武田信玄が天下をとれなかったのはなぜか？
天下を取る気はあったのか？
同盟や約束を破棄して信頼を失っていなかったのか？
皆さんお願いします。
東国に朝廷、幕府公認の武田王国の存立が保証されれば良かったのだが、朝廷にも幕府にもそれを担保する実力が無かったので、自己救済を図っただけ
周囲の目ざとい連中は、皆そうしていたから、乱世が長引くはずだよね
美濃の領主が謙信なら信長も天下取れてない
似たようなのいくつもあるんだからそっちでやれ
いやいやいや、普通に信玄時代を通して武田氏当主の権限やら、
中央集権体制とかは、大きく拡大したわけでございますし、
当時はどこも重税とかですしねえ。
経済的には、別スレにも書きましたように、多数の経済拠点などを基にしての
それ相応に活発な経済活動が行われていたようでございますしねえ。
>>2
信玄は当時から、天下を取りうる英雄の一人として、高く評価もされていますし、
信長とかは普通に同時代から「信を守らぬ男」とか
「信長が和睦に対して違約をしてきたけれど、案の定だった。」とか
普通に言われているわけでございますしねえ。
>>1
普通に寿命などの問題だと思われますかねえ。
もしも、信玄に史実よりも寿命がもう少しありましたならば、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、
と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、
書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
今朝はそろそろ撤収をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
必ず現れるよ、本物の基地外だからね。
動きが遅すぎる
なにが風林火山だよwww
オープンでもパート２スレでもパート４スレでもパート５スレでも、普通にお認めになられておられますので、
こちらとしては色々と考慮をせざるを得ない、という感じでございますかねえ。
とりあえず、携帯とパソコンをはじめとする、複数の端末を同時に活用なさられば、その時点で
複数のIDは成立するわけでございますし、さらに申し上げますと、携帯とかスマホとかは接続しなおすたびに
IDが切り替わるそうなので、単発IDの量産に必死な織田厨さんは活用なさられておられるご様子のようで、
パート２スレとかでも、同じような事をして、こちら側から指摘をされて「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」
と居直っているレスとかも普通にあるわけでございますしねえ。
さらに申し上げますと、オープンの方でも、荒らしとしてスレへの書き込み禁止処置を必死な織田厨さんが受けて
その端末では書き込みができないはずですのに、すぐにそのスレに、自身をそのご当人だと名乗りながら、
文体も行動もまったく同じで荒らし行為をはじめており、この時点で複数端末による複数ID自演を行っている事は確定なわけでございますね。
このように書くと「オープンのやつなどここには書き込みしていない！」と必死な織田厨さんは喚きだしてきたものではございますが、
このスレのパート４スレ666 パート４スレ670を読めばわかりますように、普通にオープンにいた必死な織田厨さんがここにいらっしゃる事は明確なわけでございまして、
オープンの時と同様に、ここでも必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演を行われているのは明らか、という事になると思われますし、
現にご当人さんもパート３スレでもパート４スレでも、パート５スレでも、普通にお認めになられている次第でございますしねえ。
このように上記のように書きますと、
「IDを変えただけで自演はしてない！」的に必死な織田厨の人は喚かれたり
なさられるものではございますけれど、
必死な織田厨さんは、このスレのパート２スレで、議論的に苦しくなったら、
口調とIDを変えて、必死にご自身の論旨を擁護して、都合の悪い相手側の論旨を封じようと
躍起になり、こちら側から「もう主張内容とかが、貴方が他人だといってる人ととまったく同じになってますよ。」
的に指摘されたら「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」と喚かれておられた、というのが実情でございますので、
普通に複数端末による、複数ID自演やら、他人装いによる多数派装いやら、を常習的に行われている、
という事になられると思う次第でございますかねえ。
>>10 >>11 >>12
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、上杉謙信やら北条氏康、といった同格かそれ以上の勢力を持つ、
経験豊富な戦国大名を相手にして、領国を拡大していった信玄は、
当時からも天下を取りうる名将の一人として高く評価をされている次第でございますかねえ。
とりあえず、今朝はこのスレにおきましては、
そろそろ撤収をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
とりあえず、ご主張なさられたい事がおありなのでございましたら、
これまでに貴方が回答を求められている数々の事柄と合わせて
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、今朝はこのスレにおきましては、
そろそろ撤収をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
現実をつかれると反撃できないからコピペでごまかすんですよ。
あと「思いますねえ」の都合のいい解釈と妄想で反論したつもりになります。
お金がいっぱい欲しかったんだね
気持ちは分かるがドドドど田舎ときてる
金山頼みのここ掘れワンワンだし
時代遅れの大名だったんだね〜
民衆も江戸時代になってさぞ清々したな
武田は滅んで良かった
滅ぶことに意味がある大名であった
残念ながら信玄は必要悪には器不足だった
家康 「ホントっすか、これは有難い」
謙信 「天罰だろうな」
家康 「ですよねー」
氏真 「もっと早くRよ、バカがっ！」
信長 「じゃ、浅井から始末しに行くわ」
義昭 「全く役に立たない奴めがっ！」
龍興 「これじゃ意味ないじゃん」
勝頼 「おかげで粛清されずに済んだわ」
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いやいやいや、こちら側は普通に貴方が都合が悪くて
発狂逃亡をなさられておられます事柄などを
提示させていただいているだけの話でございますし、
とりあえず、聞かれてる数々の事柄につきましては、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、何度も指摘させていただている事ではございますが、
こちらは普通に資料やら史実やらを基にして
語らせていただいている次第ではございますが、
タイムマシンで確認してきたわけでもございませんので、
あえて「思いますor思われます」的に語らせていただいているだけの話で
ございますしねえ。
とりあえず、そのようにおっしゃられますのでありますならば、
どこがどうそうなのか、について、具体的に資料やら史実やらを基にしての
ご回答の方をお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いやいやいや、元々、信虎時代の甲斐が貧しかったとは思われますが、
それが信玄の様々な経済政策とか、治水とかの農業政策などによって、
それ相応に豊かになった、という事は、他スレなどでも何度も指摘されていると思いますのに
何をおっしゃっているのかと思う次第でございますので、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
それから、器がどうとかおっしゃっているようではありますけれど、
普通に織田も謀反によって勢力が崩壊しておりますし、
それで無理やりに持ち上げたり、妄想願望で信玄叩きなどに躍起になられるのも
どうかと思う次第でございますし、そもそも、勝頼が信玄に粛清される事を
想定していたとは到底思われない次第でございますし、
歴史的にはむしろ、信長の方が、本能寺の時に「信忠が俺を殺しに来たのか！」と
叫んだとされておりますし、同時代からも後世からも悪評が大量にあり、という感じでございますのに
何をおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ、これらの件などにつきましても、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そろそろ撤収をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
存在が邪魔ってことは自認しているようですな（笑）
このキチガイはよっぽど信が嫌いなんだな。
同時代からも後世からも悪評がある。
時の政府がちゃんと評価してるだろ。
武田信玄 死後贈位で従三位。
上杉謙信は従二位。
毛利元就は従一位。
織田信長は従一位、正一位で太政大臣まで贈られている。
悪評云々言ってるけど、朝廷や天皇は田舎で暴れていただけの武田信玄なんか上杉謙信や織田信長以下とみなしてるんだよ。
建勲神社（織田信長を祀る）も別格官幣社。
武田神社はたかが県社。
これのどこが武田信玄が評価されているのか教えて欲しい。
織田信長>>>>上杉謙信>>>>>>>>>>>>>武田信玄だろ。
どっかの田舎者は御宸筆すら得てないんだよね。それで織田信長より評価が高いとか笑わせないでね。
近畿周辺で信長と対峙してる勢力からすれば､信玄は東の大勢力として期待するだろうけど､それが精々だったんじゃないかね
追放された親父や真実が京にいたから､悪い話も随分伝わってた気もするぜ
いま分かったわ
そんな奴いなくても「ねえ」は出てくるぞ。
信玄が長生きしていたら、のスレが立った去年末以来、このスレが立つまでは、
戦国時代と関係ない史実まで持ち出して信玄を叩くような奴（菅沼遼太の言う織田厨？）は、この板には居なかった。
ねえ菅沼の珍説を叩く奴らがいるだけだ。
登場がいきなりすぎるのと、菅沼を織田好き、武田嫌いに変えただけのキャラに見えるので
菅沼のタゲ逸らし自演の可能性も十分にある。
そうじゃなくても、「ねえ」の奴が暴れるから、菅沼叩き厨の中でも強烈な奴が見つけて戻ってきたってだけだろう。
まずどこの大名も元気な時代なんだよ。信玄が天下をとる場合、これより遅いか早いかじゃないといけない。
つまり信玄は中途半端な年齢なのね。信長は、これより１０年遅い。これぐらいが丁度いい。
戦国時代って言うのは、マラソンと同じで消耗戦なんだよ。どこの大名も先を考えない無茶な戦争をしている。
これが戦国末期になると躊躇で、体力のある大名しかまともに動けない。
つまり小田原や関ヶ原の時点でどこの大名も体力を使いきって死んでいる。だから織田武田毛利も
自分の限界点ってのを分かって戦っていたんだよ。家康が天下を取ったっていうよりどこも限界で徳川が担がれたってのが正解
つまり信玄は、どこも元気な時代に天下取りのレースを始めた。信濃の勢力とガチの潰しあいの消耗戦をしないといけなかった。
信長は、どこも消耗して疲れきった所を一気に蹴散らしたってのが正解
今川も桶狭間の時点で消耗して、先が見えていた。
信長は尾張の裕福な経済力と石高で、戦国末期を捲っていった。
武田も三方が原の時点で先がみえていたんだよ。信玄は武田には天下をとる体力は残っていないと理解していたと思うぞ。
だから自分の死を隠して勝頼を陣代にして問題を先送りにしたと。２０年耐えれば、どこも自滅すると考えたんでしょう
誰も信長の話なんてしてないのに無理やり信長を絡めようとするのが気持ち悪い
それに、その信長の評価って、斎藤義竜とか本願寺とか、敵対者の評価じゃん
敵対者の評価なんて低くて当たり前
中立の立場の人間の評価じゃないと
例えば中立の立場のルイスフロイスは信玄を些細なミスも許さない残忍な性格と酷評しているよね
俺に論破されるのが怖くてオープンから逃げ出したようだけど、こっちでも全てを論破して地獄見せてあげるから楽しみにしててねw
信長は、どこも消耗して疲れきった所を一気に蹴散らした？
今川が桶狭間の時点で消耗？
的外れにも程がある
もう一つ言うと、三方ヶ原時点で、信玄はギリギリ信長を倒す自信があった
でなきゃ最初から戦わない。朝倉にすべてを狂わされた格好だ
はて？貴方の言う、その菅沼なんたら、っていうのは私の事ですかねえ？
一体いつどこで貴方こと必死な織田厨さんが、
私の事を論破したというのか、具体的にスレ名やら、レス番号をご提示の上で
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、貴方と同じような文体とか口調とかの人が、
必死にこちら側に対して、史実と異なる不可思議なる事を言われだして、
こちら側からさまさまに指摘をされたり、資料やら史実を基にしての
ご論証の方を求められて発狂逃亡している流れなどは大量に残っておりますが、
貴方は何をおっしゃっているのかと思いますので、これらの件について、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもの問題として、貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、中立がどうとか言っているようですけれど、
斉藤義龍ではなく、斉藤龍興の話ですし、そもそも斉藤龍興は
信長から和睦を持ちかけられて、それを受け入れたら普通に信長が異変してきたので、
「案の定」と言っているわけで、中立も何もない話だと思いますし、
さらには本願寺の場合も「信長と和睦をしたけれど、どうせ破れるのは時間の問題だろう。」
的に言ってるわけですし、
朝倉においては、まだ敵対する前に、信長から上洛をもとめられた時に
「信長は信を守らない男なので、義景様を上洛させて謀Rるつもりかもしれない。
断じて今回の事に応じてはならない。」と家臣の一人がいい、他の家臣も賛同した、と
されていますので、当時の信長の評判、とやらがどんなものだったのかは
明確にわかるように思われるのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
さらには、フロイスも、普通に信長について、ネブカドネザルの狂気と傲慢を示した、的に書いて
批判的に書いたりしてますしねえ。
下の人も言ってますけれど、今川相手の桶狭間は、
信長万歳の信長公記に、信長が今川先陣と本陣を勘違いした上で突撃し、
その時に大雨がふって、それに乗じた事による、
ラッキーパンチ的に書いてあるわけですしねえ。
信玄は普通に勝算をもって信長との戦いにのぞもうとしていたようですし、
その計画も立てていたようですしねえ。
もしも、信玄に史実よりも寿命がもう少しありましたならば、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、
と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、
書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
私が来る前から、過去ログを読みます限り、必死になって史実とかけ離れた、
不可思議なる事を言い出して、必死に信長持ち上げ、他大名叩き、
に躍起になっておられる、必死な織田厨さんこと貴方のレスは普通にありますし、
今でも、他のスレで必死になって信玄叩きなどにご狂奔しておられるご様子ですけれど、
貴方は何を言っているのかと思うのですけれどねえ。
そもそも、その菅沼なんたら認定自体が、私が来るはるか前から、貴方こと必死な織田厨さんが、
誰でも彼でもご自身の都合の悪い論旨を主張なさられる相手に、そう認定しまくってきた、
というのが普通に貴方の捏造曲解サイトなどでも示されておりますのに、
何を言っているのかと思いますので、この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、その菅沼なんたら認定、につきましては、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、普通に>>41とかにもありますように、信長は当時から悪評が多いですし、
後世に至りましては、信長研究者の谷口氏とかも、業績はともかく、信長の人格的評価は極めて低く、
武士階級にも大衆にも人気がさっぱりであった事などを指摘しているわけでございますしねえ。
信玄・謙信は普通に人気がありましたしねえ。貴方は何をおっしゃっているのかと思いますので、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>31
そもそも、上洛をしていないのに、それをもらっているわけもないと思うのですけれどねえ。
それが特に重要とも思われない次第でございますし、聞かれている事柄について、おはやめにご回答の方を
よろしくお願いいたしますかねえ。
>>28
いやいやいや、貴方が都合が悪くて、必死にスルーしようと躍起になっておられる事柄などを
普通に提示させていただいているだけの話でございますしねえ。
とりあえず、きかれている事柄につきましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、今朝はこのスレにおきましては、
そろそろ撤収をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
どんな人物にも高評価もあるのに。
「信長卿は非常に義理堅い人だった」（神戸良政）
「偉人信長の死は、彼の勇気、寛容、それに気がまえの気高さなどで、等しく全ての人々に惜しまれた」（ベルナルディーノ・デ・アビラ・ヒロン『日本王国記』第4章）
朝廷に尽くしたかどうかを評価してるわけで
信玄は、信長や謙信と違って、何の尊王活動の記録も残ってないから仕方ない。
信玄 「ソロソロ仕掛けるか」
透破 「御意」
義信 「来たなっ、・・・・うっ！」
信玄 「義信自害したって......哀しいな」
三条 「よよ義、義信ぅー」
信玄 （ハハハッ、ヤッタネ〜）
勝頼 「よっしゃあー！」
氏真 「あのドドド悪魔めがー！」
謙信 「またかっ、信玄そのものだな」
信虎 「昔からち〜とも変わっとらんな」
天皇 「ん〜、何かあったのかな？」
関白 「大田舎が騒がしいだけですよ」
武田信玄が天下を取る結論でさっさとこのクソスレを終了しろ！
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解やらレッテル貼りなどに
ご狂奔なさられているご様子ではございますけれど、
こちらは>>45で「悪評が多い」と書いてるわけですしねえ。
で、実際に>>41 >>45にもありますように、
信長の人格的評価などにつきましての悪評に関しましては、
当時においても、後世においても、非常に多いわけでございますしねえ。
で、貴方は何度もその神戸良政が云々、というのを言い出されているご様子ではございますけれど、
それは本当にあるのでしょうかねえ？
神戸良政は伊勢北畠家についてまとめた勢州軍記の著者さんでして、
この軍記の中において、伊勢北畠氏が信長の謀略やら騙し討ちやら、によって滅ぼされていくのを書き、
北畠氏に忠誠を尽くした武士達が、織田家によって死亡させられていくのを、
その武士達の忠誠を称えるような感じで書いていますし、
織田家の非道を糾弾するようにも書いているわけですしねえ。
で、信長が本能寺で死亡した時には、普通に
「信長は武勇の大将ではあったが、道徳の心がないために、ついに謀反で死亡した。」
「信長は降伏した者でも殺し、根を切って葉を枯らそうとした。」
「一度憎んだら最後はRので、怨敵が絶えなかった。」
的な事が普通に書いてあるのですけれど、本当に貴方が述べておられるような事が
言われているのでしょうか、と思うのですけれど、いかがなものなのでございましょうかねえ。
ベルナルディーノ・デ・アビラ・ヒロンさんに関しましては、
そもそもそんなに日本にいなかった人ですし、そもそも日本にいたのも
信長がとっくの昔に死亡した後の１５９４年からで、しかも日本に滞在していたのも、
大抵は長崎とかをはじめとした、九州各地ですしねえ。
その記述に関しましては、イエズス会のモレホンさんから、
「彼は日本の事をあまり知らない人なので、異なりがありまくり。」的に
評されて４００以上の注釈が加えられまくっている、という感じですし、
彼の信長に関する記述は、そもそも信長と親交のあった宣教師セスペデスが
情報提供者である、という時点で、大きくバイアスがかかりまくっている事が
明らかなように思われますしねえ。
実際には宣教師でもフロイスのように、信長について批判的な記述も普通にありますし、
そもそも、同時代からも普通に上記のように、信長は悪評満載、というのが
数々の資料からも明らかなように思われるのですが、これらの件につきましては、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
めでたしめでたし。
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
義信は史実では普通に自害とも病死ともいわれている状況なわけで
ございますしねえ。
そもそも、信虎は普通に追放される前から奉行衆が国外に脱出してたり、
追放されたら国中の大衆が大喜びしている事になったりしておりますしねえ。
とりあえず、>>26で聞かれている事柄などとあわせましての、
おはやめにご回答の方を、なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
>>51
めでたし、めでたし、なのですかねえ。
とりあえず、今日はそろそろ撤収をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
めでたしめでたし。
めでたしめでたしでいいんだよここは
めでたしめでたし。
あったんだよ。
めでたいのうめでたいのう。
菅沼「伊勢北畠家についてまとめた勢州軍記」
実際は、北畠に限定せず戦国時代の伊勢全体の歴史を、小牧長久手の戦いの後ぐらいまで記した軍記。
称賛されているのは北畠の武士だけでなく、特に褒められているのが目立つのが滝川一益。
「此の時（信長が上洛したときの事）国司（北畠家の事）足利家及織田家に対し和睦せしめなば、子孫繁昌せらるべきを
聖道なきにより、遂に其の家滅亡に及びし也。」（第五巻西南兵乱、南方諸城の事）
「一決して猶予する則ち禍の来ること是の如し」（神戸友盛が、降伏したのに信孝を疎略にして、信長に蟄居させられた事を指す）（第六巻信長治世、神戸隠居の事）
と、織田と敵対した事、忠誠を尽くさなかった事を批判する記述もある。
決して、菅沼の言うような北畠礼賛、織田非難の書物ではない。
第九、光秀騒動の原文
「信長公勇義の将たりと雖も、道徳なきにより遂に逆死に逢う」
菅沼
「信長は武勇の大将ではあったが、道徳の心がないために、ついに謀反で死亡した。」
義という言葉を意図的に外している。
原文
「常に不義を悪み降人を誅し、敵たりし者はその根を断ちその葉を枯らさんと欲す。」
菅沼
「信長は降伏した者でも殺し、根を切って葉を枯らそうとした。」
ここでも不義を憎むことを外し、信長が敵を根絶やしにする方針だった事への批判を、降伏した者へ容赦ないとすり替えている。
どれだけ菅沼遼太が恣意的な読み方をしているか、
お分かりいただけただろうか。
ワロた。
違いすぎて大草原。
た、武田信玄大勝利！上洛マンセー！
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
>>16にありますように、その菅沼なんたら認定に対する、膨大なる論旨的な矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>62の宛先は>>59 >>60 >>61の三レスです。失敬。
で、勢州軍記に関しましては、訳文の方などを参考にさせていただいたものではございますが、
多少の異同があったようでございますかねえ。失敬。
まあ、基本的に、勢州軍記が北畠寄りの書物ではない、というのは無理があると思うのですけれどねえ。
例えば、織田家との戦いにおきましても、普通に北畠勢が織田勢を撃退しまくって、
大きな損害を信長側に与えた事が書いてありますし、
信長公記とかでは兵糧攻めが効果を発揮したように書いていますが、
勢州軍記では、北畠側が兵糧攻めを想定していた事から、効果が薄かった、的に書いているわけですし、
＞特に褒められているのが目立つのが滝川一益。
とは申されますが、同じように、北畠と織田の戦いにおいては、滝川が北畠側に攻め込んだものの、
北畠側の熾烈な反撃によって撃退された事とかが普通に書いてあったりもしますし、
北畠側が織田側から和睦の申し入れとして、次男信雄を北畠の養子として和睦しましょう、的にを申し入れた時、
北畠側は、これが人質を取る事だと解釈していた、という事も普通に書いてあったり、
それもあってか、北畠側が信雄に家督を譲らされた事を非常に不満に思い、信長と不和であった事とか、
普通に書いているわけですしねえ。
これで北畠側の書物でない、というのもどうかと思われますしねえ。
で、本能寺の信長関係の評価に関しましても、
こちらは訳文を基にして多少の異同があったようではございますが、
結局、その文章で「道徳の心がないために、ついに謀反で死亡した。」としっかり書いてあることについては
どう思われますのか、という件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
次の文章におきましても、こちらは訳文を基にして多少の異同があったようではございますが、
結局、その文章で「降人を誅し」とありますように、「降伏した者を殺していた事」はそのまま明らかなわけですし、
その後の文章と合わせて、「敵対したものは降伏した者まで殺していた事」は普通に明らかであるように思われますが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、いつも通りに都合の悪い所は必死にスルーしようとなさられているご様子ではございますが、
「一度憎んだら最後はRので、怨敵が絶えなかった。」 の部分に関しましては、
特に反論なさられる事がない、という事でよろしいのでございますかねえ。
で、結局のところ、これらの記述などからして、そもそもの論題である、勢州軍記の著者である神戸良政さんが、
貴方が>>46で書いておりますように、信長の人格的評価を高く評価しているわけではない、
というのは普通に明らかなように思われるのですが、これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
×的にを申し入れた時
〇的に申し入れられた時
です。
失敬。
とりあえず、このスレでは今日はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第で
ございますかねえ。
めでたしめでたし
こいつアンカー何回付け間違えてるんだよ。
よく見て付けろバカ。
間違い何回やったら気がすむんだよ。
俺は>>46じゃないぞ。菅沼遼太乙ｗ
お前が気に入らないからといって、隠しておくのもフェアじゃないから書くが、
その「信長卿は非常に義理堅い人だった」という記述は、たぶん勢州軍記にはないと思う。
俺には見つけられなかった。
信長の義昭に対する態度への評価と、他の信長評から作ったんじゃないか？
俺は「勢州軍記が北畠寄りの書物ではない」などとは言ってないんだが？
北畠家の事だけ称えた書物でも、織田を糾弾する書物でもないといってるだけ。
バカは他人の主張を捏造してまで、自分が正しい事にしたいらしい。
勢州軍記は、家としては神戸、関、北畠＞その他伊勢衆＞織田＞羽柴＞その他大名の順でひいきしており、
個人は滝川一益と蒲生氏郷をひいきしてる。
光秀騒動の訳文については、お前が「義」という言葉をはずしていることを問題にしている。
信長が正義感が強い人だったら、お前には都合悪いらしい
他国を騙しすぎ ズルばっかりじゃダメなのよ 小物どまり
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
それは完全に貴方こと必死な織田厨さんの事であるように思われますけれどねえ。
貴方が現在進行形で都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしながら、
必死に発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
なにとぞおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
他国を騙すとか云々言うのでしたら、
普通に>>41にもありますように、
斉藤龍興は
信長から和睦を持ちかけられて、それを受け入れたら普通に信長が異変してきたので、
「案の定」と言っているわけで、中立も何もない話だと思いますし、
さらには本願寺の場合も「信長と和睦をしたけれど、どうせ破れるのは時間の問題だろう。」
的に言ってるわけですし、
朝倉においては、まだ敵対する前に、信長から上洛をもとめられた時に
「信長は信を守らない男なので、義景様を上洛させて謀Rるつもりかもしれない。
断じて今回の事に応じてはならない。」と家臣の一人がいい、他の家臣も賛同した、と
されていますので、当時の信長の評判、とやらがどんなものだったのかは
