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食物と酒、嗜好品の歴史＠世界史板　102皿目


1 ：2018/04/19 ～ 最終レス ：2018/05/29
古今東西、食文化の歴史について語りましょう。

関連スレ
■軍事板
軍艦の食事について語るスレ69食目
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1512011042/

戦争・兵役を通じて広まった食事 43皿目
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1503567107/

レーション（というか戦場での飯）メニューNo.47
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/army/1505144185/
■ 日本史板
食物と酒、嗜好品の歴史＠日本史板　３皿目
http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/history/1461449210/

■ 戦国時代板
戦国時代の食事6膳目
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1353120556

【信長のシェフ】戦国時代の食文化を議論するスレ
http://hello.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1407055281/

■ 前スレ
食物と酒、嗜好品の歴史＠世界史板　101皿目
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1519306106/

2 ：
当スレの議題は
「徳川時代の町人は支配階級だったか否か」

3 ：
>>2
スレ違いR！
当スレの永遠の議題は
「うんこの美味しい食べ方」
に決まってるだろ！

4 ：
前スレの話と全然関係ないけど
脳みそ食うとプリオンで病気になるのって
ウシと羊だけなの？

5 ：
>>4
”狂牛病”とかの事だよね？
実はあれは”プリオン”が原因じゃない可能性があるんだ。

6 ：
ニューギニアで食人によってプリオンが伝染するクールー病ってのがある

7 ：
おJAL〇「麿は”ぷりおん”が好きでおじゃる～」

8 ：
>>4
人もだぞ。。。

哺乳類ならすべてかかるかのうせいあんぞ
他はまだデータがないってとこだろう

9 ：
エリザベス1世の頃の宮廷では日常的な飲み物として酒を飲んでたんだ、たまげたな、アルコール中毒待った無しだろ。

10 ：
>>9
庶民もだぞ
テムズ川の水は汚くて飲めなかった
エリザベス一世は月に一回も入浴するからきれい好きだと自慢していたととうから当時の衛生観念は推して知れる

11 ：
>>9
目覚めの一杯に、ウィスキーを
あおってたようですから・・・

12 ：
テムズが汚くなるのは下水道が普及してからだろ｡

13 ：
スコッチを煽りながらメアリー･スチュワートの首実検をしたのだろうか…

14 ：
>>12
あの頃の”下水道”は、見えなくなるぐらい遠くに下水を流す
ってだけですから・・・

15 ：
アルコールだと余計のど乾かないか？

16 ：
やっぱりミニでも高身長じゃないとだめやな
スラッと長くムチムチと肉付きも良い太もも
短足がミニにしてもピクリとも反応しない

日本人は体型悪いからなそもそも・・・
白人か白人と日本のハーフのミニスカJKを見たことあるが、凄まじいオーラだった
通りすぎる男はみな注目し、振り返ってた
あれは、しょうがない

あと最近の流行りなんかしらんが真っ赤な口紅やちっさい靴下。
これ、ぜんぜん良さがわからん。
早く流行終わってほしい。
もとが可愛いのに真っ赤な口紅で台無し。
もったいない

17 ：
昔のＪＫは激ミニ生パンが当たり前だったのにな。
当時友達の妹が痴女かってぐらいミニで友達の家に遊びにいくといつもパンチラしてたわ。
家なのに制服のままとかよくあって友達の家のリビングで遊んでると勝手に割り込んでくるような人なつこい子で、ありとあらゆるパンチラを拝ませてもらった。中でも制服ルーズでのしゃがみパンチラは何度見せてもらったことか。
当然俺がパンツを見てるのなんて気づかれてたし「M君彼女いんのに他の女のパンツ見すぎww」って良く言われてたなー。
それでもあっけらかんとしてパンツを隠そうとしないから「お前見られたい願望あんのか？」って聞いたら「それは無いけど必死になって見ようとしてるのがおもろいww」って言われたよ。

今となっては良い思い出でこの前久々に会ったら2人の子持ちだったわ。もうあんな良い時代は来ないんだろうな。おっさんの長話ですまんな。

18 ：
>>9
フランスあたりじゃ今もだぞ。
石灰が多く含まれる水道水は飲めないし、ミネラルウォーターより安いワインが手に入る。
フランスにおける飲酒運転の基準はゆるゆるだとか。
フランス外人部隊では三度のメシにワインが付くし、海外の基地では缶ビール飲みながら
歩哨に立つことはザラ。酒飲んでようが、やるべきことキチンとやってればお咎めなし、と
いうことらしい。

