アンチベジタリアンを論破する
このスレはベジタリアンのみ参加とします
アンチは不可
趣旨=ベジタリアン理論を体系化し矛盾を無くし思想として一元化することでアンチからの中傷や荒らし行為に敢然と立ち向かえるのではないだろうか
ワールドワイドでもこのような試みは"あえて"行われてこなかったように思う
ベジタリアン統一戦線ともいうべき新しい試みです
アンチとの議論に備えて心行くまで議論しましょう！
オマエは何と戦っているのw
答え
自己矛盾にたいしての自分の答えを探している
凄けりゃ質問攻めでしょ。
あなた本当にベジタリアンですか？
こういうスレを見ると悲しくなります。
相手を言い負かす必要なんかどこにもありません。
最低だなw
お前だって納豆菌食ってるだろ、かわいそうじゃねえか
米にはコクゾウムシの卵がいっぱい
大豆にも甲虫の卵
キャベツには油虫の卵とダニ
洗っても落ちないからな
菜食主義といいつつも植物だけを食べるのではなく、動物を食べないというだけのことを誇大的に表現しているのだろうね。
動物というのは真核生物ドメインの中のさらに一部に過ぎないのだから、当然、真正細菌や古細菌のドメインに属するものはそもそも問題にされていないと思う
http://www.rodalenews.com/bugs-food
ベジタリアン側がアンチを論破するための理論を練るためのスレなんだが、肝心のベジタリアン側にまともに論理を扱える人間がいないようだから煮詰めることができない
他スレで議論から尻尾を巻いて逃げ出す程度の無様なやつしかいないんだよね残念ながら
マッチポンプバカなんだろ
ふーん、相変わらず下らない無差別大量絨毯爆撃カキコしてるんだね。元気でなによりだ。
話は変わるけど、
神戸市の東、芦屋西宮の知的障害者施設で未成年利用者に性的な行為をして淫行条例で逮捕された三田谷学園元職員の堂垣直人(西宮市老松町)は、結局どういう罪になったの？
被害者家族のケアを芦屋市役所と兵庫県警はちゃんとやったのか？
差別や虐待は環境を選べない子供には関係ない。
http://www.youtube.com/watch?v=JxMzW3ZlV4g&sns=em
まあ、こっちに座れよ。薩摩白波のヤクルト割りでも奢るよ。一杯呑んで落ち着くんだ。
こいつプロ市民だよ
テンプレうざいんだよ
肉食禁止令を出した天皇と仏教と日本の伝統文化は最悪ですね
http://daily.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1415931630/
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14134797304
肉をやめればどんな病気でも治る
有名な科学者も何人もそれを知ってる
肉業界が真実を隠しているだけ
ベジタリアンは絶対に病気しない
同意
天皇制は廃止、仏教は禁教にすべき
https://youtu.be/mJEHlLHKV_E
そんな挑発するベジタリアンのイメージが悪くなるっつーのに
完全菜食主義者をやめた方が書いた「僕が菜食をやめた理由」が話題に！「何事も極端は良くないよね」との声多数。
http://neem.ti-da.net/c320433.html
久々にkameさんのツィート覗いてみたら、kameさん始め自称ヴィーガンが蜂の巣突いたみたいに大騒ぎ・・・
完全菜食が体質に合わずに止めた人は上の人以外でもネット上で探せば沢山見付かるけど、
自称ヴィーガンの人たちは、自分が成功させてる（或いは成功させてるように振舞ってる）
完全菜食は「他の誰にでも可能な筈、失敗したのはやり方が悪いから！！」と譲らない・・・
反捕鯨ちゃんに多いけど、「自分が動物を食わない事」を絶対的な倫理的な礎として堅持する為には
完全菜食が、「やろうとすれば誰にでも可能な事」でなければ困るんだな。
じゃないと、単に「体質的に向いてる自分達がやってるだけ」では
「やれば同様に出来るのにやらないお前たちとは違って、やってる自分達は倫理的に高い位置に在る」
と言えなくなってしまうからw
しかしながら現実的には体質的に完全菜食が不可能な者は多く、ならばその者達にとって生命維持に必須な動物食をしない事は「自殺行為」なので、
その様な者に対し「菜食をしているがゆえの倫理的な優位性」など在り得ない。
もとより、「菜食してるから」と言いつつ他の動物食産業への妨害行為を行わないSSやその支持者の反捕鯨ちゃん達が「単に菜食してるだけで、鯨やイルカを特別扱いしてる差別主義者」なのは判りきってるけどね♪
net上でも少なからず存在する・・・しかも、より不足無く植物食のみで健康を維持する為の情報を集め、勉強が出来るこの時代のnetユーザーですらそうなってしまってる・・・
つまり、完全菜食に適応可能な者と、適応できない者と、根本体質的に違う、という事なんだな。
ならば、完全菜食に不適応な者にとっての動物食摂取は生存の為の最低条件であり、植物食オンリーで暮らす事は自殺行為でしかない。
ところが、ヴィーガンと呼ばれるライフスタイルを選んでる人達（多分全員ではないと思うけど）は何故だか
「誰にだって完全菜食は可能、その方が健康になる」「俺に私に出来て、貴方にできないワケが無い」
「それが出来ないなんて大嘘！肉を食いたくて、健康・栄養の問題ではなく、肉食への欲望に負けて挫折しただけ」
「やり方が悪かったから失敗しただけ」「ヴィーガンで健康な人は沢山居る」「根性が足りない」
等々と、それはそれはさも大ごとの様に怒ってるんだな・・・この人達を見てると
「完全菜食は絶対誰にでも可能！皆完全菜食でこそ、健康になる！！」という宗教としか考えられない・・・↓
https://twitter.com/LOKAHI_plus/status/581014064077225986
https://twitter.com/singo_vegan/status/581093448276688896
https://twitter.com/singo_vegan/status/581088017068212225
https://twitter.com/singo_vegan/status/581086997168721922
https://twitter.com/singo_vegan/status/581084886544551937
https://twitter.com/singo_vegan/status/581082423708000256
「俺の信じてる宗教だけが正しい、うちの神だけが唯一の絶対神、他は全てニセモノ」・・・こんな狂信者が言ってる事と非常に似てるね。
動物食無しでは生きられないって実例さえ無ければ、それでも何とか通ったかもしれないけど、現実には、ねぇ・・・w
菜食が悪いとか否定してるブログ書いてる人さ、自分の健康ベースでしか、食べ方、生き方を見れてないよね。（逆にかわいそう。）
まぁ、わからないなら、仕方ないよね。全世界に何億人ヴィーガン＆ベジがいると思ってるの？地球と調和した生き方を心がけていくハートがあるのが人間なのにね。
https://twitter.com/yuko_veganRD/status/581476748816060416
hrm @h1577hrm
ただただ疑問。こんなにもべジ食や色んな代わりの食材等の情報が多くなったのに、それでも｢犠牲がある方の選択肢｣を選び続ける人々。
｢しょうがなく命をいただいてる｣とか嘘やったんやん。そんな人たちが、｢犠牲の少ない選択肢｣を選んでる人々を過激呼ばわりするとは。どっちが過激やねん。
https://twitter.com/h1577hrm/status/581474595556855808
と、まぁこんなカンジですね。
「過激」なのは、「自分が出来てるから、他の誰にだって可能。やらないのは怠慢。」という「決め付け」だよねw
事実として完全菜食に適応できない体質の者が居るのに、その実在を認めてしまう事は彼女等にとってアイデンティティを破壊される一大事なんだな。
「自分が動物を食わない事」を絶対的な倫理的な礎として堅持する為には、完全菜食が、「やろうとすれば誰にでも可能な事」でなければ困るんだな。
じゃないと、単に「体質的に向いてる自分達がやってるだけ」では
「やれば同様に出来るのにやらないお前たちとは違って、やってる自分達は倫理的に高い位置に在る」
と言えなくなってしまうからw
