|)::::
　　　　　　　　　　　　 　(γ　/:::::::
　　　　　　　　　　　　　　 し ＼:::
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼

38 ：
吐谷渾は慕容だろ

39 ：
チベット史の征服王朝だな
チベット化はどれくらい進んだものか

40 ：
>>39
>チベット化はどれくらい進んだものか

いま、アンドーワと呼ばれる人々である。
だれもがしってる有名人としては、
今上ダライ・ラマ、先代パンチェンラマなどの
超大物がいる。

41 ：
>>40
それは吐谷ｼ軍よりはるか後な

42 ：
土族の中には吐谷渾の子孫がかなりいる、という説。
それよりも、沙陀突厥〜チャガン・タタルの血のほうが
濃いとは思うが。

43 ：
チベットは飯不味そうなのによくそんなところを征服したい香具師がいるもんだ。

44 ：
昔の写真とか見たら最貧国みたいに見えるな
だが寺だけは以上に立派

45 ：
なんでオイラトや人民解放軍は高山病にならずに攻めてこれたの？

46 ：
たいがいカム地方のカム人が攻め込んでいるので
普段から高地順応してるんだよ。
カム人は、馬も船も鉄砲も扱える半遊牧民だから
短期間でラサに攻め込むなんてことも可能。

47 ：
ラサに鉄砲は無かったの？

48 ：
東南アジアなどの他のインド文化圏の国と比べると
サンスクリットの比率が若干低くない？

49 ：
ああ、夷を以て夷を制すか
中共のいや漢人のやり口だなあ
ウイグルの殺戮や統治には寧夏や甘粛の回族が使われてる

50 ：
>>48
チベット語は、「梵語仏典を正確に翻訳する」という目的のために文法・語彙などが形成されてきた歴史があるから、
見かけ上のチベット語の単語であっても、サンスクリット語と等置できる……というものが非常におおいよ。

その集大成が「マハー・ビュート・パッティー」という辞書。

51 ：
日本語の「漢籍を正確に翻訳する」という目的のために文法・語彙などが形成されてきた歴史と似たようなものか

52 ：
>>48
東南アジアの仏典はバーリ語

53 ：
日本人がラサに行くと高山病になるの？

54 ：
チベット全域が独立したらカム人という少数部族は報復されるの？

55 ：
>>54
「カム人」は「少数部族」じゃないよww

56 ：
>>54
カム地方は、キリスト教のリス民族、トンパ教のナシ民族、その他にもイ民族、白民族などもいるし
仏教を信仰している嘉戎(ギャロン) 弥薬(ミニャク) 白馬(ペマ)などもチベット民族カム人にカウントされている。
雲南や四川の少数民族県は、チベット語族であっても、宗教や言語支で細かくモザイク状になっているので
新たな国・地域の境界を、「現状変更」した線引きするの難しいのでは？

57 ：
もしチベットが独立したら、四川の西半分と青海省もあわせた大チベットで独立かな、それともチベット自治区のみになるのかな。

58 ：
一時期、四川省西部からチベット･カム地方を領域とする｢西康省｣が設置されたこともある

59 ：
青海の純遊牧民アムド・チベッタンは
カム語を話さずチベット語使うし、
ラサで主流のゲルク(Dge-lugs-pa, 格魯)派の信仰が多い。

>>40 のダライラマ14世選出の時代にラサを支配していたのは
青海の純遊牧民だということになる。
今の時代に彼等がどんな意識なのかは重要だろな。
青海は青海、自治区は自治区と考えてるのかだ。

60 ：
>>59
何言ってんの
チベット語の四川の方言をカム方言、
青海・甘粛の方言をアムド方言っていうんだよ
どっちもれっきとしたチベット語だよ

61 ：
ラダック語「」ｶﾞﾀｯ
バルティ語「」ｶﾞﾀｯ

62 ：
『言語学大辞典』にはラダック方言もバルティ方言も
そういう名前で「チベット語」の項目に載ってるよ

63 ：
ゾンカ語「」ﾋﾞｷｨ＃

64 ：
>>34
「庶長子だったが追放されて…」のテンプレ建国伝説

65 ：
モデル・歌手のアランが康定出身だったな　　　最近見ないが、美人だったな

66 ：
>>16
当のインドが統一されておらず、
イスラムに押されっぱなしだったというのもインド一辺倒にならなかった原因と思う
中国みたいに統一されていて国土もデカいと
日本みたいに離れた国も常に影響受けまくっちゃう