明確にわかるように思われるのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
さらには、上からの流れにもありますように、普通に勢州軍記におきましても、
「道徳の心がないために、ついに謀反で死亡した。」とか、
「一度憎んだら最後はRので、怨敵が絶えなかった。」 とか、
普通にいろいろと言われておりますのに、何をおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。
まあ、いつも通りに必死になって、都合の悪い事柄は必死にスルーしてお喚きになられるようには
思われる次第なのではございますが、>>72のような事をおっしゃられたのですから、
聞かれている事柄などにつましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
何でお前はすぐに織田信長を出すの？
>>71は信長なんか出してないだろ。
そうやってすぐに織田厨だ信長がーとするのが池沼の証。
悔しいなら織田厨だ信長がー言わずに反論してみろカス。
織田厨とか出さないと反論できない池沼くんお疲れ様。本当に知能がない池沼は可哀想だな。織田信長だー織田厨だーと同じことの繰り返しでしか反論できない池沼。
いやいやいや、書き込み時間帯といい、都合の悪い事柄を必死にスルーして、
>>16にありますように、その菅沼なんたら認定に対する、膨大なる論旨的な矛盾などについて、
必死にスルーしようとしてご回答になられずに、必死になってお喚きになられながら、菅沼なんたら認定などにご狂奔なさられておられる事といい、
必死にいつもの必死な織田厨さんが、ご自身の都合の悪い事柄を、他人装いして、スルーしようとしながら、
必死になって指摘できそうなところだけに、必死に執着しようとしているだけのようにしか思われない次第でございますし、
貴方こと必死な織田厨さんが、複数端末やら複数IDやらによる多数派装いやら、他人装いなどを多用なさられている事などは、
>>14 >>15にもありますように、普通にこれまでの事柄からも明らかなように思われる次第でございますので、
聞かれている事柄などには、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
はいはいまた織田厨織田厨。
池沼はどこまでも池沼。
織田厨出さないと反論もできない。
知能が低いってのは罪だなあ。
まーたいつも通りに必死になって、こちらの平日の休みも一定していなくて、
書き込み時間帯も一定しておりませんのに、こちら側が書き込みを行いますと、
必死になってお喚きになられながら、同じような口調やらなんやら、で
必死で織田信長とか織田厨さんの事とかについて、ご自身の妄想願望などにとって
都合の悪い事柄などを言われないようにしようと躍起になっておられまして、
いつも通りのネット廃人的な生活をなさられておられますように思われます、必死な織田厨さんのように思われますのに、
そのような事をいわれましてもねえ、と思う次第でございますので、
聞かれている事柄などについては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
実際に上記のように、貴方こと必死な織田厨さんが、
複数端末やら複数IDやらによる多数派装いやら、他人装いなどを多用なさられている事などは、
普通にこれまでの事柄からも明らかなように思われる次第でございますので、
聞かれている事柄などには、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、さらに申し上げますと、>>71の人は、他国を騙すのがどうたら、
と言われておられますので、それでは、>>74にありますように、
当時からも「信を守らぬ男」として、非常に悪評の高い信長はどうなるのでしょうか、
という事をお聞きしているだけの話なのでございますが、
これについて、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まーたいつも通りに必死になって、こちらの平日の休みも一定していなくて、
書き込み時間帯も一定しておりませんのに、こちら側が書き込みを行いますと、
必死になってお喚きになられながら、同じような口調やらなんやら、で
必死で織田信長とか織田厨さんの事とかについて、ご自身の妄想願望などにとって
都合の悪い事柄などを言われないようにしようと躍起になっておられまして、
いつも通りのネット廃人的な生活をなさられておられますように思われます、必死な織田厨さんのように思われますのに、
そのような事をいわれましてもねえ、と思う次第でございますので、
聞かれている事柄などについては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
実際に上記のように、貴方こと必死な織田厨さんが、
複数端末やら複数IDやらによる多数派装いやら、他人装いなどを多用なさられている事などは、
普通にこれまでの事柄からも明らかなように思われる次第でございますので、
聞かれている事柄などには、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
はいはいお疲れ様池沼くん。
織田厨出さないと僕は反論できないんでちゅー。
アンカーをメチャクチャしたり、誰彼構わず同一人物認定してる池沼が吠えるな。
＞俺は「勢州軍記が北畠寄りの書物ではない」などとは言ってないんだが？
＞北畠家の事だけ称えた書物でも、織田を糾弾する書物でもないといってるだけ。
これについてですけれど、まず貴方こと必死な織田厨さんは、>>59におきましては、
＞称賛されているのは北畠の武士だけでなく、特に褒められているのが目立つのが滝川一益。
＞決して、菅沼の言うような北畠礼賛、織田非難の書物ではない。
と普通に書いていますのに、結局、こちら側から、>>64のように勢州軍記が
北畠寄りの描写が数多くある事などを説明をされましたら、
＞俺は「勢州軍記が北畠寄りの書物ではない」などとは言ってないんだが？
と言い出すのはどうか、と思われる次第でございますし、
結局貴方はそのレスで、
＞勢州軍記は、家としては神戸、関、北畠＞その他伊勢衆＞織田＞羽柴＞その他大名の順でひいきしており、
と書いてある時点で、「勢州軍記が北畠寄りの書物である。」というこちら側の主張について、を
普通に認めておられるように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、光秀騒動の云々、に関しましては、結局のところ、
本能寺の信長関係の評価に関しましても、
こちらは訳文を基にして多少の異同があったようではございますが、
結局、その文章で「道徳の心がないために、ついに謀反で死亡した。」としっかり書いてあることについては
どう思われますのか、という件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
次の文章におきましても、こちらは訳文を基にして多少の異同があったようではございますが、
結局、その文章で「降人を誅し」とありますように、「降伏した者を殺していた事」はそのまま明らかなわけですし、
その後の文章と合わせて、「敵対したものは降伏した者まで殺していた事」は普通に明らかであるように思われますが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、いつも通りに都合の悪い所は必死にスルーしようとなさられているご様子ではございますが、
「一度憎んだら最後はRので、怨敵が絶えなかった。」 の部分に関しましては、
特に反論なさられる事がない、という事でよろしいのでございますかねえ。
で、結局のところ、これらの記述などからして、そもそもの論題である、勢州軍記の著者である神戸良政さんが、
貴方が>>46で書いておりますように、信長の人格的評価を高く評価しているわけではない、
というのは普通に明らかなように思われますし、
そもそも、貴方がいう、「信長は正義感が強い。」というのも、
上記のようにしっかりと、「道徳の心がない為に、謀反で死亡した。」的に書かれていたり、
信長の謀略などで北畠側が滅ぼされてしまっていったり、北畠側の武士達が次々と死亡させられていく時点で、
現代的な意味合いにおける正義感、というのとはまた異なるように思われる次第なのでございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、相変わらず、都合の悪い事柄は必死にスルーしながら、
お喚きになられているご様子ではございますが、
まーたいつも通りに必死になって、こちらの平日の休みも一定していなくて、
書き込み時間帯も一定しておりませんのに、こちら側が書き込みを行いますと、
必死になってお喚きになられながら、同じような口調やらなんやら、で
必死で織田信長とか織田厨さんの事とかについて、ご自身の妄想願望などにとって
都合の悪い事柄などを言われないようにしようと躍起になっておられまして、
いつも通りのネット廃人的な生活をなさられておられますように思われます、必死な織田厨さんのように思われますのに、
そのような事をいわれましてもねえ、と思う次第でございますので、
聞かれている事柄などについては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
実際に上記のように、貴方こと必死な織田厨さんが、
複数端末やら複数IDやらによる多数派装いやら、他人装いなどを多用なさられている事などは、
普通にこれまでの事柄からも明らかなように思われる次第でございますので、
聞かれている事柄などには、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まあ、いつも通りに必死になって、都合の悪い事柄は必死にスルーしてお喚きになられるようには
思われる次第なのではございますが、>>72のような事をおっしゃられたのですから、
聞かれている事柄などにつましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
アンカー関係は単に朝が忙しい時などは、急いでいて、そうなっているだけの話でございますしねえ。
とりあえず、貴方が現在進行形で都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしながら、
必死に発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
なにとぞおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
アンカー関係は単に朝が忙しい時などは、急いでいて、そうなっているだけの話でございますしねえ。
とりあえず、貴方がそのようにおっしゃられますのでありますのでございますれば、
貴方が現在進行形で都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしながら、
必死に発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
なにとぞおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まーたいつも通りに、都合の悪い事柄を必死にスルーして、
>>16にありますように、その菅沼なんたら認定に対する、膨大なる論旨的な矛盾などについて、
必死にスルーしようとしてご回答になられずに、必死になってお喚きになられながら、
菅沼なんたら認定などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
実際問題としては、>>64にありますように、勢州軍記が北畠寄りの書物ではない、というのも、
無理があるように思われますし、で、本能寺の信長関係の評価に関しましても、
こちらは訳文を基にして多少の異同があったようではございますが、
結局、その文章で「道徳の心がないために、ついに謀反で死亡した。」としっかり書いてあることについては
どう思われますのか、という件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
次の文章におきましても、こちらは訳文を基にして多少の異同があったようではございますが、
結局、その文章で「降人を誅し」とありますように、「降伏した者を殺していた事」はそのまま明らかなわけですし、
その後の文章と合わせて、「敵対したものは降伏した者まで殺していた事」は普通に明らかであるように思われますが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、いつも通りに都合の悪い所は必死にスルーしようとなさられているご様子ではございますが、
「一度憎んだら最後はRので、怨敵が絶えなかった。」 の部分に関しましては、
特に反論なさられる事がない、という事でよろしいのでございますかねえ。
で、結局のところ、これらの記述などからして、そもそもの論題である、勢州軍記の著者である神戸良政さんが、
貴方が>>46で書いておりますように、信長の人格的評価を高く評価しているわけではない、
というのは普通に明らかなように思われるのですが、これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、いつも通りに必死になって、捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
それは完全に貴方こと必死な織田厨さんの事であるように思われますけれどねえ。
貴方が現在進行形で都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしながら、
必死に発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
なにとぞおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ございますかねえ。
どこが異同なんだ。
全然違うだろ。ボケ。
それとこの文、訳わからん。日本語が通じるように書け。長文で誤魔化すな。
何回アンカー付け間違えてるんだよ。
一回や二回では無い。
忙しいとかで開き直るな、ボケ！
いやいやいや、都合悪いところを必死になってスルーしようと、
必死になってお喚きになられているご様子ではございますが、
普通に普通に大部分同じじゃないですかあ。
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
実際問題としては、>>64にありますように、勢州軍記が北畠寄りの書物ではない、というのも、
無理があるように思われますし、で、本能寺の信長関係の評価に関しましても、
結局、その文章で「道徳の心がないために、ついに謀反で死亡した。」的に書いてある事、
結局、その文章で「降人を誅し」とありますように、「降伏した者を殺していた事」はそのまま明らかなわけですし、
その後の文章と合わせて、「敵対したものは降伏した者まで殺していた事」は普通に明らかであるように思われますし、
他にも「一度憎んだら最後はRので、怨敵が絶えなかった。」
と信長についてしっかり書いてあることについては どう思われますのか、という件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いつも通りに、貴方が信長にとって都合の悪い事柄などを、必死になってスルーしようと、
わかっておられるのに、必死になってわからない事にしようとお喚きになられているご様子ではございますが、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そんなに多いわけではないですし、基本的に異なりがあった場合は
すぐに訂正の方をしておりますしねえ。
で、そのようにおっしゃられるのでございましたら、
とりあえず、貴方が現在進行形で都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしながら、
必死に発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
>>84の内容などをはじめとして、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
なにとぞおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、このスレでは今日はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第で
ございますかねえ。
はあ？
お前が>>50で「伊勢北畠家についてまとめた勢州軍記」などという大嘘を書くから、
勢州軍記は北畠礼賛の為の書物ではないと書いたんだろうが。
「北畠家の事だけ称えた書物ではない」と書いたのに、北畠家を称えてないと受け取るお前が、
小学生以下の日本語力しかないバカなだけ。
＞その文章で「道徳の心がないために、ついに謀反で死亡した。」としっかり書いてあることについてはどう思われますのか、
ここで言う道徳というのは、主に仁恕とか寛容さを指す。
勢州軍記を持ち出さなくても、信長が寛容の心に欠けてたから滅んだのはその通りだろう。
で、一緒に記されている、清廉すぎ正義感が強すぎで人に好かれなかったと言う評価は何故無視する？
「いつも通りに都合の悪い所は必死にスルーしようとなさられているご様子ではございます」なｗ
勢州軍記における、信長の「人格的評価」は、高い。
さてはお前、勢州軍記を読まずに、想像で適当な事書いてるだけだろ。いい加減にしろよ。恥ずかしくないのか？
答えてやったけど、俺はお前なんかと歴史の話はしたくない。お前を馬鹿にしたいだけなので、せいぜい喚き散らすと良い。
ねえはもう無視しましょう。
話になりません。
明日になればまた長文書いて誤魔化すだけかと思います。
俺は、その長文で「発狂逃亡」するみっともない恥さらしを見て
ストレス解消してるんだよ。
お前も、歴史の話はよそでやって
キチガイがコピペもまともに出来ないほど顔を真っ赤にして、
唸りながらキーボード叩き付けてる姿を想像して、笑ってやるといい。
アイツの自業自得だから何の気兼ねも要らない。
板監視してコピペ連投して発狂してるんだぜ
。心の底から気持ち悪いわ、本物の狂人だわ。
それとスレ名を変えろ。武田信玄が長生きしたら織田信長を倒せたか？ これでいい。織田信長と戦う前に死んだ奴に天下とか荷が勝ちすぎだろ？
父親を追放し、長男を憤死に追い込み、老臣をR。
こんな奴に天下は取れないし取ったところで長続きはしない。
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
そのアスペなんたらだとか、菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、
複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、
それについて賛同などをなさられる人々などを、アスペなんたらだとか、
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事を
ご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで
複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、
どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
普通に織田も謀反によって勢力が崩壊しておりますし、
それで無理やりに持ち上げたり、妄想願望で信玄叩きなどに躍起になられるのも
どうかと思う次第でございますし、
歴史的にはむしろ、信長の方が、本能寺の時に「信忠が俺を殺しに来たのか！」と
叫んだとされておりますし、>>41にもありますように、
同時代からも後世からも悪評が大量にあり、という感じでございますのに
何をおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ、これらの件などにつきましても、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>102
信玄は同時代からも後世からも、天下を取りうる名将の一人として、非常に評価の高い人物なわけですしねえ。
信長を打ち倒して、その領土を制圧して領土を拡大し、上洛して将軍家を擁して天下に号令する、
という覇者的な意味での天下人でしたら、十分に可能であるように思われる次第でございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
特にそのような事もないように思われる次第でございますし、
歴史的にはむしろ、信長の方が、本能寺の時に「信忠が俺を殺しに来たのか！」と
叫んだとされておりますし、>>41にもありますように、
同時代からも後世からも悪評が大量にあり、という感じでございますのに
何をおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ、これらの件などにつきましても、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
実際問題としては、現在進行形で貴方がこちら側から資料とか史実とかを基にしてのご論証を求められたり、
>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
ご回答を求められて発狂逃亡をしておられる、というのが現状でございますのに、
なにをおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。
現状では必死になってなんとか難癖をつけて、つっこめそうなところにつっこむところに必死なご様子ではございますが、
とりあえず、他にも膨大なる事柄において、貴方が発狂逃亡中のように思われる次第なのでございますから、
それらにつきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
実際問題としては、現在進行形で貴方がこちら側から資料とか史実とかを基にしてのご論証を求められたり、
>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
ご回答を求められて発狂逃亡をしておられる、というのが現状でございますのに、
なにをおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。
貴方的な理窟でもうされますと、貴方の自己愛、というのは、一体どれくらいの領域に
貴方的な理窟の中ではなっておられるのでございましょうか、と思う次第なのではございますけれど、
この件について、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
朝から大変だねー
相変わらずの発狂長文コピペだな
いつもの菅沼
いやいやいや、多くの部分において、北畠の事柄について述べてますのに、
「北畠についてまとめた書物ではない。」というのもどうかと思いますしねえ。
そもそも、北畠滅亡後の事まで書いてあるから、北畠の書物ではない、というのであれば、
甲陽軍鑑も武田滅亡後の事も書いてありますから、
武田についてまとめた書物ではない、という事になってしまうと思われますが、
この件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、まず貴方こと必死な織田厨さんは、>>59におきましては、
＞称賛されているのは北畠の武士だけでなく、特に褒められているのが目立つのが滝川一益。
＞決して、菅沼の言うような北畠礼賛、織田非難の書物ではない。
と普通に書いていますのに、結局、こちら側から、>>64のように勢州軍記が
北畠寄りの描写が数多くある事などを説明をされましたら、
＞俺は「勢州軍記が北畠寄りの書物ではない」などとは言ってないんだが？
と言い出すのはどうか、と思われる次第でございますし、
結局貴方は>>70のレスで、
＞勢州軍記は、家としては神戸、関、北畠＞その他伊勢衆＞織田＞羽柴＞その他大名の順でひいきしており、
と書いてある時点で、「勢州軍記が北畠寄りの書物である。」というこちら側の主張について、を
普通に認めておられるように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
信長が謀略などを用いて北畠を滅亡などにおいやっていく様子から考慮しましても、
寛容、だけの意味合いでもないように思われるのですけれどねえ。
いやいやいや、そのようには書かれてないでしょうに。
「主が勇猛のみでもって人を殺してどうして国が納められようか。」的に書いていて、
普通に信長に対して批判的な意味合いで書かれているように思われますが、
この件についても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞勢州軍記における、信長の「人格的評価」は、高い。
＞さてはお前、勢州軍記を読まずに、想像で適当な事書いてるだけだろ。いい加減にしろよ。恥ずかしくないのか？
いやいやいや、訳文ではございますけれど、一応読みましたから、書いてるわけですしねえ。
で、結局のところ、上記のように、信長の謀略によって北畠が滅亡させられていくのを、書いていたり、
さらには信長について「道徳の心がないために、ついに謀反で死亡した。」としっかり書いてあることについては
どう思われますのか、という件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
「降人を誅し」とありますように、「降伏した者を殺していた事」はそのまま明らかなわけですし、
その後の文章と合わせて、「敵対したものは降伏した者まで殺していた事」は普通に明らかであるように思われますが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、いつも通りに都合の悪い所は必死にスルーしようとなさられているご様子ではございますが、
「一度憎んだら最後はRので、怨敵が絶えなかった。」 の部分に関しましては、
特に反論なさられる事がない、という事でよろしいのでございますかねえ。
で、結局のところ、これらの記述などからして、そもそもの論題である、勢州軍記の著者である神戸良政さんが、
貴方が>>46で書いておりますように、信長の人格的評価を高く評価しているわけではない、
というのは普通に明らかなように思われますし、
そもそも、貴方がいう、「信長は正義感が強い。」というのも、
上記のようにしっかりと、「道徳の心がない為に、謀反で死亡した。」的に書かれていたり、
信長の謀略などで北畠側が滅ぼされてしまっていったり、北畠側の武士達が次々と死亡させられていく時点で、
現代的な意味合いにおける正義感、というのとはまた異なるように思われる次第なのでございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
実際問題としては、現在進行形で貴方がこちら側から資料とか史実とかを基にしてのご論証を求められたり、
>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
ご回答を求められて発狂逃亡をしておられる、というのが現状でございますのに、
なにをおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。
その別スレの話題におきましては、今日は時間がないだけの話ですしねえ。
時間がある時に、普通に答えてあげますから、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、
膨大なる事柄について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、今日はこのスレではここら辺で撤収させていただきたいと思いますかねえ。
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
実際問題としては、現在進行形で貴方がこちら側から資料とか史実とかを基にしてのご論証を求められたり、
>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
ご回答を求められて発狂逃亡をしておられる、というのが現状でございますのに、
なにをおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。
単にこちらが指摘する部分が多くなっているだけの話でございますしねえ。
とりあえず、今日はこのスレではここら辺で撤収させていただきたいと思いますかねえ。
教科書からも消されましたし。
居直ったと聞いてる。この長文コピペくんも意図的に訳文ごまかして
平然としてる同類だね。
相手の意見を、間違ってる方に少しずらして反論するんだよ。
相手は自分の主張を説明し直さなければいけないので、勢いが削がれる。
上手くいけば、相手がバカらしくなってそのまま逃げるし、
そうでなくても、議論が止まってる間に、相手が間違ってる事にして押しきろうとする。
菅沼式論戦必勝法である。
こんなやり方を恥と思わないのが菅沼。
多聞院日記によれば、正親町天皇により武田家は『東夷』に認定されていて
正親町天皇の命により、石清水八幡宮が武田の討伐を祈願しています
当然征夷大将軍にとって明確に討伐対象