それゆえ、 http://neem.ti-da.net/c320433.html のneemさんが告白記事を書いてからというもの、ヴィーガンの皆さんがこぞってヒステリックな反応を見せるのは、至極当然のことなのです・・・
147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/15(日) 23:51:43.77 ID:V1nOGYUU
http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/kokusai/1400960898/732
732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/08(日) 06:08:36.19 ID:G9V6S3Jg
（略）
自分の出目も語れない在日の福田へたれw
http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/kokusai/1400960898/722
722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/07(土) 20:36:28.49 ID:yqkXZdjX
（略）
調査捕鯨は最低価格が決められているから高いだが
出自を「出目」、高いんだが？を「高いだが」w
どう見たって在日のデメキンならぬ出目金（キム）君w
・・・頭蓋骨に猿の大便が詰まってる ID:WtkRv3lA クンのアタマじゃあ、菜食者を「論破」はムリだろうね♪ 👀
在チョンの ID:LRNmWm6W クン、「キムチ鯨」などという料理は佐世保にはアリマセン♪
偶然鯨を下痢便に浸して食ってるキミ等と一緒にしないでくださいましw
「キムチ鯨」などという料理は佐世保にはアリマセンよぅ・・・？
キミの祖国で「偶然鯨」を便槽に漬け込んで作ってる料理など、
日 本 人 な ら ば 食 え ま せ ん ♪
鯨肉を使用し逸品料理となった鯨肉キムチチジミは歯ごたえもよく、栄養もたっぷりであっさりしています。
http://nikkan-spa.jp/2224
http://www.whaling.jp/news/040525st.html 👀
これメッチャ愉快ですねｗｗｗ
> yuko*ヴィーガン＆ベジ管理栄養士 @yuko_veganRD
>
> 菜食が悪いとか否定してるブログ書いてる人さ、自分の健康ベースでしか、食べ方、生き方を見れてないよね。（逆にかわいそう。）
↑笑えるｗｗｗ
菜食がいいと主張するやつらこそ自分の健康ベースでしか物事を見てないだろｗｗｗ
> まぁ、わからないなら、仕方ないよね。全世界に何億人ヴィーガン＆ベジがいると思ってるの？
↑その何倍が雑食者だと思っているのかｗｗｗ
> hrm @h1577hrm
>
> それでも｢犠牲がある方の選択肢｣を選び続ける人々。
↑まるでベジタリアンが何の犠牲も生んでいないかのような認識不足ｗｗｗ
食生活ばっかりを、オタク的に研究している人もいますが、
何らかの動物性タンパク質を摂っていないと、数年単位ではまず体に不調をきたします。
※数日〜数か月単位なら、ビーガンは体調の改善に良い事も多いらしいですが・・・。
動物性タンパク質は、ある程度は摂らないと危険です。
健康に生活したければ、ちゃんと摂りましょう。
関係無いなあ
普通に食うぶんなら別に大腸がんのリスクはベジタリアンとは変わらない
この手のは選択の問題が大半で、ばっさり論破ってのは難しく、説明たらしくなってしまいそれがまた嫌われる｡
例えば可哀想と感じられるという根拠に対し、可哀想ではない、何故なら、
家畜だから。という主張がある。
愛玩動物と家畜とでの違いは人間の認識によるもので、人間の認識は他の生物に本質的な違いをうむものだ、
つまりは得てして世の中はそのようなものである、エゴの是非でなく、エゴが真実である、という考え方。
実は自分は個人的にこの考えは嫌いではないんだけど、この主張にどう答えられるだろうかを、暇な人やってみて。
簡単なことだろ
「君君、肉食は身体によく(ガブー
健康に関する話であろうが、思想の話であろうが、両論など無いよ？
体質的に完全菜食では健康維持不可能な者が居る以上、その人達には動物性食品摂取が生きる事の前提に有る。
ならば、菜食に関しては「是非」の話ではなく「向き不向き」の話しか出来ない。
体質的に完全菜食に向いた者がやるのは自由。でもそれは普遍的な善行でもなんでもない。話はこれで終わり。
体質的に不向きな者にとっては最初から是非の話など出来ないのだから、残るは「どの動物を選ぶか？どうやって得るか？」という論点だけ。
単に価値観は人それぞれで、何を食って何を食わないかは各人の価値観次第。
肉は食わない野菜は食う、ってのも一つの価値観で勝手にすればいい。
同様に猫は食わないが犬は食う、とか鯨は食わないが馬は食う、とかも各人それぞれの勝手。
ところが、多くのベジが他人の食事や他人の商売に対して自分の価値観を押し付けて「やめろ」というからおかしなことになる。
ベジが肉を食わないのは勝手だが、 食いたい人が食うのも同じく勝手。
それなのに他人の価値観に対して自分の価値観を押し付けるなら、それは他人の価値観より自分の価値観が優れているという理由や他人を自分の価値観に従わせることの正当性が無ければ不合理。
従って、「肉を食うべきでないという価値観を他人に押し付けようとするなら、その理由や正当性を説明すべき」となる。
だから、議論になる。
他人に自分のルールを振りかざすことなく、黙って葉っぱ食ったり根っこかじったりしてりゃいいのに、他人を攻撃し従わせようとするから勝ち目の無い議論になり、
無理矢理に理由を捏造しようとしたり正当化しようとするから支離滅裂になる。
そんだけでしょ。
体質的には向き不向きがあるが、思想的には多様な価値観が存在する。
それを認めるならやはり(社会的背景や文化的背景は否めないとしても)結局は個人の選択の問題であり、
結局、「何が正しいか(肉を食うのは悪なのか)」なんて話でなく個人の主観や恣意の問題でしかないってことになる。
体質的な向き不向きが有れば、それに不向きな者にとっては実践不可能なので、その思想は「空っぽ」。
或る者にとって完全菜食が不向きだったら、動物食が生きる事の前提条件なんだから、「個人の選択」の余地なんか無い。
選択の余地が無いモノは選べないので、実践不可能。実践不可能な思想は「空っぽ」で、考える価値が無い。
もう何年も前から菜食者と喧々諤々やってるけど、この前提を踏まえてしまえば、全て無駄だとしか思えない。
全ての原因は「誰にでも完全菜食が可能」という嘘と、その嘘を吐く動機が完全菜食者に有る、という事。
「誰にでも完全菜食が可能」という嘘に騙されて、多くの場合動物愛護目的であるが故に、体調を崩しても無理をしてしまい、その回復に人生を浪費させられてるって事だ。
この現状では「善い悪い」・倫理的な善悪なんて話はそもそも無駄。
そんな事に囚われてるから、いつまで経っても被害者が出続ける。
そして儲けるのは医療製薬関係者と中毒性の有る糖質を中心とした食品を造って売る会社だ。
完全菜食だと糖質過多に陥らざるを得ないが、高糖質・低脂肪低蛋白低カロリー食が絶対的に向かない体質の者が
糖尿病やグルコーススパイク要因の各種血管・心臓・脳の病気と、ブドウ糖だけを養分とする癌に罹って高額の医療費・薬代を払わせられる。
チャイナリポートもアメリカ栄養士学会もそれらの巨大資本権益者の走狗となってるだけだよ。
ここはベジタリアンが論を固めるスレだよ。
価値観押し付けるなという君がが、ここまで来てんのは押し付けがましい行為だよね。
体質的に向き不向きがあるのは肉食菜食どちらもだよね。
栄養学的にどうか、なんてのは栄養学的に結論がついた時に行われるもので、どうでもいい話しだよ 。
そしてまた提示した議題に関係ない話しをダラダラ垂れ流してる ね。
押し付け云々なんて個人間の問題だからね。
肉食菜食関わらず性格的に相手に強要をしたがる人はいるのでね。
あと、通常はマイノリティ側が押しつけを受けがちな傾向があるってのが一般認識だよ。
当たり前だよね。この場合のマイノリティは菜食主義者ね。
ここはスレ違いなので返信があるとすれば、あっちでやろうね。
＞あれ書いたの俺なんだけど。
よく分からん日本語だね。>>47を書いたのが君って事を言ってるの？
「押し付けがましい」ってどうゆう事だか意味が分からないので説明してみて？
＞体質的に向き不向きがあるのは肉食菜食どちらもだよね。
そうだよ？君等が肉食に向かないなら菜食をやればいいだけ。