19 ：
>>15
薄く作るらしいな
汚い水で作っても醗酵してるうちに雑菌が死ぬんだろうか？

20 ：
>>19
アルコールが安全とされるのは一回火を入れてるから
別に消毒作用を期待されてのものではない

21 ：
そもそも酒を作ってるのは水の良い所な、汚い水で酒を作って売る馬鹿はいない

22 ：
そもそも雑菌が混ざると酵母が雑菌に負けて発酵が起きないだろう

23 ：
昔の水は運んでるうちに腐る
酒にすると腐らない

24 ：
水に梅干し入れるのと同じようなもんやね

25 ：
日本で蒸留酒が発達しなかったのはなんでだろう
江戸時代に琉球の泡盛が珍重されたのは聞いたことあるが日本酒を蒸留しようとは思わなかったんだろうか

26 ：
そういえばイギリスで有名なエールの老舗ってトレント川流域とか工業地帯に多いので不思議に思ったことある

27 ：
日本酒は運んでるうちに味がまろやかになるって言われるけど
エールは馬車で30分までが限界って言われるしワインも温度管理がたいへん
蒸留酒にして保存性を高める必要性が違うんじゃないの？

28 ：
>>23
なるほど
保存目的か

29 ：
>>25
蒸留を発明したアラビアから遠かったから

そして日本酒は、蒸留によらずに多段発酵によって アルコール度数を高める変態技術を磨いていくのであったwww

30 ：
>>29
なるほど確かに日本酒は醸造なのに度数が高い
アラビアは遠いとはいえ蒸留の技術自体は琉球まで来てたが必要無かったから輸入されなかった…のか？

31 ：
焼酎は蒸留酒じゃなかったっけ？

32 ：
気温の高い地域で醸造酒を放っておくと酢になりやすいから蒸留酒のニーズが高くなる

33 ：
>>31
本気で忘れていた

34 ：
小学校教諭がのぞき見疑い 逮捕
ttp://www3.nhk.or.jp/kansai-news/20180420/4130181.html

怖っ
スカートの中覗いただけで逮捕かよ

35 ：
前スレの自演キチガイ荒らし、このスレだと以前のようにキチガイコピペ荒らしになってるな。
手を変え品を変え荒らそうとするなぁ、このキチガイ。

36 ：
>>18
ガイジンの白いのや黒いのは体質的に酔っ払いになりにくいから

37 ：
>>25
蒸留酒作らなくても醗酵酒で十分に度数が高いから。
日本酒は上手に作ると22度。売る段で水で15度にまで薄めてる。

38 ：
>>9
アメリカではコーヒーが普及するまで朝食にはビールがつきものだったとどこかで聞いた
嗜好品として良い感じに酔いがまわるまで飲んだ訳ではないのではないか
現代のように蛇口を捻れば水が出る訳じゃない下手すりゃ次に食事にありつくまで何も飲めない生活だと水分補給の意味合いが大きかったのでは

39 ：
>>37
度数を高めて作るのは割る前提だけど輸送費を節約するためだったそうな

40 ：
アメリカ開拓時代は州によるんだろうけどけどCIDERのイメージが強い
日本人がシードルと呼ぶリンゴ酒以外にも、皮を干してスパイスと一緒に煮出したのとか
リンゴジュースに炭酸入れたのとか、何種類あるんだってくらいリンゴ飲料がある

41 ：
>>38
まあ、その当時って朝からいきなりステーキとか重いものばかり食べてたらしいから

42 ：
ビールの利尿作用考えると脱水症状が怖いな
当時のビールは今のと違うのか？

43 ：
利尿作用という意味ではカフェインも似たようなものなんだが

44 ：
>>42
ホップの薬効だから飯として食われてたエジプトメソポタミアの時点では大丈夫だな

45 ：
>>36
と言うか、黄色のアルコール分解能が低いんだよ。
遠い昔、中国の奥地で突然変異が生まれたんだよ。
その突然変異ってのが、先天的に
アルコール分解能力が低くて、しかもそれが
優性遺伝だったものだから、今じゃ黄色の殆どが
白や黒より酒に弱いんだ。

