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藤田直哉１２
アシモフとクラーク
筒井康隆総合スレッド　part26
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小松左京スレ おそらく第17
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歴史改変SF 5


1 ：2013/04/04 ～ 最終レス ：2014/05/05
前スレ
歴史改変SF 4
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/sf/1337307104/
歴史改変SF 3 ｜http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/sf/1315709237/
歴史改変SF　2｜http://kamome.2ch.sc/test/read.cgi/sf/1284463915/l50
歴史改変SF.　 ｜http://kamome.2ch.sc/test/read.cgi/sf/1037703173/l50
海外作品検索ならここ
http://www.uchronia.net/

2 ：
乙カレー

3 ：
おお、立てて下さるとはありがたい1様ぞ。きっと並行世界では大富豪として左団扇で暮らしておられるような
立派な方でござろう。

4 ：
イスラム勢力のスペイン支配が長引いて、新大陸がイスラム勢力で開発されるような
話はありますか？

5 ：
復活遅かったせいか人来ないねえ…

6 ：
小川一水の新刊「コロロギ岳から木星トロヤへ」が歴史改変ものだった。
腐女子嫌いにたたかれているが、歴史が変わったのを実感するくだりは良かった。

7 ：
「タイムスケープ」の世界はあの後どうなっていくんだろうか。
1960年台初頭にタキオンが発見されて、ケネディ暗殺が阻止される。
改変後が描かれていないので、想像で補完するしかないが。

8 ：
保守

9 ：
徳川家綱の薨去後、綱吉ではなく宮将軍が京から迎えられたという話はある？

10 ：
スティーヴ・エリクソンは歴史改変SF？

11 ：
エリクソンは時空を捻じ曲げるのが人間の情念なので非SFだろう

12 ：
保守」

13 ：
前スレ落ちてるわ規制されるわで大変だった……
>>4
ゴードン・エクランドの The Rising of the Sun
回教徒の支配するヨーロッパへ、17世紀にインカ帝国の方から探検隊がやってくるｗ
その後、逆侵攻によって新大陸を征服した回教徒だが、現地の叛乱に悩まされて遂に原爆を……

14 ：
>>6
小川一水まだ少ししか読んでないけど、このレスが気にかかっていたところ
先日書店で見つけたので即ゲットした。一週間くらい経つが未読…

15 ：
>>9
徳川宗家が断絶してたならともかく
その時点で家綱嫡子もいたいのにあえて成人してる綱吉を後継にしたんだから
わざわざ宮家将軍迎える可能性は低いな

16 ：
どちらかいうと宗家が絶えた家継急逝時の方が
江戸宮将軍ifの機会としては妥当かもね

17 ：
>>15
家綱の後継候補だが幼少として退けられた綱豊＝後の家宣は甥だよ
血統的には家光の次弟の子だから三男の綱吉よりもむしろ正統とされてたのは確かだけど
どちらも秀忠・家光のとはいえ
綱豊は父の代に甲斐徳川家、綱吉は館林徳川家として独立してたから
宗家が絶えてたという解釈が出来なくも無い

18 ：
何のための御三家だよ！

19 ：
実際は宗家絶えたら御三家が継ぐなんて元々決まってたわけじゃ無くて
家継が無嗣急死してから初めて出た話じゃなかったっけ

20 ：
江戸時代「家康が決めた」と言われてた事の大半は実際は
吉宗や松平定信や林家が神君様の遺訓と捏造した事

21 ：
吉宗や松平定信や噺家が神君様の遺訓と捏造した事

22 ：
>19
天皇家から諸大名に至るまで、本家が途絶えたら分家から
跡継ぎ持ってくるのに、徳川家だけ、例外とか考えるほうがおかしいだろ。

23 ：
>>22
よく嫁
分家相続するしないじゃなく、それを御三家と限定するって決まりはなかったって話だ
たまたま駿河・甲斐・館林などが断絶してちょうど残ってたのが御三家ってだけ