それを「人類誰にだって完全菜食が可能、失敗したのはやり方が悪いから」と
普遍善行の如く言う馬鹿なヴィーガンが居るから、嘘を吐くなと此処に言いに来てるんだよ？
＞栄養学的にどうか、なんてのは栄養学的に結論がついた時に行われるもので、どうでもいい話しだよ 。
どうでもいいこと有るか、この馬鹿が。
「向き不向きが有る」以上、「誰にでも可能」という嘘で純真に動物愛護目的でヴィーガン始めた人たちがムリをして被害者になる。
オマエ自身がどうか知らんが、そんなヴィーガンが掃いて捨てるほど居るだろうが？
オマエが俺が言ってる話をしたくないのは、お前達が必死になって隠したい嘘がバレるからだろうがw
「あっち」が何処をさすのか知らないが、オマエの様に嫌がってる馬鹿が居ると確認出来た以上、キッチリ泣くまでやってやる事に決めたから逃げる準備をしとけ腰抜け。
此処最近菜食に関した話題が盛り上がりだしたのは、「僕が菜食をやめた理由」というブログによる告白が大きいと思うが、
そのブログ（数年来の完全菜食によって常に体調不良が有り、とうとう菜食をやめて動物食を摂るとたちどころに改善した、という告白）を受けて
ツィッターを覗いてみれば案の定、ヴィーガン達が予想通りの反応を見せていたわけです。以下にその一例を↓
https://twitter.com/LOKAHI_plus/status/581014064077225986
https://twitter.com/singo_vegan/status/581093448276688896
https://twitter.com/singo_vegan/status/581088017068212225
https://twitter.com/singo_vegan/status/581086997168721922
https://twitter.com/singo_vegan/status/581084886544551937
https://twitter.com/singo_vegan/status/58108242370800
https://twitter.com/yuko_veganRD/status/581476748816060416
https://twitter.com/h1577hrm/status/581474595556855808
「その人の体質に合わなかった、だから止めただけ。大変だったね、お大事に」と何故言えないのだろうか？
同じ動物愛護を動機として、しかも彼の場合は自分だけじゃなく、他のヴィーガンをサポートする立場で完全菜食弁当販売店を経営してた人なのに。
特に引っかかったのが↓
『体調崩した時に本当の理由に「気付ける」かどうかの差。「あ、きっと菜食のせいだ」と思いこんじゃう人は可哀想ですね。菜食を辞める理由が欲しかっただけですからね。』
https://twitter.com/HiroshiSaito777/status/573375285858463745
何故「体調不良が菜食の所為ではない」と言わなければならない？ネット上を見れば彼だけでなく、多くのヴィーガン挫折者が居るのに。
その人達は皆、動物愛護動機で、それ故努力して色々勉強して、なんとか完全菜食を続けようとしたのに、健康を害して頓挫してる。
そしてラクト/オボべジまで戻して動物食を摂ってみれば、あっという間に改善してる。
つまり彼等に足りなかったのは「動物性食品」。という事は取りも直さず「完全菜食が体調不良の原因」って事だ。
彼等は前述のように動物愛護動機なんで、懸命に続ける努力をして、それでも挫折。そして乳製品や卵の摂取で回復。
つまり「体質的に完全菜食が不可能な人たち」で、この様な体質の者が、決して多くない筈の日本のヴィーガン・完全菜食者に沢山見付かる。
彼等には一体なんという栄養素が足りなかった？何が余計だった？どんな食生活であればヴィーガンになれた？
何の気負いも無く、単に納豆や豆腐と米主体で普通にサラダや漬物も食って、という食生活に移行し、ヴィーガンとなれるものが居る一方、
血の滲む様な努力の末に、結局頓挫してしまう人たちが居る。
これを食品から取り込む栄養の種類や量の違いだと考えればいつまで経っても答えが出ない。
しかし、「体質の差」だと考えれば矛盾は一切無くなる。
この後大量に転載する分があるけど、ちょっと中座する。
http://togetter.com/li/792415
完全菜食主義者をやめた方が書いた「僕が菜食をやめた理由」が話題に！「何事も極端は良くないよね」との声多数。
http://neem.ti-da.net/c320433.html
久々にツィッター覗いてみたらヴィーガンが蜂の巣突いたみたいに大騒ぎ・・・
完全菜食が体質に合わずに止めた人は上のヒト以外でもネット上で探せば沢山見付かるけど、
自称ヴィーガンの人たちは、自分が成功させてる（或いは成功させてるように振舞ってる）完全菜食は
「他の誰にでも可能な筈、失敗したのはやり方が悪いから！！」と譲らない・・・
動物愛護ベジに多いけど、「自分が動物を食わない事」を絶対的な倫理的な礎として堅持する為には
完全菜食が、「やろうとすれば誰にでも可能な事」でなければ困るんだな。
じゃないと、単に「体質的に向いてる自分達がやってるだけ」では
「やれば同様に出来るのにやらないお前たちとは違って、やってる自分達は倫理的に高い位置に在る」
と言えなくなってしまうからw
しかしながら現実的には体質的に完全菜食が不可能な者は多く、ならば生命維持に必須な動物食をしない事は「自殺行為」なので、
その様な者に対し「菜食をしているがゆえの倫理的な優位性」など在り得ない。
net上でも少なからず存在する・・・しかも、より不足無く植物食のみで健康を維持する為の情報を集め、勉強が出来るこの時代のnetユーザーですらそうなってしまってる・・・
つまり、完全菜食に適応可能な者と、適応できない者と、根本体質的に違う、という事なんだな。
ならば、完全菜食に不適応な者にとっての動物食摂取は生存の為の最低条件であり、植物食オンリーで暮らす事は自殺行為でしかない。
ところが、ヴィーガンと呼ばれるライフスタイルを選んでる人達（多分全員ではないと思うけど）は何故だか
「誰にだって完全菜食は可能、その方が健康になる」「俺に私に出来て、貴方にできないワケが無い」
「それが出来ないなんて大嘘！肉を食いたくて、健康・栄養の問題ではなく、肉食への欲望に負けて挫折しただけ」
「やり方が悪かったから失敗しただけ」「ヴィーガンで健康な人は沢山居る」「根性が足りない」
等々と、それはそれはさも大ごとの様に怒ってるんだな・・・この人達を見てると
「完全菜食は絶対誰にでも可能！皆完全菜食でこそ、健康になる！！」という宗教としか考えられない・・・
「俺の信じてる宗教だけが正しい、うちの神だけが唯一の絶対神、他は全てニセモノ」・・・こんな狂信者が言ってる事と非常に似てるね。
唯、それが何の害も及ぼさない嘘ならば何も問題が無い。しかし>>58の↓の様な言い方をされると
＞『体調崩した時に本当の理由に「気付ける」かどうかの差。「あ、きっと菜食のせいだ」と思いこんじゃう人は可哀想ですね。菜食を辞める理由が欲しかっただけですからね。』
https://twitter.com/HiroshiSaito777/status/573375285858463745
「完全菜食は誰にでも可能な筈なのに、挫折してしまった人は『肉が食いたくなったから・我慢が嫌になったから・健康上の理由ではなく、動物食の味が恋しくなったから』
と、動物愛護動機の、しかし体質的に完全菜食に向かない人達を追い詰め、無理をさせて体を壊させてしまう。
これは害悪そのもの。
> 体質的な向き不向きが有れば、それに不向きな者にとっては実践不可能なので、その思想は「空っぽ」。
俺は向き不向きがあるのを否定していないよ？
向き不向きという体質的な理由による雑食者の他に、思想の問題で雑食を選ぶ人だっているだろう、
そういう思想もベジタリアンの思想も、どちらが正義でどちらが悪とかいう幼稚な話でなく、
単に互いの思想の違いに過ぎなくて、ベジタリアン思想が様々な他の雑食思想に優越するわけでもないんだから、
体質的な理由はもちろんだが、思想的な理由による雑食者だっていて構わないだろうってことを言ってる。
体質的な理由が無ければベジタリアンにならなければいけないって理屈は無いだろ？体質的な理由も、思想的な理由も、ともに雑食を選ぶ理由となるってこと。
お前が否定していないのならば、お前が俺の話しに返事をする必要性はまったく無い。