つまりスレタイに対する回答としては強い弱いの問題ではなく
「天下を取る大義名分が無かったから」
ということになりますね
信長は義勇兼ね揃えていたが信玄は暴そして我欲のみであったと
まぁ勝てんけどな！
駿河攻めとかそういう理屈でやったんだろうな、信玄は。
何で今川氏真を助けて徳川家康、織田信長と戦う道を選ばないのか？ 大義名分あるし、氏真を操れないなら信玄に天下は無理だ。
こいつ自分で自分にアンカー付けて反論してる。何回アンカー付け間違えてるんだキチガイが。
だがwiki見つけた時は、そんな奴居る訳無いよｗｗｗｗｗだったんだが。
此処一月程度観察して確信した、こいつ本物だって。
幾ら歴史板が過疎だからって、軽く１０人以上は居そうなのに同一人物認定って本物の気違い。
それに、長文なのに何が言いたいのか解らんのもきつい。
そのだがサンを支持する人がいるけど、その人も病気だね。
お前、読んでないことがバレバレなんだよ。
＞多くの部分において、北畠の事柄について述べてますのに
勢州軍記全１２章のうち、北畠の事がメインに書いてあるのは、第五「勢南兵乱」と第七「具教騒動」。
第六「信長治世」や第二「乱世形勢」にもそこそこの記述はあるが、
多めに見積もっても、北畠家に関する記述は全体の三分の一もないんだけど？
＞＞俺は「勢州軍記が北畠寄りの書物ではない」などとは言ってないんだが？
＞と言い出すのはどうか、と思われる次第でございます
実際言ってないからな。「北畠家の事だけ称えた書物ではない」とは書いたけどな。
世の中の菅沼遼太以外の人物は、武田厨じゃなければ織田厨、みたいな白か黒かみたいな思考はしてない事ぐらい
理解してもいいんじゃないかと思いますがねえ。
そもそも北畠に限定するのがおかしい。勢州軍記であって北畠軍記ではない。
著者の神戸良政が序文で書いている通り、
勢州軍記は伊勢侍の由来、事跡を後世に伝え、そこから子供らが侍として生きる為の教訓を学ぶ
と言う目的の書物であり、北畠に限った書物ではない。。
ここで甲斐一国を支配していた武田家の甲陽軍鑑を持ち出すこと自体が、違うものを同じとみなす、菅沼遼太の特徴そのものだな。
お前長々と書いてるけど、俺の解釈なんて無視する。自分の解釈を受け入れて黙って論破されろって言ってるだけなんだけど。
ほんとクソ野郎だなｗ
＞「勢州軍記が北畠寄りの書物である。」というこちら側の主張について
黙って主張を修正して、なおかつ俺の反論先まで捏造するとは言語道断。
俺は>>50の「伊勢北畠家についてまとめた勢州軍記」に対して反論をした。
それを受けて、「勢州軍記が北畠寄りの書物である。」と主張を修正すると素直に言うのなら、認めてやらん事もないけどな。
まあ、お前みたいな馬鹿に、そんなまともな議論が出来るはずもないわな。
＞信長について「道徳の心がないために、ついに謀反で死亡した。」としっかり書いてあることについてはどう思われますのか
>>93で全く同じ質問に回答済み
＞＞その文章で「道徳の心がないために、ついに謀反で死亡した。」としっかり書いてあることについてはどう思われますのか、
＞ここで言う道徳というのは、主に仁恕とか寛容さを指す。
＞勢州軍記を持ち出さなくても、信長が寛容の心に欠けてたから滅んだのはその通りだろう。
レスも読まずに長文垂れ流して、ほんと生きてる価値もないヤツだｗｗｗ
謙信と和睦させてくれたのに石高も低い土地に執着したせい
木曽氏も傘下に入れて美濃に侵攻するお膳立ては十分にあった
道灌 70点 1432生
早雲 70点 1432・1456生
経久 70点 1458生
義興 80点 1477生
宗滴 60点 1477生
道三 50点 1494生
元就 80点 1497生
久秀 50点 1510生
晴久 50点 1514生
氏康 70点 1515生
義元 50点 1519生
信玄 80点 1521生
長慶 60点 1522生
光秀 60点 1528生
隆信 40点 1529生
謙信 80点 1530生
宗麟 40点 1530生
義景 40点 1533生
信長 95点 1534生
孫一 40点 1534生
義弘 60点 1535生
義輝 60点 1536生
利家 60点 1536・1537・1539生
秀吉 90点 1537生
義昭 60点 1537生
氏政 50点 1538生
元親 50点 1539生
家康 85点 1542生
顕如 50点 1543生
長政 50点 1545生
勝頼 40点 1546生
昌幸 60点 1547生
輝元 50点 1553生
景勝 60点 1556生
高虎 60点 1556生
三成 70点 1560生
清正 50点 1562生
政宗 50点 1567生
信繁 50点 1567・1570生
秀家 30点 1572生
秀頼 40点 1593生
ねえ -1兆点 19××生
本物（キチガイ）の香りしかしない
マジっすか
長文コピペみたいに同じコト延々と語るかもどす、大変どすえ〜
当時の状況で美濃に侵攻してどうするんだ、という気はするのですけれどねえ。
そこを長尾上杉が南下してきたら、非常に苦しい状況になると思われますしねえ。
>>128
何を意味しているのか、が非常に不可思議なように思うのですけれどねえ。
>>129 >>130
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
とりあえず、あなたが発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、
おはやめにご回答の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、普通に訳文ではありますけれど、読んでおりますけれどねえ。
第一章勢州諸家、には普通に北畠の事とかが書いてありますし、
第２章乱世形成でも普通に北畠の歴史が書いてありますし、
第３章もやっぱり北畠関連の事が普通に書いてありますしねえ。
で、貴方があげている章などにも普通に書いてありますしねえ。
いやいやいや、言ってるじゃないですかあ。
多くの部分において、北畠の事柄について述べてますのに、
「北畠についてまとめた書物ではない。」というのもどうかと思いますしねえ。
そもそも、北畠滅亡後の事まで書いてあるから、北畠の書物ではない、というのであれば、
甲陽軍鑑も武田滅亡後の事も書いてありますから、
武田についてまとめた書物ではない、という事になってしまうと思われますが、
この件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、まず貴方こと必死な織田厨さんは、>>59におきましては、
＞称賛されているのは北畠の武士だけでなく、特に褒められているのが目立つのが滝川一益。
＞決して、菅沼の言うような北畠礼賛、織田非難の書物ではない。
と普通に書いていますのに、結局、こちら側から、>>64のように勢州軍記が
北畠寄りの描写が数多くある事などを説明をされましたら、
＞俺は「勢州軍記が北畠寄りの書物ではない」などとは言ってないんだが？
と言い出すのはどうか、と思われる次第でございますし、
結局貴方は>>70のレスで、
＞勢州軍記は、家としては神戸、関、北畠＞その他伊勢衆＞織田＞羽柴＞その他大名の順でひいきしており、
と書いてある時点で、「勢州軍記が北畠寄りの書物である。」というこちら側の主張について、を
普通に認めておられるように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方は明らかに必死な織田厨さん丸出しのように思われますが、
とりあえず、>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
確かにそうですけれど、実際問題として、北畠関連の記述が多いですし、
実際に貴方も認めているように、北畠寄りの記述も多いのですから、
十分に北畠についてまとめた軍記といえると思うのですけれどねえ。
いやいやいや、貴方が具体的にお答えになられずに、
いつも通りに必死に都合悪いところをスルーして、
無理やりにご自身のご論旨を押し通そうとしているようでございますので、
こちらとしては、提示の方をさせて頂いているだけの話でございますしねえ。
いやいやいや、貴方のレスをそのまんま出しているだけの話でございますしねえ。
まず貴方こと必死な織田厨さんは、>>59におきましては、
＞称賛されているのは北畠の武士だけでなく、特に褒められているのが目立つのが滝川一益。
＞決して、菅沼の言うような北畠礼賛、織田非難の書物ではない。
と普通に書いていますのに、結局、こちら側から、>>64のように勢州軍記が
北畠寄りの描写が数多くある事などを説明をされましたら、
＞俺は「勢州軍記が北畠寄りの書物ではない」などとは言ってないんだが？
と言い出すのはどうか、と思われる次第でございますし、
結局貴方は>>70のレスで、
＞勢州軍記は、家としては神戸、関、北畠＞その他伊勢衆＞織田＞羽柴＞その他大名の順でひいきしており、
と書いてある時点で、「勢州軍記が北畠寄りの書物である。」というこちら側の主張について、を
普通に認めておられるように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まあ、別にそれならそれでもいいのですけれどねえ。
いやいやいや、普通に読んだ上で、こちらがレスを書いていて、
それで貴方が具体的にお答えになられておられない、というのが現状でございますのに
なにをおっしゃっておられるのか、と思いますのですけれどねえ。
信長が謀略などを用いて北畠を滅亡などにおいやっていく様子などを書いている事などから考慮しましても、
寛容、だけの意味合いでもないように思われるのですけれどねえ。
「主が勇猛のみでもって人を殺してどうして国が納められようか。」的にも書いていて、
普通に信長に対して批判的な意味合いで書かれているように思われますが、
この件についても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞勢州軍記における、信長の「人格的評価」は、高い。
＞さてはお前、勢州軍記を読まずに、想像で適当な事書いてるだけだろ。いい加減にしろよ。恥ずかしくないのか？
いやいやいや、訳文ではございますけれど、一応読みましたから、書いてるわけですしねえ。
で、結局のところ、上記のように、信長の謀略によって北畠が滅亡させられていくのを、書いていたり、
さらには信長について「道徳の心がないために、ついに謀反で死亡した。」としっかり書いてあることについては
どう思われますのか、という件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
「降人を誅し」とありますように、「降伏した者を殺していた事」はそのまま明らかなわけですし、
その後の文章と合わせて、「敵対したものは降伏した者まで殺していた事」は普通に明らかであるように思われますが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、いつも通りに都合の悪い所は必死にスルーしようとなさられているご様子ではございますが、
「一度憎んだら最後はRので、怨敵が絶えなかった。」 の部分に関しましては、
特に反論なさられる事がない、という事でよろしいのでございますかねえ。
で、結局のところ、これらの記述などからして、そもそもの論題である、勢州軍記の著者である神戸良政さんが、
貴方が>>46で書いておりますように、信長の人格的評価を高く評価しているわけではない、
というのは普通に明らかなように思われますし、
そもそも、貴方がいう、「信長は正義感が強い。」というのも、
上記のようにしっかりと、「道徳の心がない為に、謀反で死亡した。」的に書かれていたり、
信長の謀略などで北畠側が滅ぼされてしまっていったり、北畠側の武士達が次々と死亡させられていく時点で、
現代的な意味合いにおける正義感、というのとはまた異なるように思われる次第なのでございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
義勇もつかない信玄よりは人格者だったんだね
信長は長男と父親とは終生仲が良かった。むしろ子煩悩とすら言える。娘は信康除いて全員家臣に嫁がせたし。信玄の娘は黄梅院はじめ多くが不幸になった。
信玄も佐久郡で大量虐殺やってるし規模の違いはあれど残虐さはそこまで変わらない。
論敵に、自分と同じ妄想解釈をするように強要するとか
気違いレベルを着実に上げてるな。
勤皇の志は先代信秀の時代から多額の寄進を行っていて全時代通して評価されてる
(信玄は何もしてないどころか東国に騒乱を招いた朝敵扱い)
幕臣としてもここ20年の研究の成果だと
信長は生真面目な性格、正義感と言ってもいいが、それにより義昭に将軍としての品性と格式を要求して対立することはあっても簒奪の意識は無かった
義昭側にとっても自身を庇護する信長本気で対立する意思はなく、従来の信長包囲網の首謀者だったという認識は間違い
となっていて関係はかなり晩年まで良好であったというのが定説になってるからな
しつこく聞くとか
ドンだけ承認欲求が激しいんだよ。
積翠寺事件で甲陽軍鑑を調べてないのに、「そんな文章は載ってない！
調べたんだが」と主張して名無しを捏造呼ばわりしただがクンを思い出す。
森敗軍候、って原文に付け足して織田非難した菅沼遼太クンも思い出す。
解らない？只、甲斐は普通に貧乏なんで信玄様が領主に成って餓死者が出ないとかは
有りそう。
実際さあ、最後まで民兵主体だったんは出稼ぎっても解釈出来そうだしさあ？
遠征中は現地調達だから、勝てなくとも意味が有るとか？
実際、信玄って単純に弱い奴を殴るで戦略が無茶苦茶に見える。
上杉と和陸する為には北信濃の返還が条件だろうけど、和陸して別方面の方がましに
見えるんだよな？
流石に意味わからーん
武田ってやっぱビンボーなんじゃん
豊かなわけない。
現在の山梨や長野を考えよう。
でもって調子に乗って日本海目指してたら、川中島とやらに滅法ケンカに強い謙信君が現れて二進も三進もいかなくなった
振り返ると仲間の氏真君がひ弱そうだったので謙信君を無視して氏真君イジメに走ったけど、息子君が氏真君と大の仲良しだったので先ず息子君を粛清してから氏真君の土地を乗っ取った
隣近所からみて信玄君は困ったちゃんだったんだねー
こうゆうこともビンボーだから為せる業なんだろうねー
ビンボー人が上洛って出来るのかなー？
（一五四二）八月十二日条
「棟別帳始まる」と 記
※棟別銭は元来、寺社・朝廷の造営、修築などのために、 家屋の棟数別に応じて賦課された臨時税、信玄はこれを恒常的なものとして財源に組み込んだ
民を圧政から救うために父親を追放したなんて真っ赤な嘘
追放した翌年に未曾有の増税
軍費のため夫を亡くした寡婦にかけた後家役、出家の妻帯役などありとあらゆる場面で課税される重税は他国には見られない
信長は大商人や権力を持った寺社を保護し、そこにはがっつり課税するが民を苦しめるような政策はとってない
貧富の差が拡大するという負の側面も
あったが、どちらが民の事まで考えていたと言えるでしょうかねぇ。
信長、謙信、家康、秀吉、氏康みんな傀儡を必要としたり、うまく使ったりしたけど、信玄は傀儡を使うことにかけてはとにかく下手くそだった。
諏訪頼重は殺してしまう。その遺児はちょっと使ったら僧侶にしてしまい行方不明になる（江戸時代の記録では殺害らしい）。北信の国衆は取り込まずに力で潰していき、大半を謙信の下に走らせる。今川氏真とは縁戚なんだから利用価値あるのに、武力で直接潰してしまう。
傀儡として利用できない信玄では、天下は無理だよ。
あれは武田領から逃げたのだろうか、それとも駿東郡は北条領だったのだろうか。
駿東郡はその名の通り、駿河最東端にあたり、武田、北条との勢力境界。武田と北条との境にあたるから確実なことはいえないが、ここから相模や武蔵に逃げたなら武田領の農民が北条領に逃げたとしか思えない。
相模や武蔵は北条領。地理的にも逃げるのは難しくはない。
人返し令乱発してるのを見て察してくれや
まことは、意味もなく、ただ、誹謗中傷を繰り返しているだけ
なのだから意味不明で当然である
1万の兵でも兵糧を調達するだけで莫大な金がいる。それに武具、飼料となれば1回につきどれだけ金がいるか。
武田領の税金が安いとは思えないな。
戦国時代は基本的にどこも重税で、
その北条領国内でも普通に農民とかの逃散が起きて、
呼び戻す為に税金の軽減をして、
戻ってきたら新しい税の創設をしてその分を取り返す、
とか普通にやってますしねえ。
まーた不可思議なる妄想願望をお喚きになられているご様子ではございますけれど、
信長も特に傀儡とやらをそこまで長く使っているわけではないですからねえ。
諏訪の長男さんを傀儡にしたくらいの期間で、大体信長とかも
結局は謀殺とか追放とかをしたりしてますからねえ。
＞北信の国衆は取り込まずに力で潰していき、大半を謙信の下に走らせる。
これ、前にも指摘がされていると思いますが、普通に北信濃の豪族の多くが最終的には武田に属しているのですけれど、
何をいっているのかと思いますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞今川氏真とは縁戚なんだから利用価値あるのに
武田はかなり後まで今川との同盟に固執していて、今川が上杉と組んで武田を包囲する動きを示した事から、
先手を打って今川に攻め込んだものだと、何度も説明をしていると思うのですけれど、
この件についても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ふーん、で、それを証明する史料、資料はあるの？
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
実際には、武田以外の大名も、例えば軽税の伝説が残る北条とかも、
>>157のような感じですしねえ。
信長に関しましては、その領国内で一揆やら反乱やらが起きまくっているのが、
実状をあらわしているように思われるのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>148
信虎時代から棟別関係のいざこざとか起きてますので、
その「棟別張」というのは、それを賦課するための正確な張をつくり始めた、というだけの話であると思われるのですが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>147
武田はかなり後まで今川との同盟に固執していて、今川が上杉と組んで武田を包囲する動きを示した事から、
先手を打って今川に攻め込んだものだと、何度も説明をしていると思うのですけれど、
この件についても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
相変わらず、不可思議なる妄想願望を前提にしてお話になられているご様子ではございますけれど、
信玄時代にはそれ相応に甲府も発展したようですし、
基本的に当時の戦国大名は館形式のところに住む武将も結構いましたからねえ。
特に武田だけ、というわけでもないですし、武田もいざという時には
背後の要害山城にこもる段取りになっていましたしねえ。
>>141 >>142
普通にルイス・フロイスとかも恐るべき英傑として信玄の事を書いておりますし、
有名な畿内の記録でも、「武田・上杉の軍の強さは天下一」と書いてあるのもありますし、
当時の名将の名前を羅列した中にも、普通に信玄も入っていたり、と色々とありますしねえ。
黒田氏の論説とかにもありますし、
当時の僧侶から北条領土から農民たちが大量に逃散したのを、
「民を哀れめば、戻ってきますよ。」的に言われたりしてますね。
信長は足利義昭を5年は使ったし、前政権の遺族である細川昭元を娘婿にしたりしてるんだがな。謙信は足利藤氏や上杉憲政を使ってるし、徳川家康は今川氏真を利用した。武田信玄はそれがない。諏訪の息子は1、2年で捨てた。
お前よく今川氏真が上杉と結んだというが、それを示す史料あるの？ 今川氏真が上杉謙信と手を結んだら北条氏康と手切れになるから、手を結べるわけないだろ。今川氏真と上杉謙信が手を結ぼうとしたとする史料出せよ。
黒田のなんの資料？
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、捏造でもなんでもなく、「主が勇猛のみでもって人を殺してどうして国が納められようか。」的にも書いていて、
普通に信長に対して批判的な意味合いで書かれているように思われますが、
この件についても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
さらには信長について「道徳の心がないために、ついに謀反で死亡した。」としっかり書いてあることについては
どう思われますのか、という件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
「降人を誅し」とありますように、「降伏した者を殺していた事」はそのまま明らかなわけですし、
その後の文章と合わせて、「敵対したものは降伏した者まで殺していた事」は普通に明らかであるように思われますが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、いつも通りに都合の悪い所は必死にスルーしようとなさられているご様子ではございますが、
「一度憎んだら最後はRので、怨敵が絶えなかった。」 の部分に関しましては、
特に反論なさられる事がない、という事でよろしいのでございますかねえ。
で、結局のところ、これらの記述などからして、そもそもの論題である、勢州軍記の著者である神戸良政さんが、
貴方が>>46で書いておりますように、信長の人格的評価を高く評価しているわけではない、
というのは普通に明らかなように思われますし、
そもそも、貴方がいう、「信長は正義感が強い。」というのも、
上記のようにしっかりと、「道徳の心がない為に、謀反で死亡した。」的に書かれていたり、
信長の謀略などで北畠側が滅ぼされてしまっていったり、北畠側の武士達が次々と死亡させられていく時点で、
現代的な意味合いにおける正義感、というのとはまた異なるように思われる次第なのでございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
資料じゃなくて、論説ですよ。
ついでに、＞相手の主張まで捏造するわ。
いやいやいや、貴方のレスをそのまんま出しているだけの話でございますしねえ。
まず貴方こと必死な織田厨さんは、>>59におきましては、
＞称賛されているのは北畠の武士だけでなく、特に褒められているのが目立つのが滝川一益。
＞決して、菅沼の言うような北畠礼賛、織田非難の書物ではない。
と普通に書いていますのに、結局、こちら側から、>>64のように勢州軍記が
北畠寄りの描写が数多くある事などを説明をされましたら、
＞俺は「勢州軍記が北畠寄りの書物ではない」などとは言ってないんだが？
と言い出すのはどうか、と思われる次第でございますし、
結局貴方は>>70のレスで、
＞勢州軍記は、家としては神戸、関、北畠＞その他伊勢衆＞織田＞羽柴＞その他大名の順でひいきしており、
と書いてある時点で、「勢州軍記が北畠寄りの書物である。」というこちら側の主張について、を
普通に認めておられるように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、普通に論点とかについて議論しあった結果、
>>132 >>133のような事を聞かれて、貴方が発狂逃亡をしておられる、というのが
現状であらせられますように思われますので、
聞かれている事柄につきましては、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
当時の僧侶がそんなこと言った記録は何かな？
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いや、普通に信長研究者の谷口氏とかも戦前までは普通に信長の人格的評価は低いのがデフォルトだったことを述べたりしてますしねえ。
少なくとも、信玄が朝敵にはなってないですしねえ。
＞義昭側にとっても自身を庇護する信長本気で対立する意思はなく、従来の信長包囲網の首謀者だったという認識は間違い
丸島氏の論説を捏造曲解しておられるように思われますが、
丸島氏は元々信長側だったけれど、信玄の勝利とかの勢いを考慮して、包囲網側についた、
的に書いているわけで、貴方が言っておられるのとはまるで異なるように思われますが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞関係はかなり晩年まで良好
１５７３年に義昭は敵対して、結果として追放になり、
その後も帰洛交渉とかも高圧的に出たりして、結局決裂してますし、
少なくとも、義昭が信長と晩年まで良好だったとは考慮しにくいと思われますが、
これらの件についても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
朝発作をなんとかしろ、妖怪人間っ！
ムダ、ムダ、ムダ、ムダ、ムダ妖怪めっ！
箱根権現の融山さんから北条氏康に対して指摘をしていて、
それに氏康が書状で反論をしている、という流れがありますねえ。
>>137
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、そのまんまの提示をして、普通に述べているわけですしねえ。
とりあえず、>>165などについて、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
織田、上杉は産業をもっていたためそんなことはなく、武田の重税を避難していた
徳川は武田ほどではないが比較的重税
北条の民は徳川に国替えされてから増税に嘆いていた
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、信長は普通に本能寺の時に
「信忠が俺を殺しに来たのか！」と叫んだりしてますしねえ。
信玄は江戸時代にも普通に人格的評価などは高いですし、
なにをいっているのかと思うのですけれどねえ。
むしろ、信玄の方が一次資料的にも子煩悩な様子を示す資料とかがありますしねえ。
いや、誰のどんな論説なのかをご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、今朝は忙しいですので、ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
ただでさえ六公四民など他国の五公五民に比べ高いのに別枠で棟別銭
夫が死んだ未亡人にさえ家が残ってたら税を課すなど尋常ではないレベル
別にどの学者も武田の重税体制は前提として知っていますげどねぇ
例えば
『戦国大名武田氏の戦争と内政』
http://d.hatena.ne.jp/Wallerstein/touch/20130814/1376450099
http://www.shimintimes.co.jp/yomi/shingen/43.html
などなど
武田家が重税じゃないと思うなら勉強したらいかがですか？？
信忠が俺を殺しに来たのか（三河物語の創作）。こんなの信じてるのか。
武田信玄は結果的に見たら子供に不幸を与えまくっている。
講談、家訓書の類で、信憑性はかなり疑問視されているはずだがな。
信玄ほど近親者に酷い大名は珍しいですよ
実の父親を追放し、妹婿を騙まし討ちしたために
妹は鬱病となり、長男をも幽閉し切腹させています
子煩悩とかそんな些細なレベルでなく結果が全て選択
義心がないだけでなく、仁の心も欠けていた
作家の海音寺潮五郎氏は、信玄の性格を忍人＝冷血漢と表現している
一般的には狡猾、残忍、臆病、慎重という印象
家康が信玄に似たところがあったので江戸時代には印象操作しようとした記録が残ってますが、結果から考察すれば当然そうなります
今川が上杉宛に書状出しているのは事実じゃ。
ただその時期って義昭仲介で武田上杉北条で和睦しようとしていた時期でもあるから、
即北条武田と手切れになるというわけでもない。
武田信玄ってどこまで自己中なんだよ。
先に今川氏真にとっての仇である織田信長と婚姻同盟を結んだのは武田信玄だろ。これで今川は武田信玄、徳川家康、織田信長に包囲されてるんだよ。
それで今川氏真が上杉謙信と手を結ぼうとしたから先手を取って攻めました、って酷過ぎないか？
他に長女は離婚して出戻りになり、子供とも離れ離れになって離婚翌年に死去。
信忠と婚約していた松姫は織田との関係悪化でお流れ。
可哀想だよ本当に。
たぶん、北伊勢の緒家や関、神戸一族の記事も、北畠についてに含めてるから、
北畠の記述が多く見えるだけ。
知らない事を自分に都合よく語って、それが通用すると思う奴は頭悪すぎ。
過去スレで別の人と菅沼ねえが武田の税について議論してるが、菅沼の言うことこの頃からめちゃくちゃ。
http://itest.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1518652315/
↑
このスレのレス番677辺りから参考にして。
https://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q11186669381
黒田基樹
読んだけど、確かに普請役や陣夫役の負担も恒常化された事実は記載されているけど、武田と総合的な税率は変わらないなんてどこにも書かれてない
菅沼のいつもの模造だな
反銭（田の貫高）、懸銭（畠の貫高）、屋敷地を対象に役銭（棟別銭）を賦課
さらに村高をもとにした普請役（城郭普請のための労役）や夫役（戦場への荷物運搬役などの陣夫役）を賦課
なので後半は使役としての責務で武田のような銭集めではないし...