24 ：
ネタが思いつかねえ

25 ：
イスラム教世界が産業革命成功させた奴ってどんなのがある？
個人的にイスラム科学のイメージとかで結構ありそうな気がするんだけど

26 ：
イスラム圏で蒸気機関が発明されたとして、
最初にはどう使われるのかね。
イギリスでは織機だけど。

27 ：
イスラム圏衰退の原因としてやり玉に挙げられるモンゴルさんが誕生してなかったら？
・・・
個人的に金と南宋の泥仕合の決着が気になる

28 ：
1.産業革命がイギリスで始まった理由
2.イギリス以外の国から産業革命が始まる可能性はなかったのか
経済史の本だと大体この二つの説明がいろいろとされてるけど、“イスラム産業革命”って論じてるのは
読んだことがないなあ。
イギリス以外だと、フランス、アメリカ、日本、中国あたりには産業革命が起きうる地が出来てたって論じられてるけど。

29 ：
ジャレド・ダイアモンドの銃・病原菌・鉄によると中国は南宋の時点で産業革命可能な下地はそろってたらしいよ

30 ：
海外のTRPGか何かで南宋が産業革命起こして、チンギスハンが南宋の将軍になってる話なかった？

31 ：
銃・病原菌・鉄といえば、アフリカのゾウやサイが家畜化可能だったらヨーロッパを
征服できたかもしれないって記述が気になったな

32 ：
考えてみると、あれだけ動物がいるのに、家畜化出来たのは10種ぐらいなんだよな。

33 ：
個人的に北アメリカやオーストラリアの絶滅した大型動物が絶滅しなかったらどうなったのか気になる

34 ：
ハンニバル「…」

35 ：
おじいちゃん木苺もう食べたでしょ

36 ：
>>25
Gurps Alternate EarthsのCaliphってシナリオ
アッバース朝の全盛期に印刷技術が史実よりも発達して科学革命が起きる

37 ：
宇宙飛行士が戻ったのはトバカタストロフでホモサピエンスが絶滅、進化したネアンデルタール人が発声能力の不足を楽器で補ってコミュニケーションをとる奇妙な世界だった。

38 ：
>>30
>南宋が産業革命
王安石の改革が成功して中産階級勃興、金との対立から軍事技術が進化、
産業を支える商工業階級の地位向上～工業技術の飛躍的発展、という流れかな。
（すでにこの時代、製鉄に木炭ではなく石炭使ってたのか）
鋼製砲で支援された宋軍燧石銃兵の方陣が元軍騎兵の突撃を挫くとか
なかなか燃えるものがあるな。

39 ：
ああ、しかし>>30では「南宋」となっているから、
王安石亡き後、宋帝国は一度は北部地域を失っている事になるのか。
チンギス・ハーンを配下に収めたという事はレコンキスタに成功したのだな。

40 ：
やっと規制開解除か、またすぐ規制されそうだけど
大口プロバイダー軒並みだからどこも過疎りまくってるな
>レコンキスタに成功
秦檜が岳飛らの軍閥を粛清せずに説得して
精強な軍備を保ったまま金が弱体化するまで臥薪嘗胆するしかないな
金が弱っても蒙古が強くなりすぎない絶妙の時期を見計らうのが困難だけど
軍閥が大人しく統制されながら威武を保つのも併せてミラクルの連続が必要だ

41 ：
史実の出来事も
後から見ればミラクルの連続ばかりなことは多いけどね

42 ：
恐竜「巨大隕石が落ちてくるって？なにそれウケるんですけどｗ」みたいな？

43 ：
>>40
軍閥との協調を維持しつつ機を見て金への反撃に成功していれば
その世界での秦檜は我々の世界とは正反対に
後世に銅像が幾つも立つレベルの救国の名宰相と評価されているだろうな。

44 ：
>>25
アンドラーシュ・ガスパルの Ezust felhold Blues
1980年代になってもオスマン・トルコがバルカン半島を支配してて、英仏との東西冷戦状態

45 ：
オスマン帝国存続ならコートニー・グリムウッドのPashazadeってのもあるな

46 ：
日本じゃ架空戦記（戦国含む）くらいで、歴史改変度が普通に薄いんだよなあ。

47 ：
>>43
「モンゴルの残光」で史実では地味なカイシャンたちが
チンギスやフビライ並みの名君になっているような感じか
この場合だと岳飛が秦檜の足を引っ張る狂犬扱いになりそうｗ