既にそこで話が終わってるから。
一つ確実なのは、完全菜食が体質的に不可能な者にとっては、「完全菜食という思想」は意味が無い、という事。
逆に完全菜食でなければ健康維持できない者が居ても、同じ事。彼にとっては完全菜食は思想ではなく、生命維持の条件＝単なる生の前提だ。
だからそういった「物理的な条件」を脇に置いて喧々諤々と菜食を思想や哲学のネタとして扱うこと自体、不毛なんだよ。
> お前が否定していないのならば、お前が俺の話しに返事をする必要性はまったく無い。
体質的な理由で菜食の選択肢が無い人がいることは、否定しない。
だが、人が雑食するのは体質的な理由だけじゃないぞ、と言ってる。
お前が体質的な理由以外の理由を看過しているように読める書き方をしているから、わざわざそう忠言した。
体質的な理由でなく思想的な理由や嗜好が理由の雑食者もいるというのが事実であり、それらの雑食者が雑食をやめるべき理由は無いのだから、
「体質的に無理な人が雑食するのは仕方ない」という主張にそもそも意味がない。
なぜなら、突き詰めれば雑食の理由は個々人のものであり、それが体質的な理由であれ他の理由であれ、菜食を強要されるいわれがないことに変わりはないんだから。
菜食に関して他スレでも長々とやってるから当然分かってるものだと思ってたけど
「体質的な理由」以外は菜食者側からは論点にならない。
「味」「愉しみ」「習慣」なんてものは「動物に苦痛を味あわせる理由にならない」というのは彼等の主張のベースにあるから。
これを否定出来るのは「体質的の動物食が必須な者が居る」＝「何かしらかの動物を利用しなければ生きられない」だけ。
お前が今他スレでしてる「植物なら何故いいのか？」も彼等にしたら話にならない。
彼等の頭にあるのは「工場畜産（穀物飼料を使う養鶏・酪農含む）」であって、その工場畜産の肉を食う事は直接穀物（植物）を消費するより多く消費する事になるから。
これは大規模な飼料生産のための森林伐採や肥料農薬による環境汚染で環境破壊の原因にもなってる。
だから体質的に必須ではない者に関しては「雑食の理由は個々人のもの」などとは言えない。
地球全体への負荷をなるべく減らすのが善なのは当然だから。
故に『「体質的に無理な人が雑食するのは仕方ない」という主張にそもそも意味がない』という主張には蓋然性が無い。
彼等にしてみれば「体質的に無理な人が雑食或いは肉食中心にしなければならない」だけが「動物性食品を 摂 っ て い い 理由」になる。
あとは「どの動物を選ぶのか？（或いは特に選ばないのか）・どんな得かたをするのか？」だけが問題となる。
お前はこのあたりの事をすっとばして延々とやってるけど、不毛そのもの。
だったら、車やPC、プラスチック止めなさいってなるだろ
農業より工業による環境破壊は深刻なんだが
「どうせ胃潰瘍にも腰痛にも歯槽膿漏にも罹ってるんだし、糖尿病も治さなくていいや」
って馬鹿が必ず居るんだよね。
「両方治す努力をしましょう」ではなく、「もっと酷い事があるから、両方とも放っておきましょう」。
まさに底無しの馬鹿。
「環境の為にレジ袋やめた」といえば
「環境の為にやめたというのなら、車もドライヤーもやめなきゃおかしいよな」と突っ込み
「自分の都合でレジ袋やめときながら車やドライヤーはしっかり使っている偽善者」と批判
完璧じゃなくても少しでも出来ることから努力はしましょう。ではなく
環境破壊が深刻な工業製品全て止めることが出来ないなら、最初から何もやるな（環境破壊なんかほっておけ）という
何もやらないよりましだと思う
どちらが環境破壊してますかな
日本では、畜産は北海道や九州で工業は京浜工業地帯
バカベジの思い違いが甚だしい
って本気で考えてる、まさに底無しの馬鹿。
自分が病気に罹った時も
「どうせ胃潰瘍にも腰痛にも歯槽膿漏にも罹ってますから、糖尿病の治療もしなくていいです」
って言うんだろうなw
オマエの事例に当てはまる発展途上国からの飼料の畜産や工業は中国に当てはまりからな
日本の穀物は、中国からの燐鉱石を大量に使用しているから止めるべきかw
畜産の飼料はアメリカ、カナダ、オーストラリアだから環境破壊ではないぞ
糖尿病、痛風になった自称ヴィーガンの多賀井健二や為谷邦夫の事かな
> 「どうせ胃潰瘍にも腰痛にも歯槽膿漏にも罹ってるんだし、糖尿病も治さなくていいや」
じゃなくて、そんだけ色々あるにもかかわらず他の病気を無視して口内炎のことばかり問題にするのはなぜなのかって話だろ。
特に理由が無いなら、胃潰瘍なり脳梗塞なり他のことをほったらかして口内炎治療を最優先させる道理は無いよね？って話。
「両方治す努力をしましょう」ではなく、「口内炎だけは絶対に治療すべき！他のことは知らん」というのはなぜですか？と聞いてる。
> 「体質的な理由」以外は菜食者側からは論点にならない。
まあそういうヤツは多いね。だがそれが正論と無条件に受けとる理由がないと言ってる。
> 彼等の頭にあるのは「工場畜産（穀物飼料を使う養鶏・酪農含む）」であって、その工場畜産の肉を食う事は直接穀物（植物）を消費するより多く消費する事になるから。
(中略)
> 地球全体への負荷をなるべく減らすのが善なのは当然だから。
まず地球全体の負荷を減らすことがあらゆることに優先する善であるかどうか決まっていないし、
仮に地球全体の負荷を減らすことが第一義的な善であるとしたても、なぜ畜産だけを標的にするのかということに合理的正当性が説明されていないよね。
個人が自分の選択で肉を食わなかったりPCを使わないのは勝手だが、
「地球への負荷を減らす」という大義名分だけを理由に肉を食うなというなら、当然、他の地球への負荷となる行為もやめるべき、という話になる。
しかもそれ以前に「動物をRのは可哀想だから」というベジタリアンもいるってこと忘れてないかい？必ずしも全てのベジタリアンが君の挙げた環境負荷を理由にしてるわけじゃないだろ？
> 故に『「体質的に無理な人が雑食するのは仕方ない」という主張にそもそも意味がない』という主張には蓋然性が無い。
体質的な理由から雑食を肯定するのはかまわないが、
体質的な理由以外の雑食を認めない合理的な正当性のある理由が無いにもかかわらず、体質的な理由に限定しなきゃならないと考えるなら、それは無条件に相手の前提を飲んでいることになる。精査をせずに飲んでいるということね。
> 彼等にしてみれば「体質的に無理な人が雑食或いは肉食中心にしなければならない」だけが「動物性食品を 摂 っ て い い 理由」になる。
だからそれは彼らの信仰のようなものであって、そこに外部の者への説得力がそもそも無いのなら、外部の我々にはそれを無条件に飲まなきゃならん理由はないでしょ、と言ってるんだが。
相手の前提を飲んだ上で、生じる不合理を指摘し、反論する、という論法をとるのは君の勝手だが、
大前提として「体質的な理由がなければ肉を食ってはならない」ということの正当性はまだ確認されていませんよね、ということを俺は言ってる。
菜食者が「工場畜産の環境破壊」ばかり言ってる様に見えるのは、お前が菜食板に居るからだ。
他の要因による環境問題のスレで「お前は菜食者か？」と確認して回ってないだろ？
菜食スレで菜食者が「車やPC、プラスチック止めなさい」って言うと思ってる馬鹿はID:CgLTtTSAの様な希少種だけ。
>>74
＞しかもそれ以前に「動物をRのは可哀想だから」というベジタリアンもいるってこと忘れてないかい？
その事は>>65の前半に書いてるね。大半のヴィーガンはそのタイプだよ。
動物を食用利用とする時、苦痛を味合わせない方法はほぼ無いと言っていい。
だから完全菜食が誰にでも可能ならば、彼等の言ってる事は動物福祉の観点から正しい。
味や愉しみや習慣の為に、苦痛を味あわせない植物性食品だけで健康維持面では完全代替が出来るのに、
そうしないのは動物福祉に反してる、と。これには誰も反論は出来ない。
そうじゃない、完全菜食得は生命維持不可能な者が居るからこそ、それが普遍善行ではないと初めて言える。
＞それは無条件に相手の前提を飲んでいることになる。精査をせずに飲んでいるということね。
何処が無条件なの？お前が「動物なんかどうなってもいい、痛がろうが苦しかろうが配慮しなくていい」
と表明して憚らないなら動物福祉に関してはまだしも、地球全体への負荷をなるべく減らすのが善なのは当然。
そしてこれは「あらゆることに優先」ではない。それが健康維持に不可欠でないならば「味や愉しみや習慣」よりも地球環境優先なのは当然。
