論理的に全知全能を考えてみる
全知全能の存在を仮定した時に、その存在がどのようなものになるか、
という問題を考えてみたい。
とりあえず、このスレッド内ではその存在を「神」と呼ぶことにする。
たとえば、宗教的に、キリスト教の神は、全知全能で、この宇宙の創造主であると考えられている。
この宇宙の創造には、非常に大きな力が必要であることは間違いないが、
だからと言って、全知全能であるとは限らない。
一方、全知全能の神であれば、過去にさかのぼって、この宇宙を創造することもむろん可能だろう。
だからと言って、創造したとは限らない。
ゆえに、「全知全能の神」＝創造主であるとは限らないが、
そうでないとも言い切れない、
というのが結論になる。
例えば、未来に全く偶然から何かが起こった「後」で、
過去にさかのぼって、その原因を消すことも可能である。
つまり、因果律を全く無視してかまわない。
さらに、議論を簡単にするために、このスレッド内では、
「全知全能の存在が絶対にできないコト」も「神」は可能である、
とする。
そのていどのパラドックスは超越していると考えてほしい。
どのような存在にもなり得る。
誰かが神とはこうだ、というのは正しいし、
神などいない、というのも正しい。
作れたら全知じゃない。
作れないなら全能じゃない。
まあ、そこから行きますか。
全知全能の「神」を創ったものを「創造者」と呼ぶことにして、
「創造者はどんな存在か？」ってのが、最初のお題ですね。
まず、創造者は、意図的に「神」を作ったのかが問題になりますね。
「神」は全知全能ですから、創造者がどれほど強くても、創造者をRことが出来るわけで、
なんでそんな「神」をわざわざ作ったのか？
１．創造者には敵がやたら多くて、ヤケクソになっていた。
２．創造者は妙なところで誇り高く、「自分を倒す相手はできるだけ強い方がいい」と思っていた。
３．創造者は死にかけ（苦痛を延々感じる状況など）で、改善の余地がない状況だったので、
一か八か、「神」を作って、自分を助けてくれる可能性に掛けた。
うーん。実は、「意図的には作ってないだろ。たまたまだよ、きっと」と思ってましたが、
意外に、意図的に作った可能性もありますね
代々開発を続けていたら当初の予定から外れたよくわからないものになってしまうなんて割と定番
機械仕掛けの神様、デウス・エクス・マキナって感じのが
というか
ロボット三原則に則ったロボットがシンギュラリティを超えれば
人類への愛によって神にならざるを得ないかも
別に矛盾しないと思うが。
創りだす者より、創られるものの方が強い例なんか幾らでもある。
ゴーレムなんか、創った術者より弱かったら、存在意義がない。
じゃあ、マリアからイエス・キリストが生まれたこととか。
力関係だけで言えば、聖母マリアより神の子キリストの方が上だろ。
（知能がどっちが上かは知らん）
それ、両方ただの人間
因果律に縛られた存在が因果律を破る存在を作れるのか、という話だ。
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マリアが作り出したのではなく神から授かっただけだろ
キリストを顕現させるための装置扱いだぞ
あっさり殺されてるし
そういう意味でただの人間であるのは間違いない
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| | ( ´・ω) Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )>>19は火刑
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ｕ-ｕ （ ) ( ﾉ u-ｕ
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そりゃ神話によっては神様でもバンバン死にまくるのに神様の計画通りに殺されてるんだから仕方ないだろ
>因果律に縛られた存在が因果律を破る存在を作れるのか
因果律ってそんなに大したものかねぇ？
因果律って、要は「結果よりも後のことが原因になることはない」ってコトだろ。
それに穴があるのは、俺ら人間でも気づいてるくらいなんだし、
全知全能の存在を創ろうと狙えるくらいの力の持ち主にとってなら、
そんなに難しい話じゃないと思う。
因果律の穴ってのは、例えばシュレディンガーの猫ね。
シュレディンガーの猫が５０％の確率で毒を浴びせられて死ぬはずの時刻をＡとして、
その３０秒後に箱が開けられるとして、その時刻をＡ＋３０とすると、
Ａの時点では、シュレディンガーの猫は死んだかどうか確定せず、
その後の３０秒間は、猫が死んでいる状態と生きている状態が重なり合っている。
そして、Ａ＋３０のタイミングで箱が開けられ、猫が死んだかどうかが確定し、
Ａの時点まで「さかのぼって」確定するわけだな。
