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織田信長は過大評価されすぎ part 5
- 1 ：2019/11/29 〜 最終レス ：2020/02/10
- 完走したので
前々スレ
織田信長は過大評価されすぎ
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1531922327/
前スレ
織田信長は過大評価されすぎ part 2
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1554217973/
※前スレ
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1560566517/
※前スレ
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1567345302/
- 2 ：
- もっと評価されても良いと思う
北条も伊達も島津も信長に従うという書状を送ってきてる
秀吉には反発してたのにな
- 3 ：
- ただの願望やんけ
- 4 ：
- 地方の大名から見れば秀吉は織田家の威光の元で出世した農民上がりという考えなんだろう
それと秀吉の抜擢は信長以外では無理
奉行などの文官にはなれるかもしれないが前線軍団長への抜擢はありえない
- 5 ：
- 根本的に信長の評価を戦の勝率で論じるのは違うんだよね。
信長以上に戦が上手いといわれる信玄、謙信は勿論、他の大名も敵に戦で勝って領土を削り取り、それを繰り返してついには相手を滅ぼす。ということをする。
それが当然と思われている。
だが信長の朝倉、武田、毛利との戦いを見れば全然違う。
朝倉は、ほとんどの場合、浅井の援軍として浅井領で戦っていた。
武田は、織田領や徳川領を奪って、それを取り返そうとする信長と戦っていた。
毛利は、織田との中間地点にある配下大名の援軍として戦っていた。
朝倉、武田、毛利は、自国領内ではほとんど戦っていない。
しかし、信長と戦い続けた結果、
朝倉はあまりの軍役の多さに家臣が離反して、本国を攻められると一戦で瞬く間に滅亡。
武田もあまりの軍役の多さに家臣が離反して、本国を攻められると一戦で瞬く間に滅亡。
毛利は賢かったので、その前に降伏（和睦と言っているが領地を差し出すんだから実質降伏）。
つまり、信長にとって戦とは、勝つことに越したことは無いが、負けても戦い続けることにより、相手の経済力を破壊するというもの。
経済力が無く、軽々しく戦が出来ない大名が、その分、慎重に準備を進めて戦うのと勝率が違うのは当然。
- 6 ：
- >>2
北条は武田攻めで煮え湯飲まされてたし、信長が長生きしてたらどうなるかな？
- 7 ：
- https://youtu.be/Ejwuatj4BhQ
- 8 ：
- 反北条の諸侯も信長に接近して滝川と連絡してたし
上野下野武蔵の諸侯も北条配下、反北条ともに出仕してる
北条に武蔵を追われた諸侯もいる
なのでその辺諸侯それぞれの権益認められるだろうし
北条の領土は伊豆相模も武蔵南部の一部分て感じになる
その過程で服従か反発かってことになる
- 9 ：
- >>5
要するに経済力のある土地を運良く取れるかどうかの違いってことやね
- 10 ：
- >9
いや
>経済力が無く、軽々しく戦が出来ない大名が、その分、慎重に準備を進めて戦うのと勝率が違うのは当然。
とは書いたが、実際、信玄が経済力を持っていたとしても、負けても良いから戦い続ける。という考えを持ったかという話。
他の大名が、負けても戦い続ければ敵の経済力に打撃を与えて敵が崩壊するなんて発想をするかどうか。
- 11 ：
- 村上戦はそうじゃねえの？
- 12 ：
- 村上戦は経済力の差でごり押しだよな
織田も武田も勝率七割くらいでそう変わらんよ
- 13 ：
- 負けたのを攻めなおして落とすというのとは別だが。
村上の家臣が軍役の多さに値を上げて離反したとかいう話があるんだっけ？