「畜産だけ」でも勿論ない。他の環境負荷低減と平行してやればいい。他の環境負荷が減らせないとしても、工場畜産の環境負荷が減れば地球環境はマシになる。
お前もID:CgLTtTSAの馬鹿と同レベルの考え方しか出来ないかな？
＞相手の前提を飲んだ上で、生じる不合理を指摘し、反論する、という論法をとるのは君の勝手だが
それ以外の方法が無いからね。動物福祉、環境保護、少なくとも工場畜産はこの両面で「味や愉しみや習慣 だ け 」を根拠としては正当性も合理性も無い。
味に関してはヴィーガン向けのメニューは驚くほど再現性が高いから、「愉しみ」も「習慣」も、それが植物由来であると言われなければ損なわれない。
価格も日本じゃまだまだ高いようだが、欧米じゃ通常食品と同レベル。
お前、他スレで一生懸命色々言ってるが、あれは相手がディベートに慣れてないから、馬田あれで済んでるだけだよ？
お前、他スレで一生懸命色々言ってるが、あれは相手がディベートに慣れてないから、まだあれで済んでるだけだよ？
工場畜産は環境に悪い、これは事実として、養殖でない漁業や、狩猟による動物性食品の生産では
資源管理さえ徹底できれば、少なくとも環境面では問題無い。しかし人口がこれだけ多くなってくると
今後ヴィーガン適応できるかどうか試してみて、適応可能な者が全世界人口の半分居たとしてもかなり難しいから低負荷型の畜産や養殖と平行しなければ無理だろうな。
放牧型の畜産酪農、平飼いの養鶏、海洋汚染を抑えた養殖漁業、昆虫の食用繁殖等々。
狩猟ならばギュウギュウ詰めの工場畜産とは違って動物福祉には気を使わなくてもいい。これは動物性食品が必須な者にとっては当然の「生の営み」だから。
動物食の野生動物が野生の獲物を狩って食うのと同じ事。低負荷型の畜産に関しては工場型よりはマシ。
畜産飼料の為に牛なら肉１ｋｇに７〜１１ｋｇ、豚でも４〜６ｋｇの穀物飼料を必要とするため、多くの耕作地が「家畜の餌工場」として使われてる。
これを牛豚の放牧や放牧酪農、鶏の平飼い、昆虫養殖のスペースとし、穀物栽培にも向かない土地でもそれらの畜産・畜養は可能なので、
現代社会の大量生産大量消費/廃棄さえ変えれば、それほど実現が難しい事ではない。
いずれにせよ、環境面では現代の工場型畜産は持続不可能であると分かり切ってるので、それでも尚肉食継続する為の大転換を行うには、
それは個人の好みや「選択の自由」では決められないので「動物性食品が生存に必須である者」が現実に存在する事、これ以外には正当性・合理性をもって行えない。
「持続不可能である事」＝「続ける事が不可能なので、いずれは替えなければならない事」。
地球環境が維持できなければ、お前の好みや選択の自由など意味が無い。
では地球環境に多少無理をさせてでも、動物性食品を摂り続ける別の根拠が要る。
それは「味や愉しみや習慣」を理由にした「個人の選択の自由」か？
もういい加減お前が他スレでやってる話が不毛だと気付いてもいいんじゃないの？
佐世保でイルカでも食ってろよw
今気付いたが、口内炎って何だ？俺が工場畜産に喩えてるのは糖尿病だ。
口内炎は胃潰瘍や脳梗塞よりも病気としては軽いが、お前が工場畜産を軽い事だと扱いたいと思ってるからといって勝手に変えるな。
もう一度喩え方を変えて言っておくけど、
「糖尿病のスレ」で
「胃潰瘍にも腰痛にも歯槽膿漏治療の話をしないのはおかしい、糖尿病なんかよりも重要な筈だ」
なんて言ってる馬鹿は居ない。
色んな問題が有るうちの一つとして工場畜産の環境破壊があって、菜食者が菜食のスレでそれについて言及し、
そのスレでは、その他の要因による環境問題に関して特に言及しない、これは当然の事じゃないのか？
違うと思うんだったら、分かるように説明してくれないかな？
オマエは、クジラが売れないのは工場畜産と愛護ベジタリアンのせいだ考えているからな
> 菜食者が「工場畜産の環境破壊」ばかり言ってる様に見えるのは、
いや、環境破壊を問題にしてるベジタリアンばかりではない、と言ってるんだが？
「動物可哀想」だったり、「菜食はヘルシー」だったり、宗教的な場合もあるだろ事実として。
> 他の要因による環境問題のスレで「お前は菜食者か？」と確認して回ってないだろ？
これは何が言いたい？
菜食者でなくとも環境問題に関心を持つやつはいるだろうよ。そういう人が、例えば「工業排水はきちんと浄化処理すべき」と主張したとする。
「工業排水だけを問題にするのか、そうであるならその理由は何か」また「そうでないなら、工業排水を他のことより優先する理由は何か」という疑問は論理的必然として生じるだろ。
現実社会でも、社会政策として工業排水問題を取り上げ対策を講じさせようとか予算を得ようとかする場合、それが優先課題であることの正当性・妥当性を説明するよね、普通。
そういうこと聞いてる？それとも俺が読み違えてる？
> だから完全菜食が誰にでも可能ならば、彼等の言ってる事は動物福祉の観点から正しい。
> 味や愉しみや習慣の為に、苦痛を味あわせない植物性食品だけで健康維持面では完全代替が出来るのに、
> そうしないのは動物福祉に反してる、と。これには誰も反論は出来ない。
そうかね？生命維持を除けば動物福祉が人間の至上命題である、というなら、それはそうかもしれないが、人間の精神的満足に繋がる嗜好や快楽の充足と比較して必ず動物福祉が優先するということに正当性はあるかな？
生命さえ維持できるなら他の一切を省みず動物犠牲は減らせるだけ減らすべきか？
例えば人間に限らず肉食動物・雑食動物を点滴や合成飼料で菜食化できるなら、草食動物の犠牲を減らせるから動物福祉に鑑みてそのようにすべきかね？
生命維持だけを生物の至上目的と位置付け、かつ動物犠牲の撲滅が必ず他に優先するならば、この問いにはイエスと答えなければならない。
> 何処が無条件なの？お前が「動物なんかどうなってもいい、痛がろうが苦しかろうが配慮しなくていい」
> と表明して憚らないなら
そうじゃないだろう。動物の犠牲を避けることが他の何よりも優先だというならそれを説明すべきではないか？
こちらは優先順位は普遍的なものでなく、個人的・主観的・恣意的なものだと言っている。場合によって動物の生命よりも優先するものがありうると言っている。
実際に、菜食を謳ってるやつだって他の生活面では動物犠牲を伴う様々な行為(スポーツ、ドライブ、PC、インフラ利用、他)を、動物犠牲より優先させているだろう？
彼らにとってすら、動物福祉は至上命題でも何でもないってことが実証されているじゃないか。
>動物福祉に関してはまだしも、地球全体への負荷をなるべく減らすのが善なのは当然。
地球環境への負荷についても同様。
> そしてこれは「あらゆることに優先」ではない。それが健康維持に不可欠でないならば「味や愉しみや習慣」よりも地球環境優先なのは当然。
健康維持だけが例外で、他のあらゆることに地球環境が優先するか？されているか？しているか？
> 「畜産だけ」でも勿論ない。他の環境負荷低減と平行してやればいい。
平行してやっているか？畜産を利用しないならPC利用も避けているか？そうしていないなら、その理由は？優先順位はどうつけている？恣意以外の基準はあるか？
自分の中でたまさか優先順位の低い事柄が、他者にとって優先順位が低いといえるのか？
> それ以外の方法が無いからね。動物福祉、環境保護、少なくとも工場畜産はこの両面で「味や愉しみや習慣 だ け 」を根拠としては正当性も合理性も無い。
いやいや、「動物福祉・環境保護が、必ず味や楽しみや習慣の上位である」ということの説明無しには君の主張は成立しないよ。
まずはそこから説明してみなよ。
> 味に関してはヴィーガン向けのメニューは驚くほど再現性が高いから、「愉しみ」も「習慣」も、それが植物由来であると言われなければ損なわれない。
これは言うまでもなく個人の主観によるだろう。「やっぱ違うんだよな」と分かる人には、損なわれていると言えるわけで、まるで客観的な物の見方ができていない。
そうかベジになれば動物にも環境にもやさしい
一挙両得
説得力あるなー
> 「持続不可能である事」＝「続ける事が不可能なので、いずれは替えなければならない事」。
維持不可能ならば、いずれは替えなくても変わること、だろ？
> 地球環境が維持できなければ、お前の好みや選択の自由など意味が無い。
環境が変われば、変わった環境なりの地球がそこにあるというだけのこと。それに応じて人間なり動植物なりの生活も生態系も変化したり消滅したり生起したりするだけのことだろう？
お前さ、持論を展開するのは構わないが、議論するに際して共有してない前提条件を付けるならまずそれを明示しろよ。