Ａの時点での「猫が死んだことが確定した」という結果が出た時、
その確定の原因は、３０秒後のＡ＋３０時点で「箱を開けて猫の生死を確認した」ことにある。
結果の３０秒後に原因が発生したんだから、因果律に穴があることは確実だよね
タイムマシンを発明し因果律を超えた存在は神になり得るか？
１．タイムマシンを作ったらタイムパラドクスが起こって全宇宙が壊れました
２．タイムパラドクスを起こそうとしたら不思議な力に妨害されました
３．タイムパラドクスを起こそうとしたらパラレルワールドが出来てしまいました
４．タイムパラドクスを起こしたら過去が変わって現在も未来も変わりました
５．タイムマシンを作るとするとタイムパラドクスが起こるので、不思議な力に製造を妨害されました
ＳＦ作家の想像力次第
「全知全能の存在が絶対にできないコト」も「神」は可能である、
どーやったら、そんなことが実現可能なのか、見当もつかん。
既に独占的に時空を管理して妨害してるので、もう他種族は永遠に作れません。
タイムマシンが来たことにより別の可能性が発生して別世界に分岐しているのではないか？
だからタイムマシンで過去を改変しても現代に戻ったらそのまま何のかわりもない(元の世界に戻っただけ)とか
時空管理局は因果律を破れるという意味にも取れる
管理している範囲の宇宙に限定すれば、それはもう神なのではないだろうか？
他の国に作られる前に核で自分達以外の国を全て滅ぼしたら、
それを神の所業と言えるだろうか？
タイムマシン作成妨害種種族もそれと同じ、
唯の偏執的な危機管理業務であり、神でもなんでもない。
という問題で議論が止まってますね。
埒が明かないので、「作れる」として、話を進めます。
同じような状況になると思われるので、パラドックスの超越も「できる」とします。
と、すると、論理的に考えて、創造者と全知全能の神はどんな関係になるんでしょうか？
創造者：因果律に縛られている。全知全能の存在を意図的に作る能力がある。
全知全能の神：創造者に創られた。
普通に考えて、創造者はせっかく作った全知全能の神を自分の欲望のために使いたがるでしょうけど、
創造者の「全知全能の神を自分の欲のために使いたい」という感情を神はコントロールで来るわけで…
世界を一瞬で、創造者及び命ある者全てが幸せな世界に改変するんだろうな
そしてその幸せな世界が永遠に続くわけだ
めでたしめでたし
全知全能の存在はその範囲外で世界を管理していく
例えば
創造者が蟻だったら、至上の蟻の巣を作るだろう
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/13/Brain_in_a_vat_%28ja%29.png
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E6%A7%BD%E3%81%AE%E8%84%B3
そんなに凝ったことしなくても、銀河の１００個くらい新たに創って、くれてやってもいいんだよ。
嘘をつかないって条件を付けなければ絶対に成立しないよ
実はそれ知ってましたぁって言えばすべてが成立してしまうからね
全知を判定しようとするなら判定する側にも人間の能力を遥かに凌駕した知る能力が必要な訳で
そんな存在からしたら嘘吐いてるとかそんな浅いことはすぐに判るだろ
>>3
＞「全知全能」とは、どんなことでもできるし、どんなことでも知っている、という意味である。
そこにその全知全能たる存在の意思は存在しないのだ
なぜなら既に知っているから
なるほどね
全知全能の存在は常に最善の選択を行う
全知全能の存在は全知で全能である為に自分の行為について判断する必要も余地もない
全知全能の存在の行為行動は全て必然である
即ち全知全能の存在は自意識を持たない
ゆえに全知全能の存在は
選択を行わない
という自意識を持つ。ゆえに神たりうるのである。
どこにでもいるしどこにもいない
存在しているし存在していない
どちらかに限定すればそれは神ではなくなるのだ
＞全知全能の存在は常に最善の選択を行う
というか、自分がどう感じ、どう判断し、どう行動するか、を完全に知っているという点が重要だろう。
その選択が最善のものでなくても、「その選択をすること」を全知により事前に知っているのだから、
全知によって、最善の選択を知っているにもかかわらず、
全知によって、最善でない選択をすることもありうるのでは？
最善でない選択をしたら「全能」じゃないだろ
そもそも神にとっての最善が人間にとっての最善とは違うから関係ないけど
例え最悪の選択を何億回と繰り返して、絶体絶命の危機にさらされても、
全能の力を駆使すれば、即座に圧勝できるんだから、
たかだか１００億の銀河の存続程度の「細かい」選択で、いちいち最善の選択を取る必要がない。
では、最も悪逆な選択をするだろうか、あるいは最も善良な選択をするだろうか？