67 ：
語順も違えば、テレビの字幕のつづり方も違ってきている言語は
方言ではなく、語族は近縁でも別言語として扱ってもいいと思う。

以前は納西(ナシ)語は彝(イ)語の方言みたいに扱われていたし
明代には納西は彝と分類されていて、麗江の領主は彝であると
書かれていたが、今は納西である。

68 ：
チベットにカレーってあるんかな
探しても出ないな

69 ：
シャムデーがある

70 ：
康定には、麻辣豆腐や過橋米線など内陸チャイナの料理や
苦蕎麦や大麦などの穀物があるよ。

71 ：
まあ方言と呼ぼうが言語と呼ぼうがどっちみち
アムドの人間がカムの言葉を話す理由はないわな
何かの事情で必要となりゃ簡単に覚えられるんだろうけど

72 ：
>>57
>四川の西半分と青海省もあわせた大チベット

　↑
こういう用法は、中共用語。

チベットのうち、自治区部分が「西蔵」。
西蔵に、四川の西半分・雲南の西北部・甘粛の西南部・青海をあわせた領域が「チベット」。
「西蔵」は、チベットの一部。

73 ：
中共が日本語を使うのか？（呆れ）

74 ：
>>73
ほれ。
http://osaka.china-consulate.org/jpn/xwdt/t424050.htm
中華人民共和国駐大阪総領事館。
しっかり日本語だぞ

75 ：
康定の航空写真が凄い　
屈曲した深い谷にビッシリ街の建物が埋め尽くしてる
そして過去に大地震も発生している
地形からも想定できるがかなり地殻変動が激しいのだろう　

76 ：
>>73
おまえネトウヨかw
どうせリアルじゃ何も出来ない社畜のくせにイキってるなwww

77 ：
ラサ・チベット語が標準チベット語として、官話語化でなければ、ラサ語化しつつあるんでしょ？
カム語、アムド語、白馬語は消滅するはず。いよいよ中国の地方的民族文化にトドメが。

78 ：
白馬語やギャロン語みたいなチベット語でもなく文字言語もなくもともと少人数の危機言語と
多数の文献と超地域的文化に支えられ放送にも使われてる
カム方言やアムド方言みたいな大方言の境遇を一緒にするとか
それを言うならむしろ主要都市から順に初等教育からの漢語化が進んでる現状では
ラサ方言のほうが危ないと見てもおかしくない

79 ：
土蕃が「インカ道」をつくっておけば大帝国を維持できたのに・・・

80 ：
そういうインフラがラサ周辺に限られたんじゃないかな。
基本的に戦争しっぱなしだしね。

81 ：
>>76
なぜなんでも韓国に絡めないと反応できないのだろう？

82 ：
>>76　
むしろ>>73は、「チベットを「西蔵」部分だけに縮小しようという立場」をとる、
中国人２ちゃんねらーかブサヨかと思ったのだが？　

83 ：
それに比べてなんかウイグルの文化はあんまり独自性を感じないような
中央アジア一帯にある○○スタンの一種みたいな

84 ：
>>83　東トルキ「スタン」そのものだよ、ウイグル。

85 ：
>>9

86 ：
歴史的チベットの外の周辺にもチベット人住んでるの？
成都はチベット人口多い？

87 ：
寺院あるから、そこそこいるんじゃない？
漢民族かもしれんが、広場舞なんかでチベット遊牧民の衣装着てブーツ穿いて踊っているよ。

88 ：
成都より重慶のほうが玄関口じゃまいか

89 ：
重慶だと、そこそこいる少数民族は土家(トゥチャ)になってしまうよ。
トゥチャもチベット系言語の話者で、服飾も遊牧起源っぽい。
客家の飛び地もあって、重慶はそれなりに言語地図が多様性あり。

90 ：
なぜ新疆の民族というとウイグル人の話ばかりなのか？
カザフ人は無視かよ。

91 ：
チベットは支那人のものではなくジュンガル帝国固有の領土です！

92 ：
ISの目標版図に中国西部がかなり入ってるなw

93 ：
土家(トゥチャ)の居住地域は三峡ダムで沈められたんじゃないの？

94 ：
トゥチャは固有言語を話す比率は皆無に近いが？

95 ：
>>91
グシハン王朝の領土。
チベット亡命政府が要求する「チベット」の領土とは、グシハン王朝時代の領土。
中国政府の規定する「西蔵自治区」とは、雍正帝が裁定、分割して認めたダライラマの領土。というか寺院領。

96 ：
>>92
ISなんてもう落ち目
クルド人部隊に押されつつある

97 ：
四川地域にはチベット仏教寺院、漢族寺院があり、漢族チベット族双方の商人は互の寺院を宿泊所にしていたのに、
仏教者としての双方の文化交流は無かったらしい。

98 ：
重慶から見て山向こうの湖北と湖南の西部も土家族がいるがかなり漢化してるもよう
野人伝説のある湖北の神農架みたいな山奥も含め
けっきょく少数民族というのは籍の上でそうだという話なので

99 ：
太古から犬戎や羌が蟠踞していたようだけど
こいつらって元は西から来た遊牧民だよね？

100 ：
>>99
でもチベット人の見た目は東アジア


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