勝手に独りよがりの前提つくってそれを開示せずに独りよがりで話を進めておいて、ディベートもへったくれも無ぇだろよ。
何だ？動物福祉は何に優先して、何が動物福祉より優先されるつもりなんだ？
地球環境は何に優先して、何が地球環境に優先すると決めてるんだ？
まずそこからハッキリさせてくんない？
こっちは、そういった優先順位に客観的普遍的なものなどなくて、順位付けなんてのは全て個人の主観や恣意によるってのが前提なんだよ。なぜならそういった客観的普遍的な順位付けが「ある」と証明できていないから。
「ある」と言えないから「ない」と扱う・・これ科学的で客観的な議論の大前提ね。
もし何か勝手に前提の優先順位をつくって話してんなら、まずそこをハッキリさせろよ。
> 口内炎は胃潰瘍や脳梗塞よりも病気としては軽いが、お前が工場畜産を軽い事だと扱いたいと思ってるからといって勝手に変えるな。
じゃあ口内炎でも糖尿病でもいいよ
糖尿病の人がさ「俺は糖尿病だから糖質制限してる、だから全ての人間は糖質制限すべきだ」って主張してるやついるかね？ｗｗｗ
> 「胃潰瘍にも腰痛にも歯槽膿漏治療の話をしないのはおかしい、糖尿病なんかよりも重要な筈だ」> なんて言ってる馬鹿は居ない。
逆に、他の様々な病気を抱える人に、「他はともかく、人としてはとにかく糖尿病治療はしなければならない」なんて言うやつがいたら、
「他の手術より優先ですか？なぜですか？色々負担があるので後回しにしてもいいですか？」という疑問が生じるだろ？
おまえさあ ２ｃｈでの書き込み統制係？
たとえば一般人の８０％以上が賛同する書き込み以外は書いてはいけないとか？
そんな２ｃｈ言論統制しようとするオマエに正当性はないよ
常識である事の証明、客観的普遍的である証明などいらないし不可能
これは悪魔の証明と同類の詭弁
証明困難なことをわざと証明させようとして「証明できなければお前の理論は成立しない」ともってくることが最初からわかりきっている嫌がらせ
> そんな２ｃｈ言論統制しようとするオマエに正当性はないよ
言論統制？ナニイッテンノお前？ｗｗｗ
議論のしかたを知ってるかい？議論てのは根拠と論理で作るものだぞ？根拠も示せない論理も示せない、それじゃ議論になりませんｗｗｗ
もちろん、君には議論に参加しない自由もある。まともな議論ができないなら消えてくれて構わないよ？俺が引き留めてるんじゃなくて、君が君の自由で議論したくてここに居るんじゃないの？
> 常識である事の証明、客観的普遍的である証明などいらないし不可能
常識である、ということの根拠を示さず「これが常識だ！」などと言っても議論では通用しない。
常識だというなら、常識であることを裏付ける根拠が必要だ。
でなきゃ何でも常識だと言い張れるだろ？
「ベジタリアンは知能障害、これ常識だからぁ〜」と言えばそれが常識になるのかい？バカも休み休みにしとけよ無能ｗｗｗ
> これは悪魔の証明と同類の詭弁
悪魔の証明という語をよく理解してから使わないと失笑を買うだけだよ＾＾
＞「動物可哀想」だったり、「菜食はヘルシー」だったり、宗教的な場合もあるだろ事実として
それがどうした？
＞これは何が言いたい？
菜食者が「工場畜産の環境破壊」ばかり言ってる様に見えるのは、お前が菜食板に居るからだ。お前は「別の要因による環境破壊の話をしないくせに」と言ってるよね？
菜食スレでは「工場畜産による環境破壊」の話をしても、その他の要因による環境破壊の話をしないのは当たり前。これの何が分からないの？
読み違えがどうの、以前の問題で、此処は菜食に関する話をするスレ、という事。本当にこれが分からないなら、お前が他スレでダラダラ続けられるのも当然だな。
＞人間の精神的満足に繋がる嗜好や快楽の充足と比較して必ず動物福祉が優先するということに正当性はあるかな？
あるよ。味や愉しみ習慣の為 だ け に、苦痛を与える必要性は無い。ましてや、今現在は本物と区別が付かないほどのヴィーガン食まで有る。精神的な満足に「動物に苦痛を与えた結果の肉」という要素が必要ならば別だろうけどね。
お前は意図的に工場畜産の現状を無視してるんだろうが、これを言ってもお前は自分の主張を曲げない。「俺はそう思わない」だけで粘り続ける事が可能だからだ。
しかし現実には健康に問題さえなければ、味も劣らないヴィーガン食を選ばずに、わざわざ工場畜産でストレスまみれの動物の肉を選ぶ理由は無い。あるならば具体的に説明してみろ。
＞そうじゃないだろう。動物の犠牲を避けることが他の何よりも優先だというならそれを説明すべきではないか？
＞彼らにとってすら、動物福祉は至上命題でも何でもないってことが実証されているじゃないか。
「他の何よりも優先」「至上命題」って何処に書いてある？俺は「他の何よりも優先じゃない」とワザワザ書いてるだろ？ちゃんと読まずにダラダラ返事するな。
＞>動物福祉に関してはまだしも、地球全体への負荷をなるべく減らすのが善なのは当然。
＞地球環境への負荷についても同様。
「同様」ってどうゆう事だ？工場畜産の環境負荷が酷くて持続不可能なんだから、それをないがしろにして良い訳が無いだろうが？
「持続不可能である事」＝「続ける事が不可能なので、いずれは替えなければならない事」。地球環境が維持できなければ、お前の好みや選択の自由など意味が無い。
では地球環境に多少無理をさせてでも、動物性食品を摂り続ける別の根拠が要る。それは「味や愉しみや習慣」を理由にした「個人の選択の自由」か？
＞> そしてこれは「あらゆることに優先」ではない。それが健康維持に不可欠でないならば「味や愉しみや習慣」よりも地球環境優先なのは当然。
＞健康維持だけが例外で、他のあらゆることに地球環境が優先するか？されているか？しているか？
そうだよ？人命・ヒトの生命維持が最優先で、次に人が今後も健康に生きられる地球環境維持が優先だよ？これを優先しなくて、お前の「選択の自由」が優先か？頭は大丈夫？
＞> 「畜産だけ」でも勿論ない。他の環境負荷低減と平行してやればいい。
＞平行してやっているか？畜産を利用しないならPC利用も避けているか？そうしていないなら、その理由は？優先順位はどうつけている？恣意以外の基準はあるか？
別に平行してやらなくてもいいよ？何故ＰＣ利用を止める必要が？工場畜産だけでも止められれば、その分環境負荷は減る。
ＰＣ利用やその他の環境負荷削減がやりたくなかったら、畜産の負荷も減らす必要性が無いって合理的な根拠は何だ説明してみろ。出来ないだろうが？
何故「少しでもマシになるように・自分が出来ることだけでも、やる」がいけないんだ？
＞> それ以外の方法が無いからね。動物福祉、環境保護、少なくとも工場畜産はこの両面で「味や愉しみや習慣 だ け 」を根拠としては正当性も合理性も無い。
＞いやいや、「動物福祉・環境保護が、必ず味や楽しみや習慣の上位である」ということの説明無しには君の主張は成立しないよ。
説明してるけど、お前が分からないだけ、だよw
味に関しては代替不可能ならば動物福祉の件はまだしも、だけど、地球環境に関しては「味愉しみ習慣」よりも優先されるのが当然。「持続不可能」の意味分かってるか？
＞> 味に関してはヴィーガン向けのメニューは驚くほど再現性が高いから、「愉しみ」も「習慣」も、それが植物由来であると言われなければ損なわれない。
＞これは言うまでもなく個人の主観によるだろう。「やっぱ違うんだよな」と分かる人には、損なわれていると言えるわけで、まるで客観的な物の見方ができていない。
それは自分で食ってから言え。お前は絶対に認めたくないから認めないだけだ。
それ以前におまえさ、全然俺が書いてることを読めてねえじゃねえかよ？
ダラダラダラダラ他スレで食い下がってられるのも当然だな。相手のいう事を理解できない以前に読まないんだから。
>>85
＞糖尿病の人がさ「俺は糖尿病だから糖質制限してる、だから全ての人間は糖質制限すべきだ」って主張してるやついるかね？ｗｗｗ
これ意味不明だから無視していい？俺は『お前は「糖尿病のスレでも他の病気に関して話をしないと不公平」と言ってる馬鹿だ』と言ってるんだよ。
＞逆に、他の様々な病気を抱える人に、「他はともかく、人としてはとにかく糖尿病治療はしなければならない」なんて言うやつがいたら
「他はともかく」とか、「他の治療はしなくても良いが、糖尿病だけは治療しなければ」と俺が書いてるように読める部分を示してみろ馬鹿が。
＞「他の手術より優先ですか？なぜですか？色々負担があるので後回しにしてもいいですか？」という疑問が生じるだろ？