宇宙の命ある者全てが、永遠に幸せに生きていけるようにすることもできるし、
全ての命を一瞬で奪うこともできるんだろうけど、
そーいう極端な選択をするだろうか？
http://www.galactanet.com/oneoff/theegg_ja.html
神の意思=物理法則でいいだろう
その他の神なんて、物理法則に人間の意思を足しただけに過ぎないし
というか神を作った人が考える善を無理矢理正当化させる為の道具に過ぎない
ここで話してる全知全能の存在と神は分けて考えるべきだと思う
人類は人類であるがゆえに、全知全能の神の属性に善を付与した
ならば、人類に作られた全知全能の神の行動原理は人類の幸福である
全人類が幸福になることでのみ、、全知全能の神は存在意義を達成する
全知全能である為、全知全能の神である自分が全人類が幸福に至る為に何をなすべできあるかの最適解を認識している
全知全能の神は善である為に全人類が幸福になる最適解以外を選択しない
レス>>45に戻る
全知っていう枷が強すぎてなんにもしない現象でしかなくなるんだよ
全てを知った後にする事なんてなんにもないんだから
全てを知ることができないならできないことがあるってことだから
出来るだけでしないといけない訳じゃない
そこに可能性が出来る訳だ
でも全知がつくとその可能性が全て潰される
チャペックの小説みたいに証言者としてしか役にたたなかったりする可能性があるしw
「わたしは真悟」の真悟みたいに全知になっても自我がジャマする場合も
言葉をそのまま受け止めれば「全てのことが出来る」は「全てのことを知ることが出来る」を含んではいても逆はない
その全能が全知を含んでいるのに全能になぜ全知を付け足すか？って話なんだが
＞全てを知った後にする事なんてなんにもないんだから
全知全能の存在が、その全知ゆえに、
「私は１０秒後に全宇宙を支配する」と知ったとしたら、
１０秒後に全宇宙を支配するんでしょ。
全てを知った後に「支配」してるけど、その行動の何がオカシイの？
全てを知っているのだから世界の始まりと終わりがあるのならばそれも既に知っている
そして知っているということは既に未来は決定している事になる
始まりから終わりまで全て決まっていてかつそれを知ってるって事はそこから全知全能が介入することはない
故に「全知全能」は何もしない
すなわちXの知識には「Xは全知である」という命題が含まれる。
第二不完全性定理により、Xの知識だけではそれ自身が無矛盾かを
知ることができないか、さもなくば、「Xは全知ではない」ことを証明可能かの
いずれかである。
よって全知の客体は存在しない。
よって全知全能の客体は存在しない。
と80年以上前に結論が出てるのだよ。
君たちがゲーデルの理論を破らないとは限らない。
でも不完全性定理って知らなかったでしょ？
それ抜きに何か論理的に考えようとか言ったって、
中学生の知ったかぶりだってみんな一目でわかっちゃうんだよ。
常識だからね。夏休みが明けたら数学の先生に教えてもらうといい。
期待してるよ。
全知と言いながらＸの知識だけと制限を作ってる時点で成り立ってない
X=全知だから制限じゃないのでは？
でも全知だけじゃなくて全能もあるから「矛盾すら包含する」でいいんだよ。
それを制限って言ってるんだ
>>75はだから全知は存在しないって言っていて
俺はそもそもそれじゃ全知の前提を崩していて論理展開にすらなってないって言ってるんだ
なんでこんな簡単なこと説明せにゃならんのだ？
ワッチョイとは、各自の端末ごとに「ﾜｯﾁｮｲ Sabe-ocJW」というような固有の文字列が割り振られ、書き込み時名前欄の後部に表示される機能です。
この文字列は自発的に変更することができず、日を跨いでも変わらないため、この機能を導入することでID変更を行っての自演荒らしなどを見抜きやすくなり、NG登録も容易になります。
さらに詳細な情報や議論については、以下のスレッドからどうぞ。
SF・ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ・ﾎﾗｰ板BBS_SLIP(ワッチョイ)導入議論スレ [無断転載禁止]©2ch.sc
http://echo.2ch.sc/test/read.cgi/sf/1471761966/
そんなものについて「論理的に考える」（スレタイ）なんてことができるの？
言葉遊びにもなりゃしないと思うが
俺だったら別の世界を作るか既にあるならそっちに行って全知じゃなくなりたいね
何もかも全て知った世界なんて何の面白みもないわ
・神は論理を超えた全知全能である為に人知では考察不可能である
このスレは無理ですw
興味を持つ能力は学習し成長したりコミュニケーションを取る際に活用される能力
それが必要ない存在ならば面白味がないことに不満も持ち得ない
とカッコつけたら妻子持ちで赤い胴着の金髪格闘家におもいっきり顔面殴られる