48 ：
岳飛も大人しくしてんじゃね？

49 ：
もしモンゴル帝国が誕生してなかったら？

50 ：
>>49
いやいやいやどういう改変でそうなんのよ。

51 ：
源頼朝を暗Rる

52 ：
部族抗争時代にテムジンが戦死するなりすりゃいいだろ

53 ：
別にチンギス・ハーンが居なくても通商上の都合からシルクロードをカバーする
単一国家が待たれていたからなあ。

54 ：
ちょいとマケドニアの征服王に受肉してもらおう

55 ：
ゲームオタクになっちゃうからだめぽ

56 ：
>>48
金と講和条約を結んだところで引退して歴史家になる岳飛か。

57 ：
それなんて銀英伝ｗｗｗ
>>53　それでもあそこまで短期間のうちに広大な領域を統治する国家が出来たか？

58 ：
モンゴルがないということは、ウラー！の掛け声も無いな・・・・Orz

59 ：
>>57
チンギス・ハーンだから可能だったという突出した特性がなかったろ

60 ：
ティムールみたいに後継者がカスだったら拡大以前にすぐ分裂してしまったんじゃね？

61 ：
オゴタイ・ハーンの訃報がバトゥに伝わらなければ西欧まで荒らしまくったんだろうか？

62 ：
ドイツかフン族と同じくフランスで止まったんじゃね？

63 ：
>>62
ハンガリーは放牧最適地だからそこを根拠地にして居座りそうだな

64 ：
ハンガリー人も大平原にやってきてしばらくは騎馬民族らしく略奪遠征しまくってたけど
そのうちドイツ人に待ち伏せくらって族長クラスの連中が多数戦死
いい機会だからとキリスト教を受け入れて普通のヨーロッパの王国に・・・

65 ：
>>59
それまで北辺遊牧民のイニシアチヴを握った事がないために
しがらみもないモンゴル部の族長だったというのは大きいぞ

66 ：
勃興期はそれまで先祖代々小競り合いしてた周辺部族とぶつかったけど
そいつらを滅ぼすなり傘下におさめた後はそれまで利害のなかった部族相手だから
割ととんとん拍子に上手く行ったのはそういうこと

67 ：
ホラズムなんて武力で支えていた部族が
「侵略戦争はいいけど戦利品が期待できない防衛戦争はやりたくない」
でモンゴルになびいちまって崩壊だからな

68 ：
アステカやインカがあれだけ短期間で滅んだのも
周辺部族がスペインに寝返ったから
特にアステカのきらわれっぷりは凄かった

69 ：
やっぱオサが石仮面被ってたせいかｗ

70 ：
石仮面はともかくw
あんな感じで生贄出しまくってそれを征服した他の都市国家や辺境部族に献上させてたからな

71 ：
生贄そのものは他の都市国家もやってたけどな
お互い捕虜を獲得するための儀礼的な「花の戦争」なるものもあったとか

72 ：
>>71
諸都市国家の皆さん「限度ってもんがあんだろ限度が」

73 ：
>>42
マジレスすると
巨大隕石落ちてきた頃の地球は大海退とデカンエクスプロージョンで地獄同然
恐竜に知性があったら「ついに来るべき物が来たか」と思ったんじゃね

74 ：
>73
落ちてくる前の感想じゃねーの？

75 ：
時期によるな
カンパニア期以前なら
「巨大隕石wねーよwww」
カンパニア期～マーストリヒト期なら
「巨大隕石か落ちるのか…はぁ」
じゃね

76 ：
「双生児」は正直よく分からなかった
分かっても大して面白くないだろうっていう

77 ：
かつて
「『双生児』って伏線とか意味のある作品だったっけ。
　不条理とか世界が分裂とか、そういう系統の作品だと思ったけど」と言ったら、
「辻褄が合いそうな合ってないような微妙さがいいんだよ。」と言われた。