そもそも北条の善政は歴史学者であれば普通に認識してるでしょ
信玄の甲斐は貧しいから重税を課して軍事力を維持していたのも当たり前の話
租税１０％統一と徳政令で農民を救った北条氏康の徳
https://mainichi.jp/premier/business/articles/20160414/biz/00m/010/049000c
小和田哲男
武田の方が農民によりギリギリの生活させてるってなるんじゃ？
どちらかというと逆
黒田氏の著書によれば
武田・今川・毛利などは領国内に金銀山がありそれが財政を支えていた
また上杉・今川・毛利は流通による収益も多く、さらに毛利を含めて大友・島津などの西海に面した大名は、外国との交易による収益も多かった
しかし、北条氏には鉱山や流通の収益と言った「あぶく銭」のような収入が見込めない状況にあった
それゆえに北条氏は、領国内の村からの徴税を基本とした財政を構築せざるを得なかった
とある
それでも初代早雲から減税の意識は北条五代通して受け継がれていたと
流通の収益が見込めないとはとても思えないんだが、黒田氏はどう考えているんだろう？
甲陽軍鑑には、信玄は西上作戦の軍事費を捻出するため、後家役、妻帯役など新たに課税対象にして、ようやく7000両(15,000から20,000貫くらい)を集めたと書かれてる
100万石越えていようが西上作戦の軍費まで賄えなかったという明確な史料
信長にしてみれば堺から巻き上げた矢銭とほぼ同じ金額で、経済力の差は歴然
上杉も直江津の津料だけでもっと稼いでるし、港もなく街道もない甲斐の厳しい経済状況が現れてるな
>>148
天正10年旧武田領を制圧した信長はただちに棟別銭課税を廃止している
これもこんな民を苦しめる政策は信長にとっては不要だったという確たる証拠
武田滅亡の際に甲信の領民が織田軍に協力しているくらいだから、勝頼ってどれだけひどい政治していたんだって思うよ。
北条が利根川下流を完全に掌握するのは氏政の時代になってからだしなあ
上杉の日本海航路や毛利の日本海＆瀬戸内海航路使った収入とは差があるだろう
今川はそこまではないだろうが、伊勢の安濃津との関わりは強いね
桶狭間合戦に至った尾張侵攻の理由にはそれが関わってるとも
>>163
貴方的には>>138にあるように、「義昭と信長は晩年ちかくまで仲がよかった。」んじゃないんですかねえ？
どちらなのかを、資料とかを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
それを言いましたら、信玄も普通に各地の有力豪族に一門や有力家臣を入れたり、縁戚関係を結んだり、してますかねえ。
で、家康はただ単に色々あって氏真が転がり込んできたので、そうしただけの話で、特にそこまで大きく扱ってはいないわけですしねえ。
いや、普通にありますけれどねえ。なんで貴方の妄想願望が優先されるのかぞんじあげませんが、
普通に今川の方から上杉の方に書状や連絡が行っていて、
北条も今川が攻められた後で、上杉に対して「今川が攻められたのは、上杉と通じたせいかもしれないのだから、
こうなったからには、こちら側と共に武田と戦うのに協力しろ。」
的に述べたりしてますねえ。
とりあえず、今朝は忙しいので、ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
よろしくお願いしますです
そんな書状、北条が上杉に向けたなんて初めて聞いた。何年何月何日付の誰宛のか答えて。あと原文もお願い。
あと、>>138と>>163は別人だぞ。よく調べてから物言えよ。
自分に都合よい事実だけ並べる
詐欺師の常套手段ですな
1565年 義信事件
義信の傅役（後見人）飯富虎昌処刑、80騎の家臣団は追放
嫡男義信を幽閉
※義信事件は親今川派の立場にある義信と今川領国への侵攻を志向する信玄の間の派閥抗争
参考:
平山優「武田勝頼の再評価」『新府城と武田勝頼』
同年 次点後継者の勝頼と信長の娘が縁組み
この二年後に義信は自害し義元の娘、嶺松院は駿河に返還
身の危険を感じた今川は上杉と和睦する
1568年 寿桂尼死去
この直後から今川家臣に調略をかけるなど敵対行動を積極化していき駿河侵攻に至る
北条は一連の武田の行動に激怒し三国同盟は完全に崩壊した
どう考えても武田が先に敵対してますよ
「武田信玄と勝頼―文書にみる戦国大名の実像」
鴨川 達夫
この本に書かれてた
原文は記載されてないが
ただここもニュアンス誤魔化していて
「今川が上杉と通じたので武田が駿河に侵攻したのは仕方のないことかもしれない」が正確な記載内容
菅沼は"武田が駿河に侵攻したのは"という記載を"武田が今川と敵対し始めたのは"と内容歪めて書いてる
(いつもの模造癖)
早雲時代で伊豆抑えているから、関東と畿内西国間の海運の津料は確実に入るだろうし、
北条も伊勢大湊とは関わり深い。
毛利の瀬戸内には及ばないだろうけど。
それに加えて今川の敵である織田と婚姻同盟、当時の徳川は織田の先手扱いされたりだから、
最初に武田が今川包囲網築いてるんだよな。
>>201
原文だと今川が上杉と通じた「と武田が主張して（称して）」今川に攻め込んだ
とも書かれていたと思う。
そしてそれだと上杉にも責任あるからお前も武田戦線に協力しろと。
全然菅沼ことねえの解釈と違うんですが。
まあ、説明しない自由っての行使するのは基本ですね。
警察とかすら、有利な証拠しか提示しない「調べた結果、無罪の心証が強くなる場合説明其の物を
しない」んです。
だから、裁判の時に弁護側が全ての証拠の開示を求めたりするんで。
〇捏造
すげえ気になるのでいちど辞書を引いてくれ
教えるなよ。どのIDが自演か目印にしてたのに
必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
とりあえず、一つ一つご指摘の方をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
>>176
いや、ですから、そのレスに対して、普通にこちらが>>160とかで普通に指摘や反論をしているわけなのですけれど、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>177
ですからあ、それに関しても、こちらが普通に>>157や>>162で指摘をしておりまして、
実際には北条領国でも普通に逃散とかの事例は起きておりまして、
重税も普通にかけておりまして、という感じなわけなのですけれど、
この件にかんしましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますけれど、
こちらは最初から「戦国時代はどこも重税」と>>157や>>160などで述べているわけで、
武田が軽税などとは一言も言ってないのですけれど、この件に関しましても
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、私がお聞きしておりますのは、武田氏が重税か、というのではなく、貴方が>>173でおっしゃっているような、
＞織田、上杉は産業をもっていたためそんなことはなく、武田の重税を避難していた
というのは、なにを基にしてかたられておられるのか、という事でして、
貴方が出している論説には、そのような事は書かれてないように思われる次第なのでございますが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
どうですかねえ。三河物語の志賀陣の描写とかの方が、信長万歳の信長公記の描写よりも
史実に近かったりもしますから、あながち創作とも言えないようにも思われますしねえ。
「結果的にみたら」とか言うのでしたら、信長が本能寺で死亡するまでに、
あるいは、死亡した後も、どれだけの織田一門が死亡していったのか、という事になると思われますので、
これらの件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞他にも人質となった子を捨て殺しにした事実もありますね
いつの事例の事なのか、について、資料などをご提示になられましての、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞一般的には狡猾、残忍、臆病、慎重という印象
それは、一般、ではなくて、貴方さまの妄想願望であらせられるように思われますけれどねえ。
実際には、一般的には信玄は江戸時代とかを通して高い評価を受けてましたし、
当時からも名将として評価されておりましたし、現代でも普通にゲームとかでも強い武将として描かれる事が多いわけですしねえ。
>家康が信玄に似たところがあったので江戸時代には印象操作しようとした記録が残ってますが、結果から考察すれば当然そうなります
おや、なんの記述をにそうありますのか、について、具体的にご回答になられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
強い武将とか書かれてるのはあるが
信長のように義勇に長けたなどと書かれたのは見たこと無い
朝敵だから当然といえば当然
東の方の山岳地帯で暴れてて迷惑な山猿
の間違いだろ
当時の武田は西上野などで大敵・上杉と戦争中で、
今川は内乱中で、織田が武田と敵対した場合に武田を助けるどころか、独立した三河の徳川を打ち倒す事も困難な状況で、
さらに織田と敵対して、２方面策戦を行って、今川はそれを一切たすけないけど、
滅亡するまで今川に義理立てして戦え、とかいうのは、非常に無理があると思うのですけれどねえ。
鴨川氏なども、普通にこの時の織田との同盟は、安全保障の問題だったとしており、
今川との敵対ではなかった、と述べておられますかねえ。
>>185
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
「結果的にみたら」とか言うのでしたら、信長が本能寺で死亡するまでに、
あるいは、死亡した後も、どれだけの織田一門が死亡していったのか、という事になると思われますので、
これらの件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いや、信玄時代は特に朝敵でもなんでもないわけですしねえ。
当時の名将をあげた名前の中にも、 普通に信玄が入ってますし、
さらには、信長の本能寺前に記録されている、
信長に阿ったと思われる夢見の逸話の中でも、
普通に天下を取りうる大名として、信玄が出されたりしてますしねえ。
>>186
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
そのようにおっしゃられますならば、具体的に資料などを基にしてのご論証の方などをよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
現在進行形で、勢州軍記関係に関しましては、>>165や>>167をはじめとして、
膨大なる事柄が貴方に対して指摘をされたり、ご回答の方を求められている状況で、
貴方が発狂逃亡をなさられておられる、というのが現状なのでございますから、
それらについてのご回答の方なども、おはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
信玄時代と勝頼時代で朝廷にとって武田の行動は大きく違わないだろ？？
普通に考えて信玄時代の負の遺産を勝頼が被った一例
まーたいつも通りに必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いったいどこがおかしいといわれるのか、につきましても、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に北条領土において、普通に農民とかの逃散が起きて、
呼び戻す為に税金の軽減をして、
戻ってきたら新しい税の創設をしてその分を取り返す、
とか普通にやっている、というのは黒田氏の論説などに普通に書かれている事なわけなのですしねえ。
丸島氏や柴氏、平山氏の講演に出席して
「信玄に天下を取る意志があったと思いますか？」
って質問してみるといい
全員無いと思いますで回答一致するだろうから
信玄は基本的に関東の人間で、畿内の天下なんてものは意識したことないんだよ
いやいやいや、普通に信長が最後に１５８２年に武田を攻める時に、
相手側に対して、自身達を大義、とするために朝廷に要請して朝敵認定を出してもらい、
という流れであって、別に信玄や勝頼の行いが直接的に朝廷にとって悪いわけではないわけですしねえ。
信玄や勝頼の問題ではなくて、単に攻め込む時に自身達を大義側としたい、と思って信長が朝廷に要請した、
という信長側の問題なわけでございますしねえ。
>>188
まーたいつも通りに必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
ご自身で捏造曲解をした質問をして、ご自身でお答えになられましてもねえ、と思いますしねえ。
こちらは普通に何度も指摘している事ではございますけれど、
「大内氏は畿内への１０年遠征を行っていますけれど、武田氏は西上の時の石高は大内氏と同等かそれ以上、
国内もそれなりに経済的に栄えていて、大内氏の畿内１０年遠征程の事を一度にやろう、というわけではなく、
隣国の美濃への侵攻を１年か２年程行うだけの話ですのに、北条とか上杉とかが長期遠征を普通にやってもおりますのに、
なぜに信長さまの都合が悪い時にだけ、このような条件で長期遠征ができないと言われますのか。」
という事について、お聞きしているだけの話でございますし、
貴方はこれを聞かれている度に必死になって発狂逃亡をなさられながら、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のように思われますが、
これらにつきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、普通に信長が最後に１５８２年に武田を攻める時に、
相手側に対して、自身達を大義、とするために朝廷に要請して朝敵認定を出してもらい、
という流れであって
それは菅沼史観というか、君の願望でしょ
史料による根拠あるの？？
わざわざ天皇が武田滅亡の祈願までしてるんだよ
>>194で答えは出てる
甲陽軍鑑には、信玄は西上作戦の軍事費を捻出するため、後家役、妻帯役など新たに課税対象にして、ようやく7000両(15,000から20,000貫くらい)を集めたと書かれてる
どうみても財政難
未亡人からまで金をかき集めてようやく出兵してるのに長期遠征などできるわけがない
そんな余力があるならこんな無茶苦茶な臨時徴収やるわけがない
大内氏の10年遠征を武田と同様に考えている時点でNG。
大内義興は遠征3年前から段銭を徴収して軍費を貯めてる。さらに流れ公方、足利義材（義稙）を利用して西の大友、少弐、東の尼子らと工作して和睦、味方にしている。
遠征やる直接のきっかけは細川政元の死去という突発事態にも恵まれた。また、細川高国が味方になり、細川京兆家が分裂したのも幸運。
さらに細川高国には細川政元みたいに周辺勢力を圧倒できる軍事力がない（澄元と分裂してるから）。だから、大内義興の軍事力を頼りに政権構築するしか方法はなく、大内氏はそのため10年間も京都にとどまることが可能だった。
武田信玄の場合、大内義興が足利義材を、織田信長が足利義昭を擁したみたいに神輿も大義名分もない。また、大内氏みたいに幸運に恵まれてないし事前工作も不十分。
なんで大内氏と武田信玄を同列視するのか理解に苦しみます。
いやいやいや、貴方の妄想願望はどうでもよろしいわけでして、
普通に当時の畿内の信長の本能寺前に記録されている、
信長に阿ったと思われる夢見の逸話の中でも、
普通に天下を取りうる大名として、信玄が出されたりしているのは、
単なる事実なわけですしねえ。
文句なら、そのように認識していた当時の人々に言ってください、
としか言えないですかねえ。
>>189
まーた必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますけれど、
黒田氏の論説におきましては、普通にまず北条領国において、重税などによって
農民の逃散などが起き、それに対して、北条は一時的に税の減税を行って撫民政策をとり、
百姓達が戻ってきたら、普通に本反銭の増額、正木棟別銭の制定、を行って
それにみあう分を増徴してとりかえす、という事を行っている事が指摘されておりますのに、
貴方はなにをおっしゃっているのかと思いますので、この件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
小和田氏は普通にエンタメ系の記事を書くときは、それに合わせて書く人ですしねえ。
自分に都合が悪いと著者まで否定する菅沼。
論説って便利な言葉だな。
資料提示しないで何でも言い放題。
お前の頭おかしいのも信玄が天下取る夢でも見たんだな
武田はその北条よりはるかに重税だったと、当の黒田氏本人が著書に書いてると指摘してるんだが
それじゃあ、そんなに朝廷に対して、敵対するような事を、武田がしているのか、
という資料提示の方をお願いいたしますかねえ。
祈願も何も、朝敵認定した相手になら、普通はそれくらいするでしょうに。
逆に、武田滅亡の直前まで、なんでそういう事がされてないのに、
ずっと前から武田が朝敵認定されてたとかいう話になりますのか、について、
ご回答の方をよろしくおねがいいたしますかねえ。
で、>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>219
まーたいつも通りに必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>220
大内も１０年遠征をする前には普通に金をためたりしているそうですしねえ。
信玄の西上の時のもそれと同様、という話かと思われますしねえ。
>>221
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄をスルーなさられてようとしておられるご様子ではございますが、
経済的な要因はもとより、
こちらは普通に何度も指摘している事ではございますけれど、
「大内氏は畿内への１０年遠征を行っていますけれど、武田氏は西上の時の石高は大内氏と同等かそれ以上、
国内もそれなりに経済的に栄えていて、大内氏の畿内１０年遠征程の事を一度にやろう、というわけではなく、
隣国の美濃への侵攻を１年か２年程行うだけの話ですのに、北条とか上杉とかが長期遠征を普通にやってもおりますのに、
なぜに信長さまの都合が悪い時にだけ、このような条件で長期遠征ができないと言われますのか。」
という事について、お聞きしているだけの話でございますし、
貴方はこれを聞かれている度に必死になって発狂逃亡をなさられながら、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のように思われますが、
これらにつきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
少なくとも、武田が隣国の美濃で織田と戦うのに、１年とか２年続けるのを、
特に問題があるとは考慮されないと思われますが、この件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
夢見の逸話ってなんだ？
何の史料にあるのかな？
説明してね。
武田信玄は1年で軍費貯めたんだろ甲陽軍鑑見る限り。
大内氏は3年かけて集めてる。これだけでも大違い。
武田信玄に大義名分あるの？
いやいやいや、実際に黒田氏の著作そのまんまに書いてある事なのですけれどねえ。
＜北条氏康と戦国時代＞北条氏存続の秘密 氏康の改革、とかには
普通にそのような趣旨で書いてあるのですけれど、
貴方はなにをおっしゃっておられるのかと思いますしねえ。
で、>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>224
いやいやいや、この夢見の逸話は信長政権が絶頂期に近い時期に記録されている、
信長に阿った逸話でして、
その中でも普通に信玄が天下をとりうる英雄の一人として登場している、
という話なわけですしねえ。
>>225
はて、どこらへんに書いてありますかね、それ。
史料による根拠が無いから発狂逃亡して質問返しでごまかす
これって君がいつも避難してる信長厨の行動そのものだね
多聞院日記ですねえ。１５８２年の、信長が死亡する三か月くらい前に記録されている話として、
「１０年くらい前、」という前置きからはじまり、
聖徳太子がある僧侶の夢の中にあらわれて、聖徳太子が「天下を取りうる人間は
三人いるが、そのうちの朝倉義景には能力がなく、信玄には能力があっても慈悲がない。
消去法で信長がいいか。」的に言った、とされている逸話ですかねえ。
普通に当時においても、信長に阿った逸話でも、普通に信玄が天下を取りうる能力をもった英雄、
として登場している、という話なわけでございますかねえ。
>>228 >>229
いつも通りに必死になって都合の悪い事柄をスルーなさられてようとしておられるご様子ではございますが、
経済的な要因はもとより、
こちらは普通に何度も指摘している事ではございますけれど、
「大内氏は畿内への１０年遠征を行っていますけれど、武田氏は西上の時の石高は大内氏と同等かそれ以上、
国内もそれなりに経済的に栄えていて、大内氏の畿内１０年遠征程の事を一度にやろう、というわけではなく、
隣国の美濃への侵攻を１年か２年程行うだけの話ですのに、北条とか上杉とかが長期遠征を普通にやってもおりますのに、
なぜに信長さまの都合が悪い時にだけ、このような条件で長期遠征ができないと言われますのか。」
という事について、お聞きしているだけの話でございますし、
貴方はこれを聞かれている度に必死になって発狂逃亡をなさられながら、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のように思われますが、
これらにつきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
少なくとも、武田が隣国の美濃で織田と戦うのに、１年とか２年続けるのを、
特に問題があるとは考慮されないと思われますが、この件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>190
いやいやいや、それは一次資料によって否定がされるわけですしねえ。
普通に信玄と家康が共同して遠江に侵攻するのは、
規定路線だったようで、信玄が家康と共同で氏真がたてこもる掛川城を攻める為に
こちらももうすぐ出陣する、的な書状を書いたりもしてますしねえ。
そもそも、秋山の動きを言っているのでしたら、単にまだ今川側だと思われた豪族を攻めたら、
それが徳川に帰属していた事から問題になり、すぐさま信玄は謝罪して秋山を撤収させておりますしねえ。
大内氏
三年間軍事行動を控えて貯蓄する
武田氏
西上作戦直前に新たに無茶な増税して国内の金をかき集める
全然同じじゃない
信長が上洛する際に必要とした費用が6万貫だろ
美濃から京都まで半年未満の期間で
いやいやいや、貴方が言い出された事を、普通にこちらが聞いているだけですのに、
なにをいわれておられるのか、と思いますので、ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>191
どうですかねえ。北条も普通に逃亡が多かったようなのは事実なわけなのですしねえ。
>>192
ですからあ、黒田氏の論説におきましては、普通にまず北条領国において、重税などによって
農民の逃散などが起き、それに対して、北条は一時的に税の減税を行って撫民政策をとり、
百姓達が戻ってきたら、普通に本反銭の増額、正木棟別銭の制定、を行って
それにみあう分を増徴してとりかえす、という事を行っている事が指摘されておりますのに、
貴方はなにをおっしゃっているのかと思いますので、この件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞それでも初代早雲から減税の意識は北条五代通して受け継がれていたと
そんなことが書いてあるのでしょうかねえ。
とりあえず、上記に書いた、私の読みました>>230の論説とかでは、
普通に重税と飢饉で百姓達が逃亡してしまったので、
それを慰撫するために減税を行って呼び戻し、その後で
新しい税の創設とか、増徴とかを行って、それにみあった分を取り返す、
という事を行っている、的に書いてありますけれどねえ。
幕府にも何も貢献してない
将軍を奉戴している信長を裏切り近隣諸国を大義名分無しに荒らし回る
天下安寧のために武田は討伐しましょうという流れだろ
ごく自然な成り行きだと思うが
そもそもが２次資料ですしねえ。
一次資料的にはそのような事は特に書いてないわけですしねえ。
で、結局のところ、大内が三年、とは言いますけれど、
武田も１５７１年の末に北条との再同盟がなった後は、
普通に軍事行動が一年程、そこまで大きな事はしてないわけですしねえ。
少なくとも、隣国美濃に遠征するのに問題があるとは思われない次第でございますかねえ。
>>234
>信長が上洛する際に必要とした費用が6万貫だろ
資料提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>194 >>195
そもそもが２次資料ですしねえ。
一次資料的にはそのような事は特に書いてないわけですしねえ。
大事業の前の臨時増税とかは普通にある事ですしねえ。
そもそも、信長も普通に上洛した後に、本願寺とか堺とかから
無理にでも矢銭を徴収しているわけですしねえ。
＞天正10年旧武田領を制圧した信長はただちに棟別銭課税を廃止している
資料提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
少なくとも、すぐに織田は武田領土から税を取りまくったようで、
本能寺の後すぐに甲斐民衆などが蜂起して、河尻などを打ち倒す事になり、
後世に「織田の暴政」とまで言われるような状況になっていたわけですしねえ。
武田は明日生きてくのもつらい民衆だけでなく、夫を戦で亡くした未亡人の見舞金も強奪する強欲ぶり
知ってると思うが武田の後家役、妻帯役は二次史料じゃないぞ
都合のいいときは三河物語まで持ち出すくせに二次史料ねぇ
いや、その武田への朝敵認定は１５８２年の武田攻めの直前に出されたものですし、
それ以前には特にそのように言われてはいないわけですしねえ。
＞幕府への貢献
＞将軍を奉戴している信長を裏切り
将軍義昭そのものと敵対して、それを追放しているのが信長なのですが、
なにをいっているのかと思うのですけれどねえ。
＞朝廷には何も貢献してない
＞近隣諸国を大義名分無しに荒らし回る
大半の大名がそうなわけですしねえ。
だから戦国時代なわけですし、朝廷の方も、信長から要請された１５８２年の武田攻めの前には
特にそのような認定を武田にしているわけでもないわけですしねえ。
>>198
今日は普通に書き込みをさせていただいている次第でございますが、
貴方は相手側が忙しいと思って、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられておられたご様子ではございますが、
聞かれている事柄などにつきましては、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>199
いやいやいや、 まーたいつも通りに必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、そのようにいわれましてもねえ、と思う次第でございますしねえ。
１５６９年１月７日付の北条氏照さんから、直江大和守にあてた書状ですかねえ。