『此処は糖尿病や糖質由来の病気のスレです。他の病気に関する話題はそのスレでやってください。つーかスレタイ読め文盲。』
「糖尿病・糖質由来の病気のスレ」で糖尿病の話をし、その他の原因がある病気の話はしない、こんな事も分からないのは極端な馬鹿だ。
そして「糖尿病の治療・予防」をすれば、少なくとも糖尿病は治ったり、軽くなったり、予防が出来る。
「糖尿病だけを問題視するのは不公平だから、他の病気の話をしないなら、糖尿治療の話もするな」
「糖尿治療をするなら、それと同じ優先度を保って他の治療もすべき、それが出来ないなら糖尿治療もするな」
・・・馬鹿ですか？w
＞> 「持続不可能である事」＝「続ける事が不可能なので、いずれは替えなければならない事」。
＞維持不可能ならば、いずれは替えなくても変わること、だろ？
意図して変えなかったら「持続が不可能になる」という事だよ？
お前さ、「環境負荷」って事の意味が分かってないだろ？地球環境がそれに耐えられなくなったら、続けられなくなる、否が応でも工場畜産は止めなくちゃならなくなるって事だよ？
＞> 地球環境が維持できなければ、お前の好みや選択の自由など意味が無い。
＞環境が変われば、変わった環境なりの地球がそこにあるというだけのこと。それに応じて人間なり動植物なりの生活も生態系も変化したり消滅したり生起したりするだけのことだろう？
これもだなw
そうなった時、或いはそうなり掛けた時、「工場畜産」で生産された肉は食えないでしょ？
しかも、そのときは地球環境は取り返しがつかないほど汚染されちゃってるんだから、海産物や他の狩猟も、低負荷型の畜産すら行い難い環境になってるんだよ？
そうしたら、食肉は何処から得るの？お前、本当に何もものを考えられない馬鹿なんだなw
そのレスの後半部分は、もう溜め息しか出ないわw
お前みたいな極端な馬鹿相手に、きちんとした論拠を説明してやっても理解出来ないんだから意味無いわw
持続できない事が判ってる物を、どうやってこの先も続ける事を肯定できるんだか説明してみろや？
まだ食い下がりたいんだったら、↓を音読して、訊かれた事には答えてみろ馬鹿。
色んな問題が有るうちの一つとして工場畜産の環境破壊があって、菜食者が菜食のスレでそれについて言及し、
そのスレでは、その他の要因による環境問題に関して特に言及しない、これは当然の事じゃないのか？
違うと思うんだったら、分かるように説明してくれないかな？
いずれにせよ、環境面では現代の工場型畜産は持続不可能であると分かり切ってるので、それでも尚肉食継続する為の大転換を行うには、
それは個人の好みや「選択の自由」では決められないので「動物性食品が生存に必須である者」が現実に存在する事、これ以外には正当性・合理性をもって行えない。
「持続不可能である事」＝「続ける事が不可能なので、いずれは替えなければならない事」。
地球環境が維持できなければ、お前の好みや選択の自由など意味が無い。
では地球環境に多少無理をさせてでも、動物性食品を摂り続ける別の根拠が要る。
それは「味や愉しみや習慣」を理由にした「個人の選択の自由」か？
もういい加減お前が他スレでやってる話が不毛だと気付いてもいいんじゃないの？
よくかいてくれたね粘着の不毛のつっこみにわざわざ説明してあげたんだ
すべてオレは理解できるけど粘着は永遠に突っ込むから（突っ込むところなんか無限にあるからね）キリがないよ
動物愛護、環境保護、人道支援、別にやらなくたっていいんだよね
個人の自由意志で善意なんだから、
自分が気になる事やり易い出来る事からやることを優先させたほうが効率的だ
困難で難しい（たとえば海外まで行かなきゃならないとか）気が向かない事などは結局やらない可能性が高いからね
気になる事やり易い出来る事から優先させてやることをおすすめしたらいけないんですかねｗｗｗ
口は出すけど自分では何もやらない人っているよね
> それがどうした？
ベジタリアンが様々な理由で「肉食うな」と言ってるそのそれぞれの主張について正当性を吟味する必要がかるんだから、環境がどうのだけに話を絞る必然性がないだろ？
> 菜食者が「工場畜産の環境破壊」ばかり言ってる様に見えるのは、
はあ？そう決めつけていないけど？
「環境破壊を起こすから、工場畜産に反対だ」と言うから「環境破壊を起こすことが反対の理由ならば、環境破壊を起こす全てに反対なのか」
それとも(というか、必ずしもそうは見えないから)「環境破壊を起こす様々のなかで、(他の看過している事柄と区別して)畜産に反対するならば、その理由は何ですか？」と聞いている。
「環境破壊を起こす全てに反対？それとも環境破壊を起こす様々のなかで看過するものもあるのに畜産には反対？」
「後者であるならその理由は？」と聞いてるんだが？つまり「畜産反対の理由をより厳密に聞いてるんだが？」
> 菜食スレでは「工場畜産による環境破壊」の話をしても、その他の要因による環境破壊の話をしないのは当たり前。これの何が分からないの？
「環境破壊を起こすから、畜産に反対」という主張に対し、
「畜産に反対する理由はそれだけですか？」と問いかけている。これの何が分からないの？
・「畜産への反対理由が環境破壊『だけ』なら、当然他の環境破壊にも反対するはずだよね」
・「畜産への反対理由が環境破壊『だけでない』なら、当然その理由は説明されるべきだよね」
本当にこれが分からないなら、お前が議論ができないのも当然だな。
> あるよ。
じゃ、説明してね、その正当性を。
>必要性は無い。
誰の何に対する必要性？
> お前は意図的に工場畜産の現状を無視してるんだろうが、
無視してないよ？工場畜産の現状を踏まえて、かつそれに優先するものがあり得ると言ってる。
>理由は無い。
いや、お前に無いからといって万人に無いわけじゃないだろ？
>あるならば具体的に説明してみろ。
実際に料理して動物肉とベジミートの差が皆無だと思ってんの？味覚障害か何かか？例えばベジミートでローストビーフが作れるか？フォンドボーはどう作る？
作れるというなら実証するか実証例を挙げるのはお前の仕事だ、頼んだぞ？ｗｗｗ
> 「他の何よりも優先」「至上命題」って何処に書いてある？俺は「他の何よりも優先じゃない」とワザワザ書いてるだろ？ちゃんと読まずにダラダラ返事するな。
とぼけるなよ？健康維持だけは例外的に優先なんだろ？それとも、それ以外の事柄で動物福祉や地球環境に優先するものがあることを認めるか？いいのか？
だとするとお前の主張する「体質的な理由だけが雑食の免罪符になる」とかいうゴタクと矛盾するぜ？ｗｗｗ
> 「同様」ってどうゆう事だ？
全ての事柄(健康維持だけは例外だっけ？)に地球環境が優先するとは言えないってことだよ。
反論できなくなると、証拠は？根拠は？普遍性は？正当性は？と証明困難な事を証明させようとする。
粘着の定番。これをいい始めたってことはもう粘着負けたってこと。永遠不毛お気の毒に
君のいうことは常識的だ（証明は出来ないけどｗｗ）
君のいうことは常識的だ（証明は出来ないけどｗｗ）
↑これベジさんにいったの
> 説明してるけど、お前が分からないだけ、だよw
いやいや、論理構造上、説明になってないよｗｗｗ
>優先されるのが当然。
これじゃ説明にならない。「当然だから、そうなんだよ」これは論点先取、ドグマティズムだよ説明になってない。君には分からないのかな？
> それは自分で食ってから言え。お前は絶対に認めたくないから認めないだけだ。
いや、差がないと主張したのはお前だから、お前が実際にビーガン式に本式と味覚上に差異の無いフォンドボーを提示すべき。できないならハッタリだ。
それ以前におまえさ、全然俺が書いてることを読めてねえじゃねえかよ？
>俺は『お前は「糖尿病のスレでも他の病気に関して話をしないと不公平」と言ってる馬鹿だ』と言ってるんだよ。
俺は、様々な病気を持っている人が糖尿病スレに来た時に「他はさておき糖尿病は(他に優先して)治療しなきゃいけない」とか言う人がいるから、その理由を聞いてるんだが？
例えば「糖尿病があってもガンの手術を先にした方がいいよ」とか「どっち優先するかは好きにしたらいい」というアドバイスはあり得るよねｗｗｗ何が不思議？ん？
> 「他はともかく」とか、「他の治療はしなくても良いが、糖尿病だけは治療しなければ」と俺が書いてるように読める部分を示してみろ馬鹿が。
ん？じゃあ他の治療はしているの？他の治療もすべきなの？優先順位は？
> 「糖尿病・糖質由来の病気のスレ」で糖尿病の話をし、その他の原因がある病気の話はしない、こんな事も分からないのは極端な馬鹿だ。