46 ：
縄文人はアルコール分解能が高い
なので酒に弱い奴は半島から渡ってきた朝鮮人の子孫である

47 ：
>>39
目的は現代の濃縮還元と同じなのか

48 ：
おれも親父もかーちゃんも酒飲めないが、じーさんは毎晩焼酎飲んでたな。

49 ：
>>47
酒の殆どは水だからね。
今でも南極の昭和基地には、2倍濃縮のウィスキーと
3倍濃縮の日本酒を持って行ってる。

それを日本でグラスに入れると、液面からモヤが見えるぐらい
度数が高いので、とても飲めた物じゃないんだが、南極ぐらい寒いと
ストレートで飲めるんだそうだ。

50 ：
昔のヨーロッパは日常的な飲み物として酒を飲んでいたという話があるみたいだけど子供は何を飲んでいたんだろう。酒を飲ませるわけにはいかないし。

51 ：
>>50
未成年者禁酒なんて法律は当時は無いやろ

52 ：
未成年に酒を飲ませると健康への害が大きいことくらいはわかっていたのでは

53 ：
アル中が問題になるのは蒸留酒とかが出回るようになってからでしょ

54 ：
ガキにビール飲ませると大人しくなるから推奨される
って言うのを産業革命期か何かの本で読んだ気がする

55 ：
その時代になると赤ん坊を泣き止ませるために阿片を飲ませることすら行われていた。
もう少しましな方法としては乳母が赤ん坊の性器を触るというのもあった。

56 ：
>>50
キリスト教徒は、子供のころから協会行事で
ワインを飲まなければならなかった

57 ：
>>52
おまえ発想が現代的すぎるよ

58 ：
産業革命期の母親は、泣く赤子にジンを飲ませておとなしくさせていたらしい

59 ：
じーんとするのか

60 ：
19cまでの感覚って、子供といってもぶっちゃけ授乳期終われば一人前の人間ってか、弱くて小さいのが特徴の労働力って感じよな

61 ：
ちっちゃい子供をバンバン鉱山で働かせていたよね。

体が小さいから、坑道も狭く済むといって

62 ：
数百年後の人類から俺たちはどう笑われるのだろうか

63 ：
>>50
牛乳か山羊の乳じゃね？
西部劇で若くてイケメンがバーに入るとミルクでも飲んでなってからかわれるテンプレがあるけど

64 ：
若い女がホットミルク頼んで俺の・・もテンプレ

65 ：
「彼氏も上手い方が喜んでくれるし、相手も気持ちいいし、お互いプラスの関係です」

そう答えてくれたのは都内の高校に通う女子生徒のMさん。
『R友』を既に5人持っているのだという。

「R友っていうのはRだけの友達のことです。親しい中の男子をR友にすると少し気まずくなるので、あまり会話をしない人を選んでいます」

聞いてみるとクラスであまり友達がいない人など、普段は関わりのない人を主に選んでいるようだ

「今どきはJKでもテクを磨かないといけません。でも全く知らない人のおちんちんをしゃぶるのも怖いので…」

66 ：
おっぱい飲ませてくれるのかと思って期待してしまったわ｡

67 ：
>>47
そゆこと
灘の酒は度数が高く、質も長持ちして輸送に向いてたそうな

68 ：
>>50
薄めたワイン（のような物）
西欧人はアルコールに強いので酔っ払うことは無い

69 ：
>>68
違うぞ。
世の東西を問わず酒に酔うことは同じ。
ただ泥酔したり正体を無くす酔いかたはしないということ。
酔っ払い運転で事故起こしたり捕まったりは結構ある。

70 ：
>>69
日本とかのように極端な下戸がいないって事を言いたかった。
アルコール分解酵素の関係するあれ。

71 ：
現代エゲレスの下層民はよく酔っ払って路上で寝てるぞ

72 ：
船乗りに支給されたラム酒（サトウキビから作った蒸留酒）
水で割ったものをグロッグと言ったが、これに酔っぱらってしまうとグロッギーになった

73 ：
あれは薄めた酒という意味で不評だった

74 ：
>>70
とはいえ人間は哺乳類の中では優れたアルコール分解能力を持っているらしい
果実は糖類に豊富でエネルギーにしやすいがアルコールに自然醸造され始めた物をうっかり食べてしまうとアルコール分解能力の乏しい生き物はいつまでも酔っ払った状態になってしまい身の危険も招く
何が言いたいのかと言うとハネオツパイはアルコールが含まれていても平気な果実食に進化した体を持つ生き物

75 ：
ハネオツパイと言うからデビルマンのシレーヌみたいなの想像してたらただのネズミだった

76 ：
エアダッチ＋オナホ＋肌色ストッキング＋ウィッグ＋制服が最強すぎて怖い
ttp://blog-imgs-35.fc2.com/a/k/i/akirenfulemane/a321.png

俺は今まで、「人形とやるなんて、人としてｵﾜｯﾃﾙ」と思って、避けてたんだけど、
実際にエアダッチ試してからは、「どうして俺は今まで手なんかでやってたんだ？」と激しく後悔した
特に、ウィッグ、制服つけてバックでやってる時なんか、
もう、本物のＪＫを犯してるようにしか思えない
久しぶりに猿のように突きまくったよ