原文はここまで書いたのですから、ご自身でも調べてくださいねえ。
なぜだか、相手には要求しつつ、ご自身はろくに答えずに発狂逃亡をしておられますのに、
そのように偉そうに言われましてもねえ、
と思う次第でございますしねえ。
徳川、北条は親織田だろ
武田には何もない
都合が悪いとすぐ二次資料と言い出すんだよな菅沼は。
武田領土から税を取りまくった。資料は？
織田の暴政？ そんなの初めて聞いたわ、資料は？
川尻は武田旧臣の一揆で殺されたはずなんだが、甲斐民衆とか捏造酷いな。
先に喧嘩を売ったのは足利義昭だろ。
武田が三方ヶ原で勝った、ヤバイと早とちりして挙兵。
ついでに義昭は前年に朝廷の献金要求を拒否して朝廷受けも良くなかったから、織田信長の義昭追放は正当化がその点で補われている。
はて、妻帯役は甲州法度にもあったと思いますが、後家役はありましたかねえ。
まあ、でも妻帯役は寺のお坊さんが妻帯したいなら、その税金を払う、というものですし、
後家役、というのは別に見舞金をとっているわけではなくて、中世は家社会ですから、
軍役を務める家主が死去して、その家においてまだ子供が幼いとかで、軍役をつとめるものがいない場合に対して、
その分の役を求めているだけのように思われますしねえ。
とりあえず、１次と２次では一次が優先される、という話なわけでございますしねえ。
>>200
まーた相手が忙しくて書き込みできないと思ったら、必死になって捏造曲解などに
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
＞※義信事件は親今川派の立場にある義信と今川領国への侵攻を志向する信玄の間の派閥抗争
これには異論も普通にありますしねえ。
鴨川氏なども指摘しておりますように、普通に武田はその後も、今川との同盟を求めていくわけですしねえ。
そもそも、１５６５年におきましては、まだ西上野攻略戦争なども終結しておりませんのに、
駿河を狙ってどうこう、というのは、不可思議な話、という事になると思われますしねえ。
義信の死亡も病死とも自害とも言われているわけでございますしねえ。
織田との縁組に関しましては、当時の武田は西上野などで大敵・上杉と戦争中で、
今川は内乱中で、武田を助けるどころか、独立した三河の徳川を打ち倒す事も困難な状況で、
さらに織田と敵対して、２方面策戦を行って、今川はそれを一切たすけないけど、
滅亡するまで今川に義理立てして戦え、とかいうのは、非常に無理があると思うのですけれどねえ。
鴨川氏なども、普通にこの時の織田との同盟は、安全保障の問題だったとしており、
今川との敵対ではなかった、と述べておられますかねえ。
義信死亡後も普通に武田は今川との同盟継続を求めているわけですしねえ。
１５６８年には、まだ武田が今川に対して「一緒に徳川を攻めようぜ！」とか
持ち掛けたりしてるのですけれどねえ。
それらも拒否られて、いよいよ今川と上杉が包囲網をしきそうになりましたから、
先手を打って武田が攻め込む、という流れなわけですしねえ。
北条は別に貴方の言っているような流れで敵対したわけではないわけですしねえ。
今川と上杉との交渉も、北条には秘密裏に行われていた、とされておりますしねえ。
出してあげてもいいですけれど、そちらも、そろそろ貴方側に聞かれている数々の事柄などについて、
ご回答になられる事から、おはじめになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、一次の方が２次よりも優先される、というだけの話なわけでございますしねえ。
で、その>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>242
いやいやいや、その時点で、少なくとも、義昭と敵対していて、
幕府への貢献がどうとか言える筋合いではない事が明らかなわけですしねえ。
>>240
徳川・北条以外にも普通に全国に大名はいますけれど、武田と違ってそれらの大名は別に朝敵認定とかされてないですし、
結局、貴方自身も言っているように「織田と敵対してたから」以外のなにが理由だとおっしゃられますのか、
について、資料などを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
参考:
平山優「武田勝頼の再評価」『新府城と武田勝頼』
読んでから出直して来ようか
・幕府、朝廷に全く貢献(工作)せず
・周辺国を手当たり次第に侵攻して
・信長と敵対していた
武田と同じ100万石クラスの大名ってそうそういないぞ
信玄には大義名分が無かったから天下を取れないというのはかなり的確な指摘
朝敵認定できるのは京都を支配し、中央政権を牛耳っている実力者に限られるのよ。
大内義興も上洛を果たすまでは朝敵認定されていた。
まーた相手が忙しくて書き込みできないと思ったら、必死になって捏造曲解などに
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
こちらは普通に原文を基にして解釈させていただいたわけでございますしねえ。
で、まーたいつも通りに必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
＞菅沼は"武田が駿河に侵攻したのは"という記載を"武田が今川と敵対し始めたのは"と内容歪めて書いてる
これに関しましては、どこに書いてあるのか、について、ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらは、普通に>>197のレスにおいて、「今川が攻められたのは、」と
しっかりと書いているのですけれど、この貴方さまのいつも通りの捏造曲解などについて、
明確なるご説明の方をいただきたいと思う次第でございますので、おはやめにご回答の方を
よろしくお願いいたしますかねえ。
で、その後に普通に、「こうなったからには、こちら側と共に武田と戦うのに協力しろ。」
的に書いているわけでございますしねえ。
おまえが捏造してるの。
おまえのその理解力のない頭でよーく考えてな。
相手はきちんと資料名、著者名まで出している。
失礼なこと言うな菅沼。
悔しいなら資料名、著者名を出して反論してみろ。
捏造ご苦労。
相変わらず捏造捏造。
ですからあ、それには普通に異論もあるんですってば。
鴨川氏なども指摘しておりますように、普通に武田はその後も、今川との同盟を求めていくわけですしねえ。
そもそも、１５６５年におきましては、まだ西上野攻略戦争なども終結しておりませんのに、
駿河を狙ってどうこう、というのは、不可思議な話、という事になると思われますしねえ。
義信の死亡も病死とも自害とも言われているわけでございますしねえ。
織田との縁組に関しましては、当時の武田は西上野などで大敵・上杉と戦争中で、
今川は内乱中で、武田を助けるどころか、独立した三河の徳川を打ち倒す事も困難な状況で、
さらに織田と敵対して、２方面策戦を行って、今川はそれを一切たすけないけど、
滅亡するまで今川に義理立てして戦え、とかいうのは、非常に無理があると思うのですけれどねえ。
鴨川氏なども、普通にこの時の織田との同盟は、安全保障の問題だったとしており、
今川との敵対ではなかった、と述べておられますかねえ。
義信死亡後も普通に武田は今川との同盟継続を求めているわけですしねえ。
>>246
いやいやいや、武田は幕府には普通に通じてましたし、
そもそも、信長は幕府を追放してる側だと何度も指摘されてますし、
そもそも、その後も義昭は普通に信長征伐の意思を表明し続けてますのに、
何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
周辺国と戦っているのは日本全国の大名がそうですし、
１００万石がどうとか、なんてそれこそ関係ないわけですしねえ。
結局は「信長と敵対してるかどうか、そして信長そのように朝廷に要請したか。」
以外のなにが理由としてあるのか、について、資料とかを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>247
ですから、結局、「信長と敵対してるかどうか、そして信長そのように朝廷に要請したか。」
以外のなにが武田の朝敵認定の理由としてあるのか、について、資料とかを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
捏造ご苦労。
戦国時代周辺で天下人といえば徳川家康、豊臣秀吉、織田信長、三好長慶、大内義興
「天下を乱す」武田信玄は朝敵とされた地方大名
それは貴方の妄想願望であらせられるように思われるわけでございますしねえ。
>>250 >>251 >>252
いやいやいや、明らかに現状において、捏造曲解をしているのは貴方でしかないと思われるわけで、
＞菅沼は"武田が駿河に侵攻したのは"という記載を"武田が今川と敵対し始めたのは"と内容歪めて書いてる
これに関しましては、どこに書いてあるのか、について、ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらは、普通に>>197のレスにおいて、「今川が攻められたのは、」と
しっかりと書いているのですけれど、この貴方さまのいつも通りの捏造曲解などについて、
明確なるご説明の方をいただきたいと思う次第でございますので、おはやめにご回答の方を
よろしくお願いいたしますかねえ。
で、その後に普通に、「こうなったからには、こちら側と共に武田と戦うのに協力しろ。」
的に書いているわけでございますしねえ。
で、資料に関しましては、こちらは普通に
１５６９年１月７日付の北条氏照さんから、直江大和守にあてた書状ですかねえ、
と書いているわけですしねえ。
で、上記のような、貴方の捏造曲解などについて、
聞かれている事柄について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
他の件に関しましても、具体的に資料提示の方などを行っての、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、その>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
捏造ご苦労。
この先大変だね
まあせいぜい頑張ってー
史実の話をしている
鴨川氏の話はそういう書状が確認されただけに過ぎない
もちろん書状には全て本音で建前などが書かれていない保証など一切無い
義信の死因など何の関係もない
今川と縁組みしていた嫡男が排嫡されて織田と縁組みした勝頼が後継者の立場になった
これが事実
武田家において今川との縁が途切れ、親今川派の家臣が減った
これも事実
将軍復権に尽力し、朝廷にも幕府にも多額の寄進を行い、畿内の混乱を静めた信長が
なんの貢献(寄進)も、行動(上洛)もせず周辺国を荒らし回った武田家の討伐を要請したら普通は通るよ
あと信長は幕府を追放などしてない
義昭を京から追放しただけだ
将軍職もそのままだしね
で、まーた相手が忙しくて書き込みできないと思ったら、必死になって捏造曲解などに
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
こちらは普通に原文を基にして解釈させていただいたわけでございますしねえ。
で、まーたいつも通りに必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
織田との同盟に関しましては、何度も指摘されておりますように、
当時の武田は西上野などで大敵・上杉と戦争中で、
今川は内乱中で、織田と敵対した場合の武田を助けるどころか、独立した三河の徳川を打ち倒す事も困難な状況で、
さらに織田と敵対して、２方面策戦を行って、今川はそれを一切たすけないけど、
滅亡するまで今川に義理立てして戦え、とかいうのは、非常に無理があると思うのですけれどねえ。
鴨川氏なども、普通にこの時の織田との同盟は、安全保障の問題だったとしており、
今川との敵対ではなかった、と述べておられますかねえ。
で、北条の書状関係に関しましては、いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではありますが、
＞原文だと今川が上杉と通じた「と武田が主張して（称して）」今川に攻め込んだ
私が提示しておりますのは、１５６９年１月７日付の北条氏照さんから、直江大和守にあてた書状で、
その中では普通に「駿河と越後が合し、信玄を滅亡させる企てを申しかけられ、この度駿河に向かって、
信玄が軍を動かしている。」的に書かれているわけなのですけれどねえ。
で、>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、明らかに現状において、捏造曲解をしているのは貴方でしかないと思われるわけで、
＞菅沼は"武田が駿河に侵攻したのは"という記載を"武田が今川と敵対し始めたのは"と内容歪めて書いてる
これに関しましては、どこに書いてあるのか、について、ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらは、普通に>>197のレスにおいて、「今川が攻められたのは、」と
しっかりと書いているのですけれど、この貴方さまのいつも通りの捏造曲解などについて、
明確なるご説明の方をいただきたいと思う次第でございますので、おはやめにご回答の方を
よろしくお願いいたしますかねえ。
で、その後に普通に、「こうなったからには、こちら側と共に武田と戦うのに協力しろ。」
的に書いているわけでございますしねえ。
で、資料に関しましては、こちらは普通に
１５６９年１月７日付の北条氏照さんから、直江大和守にあてた書状ですかねえ、
と書いているわけですしねえ。
で、上記のような、貴方の捏造曲解などについて、
聞かれている事柄について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
他の件に関しましても、具体的に資料提示の方などを行っての、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、その>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>205
まーた相変わらず必死になって
まーた相手が忙しくて書き込みできないと思ったら、
必死になって捏造曲解などに
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
実際は>>243にある通りなわけでございますしねえ。
相手が忙しくて書き込みできないと思ったら。
↑
お前の生活事情なんか知るかボケ。
自意識過剰なんだよ。
ろくな仕事もしてないくせに菅沼捏造守信玄が偉そうなこと言うなボケ。
まーたいつも通りに必死になって、捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
いやいやいや、武田は幕府には普通に通じてましたし、
そもそも、信長は幕府を追放してる側だと何度も指摘されてますし、
そもそも、その後も義昭は普通に信長征伐の意思を表明し続けてますのに、
何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
周辺国と戦っているのは日本全国の大名がそうですし、
１００万石がどうとか、なんてそれこそ関係ないわけですしねえ。
結局は「信長と敵対してるかどうか、そして信長そのように朝廷に要請したか。」
以外のなにが理由としてあるのか、について、資料とかを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
当時の朝廷は金さえ積めば、普通に官位とかも家格に関係なく授与したりしてますので、
信長の要請も普通にそれを通しただけの話だと思われますけれどねえ。
で、まーたいつも通りに必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
どうでもいいですから、聞かれている事柄などに、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いや、普通に義昭はその後も京都への回帰と幕府再興を求め、
信長征伐の意思を表明して活動していきますのに、
なにをいっているのかと思うのですけれどねえ。
>>258
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
鴨川って頭おかしいの？
今川義元を討った織田信長と婚姻同盟したら、義元の嫡子である氏真、さらに当時今川の執政だった義元の母親の寿桂尼が武田信玄を敵視するのは当たり前だろ。どこの世界に仇と手を結んで良い顔する大名がいるんだよ。
前々から鴨川はヤバイと思っていたが、そんな解釈してるのか？ 武田が安全保障とかいうが、それを今川に伝えたのか？
金さえ積めば、普通に家格に関係なく授与。
↑
はい捏造。
いやいやいや、>>262にもありますように、現状で捏造の数々を指摘されて
発狂してのたうち回っておられるのが貴方以外のなにものでもないように
思われる次第でございますし、
>>198のような事を書いてから、必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられてきましたのに、
今更なにを言っているのかと思いますので、
上記のような、貴方の捏造曲解などについて、
聞かれている事柄について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
他の件に関しましても、具体的に資料提示の方などを行っての、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、その>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>259
いやいやいや、書状とかだけの話じゃないんですってば。
鴨川氏なども指摘しておりますように、普通に武田はその後も、今川との同盟を求めていくわけですしねえ。
そもそも、１５６５年におきましては、まだ西上野攻略戦争なども終結しておりませんのに、
駿河を狙ってどうこう、というのは、不可思議な話、という事になると思われますしねえ。
義信の死亡も病死とも自害とも言われているわけでございますしねえ。
織田との縁組に関しましては、当時の武田は西上野などで大敵・上杉と戦争中で、
今川は内乱中で、武田を助けるどころか、独立した三河の徳川を打ち倒す事も困難な状況で、
さらに織田と敵対して、２方面策戦を行って、今川はそれを一切たすけないけど、
滅亡するまで今川に義理立てして戦え、とかいうのは、非常に無理があると思うのですけれどねえ。
鴨川氏なども、普通にこの時の織田との同盟は、安全保障の問題だったとしており、
今川との敵対ではなかった、と述べておられますかねえ。
しかも、義信が死亡するのは、義信事件から２年後の事で、病死とも自害ともいわれてますのに、
なにをいっているのかと思うのですけれどねえ。
勝頼が嫡男になるのはその後の話なわけでございますしねえ。
しかも、義信死亡後に、未亡人を返すように迫ってきた今川に対しても
武田が「未亡人は返すけれど、これからも武田と今川は同盟だ。」という誓約書を書いて、
というのを要請して書いてもらったりもしているわけですしねえ。武田は普通に今川との同盟に固執しているわけですしねえ。
いやいやいや、戦国時代の朝廷は、左京太夫という、非常に格式の高い役職を
それこそ金さえ積めば、豪族レベルの武将にも普通に与えたりしてまして、
あちこちに左京太夫の官位をもらった戦国武将が何人もいた、
というのが戦国時代の朝廷のスタンスなのですけれど、
貴方はなにをいってるのかと思うのですけれどねえ。
で、>>262にもありますように、現状で捏造の数々を指摘されて
発狂してのたうち回っておられるのが貴方以外のなにものでもないように
思われる次第でございますし、
>>198のような事を書いてから、必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられてきましたのに、
今更なにを言っているのかと思いますので、
上記のような、貴方の捏造曲解などについて、
聞かれている事柄について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
他の件に関しましても、具体的に資料提示の方などを行っての、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、その>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>265
何度も指摘されている事ではあると思いますが、
織田との同盟に関しましては、何度も指摘されておりますように、
当時の武田は西上野などで大敵・上杉と戦争中で、
今川は内乱中で、織田と敵対した場合の武田を助けるどころか、独立した三河の徳川を打ち倒す事も困難な状況で、
さらに織田と敵対して、２方面策戦を行って、今川はそれを一切たすけないけど、
滅亡するまで今川に義理立てして戦え、とかいうのは、非常に無理があると思うのですけれどねえ。
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
足利義昭、征夷大将軍職を返上
これをもって室町幕府は名実ともに滅亡
信長が死んだ後も将軍ですが？？
もしかして知らなかった？？
未亡人（嶺松院）を返すけど、その代わり誓約書を書け。
↑
明らかな脅迫。
書かなきゃ未亡人がどうなるかわからんよ、って言ってるようなものだろ。この時点でまだ未亡人の身柄は武田のもとにあるんだから。
むしろ、「俺は悪くない。俺は今川との同盟を維持しようとしてるんだー」という武田信玄の白々しさがよく表れているわ。
この時点ではまだ寿桂尼が存命してるから、武田信玄は今川に侵攻できないしな。
豪族レベルで授与。
誰のこと？ 名前挙げてみなよ。
今川は義元の時に川中島で戦う武田信玄と上杉謙信との仲介しているんだがな、自分とこに関係なくても。
それ考えたら、武田信玄も今川と徳川の仲介くらいはしてやるべきではないのかな？
まーたいつも通りに必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
義昭は普通に京都に戻って幕府を再興する事と、
信長の討伐を望んで、毛利などの諸大名を扇動したりして
活動していくわけなのですけれど、これで追放されてない、とか言うのはどうかと思われますしねえ。
>>270
いやいやいや、元々攻めるつもりなら、そんな誓約書書いてもらう必要性自体がないわけですけれど、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
寿桂尼とかあんまり関係ないと思われますしねえ。普通に彼女が生存してるときから、
最終的に武田と今川は敵対になっていくわけですしねえ。
>>271
教えてあげてもいいですけれど、その前に、そろそろ貴方が発狂逃亡中の
膨大なる事柄について、そろそろご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ？
いいかげん、貴方が答えるべき事柄が膨大になってますので、
ギブ・アンド・テイクでいくのが筋だと思われますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>272
それは要請があったからで、後になって武田が今川と一緒に徳川を攻めよう、
的にもちかけても、今川は拒否して断固徳川と戦うと主張してますのに、
そのような事を言われましても、と思いますしねえ。
寿桂尼をよく調べてから物言おうな、恥ずかしいから。
ですから、普通に彼女が生存してるときから、
最終的に武田と今川は敵対になっていくわけですしねえ。
さて、そろそろ、今日はこのスレでは、そろそろ撤収させていただきたいと
思う次第でございますかねえ。
義昭が京を追放されたことが室町幕府を滅ぼした事になるのか？？
どんな理屈で？？
毛利の庇護を受けて幕臣が集い普通に活動家してたぞ
実権がないんじゃなくて信長の支援を切ったから元に戻っただけだ
完全に自業自得だよ
だからといって、勢州軍記問題を許してあげるつもりはない。
北畠家の事だけ称えた書物ではないと書いたのに、北畠家寄りではないと言ってると受け取って
鬼の首でも取ったように勝ち誇る、自己愛で発狂してるキチガイには、そもそも議論なんて無理。
何か書いたら、噴飯もののレスしか返ってこないので、ストレス解消に役立てるのがいいと思う。
みんなのサンドバッグ菅沼遼太。
とりあえず、俺が勢州軍記を「北畠についてまとめた書物ではない。」などと言ったレスはどこにある？
>>59で北畠についてだけまとめた書物ではないと反論したんだが？
微妙に相手の主張を自分に都合よくずらすのが、ほんと好きだなお前。
よく恥ずかしげもなく書き込みなんかできるもんだｗ
お前も書いてる通り、北畠家に関する記述は多く見積もって勢州軍記の三分の一程度なんだが、
どこが「多くの部分において、北畠の事柄について述べてますのに、」なんだ？
三分の一でも多いと感じるのはお前の自由だが、お前の印象を勝手に押し付けられても、知らんよ。
俺は、織田は昔から嫌いで、お前のせいで武田も嫌いになった、ただの戦国好きだ。
お前みたいな極端な思考してる奴は、そうめったにいないという事実を、そろそろ認識できてもいいんじゃないか？
まあ、キチガイには無理か。
俺の菅沼認定については既に答えてるし、他人がどう認定してるかなんて知らんし、どうでもいい。
菅沼遼太がそんなにいやなら、俺は「武田厨カス夫」と呼び名を変えてやってもいいけど？
寿桂尼の死去は1568年春。
義信死去は1567年、未亡人返還も同年。
お前は武田信玄が今川に誓約書求めて同盟維持を求めたから敵対してないって言ってなかったか？
言ってることが支離滅裂だわ。
本当に知らないかもしれん
彼女の死後あからさまに動き出してるというのに
彼女の存在が甲駿同盟最後の一糸だったのは間違いない
多門院日記だな
朝倉義景も下を取りうる大名として名前を挙げられている。
ちなみに義景は天下を望んでも器用が無いため無理だった、
信玄は天下を望んでも「武無慈悲、不可成」、
つまり軍事において無慈悲な人間だから天下望んでも無理だったとされている。
天下を狙えるものが三人いるが義景は器用が無くて無理で信玄は無慈悲で無理
信長一人が可能であって、
消去法で信長がいいか。」的に言ったなんてことは当然ない。
菅沼捏造守ねえ。
菅沼幼稚守ねえ。
いやいやいや、普通にそのような意味であって、
毎度毎度のことではありますけれど、必死になって言葉尻を突っついて捏造曲解して
相手側にレッテル貼りをしようとするのはおやめになられた方がいいと思うのですけれどねえ。
上から何度も聞かれている事ではありますけれど、>>201から聞かれている、
＞菅沼は"武田が駿河に侵攻したのは"という記載を"武田が今川と敵対し始めたのは"と内容歪めて書いてる
これに関しましては、どこに書いてあるのか、について、ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらは、普通に>>197のレスにおいて、「今川が攻められたのは、」と
しっかりと書いているのですけれど、この貴方さまのいつも通りの捏造曲解などについて、
明確なるご説明の方をいただきたいと思う次第でございますので、おはやめにご回答の方を
よろしくお願いいたしますかねえ。
で、その後に普通に、「こうなったからには、こちら側と共に武田と戦うのに協力しろ。」
的に書いているわけでございますしねえ。