「糖尿病治療とガンとバイパス手術と虫歯と口内炎とその他諸々の病気のなかで何の治療を優先させるべきだろうか」←糖尿病スレで聞いてもおかしくないだろ
「糖尿病の人、他の治療より糖尿病治療優先させてる？」←おかしくないだろ
「糖尿病の人、治療が苦痛なんだが人道的には治療すべき？」とかなｗｗｗ
＞ベジタリアンが様々な理由で「肉食うな」と言ってるそのそれぞれの主張について正当性を吟味する必要がかるんだから、環境がどうのだけに話を絞る必然性がないだろ？
人命・生命維持の次に優先されるのは、ヒトが今後も生きられる環境の維持なんで、それが優先されるのは当然。お前の嗜好や選択の自由なんか後回しに決まってるだろ馬鹿w
＞それとも(というか、必ずしもそうは見えないから)「環境破壊を起こす様々のなかで、(他の看過している事柄と区別して)畜産に反対するならば、その理由は何ですか？」と聞いている
此処は 菜 食 の ス レ だ か ら 。工場畜産の環境負荷の話するのは当たり前で、その他に起因する環境負荷の話をしないのも当たり前。分ったか？馬鹿w
＞・「畜産への反対理由が環境破壊『だけ』なら、当然他の環境破壊にも反対するはずだよね」
＞・「畜産への反対理由が環境破壊『だけでない』なら、当然その理由は説明されるべきだよね」
他の環境破壊に反対してても、 此 処 で は 話 題 に し な い だけ。動物福祉の話もしてるが、もう忘れたのか馬鹿w
＞じゃ、説明してね、その正当性を。
味や愉しみ習慣の為 だ け に、苦痛を与える必要性は無い。ましてや、今現在は本物と区別が付かないほどのヴィーガン食まで有る。精神的な満足に「動物に苦痛を与えた結果の肉」という要素が必要ならば別だろうけどね。
お前は意図的に工場畜産の現状を無視してるんだろうが、これを言ってもお前は自分の主張を曲げない。「俺はそう思わない」だけで粘り続ける事が可能だからだ。
しかし現実には健康に問題さえなければ、味も劣らないヴィーガン食を選ばずに、わざわざ工場畜産でストレスまみれの動物の肉を選ぶ理由は無い。あるならば具体的に説明してみろ。
その後の三節は細切れにレス引用してるから、意味が分からない。やり直せ。
＞作れるというなら実証するか実証例を挙げるのはお前の仕事だ、頼んだぞ？ｗｗｗ
商品も自炊用のレシピも既に存在するから、確認するのはお前自身の仕事だ。自身で検索して買って食え。
＞> 「他の何よりも優先」「至上命題」って何処に書いてある？俺は「他の何よりも優先じゃない」とワザワザ書いてるだろ？ちゃんと読まずにダラダラ返事するな。
＞とぼけるなよ？健康維持だけは例外的に優先なんだろ？それとも、それ以外の事柄で動物福祉や地球環境に優先するものがあることを認めるか？いいのか？
そ こ に 「健康維持だけは例外」とお前も「俺がそう言ってる」と書いてるだろうが？お前ってマジで知的障害者なの？
＞全ての事柄(健康維持だけは例外だっけ？)に地球環境が優先するとは言えないってことだよ。
生命維持だけは例外とすれば、言える。理由は↓
「持続不可能である事」＝「続ける事が不可能なので、いずれは替えなければならない事」。地球環境が維持できなければ、お前の好みや選択の自由など意味が無い。地球環境が破壊されれば、海産物も狩猟も、農耕も出来なくなる。
これを防ぐのが人命維持の次に優先されるのは当たり前だ馬鹿w
では地球環境に多少無理をさせてでも、動物性食品を摂り続ける別の根拠が要る。それは「味や愉しみや習慣」を理由にした「個人の選択の自由」か？地球環境が壊滅的になった時、或いはそうなり掛けた時、「工場畜産」は不可能なんだから、
そこで生産された肉は食えないでしょ？
しかも、そのときは地球環境は取り返しがつかないほど汚染されちゃってるんだから、海産物や他の狩猟も、低負荷型の畜産すら行い難い環境になってるんだよ？
そうしたら、食肉は何処から得るの？お前、本当に何もものを考えられない馬鹿なんだなw
>別にやらなくたっていいんだよね
> 個人の自由意志で
つまり個人個人の恣意の問題であって、「人は肉は食うべきでない」は、命題としては偽ということだね。
>>82
＞> それ以外の方法が無いからね。動物福祉、環境保護、少なくとも工場畜産はこの両面で「味や愉しみや習慣 だ け 」を根拠としては正当性も合理性も無い。
＞いやいや、「動物福祉・環境保護が、必ず味や楽しみや習慣の上位である」ということの説明無しには君の主張は成立しないよ。
説明してるけど、お前が分からないだけ、だよw
味に関しては代替不可能ならば動物福祉の件はまだしも、だけど、地球環境に関しては「味愉しみ習慣」よりも優先されるのが当然。「持続不可能」の意味分かってるか？
＞> 味に関してはヴィーガン向けのメニューは驚くほど再現性が高いから、「愉しみ」も「習慣」も、それが植物由来であると言われなければ損なわれない。
＞これは言うまでもなく個人の主観によるだろう。「やっぱ違うんだよな」と分かる人には、損なわれていると言えるわけで、まるで客観的な物の見方ができていない。
それは自分で食ってから言え。お前は絶対に認めたくないから認めないだけだ。
それ以前におまえさ、全然俺が書いてることを読めてねえじゃねえかよ？
ダラダラダラダラ他スレで食い下がってられるのも当然だな。相手のいう事を理解できない以前に読まないんだから。
>>85
＞糖尿病の人がさ「俺は糖尿病だから糖質制限してる、だから全ての人間は糖質制限すべきだ」って主張してるやついるかね？ｗｗｗ
これ意味不明だから無視していい？俺は『お前は「糖尿病のスレでも他の病気に関して話をしないと不公平」と言ってる馬鹿だ』と言ってるんだよ。
＞逆に、他の様々な病気を抱える人に、「他はともかく、人としてはとにかく糖尿病治療はしなければならない」なんて言うやつがいたら
「他はともかく」とか、「他の治療はしなくても良いが、糖尿病だけは治療しなければ」と俺が書いてるように読める部分を示してみろ馬鹿が。
＞「他の手術より優先ですか？なぜですか？色々負担があるので後回しにしてもいいですか？」という疑問が生じるだろ？
『此処は糖尿病や糖質由来の病気のスレです。他の病気に関する話題はそのスレでやってください。つーかスレタイ読め文盲。』
「糖尿病・糖質由来の病気のスレ」で糖尿病の話をし、その他の原因がある病気の話はしない、こんな事も分からないのは極端な馬鹿だ。
そして「糖尿病の治療・予防」をすれば、少なくとも糖尿病は治ったり、軽くなったり、予防が出来る。
「糖尿病だけを問題視するのは不公平だから、他の病気の話をしないなら、糖尿治療の話もするな」
「糖尿治療をするなら、それと同じ優先度を保って他の治療もすべき、それが出来ないなら糖尿治療もするな」
・・・馬鹿ですか？w
特別馬鹿な部分を添削してやるよw
＞俺は、様々な病気を持っている人が糖尿病スレに来た時に「他はさておき糖尿病は(他に優先して)治療しなきゃいけない」とか言う人がいるから、その理由を聞いてるんだが？
そのように読める部分を示して見せろ。お前が「菜食スレでも工場畜産由来の環境負荷以外の話をしなければ不公平」と言ってるだけだろうがこの馬鹿がw
＞> 「他はともかく」とか、「他の治療はしなくても良いが、糖尿病だけは治療しなければ」と俺が書いてるように読める部分を示してみろ馬鹿が。
＞ん？じゃあ他の治療はしているの？他の治療もすべきなの？優先順位は？
「示してみろ」と言われてるんだから示してから聞け。
それが示せなければそんな事は言ってない、という事。
俺が言ってるのは「糖尿病があるなら、糖尿病の治療をすれば、糖尿は治る」という事。
糖尿以外の病気治療をしないならば、糖尿を治してもいけない、という理由を説明してみろ、と何度聞いてもお前は答えられない。当然だけどなw
＞「糖尿病治療とガンとバイパス手術と虫歯と口内炎とその他諸々の病気のなかで何の治療を優先させるべきだろうか」←糖尿病スレで聞いてもおかしくないだろ
＞「糖尿病の人、他の治療より糖尿病治療優先させてる？」←おかしくないだろ
＞「糖尿病の人、治療が苦痛なんだが人道的には治療すべき？」とかなｗｗｗ
お前はそんな事を聞いてないよねw
「糖尿病以外の病気治療を、同じようにやらない限り、糖尿病の治療をするべきではない」と言ってる知的障害者がお前だw
そして糖尿病のスレで、そんな話をしてまで糖尿の治療をさせたくないのは、お前が自身の嗜好を優先させたいから、という理由だけ。
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