- 14 ：
- 繰り返しになるが、経済力を背景に何度も攻めて攻め落とすっていってるんじゃなくて、
戦いに勝たなくても攻め続ければ相手の経済力が限界に来て内部崩壊する。という発想をしているかどうか。
なんだけど。
内部崩壊した後は止めを刺しているだけ。
- 15 ：
- >>14
美濃なんて何度攻めてるんだよって感じだなぁ。
- 16 ：
- どっちが赤字になるのが速いかの安売り競争みたいなもんか
ハゲバンクやイオンみたいなもん
- 17 ：
- >>13
勝ってるのに真田の調略に応じたのってそれが理由じゃね
- 18 ：
- >17
流石に拡大解釈しすぎだし、村上はとか言われても、たまたまそう見えるだけなのか、サンプルが少なすぎて信玄がそういう思想を持っているのか判断できん。
- 19 ：
- >>18
それ君の言ってる信長の場合も同じだぞ
- 20 ：
- 「経済力を背景に何度も攻めた結果内部崩壊して攻め落とせる」と「攻め続けて相手の経済力が限界に来て内部崩壊する」
は現象面だけ見れば変わらんよ
信長がそういう発想を持ってたと言うなら現象面の話だけじゃなくそういう発想の元で戦略を立てて戦争を実行してた根拠を出さないと
- 21 ：
- >19
朝倉、武田、毛利と例を述べてるのが村上だけなのと一緒？
- 22 ：
- 信濃上野諸将列挙してってもいいけど
要するに「戦争を続ければ相手の方が先に限界が来るから自分より国力が低い相手を攻める」という当たり前の話でしかない
- 23 ：
- 相手領内にも攻め込まずに内部崩壊させて滅ぼし、降伏させている例が３つもあるのに、根拠がないといわれてもな。
結局、信長の書状なり記録なりで
「俺は攻め続けることによって相手に経済負担をかけて内部崩壊させているのだ」
っていうのが見つからんと君は納得しないって話かな？
- 24 ：
- 何？
相手領内での戦争だったかどうかで線引きしたいの？
- 25 ：
- >>22
いや、そういう大雑把な話じゃなくて、経済負担をかければ相手領内を攻め取ることすら不要。っていう考えがあったかが重要なのだと
繰り返し言ってるのだが、話が通じないな。
- 26 ：
- 話が通じないのはあんただよ
相手領内で戦ってない〜って毛利も朝倉も相手領に攻め込む前に衛生国に阻まれてただけじゃん
- 27 ：
- >>24
領地を攻め取るのではなく、経済負担で相手を倒す。
という思想があるかどうかの線引きにはなるだろ？
ずーと俺はそう言ってるはずなんだが？
むしろ君は何の話をしてるつもりだったんだ？
- 28 ：
- >>27
ならないよ
衛星国に阻まれてなかなか本国に攻め込めなかっただけ
- 29 ：
- 領地を奪われても経済負担は変わらないのか…
彼の言う経済力って何のことなんだろう
現象面だけ見て勝手に「信長はこう考えてた！」なんて言ってもそんなん主観的な解釈の一つでしかないって話なんだが、話が通じないな
- 30 ：
- うーん。
逆に聞くが信長がやっていることが普通のこととして、
それまで領内を攻め取られていないのに経済力の限界が来て内部崩壊して、その後、一戦で瞬く間に滅ぼす。
っていうのが、信長意外にどんな例があるんだ？
現象を見ずに、どう判断しろと？
- 31 ：
- 領土を取られ続けることでも経済力の限界は来るだろ
- 32 ：
- そもそも織田軍の方面軍思想が、各方面の敵を攻め続けるという思想ともいえる。
信玄なら主敵を限定して、そこに戦力を集中して攻め落とすという思想になりそう。
単純に戦力分散をしないという戦略の基本としては信玄が正しいのだろうが。
- 33 ：
- 「相手の国力が限界に達するまで戦争を続ける」という現象面を見れば信玄が村上相手にやったのも変わらんよ
「感覚があったかなかったか」なら例の多寡は問題ではないしな
- 34 ：
- >33
感覚ってなに？思想な。
そういう思想があったなら、１例だけでなく他にもやってるだろうって話にもなるし、
信玄は１例で判断出来ないが、信長は複数例があるから判断できる。