77 ：
>>50
>>52
フィリップ・アリエスの「〈子供〉の誕生」でも読んでみたら？
幼児と成人の間に当たる「子ども」という概念がヨーロッパに出来たのは１８世紀以降
それ以前は子どもは「小さな大人」と考えれており歩けるようになった時点で「成人」
自分で生計を立てるのは当たり前だし酒場で飲み仲間と一緒に猥談に興じたりもする
純粋無垢で母親が付きっきりでいないといけない存在ではない

当然そんな社会なので酒が未成年の健康や教育上に悪いという発想はない

78 ：
>>77
さすがに第二次性徴前は子供扱いだろうよ。子供だからと言って働かせないわけじゃないけど。

79 ：
>>70
人類が発祥したときはちゃんとアルコール分解能を持っていた
これは分解酵素のN型遺伝子（のんべえのN）を誰でも持っていたのだが
中国人朝鮮人の欠陥遺伝子が伝わったせいでアルコール分解能の無い
D型遺伝子（デタラメのD）が広まったせい

なので酒が飲めない奴は遺伝子に欠陥がある半島出身の朝鮮人である

80 ：
>>78
そもそも「子供扱い」の意味合いが違う
西洋と東洋では「子供」の概念が違う
子供ってのは社会にとって当たり前すぎる存在だったので、誰も気づかなかった
西洋が東洋に拡大進出してはじめて「違い」に気付かされてしまったのだ

東洋にとって子供は「宝」であるが、西洋では「小さな大人」
西洋では子供が大人と同じことができなければ、それは未熟ではなく「過ち、失敗」
西洋では子供は個人として扱われると同時に、大人と同じにできることが求められた

81 ：
西洋と東洋の二元論で語るのはトンデモの臭いがする
西洋でも国によって違うんじゃないのかそこらへんは？

82 ：
フランス人の書いたヨーロッパ中世史本はフランスの事例だけで全ヨーロッパを語りがちだから気を付けないと

83 ：
平安時代の絵巻物、訪問先で主人を待つ牛車と従者たち
その脇で牛車の長柄で逆上がりの恰好をして遊ぶ庶民の子供
子供だから仕方がないと従者は気にも留めていない

84 ：
従者も庶民だからな

85 ：
水が汚いから酒を飲んでいたという主張で不思議なのは
じゃあ料理に水を使うのは良いのかって点だな
あと茶やコーヒーがなくてもハーブティーの材料なら
その辺の道端にウジャウジャ生えてるぞ

86 ：
幕末に日本に来た西洋人は、父親と子供が竹とんぼなんかで一緒に遊んでいる姿を見て驚いていたな。

87 ：
>>85
水は頻繁に飲むからいちいち加熱していたら燃料の無駄になるってことじゃね？

88 ：
中国大陸の住人が暖かい食い物しか食べないとか
飲み物も熱い湯やお茶しか飲まないのは水が汚染
されてるので加熱しないと危ないからって話はあるなあ。

89 ：
>>86
素材としての竹に？
加工技術に？

90 ：
サウジアラビアで生まれたイスラム教が酒を禁止できたのは
砂漠の水には雑菌が非常に少ないって理由もあんのかな

91 ：
>>90
サウジアラビアで生まれたイスラム教？？？？
サウド王家がメッカの守護者になってから１００年経ってないよ？

92 ：
>>90
あほ

93 ：
ウ ン チ ー コ ン グ

94 ：
サイイドの名門ハーシム家が1000年近く統治していたのに、家格のそれほどでもないサウド家が力任せに侵略してハーシム家の藩公を
追い出したものだから、イスラム圏からそれなりの反感を持たれている。
足元掬われないためには、戒律の一番きつい宗派を奉じて、戒律違反のツッコミを受けないよにしている。

95 ：
単にアラビア半島＝サウジという認識だっただけだろうに
そこまで言うのは可哀想だよ

96 ：
>>91
今のサウジアラビアって書かなきゃわかんない？

97 ：
『伴大納言絵詞・子供の喧嘩に親が出る』場面は、西洋人の目にはどう映るのかな

98 ：
>>96
わざわざサウジなんて付けなくてもアラビアだけでええやろ

99 ：
>>96
うん、わからん。余計わからん。
アラビア半島なり、ヒジャズなり、ぴったり来る言いようがあるだろうに。

ちなみに、サウド家の本領はネジド地方でこっちはまばらに草の生えるだけの砂漠だが、
メッカやメジナのあるヒジャズ地方は農耕が出来るくらいの降水量がある。

100 ：
わざわざサウジアラビアって書くのはようわからんが何が言いたいかは普通は理解できるだろ


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