で、北条の書状関係に関しましては、いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではありますが、
＞原文だと今川が上杉と通じた「と武田が主張して（称して）」今川に攻め込んだ
私が提示しておりますのは、１５６９年１月７日付の北条氏照さんから、直江大和守にあてた書状で、
その中では普通に「駿河と越後が合し、信玄を滅亡させる企てを申しかけられ、この度駿河に向かって、
信玄が軍を動かしている。」的に書かれているわけなのですけれどねえ。
で、>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まーた相変わらず、まーたいつも通りに必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
明らかに現状において、捏造曲解をしているのは貴方でしかないと思われるわけで、
＞菅沼は"武田が駿河に侵攻したのは"という記載を"武田が今川と敵対し始めたのは"と内容歪めて書いてる
これに関しましては、どこに書いてあるのか、について、ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらは、普通に>>197のレスにおいて、「今川が攻められたのは、」と
しっかりと書いているのですけれど、この貴方さまのいつも通りの捏造曲解などについて、
明確なるご説明の方をいただきたいと思う次第でございますので、おはやめにご回答の方を
よろしくお願いいたしますかねえ。
で、その後に普通に、「こうなったからには、こちら側と共に武田と戦うのに協力しろ。」
的に書いているわけでございますしねえ。
で、資料に関しましては、こちらは普通に
１５６９年１月７日付の北条氏照さんから、直江大和守にあてた書状ですかねえ、
と書いているわけですしねえ。
で、上記のような、貴方の捏造曲解などについて、
聞かれている事柄について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
他の件に関しましても、具体的に資料提示の方などを行っての、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、その>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ですから、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
滅亡させた、とまでは言ってないわけでして。>>273にも追放されてない、というのはどうか、
的に書いてますしねえ。この捏造曲解などについて、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
義昭が敵対して、信長が追放して、
室町幕府の本来の中心地である京都から追放されて、
義昭はその後も普通に京都に戻って幕府を再興する事と、
信長の討伐を望んで、毛利などの諸大名を扇動したりして
活動していくわけなのですけれど、これで追放されてない、とか言うのはどうかと思われますしねえ。
別に信長が邪魔した訳ではないと思う
ですからあ、いつも通りにまーたいつも通りに必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
どうでもいいですから、聞かれている事柄などに、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
寿桂尼の死亡は１５６８年４月。１５６７年に未亡人返還交渉があり、
武田は今川に未亡人を返還しますけれど、今川に誓約書を書いてもらいますね。
しかし、今川の方はその誓約書の方をスルーして、上杉との同盟を進めていく事になり、
それを察知した武田は織田との同盟をより具体的に進めていき、今川と戦闘が行われてもいいようにしていく事になるわけで。
１５６８年の５月には、武田が今川に対し、徳川を共同で攻める事を持ち掛けますが、
今川が拒否し、それから武田は駿河侵攻路線を確定的に進めていくようになった、とされ、
寿桂尼がいようといまいと、武田は今川と敵対する流れになっている事は変わらないわけでございますが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
毎度毎度思うのですけれど、貴方のIDの異なる「自称他人」って、
他人と言いつつ、貴方が史実的に不可思議な解釈をしてるところまで一致してるのに、
他人だ、とご主張なさられるのは無理がありすぎると思うのですけれど、
これらにつきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
その後御伽衆として厚遇されてたし、政争に巻き込まれて滅亡するよりも結果的には良かったんじゃないかな
いや、義昭はその後も普通に京都に戻って幕府を再興する事と、
信長の討伐を望んで、毛利などの諸大名を扇動したりして
活動していくわけなのですけれど、これで追放されてない、とか言うのはどうかと思われますしねえ。
>>277
ですからあ、いつも通りにまーたいつも通りに必死になって、 >14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
どうでもいいですから、聞かれている事柄などに、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
どこがフルボッコにされているのかと思うのですけれどねえ。
貴方こと必死な織田厨さんが必死で多数派装いをしながら、史実と異なる不可思議な事を言い出して、
資料提示とかを求められても一切お答えになられずに発狂逃亡をなさられているだけでございますのに、
なにをいっているのかと思いますので、
どうでもいいですから、聞かれている事柄などに、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、その>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、言ってるじゃないですかあ。
多くの部分において、北畠の事柄について述べてますのに、
「北畠についてまとめた書物ではない。」というのもどうかと思いますしねえ。
そもそも、北畠滅亡後の事まで書いてあるから、北畠の書物ではない、というのであれば、
甲陽軍鑑も武田滅亡後の事も書いてありますから、
武田についてまとめた書物ではない、という事になってしまうと思われますが、
この件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、まず貴方こと必死な織田厨さんは、>>59におきましては、
＞称賛されているのは北畠の武士だけでなく、特に褒められているのが目立つのが滝川一益。
＞決して、菅沼の言うような北畠礼賛、織田非難の書物ではない。
と普通に書いていますのに、結局、こちら側から、>>64のように勢州軍記が
北畠寄りの描写が数多くある事などを説明をされましたら、
＞俺は「勢州軍記が北畠寄りの書物ではない」などとは言ってないんだが？
と言い出すのはどうか、と思われる次第でございますし、
結局貴方は>>70のレスで、
＞勢州軍記は、家としては神戸、関、北畠＞その他伊勢衆＞織田＞羽柴＞その他大名の順でひいきしており、
と書いてある時点で、「勢州軍記が北畠寄りの書物である。」というこちら側の主張について、を
普通に認めておられるように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まーた苦しくなったからと言って、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
いやいやいや、普通に訳文ではありますけれど、読んでおりますけれどねえ。
第一章勢州諸家、には普通に北畠の事とかが書いてありますし、
第２章乱世形成でも普通に北畠の歴史が書いてありますし、
第３章もやっぱり北畠関連の事が普通に書いてありますしねえ。
で、貴方があげている章などにも普通に書いてありますしねえ。
いやいやいや、言ってるじゃないですかあ。
多くの部分において、北畠の事柄について述べてますのに、
「北畠についてまとめた書物ではない。」というのもどうかと思いますしねえ。
そもそも、北畠滅亡後の事まで書いてあるから、北畠の書物ではない、というのであれば、
甲陽軍鑑も武田滅亡後の事も書いてありますから、
武田についてまとめた書物ではない、という事になってしまうと思われますが、
この件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、まず貴方こと必死な織田厨さんは、>>59におきましては、
＞称賛されているのは北畠の武士だけでなく、特に褒められているのが目立つのが滝川一益。
＞決して、菅沼の言うような北畠礼賛、織田非難の書物ではない。
と普通に書いていますのに、結局、こちら側から、>>64のように勢州軍記が
北畠寄りの描写が数多くある事などを説明をされましたら、
＞俺は「勢州軍記が北畠寄りの書物ではない」などとは言ってないんだが？
と言い出すのはどうか、と思われる次第でございますし、
結局貴方は>>70のレスで、
＞勢州軍記は、家としては神戸、関、北畠＞その他伊勢衆＞織田＞羽柴＞その他大名の順でひいきしており、
と書いてある時点で、「勢州軍記が北畠寄りの書物である。」というこちら側の主張について、を
普通に認めておられるように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方は明らかに必死に信長の人格的評価が勢州軍記で高い事にしようと躍起になっておられた
必死な織田厨さん丸出しのように思われますが、
とりあえず、>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
確かにそうですけれど、実際問題として、北畠関連の記述が多いですし、
実際に貴方も認めているように、北畠寄りの記述も多いのですから、
十分に北畠についてまとめた軍記といえると思うのですけれどねえ。
いやいやいや、貴方が具体的にお答えになられずに、
いつも通りに必死に都合悪いところをスルーして、
無理やりにご自身のご論旨を押し通そうとしているようでございますので、
こちらとしては、提示の方をさせて頂いているだけの話でございますしねえ。
いやいやいや、貴方のレスをそのまんま出しているだけの話でございますしねえ。
まず貴方こと必死な織田厨さんは、>>59におきましては、
＞称賛されているのは北畠の武士だけでなく、特に褒められているのが目立つのが滝川一益。
＞決して、菅沼の言うような北畠礼賛、織田非難の書物ではない。
と普通に書いていますのに、結局、こちら側から、>>64のように勢州軍記が
北畠寄りの描写が数多くある事などを説明をされましたら、
＞俺は「勢州軍記が北畠寄りの書物ではない」などとは言ってないんだが？
と言い出すのはどうか、と思われる次第でございますし、
結局貴方は>>70のレスで、
＞勢州軍記は、家としては神戸、関、北畠＞その他伊勢衆＞織田＞羽柴＞その他大名の順でひいきしており、
と書いてある時点で、「勢州軍記が北畠寄りの書物である。」というこちら側の主張について、を
普通に認めておられるように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まあ、別にそれならそれでもいいのですけれどねえ。
いやいやいや、普通に読んだ上で、こちらがレスを書いていて、
それで貴方が具体的にお答えになられておられない、というのが現状でございますのに
なにをおっしゃっておられるのか、と思いますのですけれどねえ。
信長が謀略などを用いて北畠を滅亡などにおいやっていく様子などを書いている事などから考慮しましても、
寛容、だけの意味合いでもないように思われるのですけれどねえ。
「主が勇猛のみでもって人を殺してどうして国が納められようか。」的にも書いていて、
普通に信長に対して批判的な意味合いで書かれているように思われますが、
この件についても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞勢州軍記における、信長の「人格的評価」は、高い。
＞さてはお前、勢州軍記を読まずに、想像で適当な事書いてるだけだろ。いい加減にしろよ。恥ずかしくないのか？
いやいやいや、訳文ではございますけれど、一応読みましたから、書いてるわけですしねえ。
で、結局のところ、上記のように、信長の謀略によって北畠が滅亡させられていくのを、書いていたり、
さらには信長について「道徳の心がないために、ついに謀反で死亡した。」としっかり書いてあることについては
どう思われますのか、という件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
「降人を誅し」とありますように、「降伏した者を殺していた事」はそのまま明らかなわけですし、
その後の文章と合わせて、「敵対したものは降伏した者まで殺していた事」は普通に明らかであるように思われますが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、いつも通りに都合の悪い所は必死にスルーしようとなさられているご様子ではございますが、
「一度憎んだら最後はRので、怨敵が絶えなかった。」 の部分に関しましては、
特に反論なさられる事がない、という事でよろしいのでございますかねえ。
で、結局のところ、これらの記述などからして、そもそもの論題である、勢州軍記の著者である神戸良政さんが、
貴方が>>46で書いておりますように、信長の人格的評価を高く評価しているわけではない、
というのは普通に明らかなように思われますし、
そもそも、貴方がいう、「信長は正義感が強い。」というのも、
上記のようにしっかりと、「道徳の心がない為に、謀反で死亡した。」的に書かれていたり、
信長の謀略などで北畠側が滅ぼされてしまっていったり、北畠側の武士達が次々と死亡させられていく時点で、
現代的な意味合いにおける正義感、というのとはまた異なるように思われる次第なのでございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、今朝は忙しいですので、ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
親族、部下の事をよく考えていて同盟には異常な程、義理堅い
悪く言えば甘いので信玄みたいな狡猾な相手にはそこをつけこまれやすい
仕事前の朝にこんな書き込みしてて、まともな仕事が出来るはずもない。
休みだと言ってる日は書き込み時間が遅くなると言う事は、
この時間の書き込みはやはり多少無理しているようだな。
出勤前の忙しい時間にこんな事してる奴を雇ってる会社なんか、
人を見る目がなさ過ぎていずれ潰れるだろう。
昔から変わらないというか、相変わらず菅沼どのは詰めが甘い
俺に関係ない意見を押し付けてくるなよ、キチガイ菅沼遼太。
ああ、「武田厨カス夫」じゃなくて「菅沼遼太」で問題ないな。お前の呼び名。
>>59を読んで、俺が「北畠寄りの書物ではない」と主張してると思うようなお前には、
歴史に限らず他人と議論する資格はない。永遠に足らないアタマを晒し続けろｗ
俺の主張でない「北畠寄りの書物ではない」に対して批判し、
自分が後付で変更した「勢州軍記が北畠寄りの書物である。」という意見の方が正しいと言ってるだけか。
修正して正しくなったじゃないか。勝手に満足しておけよ。俺に甘えてくるな気持ち悪い。
で、俺を織田厨認定するならするで一貫したらどうだ？
俺は、勢州軍記に信長が義理堅いと言う記述はないと思うと書いたんだが、そこへの突っ込みはしなくていいのか？
お前には、認定を貫くだけのアタマも無いかｗ
http://www.allin1.co.jp/service/psychotherapy/delusion/
統合失調症の被害妄想の一つに「敵が自分をつけまわしている」と確信している迫害妄想があります。周りの人が、「どこにその敵がいるの？」、「考えすぎだよ」と言葉を尽くして、合理的に説明しても納得しません。
どう考えてもそれは誤った病的な思い込みです。ところが、本人はそれが病的だとも自分が病気に冒されていることを自覚していません
統合失調症の妄想の特色は、先に述べたように病識がないことです。病識とは、自分が病気であることを認識できることです
しかし、統合失調症の人は、自分が抱えている想念(妄想)が病気のせいだと思いません。ただし、普段の調子とは異なることや、神経が過敏になっていることの自覚はあります
「日に3度偶像を奉ります。彼の信心の深さは近隣諸国を奪うためです。彼は大いなる武力によって部下に畏怖されています。彼はちょっとした失敗でも部下を許さず、すぐ殺させるからです」
とかなり酷いことしていると書いてるんだけど、菅沼ってこれが武田信玄高評価に見えるのか？
「彼は軍事訓練に執心しており、正義や慈悲を重んじ、尊大な性格で名誉欲が強い
家臣の進言はほぼ聞き入れないが、決断力に優れ多くの者が絶対君主かのように彼を畏れ従っている
明晰な知能と優れた理解力を持ち合わせており、神仏や宗教、占い事などを軽蔑している現実主義者
その優れた能力で多くの隣国を従わせ、畏怖されている王である」
今川視点とか客観的に見たらとかの話じゃなくて
あくまで武田視点、武田の都合で言うなら、65年の時点じゃ武田織田で争わないという
安全保障ってだけの話じゃ。
この段階じゃ武田は西上野攻めてるから、武田にしても今川と完全敵対する意味ないから
義信生かしておいて今川とも同盟守った方が得。
今川にしてもこの段階じゃ義信生きてるし、西上野攻めてるから、
不信はあっても即座に攻めてくると思うほどではないだろうし。
武田からすれば義信生かしておいて今川との同盟を守って見せる必要性は更に低下して、
今川からすれば、義信死んで西上野攻略も済んだため、
武田が同盟破って織田徳川包囲網作って攻め込んでくる可能性が更に向上したと。
今川は64年までは割と軍事行動起こして三河に攻め込んだりもしていたんだが
遠州錯乱で上手くいかなかったがそれも65年には取りあえず落ち着いているし
それなのに65年以降碌に軍事活動しなかったのは背後が気になっていたのかもしれん。
義信事件は織田武田間が婚姻同盟結ぶ前に起こっているんだがね。義信事件起こした後に織田と婚姻同盟結んで何処までコケにするんだ、って話にならない今川から見たら。
しかもこの年の内に飯富虎昌ら義信付の家臣が大量に処分されて、義信は嫡子の地位はまだ維持していても手足をもがれた状態。今川から見たら親今川派の大量処分に等しい。
>義信事件起こした後に織田と婚姻同盟結んで何処までコケにするんだ、って話にならない今川から見たら。
そりゃそうなると思う、今川視点でなく中立な立場から見てもそうだろう。
別にその点は一切否定しない。
マジレスですが、統合失調症の人と議論しても無駄な理由は明確です。
それは幻覚「殆んどは幻聴」が有る事で、しかも当人は大抵自覚してません。
思考実験すれば解りますが、相手が視界に居る時に悪口言われた場合に無視する人は多いでしょう。
つまり、もしそれが幻聴だった場合気付かないんです。
後、薄弱な根拠で同一人物認定する事が多いのも特徴的な症状です。
精神病院の介護スタッフは、患者に色んな人物と混同される事が多いのは有名でしょ。
つまり、自分はストーカー被害に遭ってると主張する人物の相当な割合が被害妄想です。
やたら同一人物認定されるって事は、何処に行ってもあいつを見かけるストーカーだって成るでしょ？
それと、幻聴を認め無いと電波で攻撃されるとか、盗聴器とか。
信玄が信長と正式に同盟結んだのは義信幽閉直後だしな
「信玄は親の仇と仲良くしたいために息子（氏真にとって義弟）を幽閉した」
そら信長以上に憎き存在にもなるわな
たまにこの信玄厨スレ見るんだけど、久々にオモロイ書き込みあるじゃんか
2chは引きニートさんが多いから面白いってのもあるが・・・
鬱、躁鬱、アスペ、サヴァン、統失、自失、過敏症か何かはわからないが、幻聴が四六時中聞こえてる人は結構多いし大したことではない
医師や薬剤師から言わせればスーパー化学物質過敏症は命に即関わるんだってな
まあ、統失ぐらいなら
セロトニン再取り込み阻害薬を1年間毎日飲み続けるべきかもね
ノルアドレナリンとかもね
後、前2つと違うNaSSAってゆう超強力なのもある
かる〜くたまにセパゾンとかも飲むと良いかもねー
症状が改善されれば儲けものだしー
あとは1年間デイケア週3で通うことだな
そこまでは完全に保険が利くからね
まっ、現状は本人が精神科に行くかどうかだが・・・
ねえ君はよくわからんが、引きニートさん達は勇気出して精神科行った方が良いよ、皆んなメッチャ優しいからな
人生捨てたもんじゃないって思うようになるって聞いてる
これぜ〜んぶ薬剤師の連れから教えてもらった
私も短時間型のレンドルミン系の睡眠導入剤だけ3ヶ月に1度、連れの薬剤師が紹介してくれた精神科受診して毎回2週間分の処方箋出してもらってるしw
それからは3交代勤務の仕事中眠くならなくなったな
私のお薬手帳は短時間型の睡眠薬類と吐き気ドメ薬で埋め尽くされてるわw
兎に角、薬は何が合うか個人によってバラバラだから、精神科の医師と共にクスリが合うまで色々実験して下さいな
意外と精神科は面白いとこもあるから思い切って是非足を運んで下さいね
まーた必死になって、
>>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
>>16にありますように、その菅沼なんたら認定に対する、
膨大なる論旨的な矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
他にも、貴方が現在進行形で発狂逃亡中のように思われます、
膨大なる事柄について、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まーた必死になって、
>>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
>>16にありますように、その菅沼なんたら認定に対する、
膨大なる論旨的な矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、上記のように、しっかりと、貴方こと必死な織田厨さんが、
>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、というのが、
しっかりと過去スレやら、レスやら、でしっかりと示されておりますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第でございますので、
これらについてのご回答をなさられていただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
幻覚、幻聴からくる被害妄想だよそれ
まーた必死になって、
>>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
その逸話だと、今川氏真は「半分敵」みたいに言ってたように思うのですけれどねえ。
信長以上に憎い存在、っていうのはなにを基にしておられるのか、について
資料やら史実やらを基にしてご論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
なーにをおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。
上記のように、しっかりと、貴方こと必死な織田厨さんが、
>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、というのが、
しっかりと過去スレやら、レスやら、でしっかりと示されておりますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第でございますので、
これらについてのご回答をなさられていただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、何度も指摘されている事ではあるとは思いますが、
私の書き込み時間帯も書き込み日も一定していませんのに、私が書き込みをはじめると、すぐに発狂してのたうち回られて、
基本的に「二人一組で他人装いをしながら現れて」、私が深夜の２時くらいに書き込んだ時も、
すぐさま「（基本的には）二人一組で現れて」同じような行動パターンと論旨やら口調やらで、発狂してお喚きになられて、
という事をおやりになられていたのが、過去レスなどで残っておりますが、
普通に考慮しますれば、そんな２４時間３６５日のネット廃人生活的な事をして、
常にネットに張り付いている人間が、二人いつも同時に存在している、とは考慮しにくいと思われるのですが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まあ、最近では、この前のように、行動パターンと文体とかがまったく同じでありながら、
必死にもっとID分身を繰り返して質問返しなどに発狂してのたうち回られる、
といういつも通りの行動パターンを繰り返されながら、
必死に他人装いをしようとなられていたようではございますが、
いい加減、色々と無理がありすぎるように思われると思うのではございますが、
これらの件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
武田の方は、１５６７年において、義信未亡人の返還を求める今川に対して、
「未亡人は返すけれど、これからも武田と今川は同盟だ、という誓約書を書いて。と要請して
書いてもらっているように、普通に今川との同盟は継続するつもりだったわけですし、
そもそもの問題として、
１５６８年にも三河を武田と今川で共同して攻める事を申し入れたりしてますしねえ。
>>305
元々、義信がクーデターを起こそうとしたのが原因だったわけですから、
普通に考慮しますれば、それに対処をするのは当然ですし、
それでも信玄の方は義信を生かしておいて、嫡男としても残しておりますし、
そもそも、「悪いのは飯富であって、義信は悪くない！」という事にしてますし、
義信事件で粛清された家臣もそこまで多いわけではないわけですしねえ。
で、そうやって、都合が悪くなったら、必死になって都合悪い事柄には
お答えになられずに、そのように必死に喚かれましてもねえ、
と思う次第でございますので、
>>16にありますように、その菅沼なんたら認定に対する、
膨大なる論旨的な矛盾などと合わせて、
>>317で聞かれている事柄などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
「美玉良金、眼裏の埃」
義信の葬儀に参列した僧侶の追悼の言葉という形を借りて、信玄は息子について素質はあったのに目を曇らせた愚か者と言ってます
そそのかされたはあってますが義信が悪くないというのは間違い
まーた必死になって、
>>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
織田領国にいたルイス・フロイスからも、政治的・軍事的に優れていて、信長にとって
もっとも恐れ、煩わされた敵の一人だった、的に書いてある、というのは十分高評価であるように思われますけれどねえ。
>>302
実際には、その後で宣教師達も信長について、「ネブカドネザルの狂気と傲慢」的に書いて
批判的に書いたりしているわけでございますしねえ。
っていうか、当時からも、他の大名側の記述などで、信長は悪評満載ですしねえ。
会社組織であれば一部署がまるごといなくなる規模で決して少なく無いと思いますが...