だから信玄と信長は同じではない。っていう、極当たり前の話なんだけど。
- 35 ：
- なんか君が言ってるのってさ、
アウトボクサーとファイターボクサーを、相手を殴り倒すのは一緒だから同じっていってるのと変わらんのよね。
- 36 ：
- >>34
あぁそれは間違えたわ
その思想の元に信濃攻めたんだろ
- 37 ：
- >>35
やはり例え話ガイジじゃったか
- 38 ：
- >>他にもやってるだろうって話になる
ならねえよ
前提に「国力経済力で劣る相手と戦える」ってのがあるからな
徳川には織田の後ろ楯があるし
- 39 ：
- >37
的確な例えだと思うがな。
領土を攻め取らずに相手を崩壊させてるのと、領土を攻め取っていってるのを同じといい続けるほうがどうかしていると思うが。
- 40 ：
- >38
なんか武田が戦った相手は村上と家康だけしか居ないみたいな言い方だね。
信玄は村上以外に国力が劣る相手とは戦ってないの？
その時に攻め続けることによって相手を経済的に崩壊させたってことがあるの？
- 41 ：
- >>39
領土を攻めとることで崩壊はしないと
やはり話が通じない
>>40
崩壊に至らせなくてもさっさと攻め取れるんならそりゃそっち選ぶだろ
使い潰すためにそっちを選んだに過ぎない
- 42 ：
- >41
>領土を攻めとることで崩壊はしないと
こういう、馬鹿２択みたいなこと言うの止めとこうよ。
だから、信長は戦力を集中させずに方面軍を作って複数方面を同時攻略。攻め取るほどの戦力を集中させなくても朝倉、武田、毛利と同時に相手して経済的に破綻させる思想。
武田は戦力を集中して攻め取る思想。
ってことなんだよ。
一応聞くけど、信玄が信長と同じく尾張に生まれてたとして、方面軍思想とかもたかって話しなんだが。
まあ、持つとか言うだろうけど。
- 43 ：
- 浅井相手には領土を攻めとる戦してるじゃん
- 44 ：
- >43
信長の妹を嫁にしているから注目されているだけで流石に浅井は雑魚過ぎるわ。
国力が劣るといえどある程度の難敵。
信玄で言えば、信玄が相手を攻め続けて経済的負担を強いて内部崩壊をさせる。という思想を持っていたとして
どうして長野業正にそれをせず、相手が病死するまで攻略出来なかったのか。って話。
ってなんか君。
こっちの言うことに難癖つけるだけで、こっちの質問に答えないよね。
- 45 ：
- >>44
自軍の損害も相応に大きくなるからだろ
状況に関わらず常に同じ戦略思想で戦やらないと持ってない扱いなのか
馬謖みたいなやつだな君
- 46 ：
- >45
>自軍の損害も相応に大きくなるからだろ
攻め取るんじゃなくて、内部崩壊させるだけなら、相応の戦い方があるだろ。
それが無くて、自軍の損害が大きくなる戦いかたしかせず割に合わないなら、それが攻め続けて経済的に内部崩壊させるという思想がないって話じゃないか。
何言ってんの？
- 47 ：
- そりゃ織田のように付城戦術取れるだけの国力がなけりゃそうなるだろ
思想の有無とは別の話
- 48 ：
- ID変わってるけど、同一人物なのかな？
対村上：付城とかやってないけど、攻め続けて経済的に崩壊させる思想で戦ってるんだ。
対長野：付城やる国力がないから、思想を持っていたとしても出来なくて仕方が無いんだ。
こういってるのであってる？
分けわかんないな。
- 49 ：
- 信長の思想に関してそのような指摘はされてないから単なる個人的感想だし、別にいいんでないの
- 50 ：
- >>48
そらそうよ
戦術的に敗北しても村上と戦い続けた理由に「国力は武田の方が上だから戦争を続ければ相手の方が先に根を上げるだろう」という至極当たり前の目算もなくただただ攻め続けたと言ってるのか？
わけわからないな
- 51 ：
- 攻め続ければいずれ勝つだろう。
負けても攻め続ければ内部崩壊するだろう。
これの違いが何度言っても通じない。
- 52 ：
- そりゃその違いって「お前がどう解釈したか」でしかないからな
- 53 ：