78 ：
ほとんどの日本人だと「虚実入り混じる」どころか
どれが虚でどれが実だかわからなくなるからな

79 ：
>>34
亀だけど
象は生殖管理できてないから厳密には「家畜化」とは言えない
何千年も象使役してるインドやタイでも未だに野生の象を子供の時に捕まえてきて
人に慣らすという手段使ってる

80 ：
>>46
しかも架空戦記、特に戦国物は「改変前の歴史」の時点で
既に史実じゃなく俗説ベースだったりするw

81 ：
「俗説」は痛快愉快分かり易かったりするから、人口に膾炙して残る面がある

82 ：
鎌倉とか南北朝とかマイナーな時代だと書く方も入念に下調べするけど
戦国や幕末はメジャーだからついつい自分の知識で書いちゃうんだろうな
そしてそれが史実ではないというよくあるパターン

83 ：
>>79
ハンニバルが使用していたのは今は絶滅危惧種のマルミミゾウで
アフリカゾウはもちろんインドゾウよりおとなしいから、当時のアフリカでは
飼育繁殖に成功していたのではという説もあるね
同じくマルミミゾウ使ってたといわれるプトレマイオス朝軍はセレウコス朝の
相対的に凶暴なインドゾウ戦象隊にボロ負けしたけど

84 ：
タイに旅行して乗ったことあるが象遣いが使う指示を出しいざというときは延髄を切ってR道具なんて
２０００年変わってないんだろうな

85 ：
像使いも比喩でなしに命がけの仕事だからな
あれだけの物騒な道具持っててもなお、象が本気になればぶっ殺されちゃう

86 ：
去勢されておとなしくなる動物は家畜化できる
去勢されて凶暴化する動物は家畜化できない

87 ：
イメージとしてはアフリカ象の方がキバあるしでかくて強そうなんだが、
インド象の方が強いの？

88 ：
>>87
マルミミゾウでググれ

89 ：
Wikipediaには
＞当時のインド象とアフリカ象の性能差を知らせる戦いとして紀元前217年のラフィアの戦いがある。
＞この戦いではアフリカ戦象はインド戦象よりも体格が小さく、数等の問題もあって敗北している。
とあるが、ここでいう「アフリカ象」てのが小型のマルミミゾウだということなんですか？
南アフリカの草原にいるでっかいアフリカ象とはちょっと違うと？

90 ：
>>89
そう
当時マルミミゾウは絶滅寸前で一部の密林にしかいない今と違い
ナイル流域にもアトラス山麓にも住んでて、サハラ砂漠拡大前の北アフリカではありふれた生き物
それに対してアフリカゾウはかなり南方にしかいなかったのに加えて
アレを目の当たりにして飼い慣らそうなんて考えたアホはいないと思うw

91 ：
>>90
>アレを目の当たりにして飼い慣らそうなんて考えたアホ
マイケル・ジャクソンの悪口はそれまでだ
キリンは本当に飼ったんだよなw

92 ：
近代に入ってサーカスのビーストテイマーがアフリカ象の調教に成功したが
調教師の死亡率高すぎるw

93 ：
アメリカが貴族共和制国家としてイギリスから独立した設定の話はあるかな

94 ：
コードギアスとか

95 ：
コードギアスは新大陸へ遷都じゃなかったっけ？

96 ：
独立戦争で敗北し、英連邦内での自治領としての北米が成立……という小説はあったような気がする
ワシントンが国王に即位する君主制アメリカならトム・ガッチの King Julian と
ロロ・ヴァーの American Crown がある

97 ：
コードギアスの仮想歴史設定は何の意味があったのかなあ
火薬がなくて拳銃にいたるまでガス圧式だったり電磁加速兵器だったり、ウランなんかの放射性物質も存在しなかったり

98 ：
>>97
単に核物理学が遅れているだけ。
対して常温超電導バッテリーなど電気化学分野が発達。

99 ：
大陸会議のメンバーたちがローマかぶれで大統領が「コンスル」、上院議長が「プリンシプル」、
下院議長が「トリビューン」で貴族と名望家たちが上院議員、平民が下院議員を選挙して国名が
「S.P.Q.A」なアメリカとか面白そう

100 ：
>>96
ハリイ・ハリスンの「大西洋横断トンネル、万歳！」？


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