信長は他国を従えて畏怖される存在
信玄は他国を奪う事を常に考えている
二人の方針の違いをよく表していると思います
少なくとも、義信事件の直後は、普通にそのように書いてますしねえ。
>>298
まーた必死になって、誰でも彼でも同一認定する事に躍起になっておられるご様子ではございますが、
それって、
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1521207519/l50
での事ですよねえ？
こちらは、貴方のその誰でも彼でも同一認定、具体的には私とまったく異なる人に対しても
菅沼なんたら認定をしている事についての、ご回答の方を求めているわけなのですけれど、
せっかくあらわれてくれたのですから、
継続して、そこで聞かれている事柄についてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
その人はそもそも私ではないのですけれどねえ。
なにを誰でも彼でも同一認定しておられるのやら、と思う次第でございますので、
とりあえず、そのような貴方さまの妄想願望などはどうでもよろしいですから、
これまでに聞かれている>>16とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、ついでに、そのスレで容量オーバーで聞けなかったことについても、ここで書いておきますからねえ。
上記スレの666
いや、それ以外のところも、特に信濃は普通に山岳地帯とかを多数武田は侵攻してまして、
河川沿いじゃないところも普通に侵攻してますしねえ。
まあ、農業をするためには水路が必要ですから、
侵攻する先にはなんらかの水路がある、といえばいえるのでしょうけれど、
それでもねえ、と思ってしまう次第なのではございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
さすが菅沼。
やはり一部を改竄したか。
確かにルイスはネブカドネザルの尊大な性格に似ている、とは書いているが、狂気とは書いていない。どこに狂気とあったのかご説明してほしいね。
雨宮十兵衛のようにあとで戻ってきたのもいますし、
そもそも、武田の総騎数が９千騎以上ですので、１００分の１以下ってところになりますかねえ。
>>324
いや、普通に信長も他国を征服しまくってますのに、
なにをそんなに言葉尻をつかまえて、必死になってお喚きになられているのか、
という件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>297
まーた必死になって、
>>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
仕事をしているからこそ、規則正しく、決まった時間帯に書き込んでいるんじゃないですかあ。
逆に、貴方のように、毎日毎日、一日中貼りついて、
私の書き込み時間帯も書き込み日も一定していませんのに、私が書き込みをはじめると、すぐに発狂してのたうち回られて、
という事をなさられている方が、明らかにネット廃人的な生活をなさられているご様子としか思われない次第でございますが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
相変わらず、必死になってレッテル貼りなどにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
とりあえず、>>317をはじめとして、貴方が聞かれている膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
80「騎」だから、実際はもっと多い可能性があるな。騎はかなり上級の家臣のことを指すから。となると、義信に付いていた中級あるいは下級家臣も処分されてまだまだ数が上がる可能性はある。
善光寺でもなく川中島の水運確保でもないのであれば、どうして信玄はあんな北信濃の僻地にこだわったんですか？？
まーた必死になって、
>>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
こちら側は普通に資料やら史実やらを基にして、語らせているわけなのではございますし、
そもそも現在の話題である寿桂尼さん問題に関しましても、
寿桂尼の死亡は１５６８年４月。１５６７年に未亡人返還交渉があり、
武田は今川に未亡人を返還しますけれど、今川に誓約書を書いてもらいますね。
しかし、今川の方はその誓約書の方をスルーして、上杉との同盟を進めていく事になり、
それを察知した武田は織田との同盟をより具体的に進めていき、今川と戦闘が行われてもいいようにしていく事になるわけで。
１５６８年の５月には、武田が今川に対し、徳川を共同で攻める事を持ち掛けますが、
今川が拒否し、それから武田は駿河侵攻路線を確定的に進めていくようになった、とされ、
寿桂尼がいようといまいと、武田は今川と敵対する流れになっている事は変わらないわけでございますが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、この話題に関して、なにをどうやりましたら、貴方の方が正しい、という事にお出来になられると思われますのか、
という件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
毎度毎度思うのですけれど、貴方のIDの異なる「自称他人」って、
他人と言いつつ、貴方が史実的に不可思議な解釈をしてるところまで一致してるのに、
他人だ、とご主張なさられるのは無理がありすぎると思うのですけれど、
これらにつきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
嫡男と先代以来の家臣を失って数的に少ないから問題ないとか。数の問題ではなく質の問題だろ。数ははっきり言って賄える。長篠後に勝頼が何とかしたように。
だが質は簡単には補えない。長篠をずっと引きずって滅亡した武田見たらわかること。
龍造寺も沖田畷で大半の重臣失って、鍋島に良いようにされてしまった。数は補えなるが、質は簡単には補えない。
アスペルガーだが氏って以前にも騎数の認識間違ってて突っ込まれてたとまとめサイトに書かれてましたよ
本当に理解してないのかも
https://www.google.co.jp/amp/s/www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/70.amp
>
単純に兵数を意味する○○騎と
役職を意味する○○騎持ちの違いも分からない菅沼ｗ
文字通り山縣らが300しか率いていないんだったら
武田には山縣クラスの武将が90人はいないといけない計算になるのにな。
そんな事はないと思うのですけれどねえ。
何度も指摘されている事ではあると思いますが、
斉藤竜興「信長が和睦しようといってきたけれど、急に異変してきた。
案の定だった。」
本願寺「信長と和睦をしたけれど、どうせこの和睦が破れるのは時間の問題だろうなあ。」
朝倉家臣の一人「信長が上洛するように、と言ってきたけれど、信長は信を守らぬ男だから、
殿を呼び寄せて謀Rる気かもしれない。今回の事は断じて応じてはならない。」といって
他の朝倉家臣はこれに賛同。
勢州軍記「道徳の心がないために、ついに謀反で死亡した。」
「一度憎んだら最後はRので、怨敵が絶えなかった。」
ルイス・フロイス「信長はネブカドネザルの狂気と傲慢におちいった。」
とか色々あって、当時から色々と悪評が多いように思われますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
斎藤、朝倉、一向衆は敵方で滅ぼされたのだから悪く言うのは当たり前
ルイスは部分的に切り抜き過ぎ
ちゃんと全部書けば印象違います
痩せ型、髭はほとんどなく、よく通る声
軍事訓練に執心する
正義や慈悲を重んじ尊大な性格で名誉欲が強い
自分以外の全ての者を見下しており上から物を話す
家臣の進言などはほぼ聞き入れない
それでいて決断力に優れ多くの者が絶対君主かのように彼を畏れ従っている
明晰な知能と優れた理解力を持ち合わせ神仏や宗教、占い事などを軽蔑している現実主義者
冷酷な反面、身分の低い者とも語らいあい、冗談を言い合う
その優れた能力で多くの隣国を従わせ、畏怖される王である
彼の宮殿は世界に類を見ない美しさ
途方も無い盲目と狂気で自らに勝る造物主無しとし、信長以外に礼拝に値するものなしと言った
原文だと理解できなかったようなので解説を
これは義信が悪くないと言ってるんじゃないんです
あんなにいい子だったのに曲がって育ってしまった為不要になったという意味です
家督を継がせる価値もなくなったから幽閉してそのまま憤死させたのだから信玄が義信を庇ったのではなく明確な意図をもって排除しているんですよ
まーた必死になって、
>>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
誰でも彼でも、そのアスペなんたらだとか、管沼なんたら認定だとか、にご狂奔なさられているご様子ではございますが、
これまでに聞かれている>>16とかにありますような、膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾とか、
これまでに貴方が発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄についての、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方なども、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
軍鑑における兵力数を表す「騎」というのは兵力単位を表すものとして書かれており、
武田氏は「騎」数では９１２１騎、これに最大４人の歩兵がついてきて、
合計歩騎で４万５千余、さらに武田氏直属の兵力が加わって最大動員が５万２千近く、という感じだそうです。
ただ、ここまでの最大動員はまずしなかったそうなので、大抵は歩兵２〜３人が基本で、
三万〜四万、くらいだったそうで。
とりあえず、この貴方がお喚きになられておられる事と、史実との異なりについて、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、この「騎」におきましては、義信は８０騎、で×４で最大でも歩兵３２０人を加えて合計歩騎４００人くらい。
でも、上記のように、この歩兵の数は軍役動員のように思われますので、特に義信の家臣が追放されたからといって、
どうたらされたようには思われないと思うのでございますので、
やはり、直接的な影響があったのは８０人くらい、であったように思われる次第でございますが、
この件につきましては、いかがなものでございましょうかねえ。
>>331
さすがに、全体９千騎以上の武田勢で８０騎兵がどうたらなった、っていうだけで、
質がどうたら、と言われましてもねえ、と思いますが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>329
貴方が、他人を必死にこちら側に同一認定してこようとするから、
こちらはそう答えているだけの話ですしねえ。
そのように、質問返しにご狂奔なさられる前に
とりあえず、聞かれている事柄などについて、おはやめにご回答の方を
よろしくお願いいたしますかねえ。
即ngid
どう考えても甲陽軍鑑の過大評価だろ。
武田の最大領域120万石でどうやって5万2000も動員するんだ。4人役でも足りない。5人役ならいけるがこんな動員していたら破産する。
5万2000養うなら最低175万石。余裕持つなら200万石以上は欲しい。武田領国では考えられない数だ。
ですからあ、それは普通に理解した上で、こちらは書いているのですけれどねえ。
しかも、その後のは明らかに妄想願望がひどすぎだと思うのですけれどねえ。
貴方は>>321で
「義信の葬儀に参列した僧侶の追悼の言葉という形を借りて、信玄は息子について素質はあったのに目を曇らせた愚か者と言ってます
そそのかされたはあってますが義信が悪くないというのは間違い」
と書いてますのに、なにを言ってるのかと思うのですけれどねえ。
言ってる事が矛盾しまくってるように思いますが、これらの件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>334
いやいやいや、勢州軍記に関しては、その人ご当人が、
ろくにお答えになられる事がお出来になられずに必死に発狂逃亡をなさられている、
というのが現状でございますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
斉藤も本願寺も信長と和睦をして、信長が和睦を破るだろう、破ってきた、と書いているわけですし、
朝倉のはそももそも敵対する前の話なのに、なにをいってるのかと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、最終的に信長について、フロイスは
「途方もない狂気におちいった」とか「その霊魂は地獄に葬られた」とか
普通に書いているわけですしねえ。
六月二十二日付
快川和尚の書状（宛長禅寺）
「謹んで申し上げる。臨済寺より賑首座が帰山したことを教えていただいた。太守信玄はまったく義信について理解されようとしない。
しかし前の非を悔み、旧悪を改めるべく、時宣をうかがい、来年か来々年に信玄に申し上げるべきかどうか。
ただし、道端の僧が告げ口や巧言でもって仲直りをさせるようにはならない。
かえってその罪が十倍にもなりかねない。三千里の外で様子を見よう。
私の愚暗は欺きとなり、太守の聡明は欺きにならないだろう。
賑がここに居た時と異なり、恵林寺山中は静寂になった。
無事に貴人（義信）が彼の寺へ帰山されれば、必ず教えてほしい。」
行間を読むってわかります？？
訳すと
義信はもとは素質もあり将来も有望だと考えていた
それが家臣どもにそそのかされ、すっかり目が曇り曲がってしまい不要な存在となった
私の指摘は、あなたが信玄が義信本人に罪はないから最後まで庇ったと言っておられるが、上記の通り経緯はどうあれ最終的には信玄にとって不要な存在となったので間違っていますよというものです
二人が対立していた証拠は上記の通り、周りのものたちが仲介に奔走しているがどうしようもないという史料があります
あなたはどのような計算をしているのかと思うのですけれどねえ。
歩騎で５万２千、と書いてありますように、
騎が９１２１騎、で、歩兵が４人動員だとすれば、歩兵は４×９１２１で合計３万６千余、
これに騎の９１２１が加わって歩騎兵で４万５千余、
で、信玄直属の旗本足軽が９００人近く、武田直属軍の歩兵がおよそ５千４００人近く、
という感じで、合計が端数あわせて、およそ５万２千、となると何度も書いていると思うのですけれど、
貴方はなにをどのように妄想願望して、そのようにお喚きになられているのか、
という件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>337
なにをいってるのかと思うのではございますが、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>326
「ネブカドネザルの驕慢にならった。」
「この不幸にして哀れなる人物は、途方もない狂気と盲目におちいった。」
「その霊魂は地獄に葬られた。」とか普通に書いているのですけれど、
貴方はなにをいっておられるのかと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
その直後に書いてあるじゃないですか
信長以外に礼拝するものなしと述べたと
キリスト教では神の存在を信じないものは地獄に落ちるんです
単なる異教徒にたいする誹謗中傷を記載しているだけですよ
信長の場合は神仏を信じないで自分を崇拝してるから途方もない狂気なんです
ですから、それ貴方の妄想願望ですよねえ？
貴方は>>321で
「義信の葬儀に参列した僧侶の追悼の言葉という形を借りて、信玄は息子について素質はあったのに目を曇らせた愚か者と言ってます
そそのかされたはあってますが義信が悪くないというのは間違い」
と書いてますのに、なにを言ってるのかと思うのですけれどねえ。
言ってる事が矛盾しまくってるように思いますが、これらの件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、「眼裏の埃」で目が曇った、とはわかりますけれど、
不要な存在となった、と読むのは無理がありすぎると思うのですが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞あなたが信玄が義信本人に罪はないから最後まで庇ったと言っておられるが
まーた変な風に妄想願望をしておられるご様子ではございますけれど、
こちらは、とりあえず、義信事件が発覚した後に、義信を悪くない事にして、
飯富などを粛清し、義信は幽閉して、心を改めたら普通に戻すつもりだったのではないか、
的な感じなのですけれどねえ。
＞二人が対立していた証拠は上記の通り、周りのものたちが仲介に奔走しているがどうしようもないという史料があります
これもどのように解釈されているのかと思いますが、
「ただし、道端の僧が告げ口や巧言でもって仲直りをさせるようにはならない。
かえってその罪が十倍にもなりかねない。三千里の外で様子を見よう。 」
へたに手を出すと問題が悪化しかねないようだから、様子をみよう、と書いているように思われるのですが、
この件についてもご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
太守信玄はまったく義信について理解されようとしない。
しかし前の非を悔み、旧悪を改めるべく、時宣をうかがい、来年か来々年に信玄に申し上げるべきかどうか
ここの部分は読めなかったんでしょうかね
明らかに対立してますが
いやいやいや、それでしたら、信玄をフロイスが叩いている！とかいうのも
異教徒どうたらのその流れで否定されるわけですよねえ？
そもそもの問題として、フロイスが普通に信長の人格などについて述べていますのに、
信長をフロイスが叩いてない、というのも明らかに無理がありすぎるように
思われますしねえ。
これこそ貴方の妄想で史料も根拠と無いようですが
武田領国の経済力と石高で5万2000もどうやって養うのか説明してほしいね。
朝倉義景は常に2万だが、石高55万石の越前では考えられない。ただ、越前は交易地としては最高だから多少無理しても動員可能なのはわかる。
武田信玄は最大領域120万石。金山利権考えても、どうやって2万前後も余剰分賄うのか教えてほしい。むしろこんな無理していたから、武田領国は税金地獄だったのがわかるなあ。
こちらは上にも書いてますように、
まーた変な風に妄想願望をしておられるご様子ではございますけれど、
こちらは、とりあえず、義信事件が発覚した後に、義信を悪くない事にして、
飯富などを粛清し、義信は幽閉して、心を改めたら普通に戻すつもりだったのではないか、
的な感じなのですけれどねえ。
その書状、ってどこらへんで提示されているのですかねえ？
正直な話、謀反を起こして幽閉されている義信に対して、
信玄が旧悪を悔い、も何もないように思うのではございますが、
そこらへんの文章がどうなっているのか、について
原文などにおいて、ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
信玄は他国を侵略することに全勢力を注いでいるという記述
他国を侵略する行動を書いています
それがいいことなのか悪いことなのかは明示されていません
信長に対しては神をも恐れないその思想(人格ではありません)を中傷しています
他国を尊敬の畏怖をもって従える信長と他国を侵略して征服する信玄の比較はあくまで現代の私たちの価値観で論じるのみですね
その前に、貴方が>>342にありますように、
貴方が一体どのようなる不可思議なる計算をして、
>>338みたいな事を大威張りで言い出したのか、という件について、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
話はそれからにいたしましょうかねえ。
他にも、貴方が現在発狂逃亡中の、膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ギブ・アンド・テイクで行くべきですよねえ。
>>347
義信事件の直後に信玄は義信が悪くない事にしようと躍起になっていて、
その書状が残っているわけですしねえ。
興味がおありであればご自身で確認してください
「武田信玄と快川和尚」横山住雄
こちらの書籍で紹介されています
義信事件では他の史料も例示されてますが後で許すつもりだったというのは無かったですよ
和尚の書状では義信の主張にも正しい点があるが信玄は理解されないと対立構造が書かれているのみです
その書状が残っているわけですしねえ。
意味不明
わかるように解説してください
信玄は義信と対立しており、周囲の和解工作も実らず義信は自害してしまった
これが義信事件の真相という前提で以後論説いただくように
こちらが史料を出しているのでギブアンドテイク
ですよね？
>他国を尊敬の畏怖をもって従える信長
一体どこの世界の信長なのかと思いますが、
史実的には信長は各地を侵略して征服しまくりじゃないですかあ。
信長に征服されたどこの国も、信長を尊敬して従った、なんて一言も言わないと思いますが、
貴方はなにをいっているのかと思いますので、この件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>299
いやいやいや、実際に貴方が述べているレスを基にして語っておりますのに、
なにをおっしゃっているのかと思いますので、
この件につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらをその菅沼なんたら認定しようと躍起になっておられるのでございましたら、
>>16で聞かれているような、管沼なんたらの論旨的な矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、言ってるじゃないですかあ。
多くの部分において、北畠の事柄について述べてますのに、
「北畠についてまとめた書物ではない。」というのもどうかと思いますしねえ。
そもそも、北畠滅亡後の事まで書いてあるから、北畠の書物ではない、というのであれば、
甲陽軍鑑も武田滅亡後の事も書いてありますから、
武田についてまとめた書物ではない、という事になってしまうと思われますが、
この件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、まず貴方こと必死な織田厨さんは、>>59におきましては、
＞称賛されているのは北畠の武士だけでなく、特に褒められているのが目立つのが滝川一益。
＞決して、菅沼の言うような北畠礼賛、織田非難の書物ではない。
と普通に書いていますのに、結局、こちら側から、>>64のように勢州軍記が
北畠寄りの描写が数多くある事などを説明をされましたら、
＞俺は「勢州軍記が北畠寄りの書物ではない」などとは言ってないんだが？
と言い出すのはどうか、と思われる次第でございますし、
結局貴方は>>70のレスで、
＞勢州軍記は、家としては神戸、関、北畠＞その他伊勢衆＞織田＞羽柴＞その他大名の順でひいきしており、
と書いてある時点で、「勢州軍記が北畠寄りの書物である。」というこちら側の主張について、を