何で出来ないと思うんだ？
たとえば、「全知になることを避けようとするのでは？」という話は出てきてるし、
論理的な話を進めている住人もいるじゃないか。
言葉遊びにくらいはなると思うけどさ
投票の結果、導入に賛成が多数であれば、JimにSETTING.TXTのBBS_USE_VIPQ2=をBBS_USE_VIPQ2=2に変更する旨を直訴します。導入された場合はスレ毎に任意でワッチョイの有無を設定することが出来るようになります。
以下のようなメリット及びデメリットが挙げられています。詳しくは議論スレ(*)をご覧ください。
メリット1.荒らしをNGしやすくなる
メリット2.スレ立て者がスレ設定をできるようになる
デメリット1.スレ乱立や手口の巧妙化など荒らしリスク増加
デメリット2.総コテハン化によるコテハン追跡行為の発生
投票期間:2016/9/04 0:00〜23:59
【投票の方法】
名前欄にfusianasanと入れて以下から選択して記入。
ワッチョイ導入に賛成の場合→ 賛成 とだけ記入
ワッチョイ導入に反対の場合→ 反対 とだけ記入
【投票に関する注意事項】
1)投票時間は必ず守って下さい。時間外の投票は全て無効です。
2)名前欄に必ずfusianasanを入れてください。fusianasanが無い、IPが確認できない投票は無効です。
3)賛成または反対のみ記入して下さい。理由や賛成反対以外の文言が書きこまれていた場合無効になります。
4)自演の可能性を考慮し携帯やスマホなどのモバイル系回線からの投票は無効とします。固定系回線からの投票のみ有効とします。
4)投票期間中に同一ID、IPから複数の投票があった場合、最初の投票以外は全て無効です。尚投票の方法を間違えてしまった場合は一度申し出てから再度投票してください。
5)ﾜｯﾁｮｲ左4個が同一かつIPアドレスの第2オクテットまでが同一の場合、自演として無効とします。
6)プロキシを使用した場合、無効とします。
7)国内プロバイダからの投票のみを有効とします。
(*)
http://echo.2ch.sc/test/read.cgi/sf/1472376921/
http://echo.2ch.sc/test/read.cgi/sf/1471761966/
奮ってご参加ください。
http://tamae.2ch.sc/test/read.cgi/vote/1472916359/
そこらのクロワッサンに「私はあらゆるパラドックスをも包含した全知全能だ」と思い込ませる事ができる
事実、そのクロワッサンは全知全能と呼んで差し支えない権能を振るうだろうが、
エビフライを揚げる事だけはできない
しかしAさんに洗脳されているため、クロワッサンは自身の全能性に破綻などないと確信する
ひとつ留意してほしいのだが、このクロワッサンの錯誤と同じ理屈がAさんにも適用されるのだ
「そんなパラドックスなど超越してこその全知全能」と言いたいだろうが、
そんなパラドックスなど超越した全知全能だからこそ、Aさんという偽の全知全能を容易く産み出せるのだ
Aさんを偽の全知全能たらしめているBさんにも同じ事が言える
ここで重要なのは、全知全能の存在そのものは否定されていないにもかかわらず、
原理的には如何なる存在も全知全能であると保証されない点である
この理屈は「この理屈すらも超越した存在」をも内包する
存在するとして構わない
ただし、全知全能の存在について語る時、それが「存在する」と仮定した真の全知全能と等価である確率は0になる
「存在はするものの、語れない」という結論になる
誰も答えを出そうとしてるんじゃなくただ語りたいだけでしょ
全知ならあらゆる物事のあらゆる観点を知っていて、全ての観点における判断を"認知"できる能力があること
ただし時間は今流れてる一つしかないので全てを同時にアウトプットする事は出来ない(世界線分離とかはこの際度外視)
全知全能性そのものは電源の無い/使い手のいないコンピュータみたいなもんじゃないのかな
全知全能性が神だとかナメクジだとかの主観と合わさって初めて1つの判断を行使できるってことじゃないですかね
全知全能性そのものの名詞系に一番近いのがアザトース
一番議論が起こりそうな場所をちょこっと定義してみたけど、それ以外の何でも知ってる、何でもできるって要素は前提
他に何かポイントあるかな？
「Ａであることを知っている」かつ「非Ａであることを知っている」は許されるのか
無数の知識のそれぞれは矛盾していないか
全知の存在が把握できるレベルにおいては矛盾そのものが存在し得ないんじゃないの
全知全能じゃないのに全知全能がやることを考えても無駄
円錐、11÷2＝2（ただし3進数）
あくまで、シャレ。
シャレだから、よろしくね。
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