- 現実に、相手領内を攻め取ってすらないのに相手が敗北。なんて信長以外やってないわけで。
それを言い出したら、
現実に別の現象なものを同じって言うのも、君がそう解釈しているだけ。ってなっちゃうが。
- 54 ：
- ところでスルーされているけど>42で聞いた、信玄が信長の立場だったら方面軍思想なんて持ってたかって質問には答えてくれないのかな。
一応言っとくけど、地方ごとの何々衆とかは次元が違うからね。
信玄だったら、外交で他方の敵と同盟して敵を１つに集中して大兵力で攻め続けて、滅ぼしたら次ってやりそうなんだよね。
それが良いか悪いかは別として、思想として違う。
- 55 ：
- だからあえて攻め込まなかったんじゃなく衛星国に阻まれてただけだろって
>>54
答えは「知らん」だな
生まれた場所変えたら経験も思想も変わる
君の名は的な話してんの？
- 56 ：
- >55
>だからあえて攻め込まなかったんじゃなく衛星国に阻まれてただけだろって
いや、信長の国力で敵を一つに集中してたら、攻め込めんこともなさそうだと思うが。
>君の名は的な話してんの？
いや。
信長と同じ立場ですら、その思想を持たないのなら、それが実行しにくい実際の状況では、更にその思想を持ちようがないよねって話。
- 57 ：
- 朝倉の主力が出てくる度に決戦の誘いしても朝倉が乗らないから勝手に疲弊していったよね(´･ω･`)
- 58 ：
- >>56
軍団制は経済的に崩壊させるためじゃなくて多方面戦争を強いられた必要に応じてだろ
結局そこも「どう解釈するか」だが
生まれる場所が違えば経験も思想も変わる
答えは「知らん」だ
- 59 ：
- >58
なんか、どう解釈するかだ。っていうんなら、俺のいう事も解釈によっては正解って話になるんで、
君としては、俺の意見も、そういう解釈もあるよねって返答が有るべきじゃないか？
どうして反論を続けてるの？
- 60 ：
- >>44
長野業正に何度も撃退されたり、死ぬのを待っていたという事実はないよ
- 61 ：
- 西上野攻めは時間かけて少しずつ城攻め取っていっただけじゃ。
- 62 ：
- つまり解釈で合って理論ではないということで次
- 63 ：
- 織田は大規模だから目立つけど武田も方面軍体制に近いやろ
- 64 ：
- 情報とか行軍に時間がかかるような遠隔地に領土持ち始めたら、信頼に足るやつか蔑ろにできない奴に領地任せるって普通じゃない？
室町の関東公方みたいなもんで
- 65 ：
- 守護大名が複数カ国治めるために各国の守護代を置くとかな
- 66 ：
- 南部がそう。遠隔地にまで一々援軍行かせるのにも苦労するから親類や家老クラスにはある程度の権限を渡して統治させてる
でも何十年も経つと独立志向が芽生えて津軽みたいに勝手に独立してしまうというデメリットもある
- 67 ：
- 「解釈」には当然だけど「根拠」が必須だぞ。信長に関してなら、信長個人の傾向や
織田家や他の戦国大名の慣習や慣例、当時の社会一般の常識、そういったものをきちんと
提示した上で解釈せねばならん。
- 68 ：
- 信長は尾張という肥沃で交通に恵まれた領土に生まれたこと。
父親と祖父が地盤を固めてくれていたこと。
強敵が次々と死んでくれたこと。
これがのし上がった要因。信長の実力など信玄や謙信以下。
運だけでのし上がっただけ。だからその運に見放されて本能寺で無様に死んだ。
- 69 ：
- はい次の菅沼
- 70 ：
- >>59
つまり、織田は方面軍っていう思想があったから戦略正面をいくつも抱えて、そういう思想がなかったから武田は正面を絞った(絞ろうとした)って言いたいの？
- 71 ：
- 武田「方面軍…。そ、そんな考え方があったのか！」
なろう小説かな
- 72 ：
- 高坂は対上杉方面軍やろ？
内藤は上野方面軍
なにをくだらん事を
- 73 ：
- >>72
ホンコレ
付け加えるなら西上作戦で馬場と秋山も方面軍として各地を攻略してたけど？
- 74 ：
- 信長の軍隊が方面軍制って言うのなら足利尊氏の軍隊は超方面軍制だな
- 75 ：
- >>68
本能寺の変は運じゃなく信長の自業自得かなぁやっぱ
- 76 ：
- >>74
足利尊氏は、強い地盤も無いのに常に生き返った奇跡の人。信長とは比較にならない凄さがある。
- 77 ：
- 尊氏は弟も息子も家来も制御できない優柔不断の人だから
- 78 ：
- だから尊氏は朝廷の内紛に巻き込まれた一人に過ぎないと何度も
- 79 ：
- 方面軍とかゲーム脳なの？敵との国境に近い領地を持ったり最前線で味方する国人の取り次ぎをした家臣が交戦に参加するという中世から続く敵地攻略方法だろ
しかも信長の家臣たちは多方面に駆り出さられてるんでその定義も当てはまらない
国境付近は新参が多いから織田家の中枢から家臣が派遣されるし規模によって織田直臣から目付も付けられるのは織田家に限ったことではない
- 80 ：
- 方面軍の定義とか話の中心じゃ無いから
- 81 ：
- 所謂方面軍てわかりやすいからよく使われてるけど
それが何か特別なことかというと疑問よな
所領が増えて本領から遠くなったらそこに封じた家臣に
在地の領主を統率させて統治させるのは
当時の武家としては一般的なやり方じゃないかな
複数の国の守護大名に任じられると守護代が
各所領で支配を代行するようになったでしょ？
織田家も元を辿れば斯波氏の守護代の分家
斯波氏-朝倉氏、京極氏-尼子氏、上杉氏-長尾氏と
戦国大名化した例だけでも結構あるよね
というかむしろ他にやり方あるかな？
- 82 ：
- まあ結果的に方面軍っぽく見えるってだけで、制度として方面軍制が
あったわけでもなんでも無いわな。一種のミスリードだわ
- 83 ：
- 信長の場合は毛利は秀吉、上杉は勝家、武田は信忠とちゃんと担当を与えて、外交と戦後処理の決定権を掌握して戦闘はほとんど部下任せだったろ。こんなの他の大名家で例はそんなにはないはずだが。
- 84 ：
- 戦後処理の決定権まで一任なんてしてないぞ？
独断で宇喜多安堵決めた秀吉は叱責受けてるし
旧武田領の国割も信長が行ってる
それが織田の「方面軍」の特殊性というなら
何か間違った本を鵜呑みにしてる
他家でも主君への取次は家臣が
勝手バラバラにやるものでもないしな
- 85 ：
- >>83
それって信長が参陣しない戦闘はすべて方面軍といいたいの？というか部下が暴走しないように与力としてちゃんと目付を配置してるだろ
- 86 ：
- というか領土が増えて戦線が広くなったら
配下の武将に一部委ねる以外の方法あるか？
- 87 ：
- ≫84
結果論だがその中途半端な権限委譲が長曽我部との取り次ぎでメンツ潰された光秀の謀反の一因になっちまったんだよな
勿論際限なく権限を与える訳にはいかないのは分かるが
- 88 ：
- 読解力ない奴多いなｗ
＞外交と戦後処理の決定権を掌握して
の主体は信長なんだがｗｗｗ
- 89 ：
- だから戦闘を部下に任せるのは別に珍しくなくね？ってなってるわけだな
- 90 ：
- >>88
>>85
- 91 ：
- 今度の大河の信長は優男っぽい顔立ちの俳優だな。もう、とにかくキレやすく怖い信長像なんてフィクションでも古いもんな
- 92 ：
- 部下には厳しいが領民想いで部下の嫁さんの愚痴も聞いてやるプレイボーイ
これが今の信長像ですよ
- 93 ：
- 別に厳しくもねーけどな
- 94 ：
- 石田三成の何百万人石領主が信長でしょ？
信長のスケールダウン版が三成
- 95 ：
- >>94 みたいなのはもう何を伝えたいのかすらわからん
- 96 ：
- 考えればわかりそうだが…
- 97 ：
- 94の頭が足りてないのは分かるが
- 98 ：
- 論理的思考力と国語力が足りてないのは分かる
- 99 ：
- 考えれば分かる、じゃなくて
読んで分かる事を書くのが書き込みだろ。
- 100 ：
- 法厳守の厳格人でしょ？
思った事ハッキリ言っちゃう人で敵多く作るタイプ
秀吉や後世が魔王みたいなイメージ作っちゃったけど
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