普通に認めておられるように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方の妄想願望などにつきましては、非常にどうでもよろしいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ということになります
嫡男につく家臣だから大名直轄の軍事力という意味でも重要
これ失うことは権力失うのとほぼ同義
>>338
一度に全部動員するわけじゃないからとか？
交替勤務含めた軍属すべて合わせた数みたいに考えればいいのではと思う
ただそれだと長篠後還俗させたりとかしなくても大丈夫だったはずなんだよな
で、貴方は明らかに必死に信長の人格的評価が勢州軍記で高い事にしようと躍起になっておられた
必死な織田厨さん丸出しのように思われますが、
とりあえず、>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
確かにそうですけれど、実際問題として、北畠関連の記述が多いですし、
実際に貴方も認めているように、北畠寄りの記述も多いのですから、
十分に北畠についてまとめた軍記といえると思うのですけれどねえ。
いやいやいや、普通に読んだ上で、こちらがレスを書いていて、
それで貴方が具体的にお答えになられておられない、というのが現状でございますのに
なにをおっしゃっておられるのか、と思いますのですけれどねえ。
信長が謀略などを用いて北畠を滅亡などにおいやっていく様子などを書いている事などから考慮しましても、
寛容、だけの意味合いでもないように思われるのですけれどねえ。
「主が勇猛のみでもって人を殺してどうして国が納められようか。」的にも書いていて、
普通に信長に対して批判的な意味合いで書かれているように思われますが、
この件についても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞勢州軍記における、信長の「人格的評価」は、高い。
＞さてはお前、勢州軍記を読まずに、想像で適当な事書いてるだけだろ。いい加減にしろよ。恥ずかしくないのか？
いやいやいや、訳文ではございますけれど、一応読みましたから、書いてるわけですしねえ。
で、結局のところ、上記のように、信長の謀略によって北畠が滅亡させられていくのを、書いていたり、
さらには信長について「道徳の心がないために、ついに謀反で死亡した。」としっかり書いてあることについては
どう思われますのか、という件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
「降人を誅し」とありますように、「降伏した者を殺していた事」はそのまま明らかなわけですし、
その後の文章と合わせて、「敵対したものは降伏した者まで殺していた事」は普通に明らかであるように思われますが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、いつも通りに都合の悪い所は必死にスルーしようとなさられているご様子ではございますが、
「一度憎んだら最後はRので、怨敵が絶えなかった。」 の部分に関しましては、
特に反論なさられる事がない、という事でよろしいのでございますかねえ。
で、結局のところ、これらの記述などからして、そもそもの論題である、勢州軍記の著者である神戸良政さんが、
貴方が>>46で書いておりますように、信長の人格的評価を高く評価しているわけではない、
というのは普通に明らかなように思われますし、
そもそも、貴方がいう、「信長は正義感が強い。」というのも、
上記のようにしっかりと、「道徳の心がない為に、謀反で死亡した。」的に書かれていたり、
信長の謀略などで北畠側が滅ぼされてしまっていったり、北畠側の武士達が次々と死亡させられていく時点で、
現代的な意味合いにおける正義感、というのとはまた異なるように思われる次第なのでございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
戻しても
義信直轄80騎は呼び戻すとしても、しこりは残るだろうし、
義信派の家臣は処分されているから義信を支える・義信が信頼できる層は激減しているだろうし、
諏訪から突然甲斐に戻った勝頼と同じぐらい家中の統制に苦労しそう
ほう、それは論説の提示をどうもありがとうございますねえ。
「和尚の書状では義信の主張にも正しい点が」
「義信の主張にも」ですよねえ？
つまり、大筋においては、義信が謀反を起こして捕らえられ、
幽閉された、という大筋においては、変わりがない、という事ですよねえ？
＞義信は自害してしまった
義信の死亡は病死とも自害ともいわれていて、はっきりしてませんのに、
勝手に断定されましてもねえ、と思う次第でございますので、
そのように言われるのでしたら、資料などを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらが述べているのは、信玄が義信事件の直後に出しました書状で、
その中においては、「飯富が信玄と義信の父子の仲を裂こうとしたので、粛清した。
我ら父子の中にはもともと何の問題もない。」的に述べているわけでございますしねえ。
これを考慮しまするに、信玄は普通に義信が悪くない事にしようと、躍起になっているようでございますかねえ。
その貴方的な言い方ですと、これまでにこちらが資料提示などをし、
貴方が発狂逃亡をなさられておられる膨大なる事柄については、
そちらは全てこちら側の論旨に基づいて、論説なさられるはずであると思われますが、
そのようになさっておられますのか、についてご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>357
>これ失うことは権力失うのとほぼ同義
これはどうかと思うのですけれどねえ。
御付きの家臣、というのは、信玄における真田昌幸などのように、
他国者とかも普通に入るわけですしねえ。
そもそも、普通に信玄直属の家臣団とかは残っているわけですしねえ。
>>356
で、原文の方はどうなさられたのでございましょうかねえ。
小牧長久手の戦いの徳川の動員兵力を越えている！？！？
上でも書かれているとは思いますけれど、
あくまでも最大動員、の話で、基本的には２〜３人くらいの動員だったようですかねえ。
で、これなら、武田の動員数は３万〜４万、で
国内留守居とか敵国への抑えなども考慮しますれば、
動員兵力が二万〜三万くらい、っていう感じであったようですかねえ。
その前に、貴方が>>342にありますように、
貴方が一体どのようなる不可思議なる計算をして、
>>338みたいな事を大威張りで言い出したのか、という件について、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
話はそれからにいたしましょうかねえ。
他にも、貴方が現在発狂逃亡中の、膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ギブ・アンド・テイクで行くべきですよねえ。
そもそも、小牧では徳川側も兵力を絞ったりとかしてますしねえ。
とりあえず、今日はこのスレではここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
普通に考えるなら誓約書を最初に書かなきゃいけないのは武田の方なんだよなー
それまで今川は誠実に同盟守っているのに、武田の方が同盟に違反するようなことしてるわけだし
よほど自分本位なんだろうか
まあ何にしても武田はもう少し同盟を守ろうとする努力をするべきだったな
67年の状態で人質と引き換えに誓約書求めても却って胡散臭くなるだけ
というか誓約書求めたから同盟を守る気あったとか、あの状況でどんなアホがそんなの信じられると思うんだ
九月二十三日
武田信玄が小幡源五郎宛に書かれた書状ですよねぇ
問題ない嫡男なぜその後幽閉しちゃったんでしょうか？？
甲陽軍鑑にも八月頃から信玄と義信の関係が悪くなったので翌年の二月に龍雲寺、大泉寺などか和解に奔走したと書かれていますよ
信玄が師と仰ぐ快川和尚でも和解が難しいほど関係が拗れていたのは先に証明した通りです
普通に考えて書状を書いた時点ではいったん収まったものの、腸煮えくり返って義信を幽閉したと考えるのが自然ですね
反論あれば幽閉後に信玄が義信を庇っていたという史料の提示をお願いしますねぇ。
このスレひとりの基地外が暴れてておもしれーわ。
信玄の父信虎の時代に集権化、軍役増大、干渉を強めたのを嫌い晴信を支持して信虎を追放した連中
信玄が力をつけると同じように軍役や権力行使が強まってきたので、新たな当主として義信を擁立しようとした矢先に発覚し処分されたということ
その後疑心暗鬼にとらわれた信玄は二心なき旨を誓わせる起請文を提出させるが...
次代の勝頼は高遠時代の家臣団が普代衆、信玄が取り立てた家老たちと対立するようになる
更に
武田勝頼を裏切った穴山信君の弟穴山彦八郎が義信事件で連座切腹している
うーん
なかなか武田の家臣統制は難しそうですな
勝頼の直臣は賢しいだけで何の役にも立たず逃げ出し
武田に依って既得権益を貪ってたクーデター首謀者たちは、敵に寝返り武田を売り飛ばしていったと
滅亡すべくして散っていったって感じがするな
障害者はいつになったらわかるのかな？
高遠時代の家臣団が入るのは当然だろう。
でも勝頼が彼らを重宝し武田重臣に置いた形跡はない。
長篠後の城代クラスの人選にも高遠時代の家臣はいない。
有名な長坂釣閑斎や跡部勝資だって元から武田家臣だし。
ここの基地外くんも都合の悪い部分の切り捨てや改竄やってるねぇ
こないだも「森敗軍候」って勝手に文章付け加えてたな
http://hello.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1378101699/l50
既に答えた部分に同じ質問を繰り返して何がしたいんだ？幼稚な嫌がらせか？
さらに、意見が同じ部分について、対立してる風に装って同じ質問を繰り返すとか
少なくとも、お前のやりたいのは議論ではないよな。あまりにも幼稚すぎる。
ゴールを動かすどころか、俺の蹴ったボールまで動かして、
それで「レスバトル」とやらに勝ったつもりになれるのなら、
勝手に勝ち誇っておけばいいんじゃねえの？
そんな事までしないと、レスバトルとやらに勝てない馬鹿だという自覚はちゃんとあるんだｗ
お前がいくら自分に都合のいい部分だけ抜き出して、しょうもない屁理屈を並べても、
勢州軍記は戦国時代の伊勢国についてまとめた書物であり、北畠だけについてまとめた書物ではないし、
勢州軍記における織田信長の評価は、正義感が強すぎて敵に厳しすぎ、清廉すぎて人心を得られなかった、というもので
人格そのものへの評価は高い。
細かい突っ込みなんか入れてもムダだろうし、
結局「菅沼遼太は頭がおかしいバカだ」というのが、俺の最初から最後まで一貫した「論旨」だよ。
お前みたいに、別の奴と俺と同一人物のはずなのに、書き込みが食い違っても突っ込めないような、
半端野郎菅沼遼太とは違う。
完全に論破されてるのに意味不明な事を喚いてなんとか誤魔化そうとしているのがみっともなさすぎるわ
あのさあ、3万から4万って。
最後の武田信玄の出陣の時、高坂昌信、内藤昌秀ら本来は越後、関東方面に対する押さえまで動員してようやく2万5000。
それから北条氏に借りた兵合わせて2万8000なのわかってる？ 武田領は貧しいし旨味が少ないし、駿河支配もまだ3年足らずだから十分ではないからまだ駿河の権益を生かせれてないし、これで限界動員してるんだよ。
それが3万から4万って、それは国を守る時に無理やり動員した場合で、武田信玄の最大動員力（遠征用）は2万5000が限界と考えていいと思うよ。
武田が遠征ならば二万五千、防衛戦なら三万から四万動員できるというが
じゃ織田も防衛戦なら七万から八万は動員できるよな？
というのは認めない
結局武田有利の数字を出したいだけのオナニー野郎なんだよ菅沼くんは
70万石の今川が織田領に2〜3万の兵を率いて侵攻してるし武田が3万以上の軍勢で
侵攻するのは難しくない。織田も7万を動員することは出来るがそれは京都、伊勢、近江を
放棄して
東美濃に全軍を集結できればの話し
まーたいつも通りに必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながらの、
捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
真面目な話、一体いつどこで論破されているというのか、について、
別スレでも言われておりましたように、
具体的な資料やら史実やらを基にしてのご論証の方を
よろしくお願いいたしますかねえ。
で、>>16にありますような、
菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まーたいつも通りに史実と異なる妄想願望の方などを
必死になってお喚きになられているご様子ではございますけれど、
武田の西上軍が２万５千、っていうのは、ぶっちゃけ、確実な資料的な根拠などが
特にあるわけでもないわけですしねえ。
武田側の軍鑑では、西上において、徳川領土に侵攻した武田の軍勢は
３万余であった、としっかりと明記されているわけでございますしねえ。
＞武田領は貧しいし旨味が少ないし
何度も別スレでも指摘されていたと思いますけれど、
普通に武田領国においては、信玄のいくつもの経済政策が行われ、
商人・職人の保護育成が行われて他国との交易も積極的に行われ、
それ相応に栄えていたようだ、というのは、普通に示されていたと思いますけれどねえ。
＞駿河支配もまだ3年足らずだから十分ではないからまだ駿河の権益を生かせれてないし
何を根拠にしておっしゃっているのか、存じ上げかねる次第ではございますが、
普通に駿府は甲府に次ぐ武田領国の重要な経済拠点として活動している事が
学者さん達などにも指摘されておりますし、そもそも、駿河衆を普通に山県などが動員して率いて戦っておりますのに
貴方は何をおっっしゃっておられますのか、と思いますので、
これらにつきましても、具体的に資料やら史実やらを基にしてのご論証の方を
おやりになられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
別スレの方でも、過去スレの方でも、何度も指摘されていたとは思いますが、
当時の織田が７、８万も動員するのはまず不可能、というか、
そこまでの領域を織田家が制圧しているわけではない、というのは何度も指摘されているように思うのでございますけれどねえ。
で、改めて再提示の方などをさせていただきますと、
尾張はまあ、ともかくとして、
美濃に関しましては、郡上遠藤が武田・朝倉に内応、東美濃を武田が侵食、
安藤も武田側に内応or中立の動きをみせ、という感じで、５４万石をそのまま動員できるか、
非常に疑問な状況ですし、大体４５万石程なのでしょうかねえ？
で、伊勢に関しましても、何度も指摘されておりますように、
伊勢長島がこのころには自身のテリトリーのみならず、北伊勢豪族衆を傘下にし、
既に尾張美濃に焼き打ち侵攻などを行っている、という状況ですし、
旧伊勢の支配者達である、北畠一門などは、潜在的に反織田で、
信玄の西上に合わせて、武田に呼応する予定だったとされているわけですしねえ。
これらを考慮しますれば、伊勢で織田側として明確に動かせるのは、３０万石くらいあるかどうかですかねえ。
近江はまだ六角ゲリラとかが活動してますし、
若狭に関しては、親朝倉と親織田での争いが朝倉滅亡まで続いていくので、
織田もまともに戦力として計上していたとは思われないと思いますしねえ。
山城に関しましても、何度も指摘されていると思うのですけれど、細川などをのぞいた、
大半の幕臣などが義昭についているわけで、むしろ、山城は義昭のテリトリーと考慮した方がいいように
思われますかねえ。
となりますと、上記のを換算して、
尾張５８万石、美濃４５万石、伊勢３０万石、近江５７万石くらい、山城が細川とかの分でせいぜい３万石くらい、
といった感じで、異同があるとしましても、せいぜい織田の領国は２００万石程であるように思われますかねえ。
動員兵力でいえば５万程ですかねえ。
で、武田側が石高１２０万石程、として、朝倉が５５万石程、浅井が１５万石程、
徳川は既に遠江と三河の結構な領域を武田に制圧され、三方ヶ原のダメージもあって
当面は３千程しか動かせない状況になっているわけですしねえ。石高でも大体３７、８万石、という所かと
思われますかねえ。
三好は三好義継・三好三人衆・松永、などで５０万石余くらいですかねえ。
本願寺も普通に北陸一向宗のみならず、長島一向宗も尾張とか美濃に
焼き打ち侵攻を行っている状況ですし、石山本願寺も天文一揆とかの時には
普通に遠征とかしてますので、普通に遠征は可能と思われますしねえ。
＞戦闘は素人なので武家戦力に換算すると5,000人程度と同等
こんなことはまずないと思われますけれどねえ。
一向宗の軍勢も、戦国大名の軍勢も、基本的には似たようなプロセスで動員されますのに、
なんで５千人扱いなのかも非常に不可思議な話のように思われますしねえ。
普通に考慮しますれば、これらを総計しますれば、包囲網側が織田・徳川側よりも
兵力において大きく優越するのは明らかなように思われますかねえ。
で、織田は各地に抑えを残し、美濃に集結させられるのが２万数千から３万程、
もしも、信玄に史実よりも寿命がもう少しありましたならば、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、
と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、
書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
で、さらに他のスレとかでも、過去スレとかでも、
何度も指摘がされておりましたように、
信長は武田・上杉・北条、などの東国大名達のように、
具体的な軍役指示の為の書状がまず確認されていない大名で、
佐久間折檻状にもありますように、基本的に自身に与えられた土地の収入を用いて
どれだけの軍勢や家臣を日ごろから養い、どれだけの軍役を務めるか、というのは
各武将それぞれに任されていたようですので、
信長がいくら、「防衛戦だから限界を超えた動員！」とやらをしようとしましても、
上記のように、信長領国には、そのような招集をするシステム自体が存在せず、
結局は各武将それぞれに招集や動員が任せられる、という事になりますので、
はたして、信長の望むだけの招集が行えるのかどうか、が極めて疑問と思われます、
というのも、何度も指摘されているように思われるのですが、
これらの件につきましても、おはやめに資料やら史実やらを基にしての
ご論証を行われましての、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、何度もこちら側から指摘されていて、
その度に貴方が発狂逃亡をなさられている事ではございますが、
>>16にありますような、
菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、貴方が都合の悪いと思われる部分などを必死にスルーして、
具体的にお答えになられずに、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子のように思われますので、
こちら側としては、それらの部分を提示させていただいているだけの話でございますしねえ。
いつも通りに必死に捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
多くの部分において、北畠の事柄について述べてますのに、
「北畠についてまとめた書物ではない。」というのもどうかと思いますしねえ。
そもそも、北畠滅亡後の事まで書いてあるから、北畠の書物ではない、というのであれば、
甲陽軍鑑も武田滅亡後の事も書いてありますから、
武田についてまとめた書物ではない、という事になってしまうと思われますが、
この件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、まず貴方こと必死な織田厨さんは、>>59におきましては、
＞称賛されているのは北畠の武士だけでなく、特に褒められているのが目立つのが滝川一益。
＞決して、菅沼の言うような北畠礼賛、織田非難の書物ではない。
と普通に書いていますのに、結局、こちら側から、>>64のように勢州軍記が
北畠寄りの描写が数多くある事などを説明をされましたら、
＞俺は「勢州軍記が北畠寄りの書物ではない」などとは言ってないんだが？
と言い出すのはどうか、と思われる次第でございますし、
結局貴方は>>70のレスで、
＞勢州軍記は、家としては神戸、関、北畠＞その他伊勢衆＞織田＞羽柴＞その他大名の順でひいきしており、
と書いてある時点で、「勢州軍記が北畠寄りの書物である。」というこちら側の主張について、を
普通に認めておられるように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方の妄想願望などにつきましては、非常にどうでもよろしいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、貴方は明らかに必死に信長の人格的評価が勢州軍記で高い事にしようと躍起になっておられた
必死な織田厨さん丸出しのように思われますが、
とりあえず、>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
確かにそうですけれど、実際問題として、北畠関連の記述が多いですし、
実際に貴方も認めているように、北畠寄りの記述も多いのですから、
十分に北畠についてまとめた軍記といえると思うのですけれどねえ。
いやいやいや、普通に読んだ上で、こちらがレスを書いていて、
それで貴方が具体的にお答えになられておられない、というのが現状でございますのに
なにをおっしゃっておられるのか、と思いますのですけれどねえ。
信長が謀略などを用いて北畠を滅亡などにおいやっていく様子などを書いている事などから考慮しましても、
寛容、だけの意味合いでもないように思われるのですけれどねえ。
「主が勇猛のみでもって人を殺してどうして国が納められようか。」的にも書いていて、
普通に信長に対して批判的な意味合いで書かれているように思われますが、
この件についても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞勢州軍記における、信長の「人格的評価」は、高い。
＞さてはお前、勢州軍記を読まずに、想像で適当な事書いてるだけだろ。いい加減にしろよ。恥ずかしくないのか？
いやいやいや、訳文ではございますけれど、一応読みましたから、書いてるわけですしねえ。
で、結局のところ、上記のように、信長の謀略によって北畠が滅亡させられていくのを、書いていたり、
さらには信長について「道徳の心がないために、ついに謀反で死亡した。」としっかり書いてあることについては
どう思われますのか、という件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
「降人を誅し」とありますように、「降伏した者を殺していた事」はそのまま明らかなわけですし、
その後の文章と合わせて、「敵対したものは降伏した者まで殺していた事」は普通に明らかであるように思われますが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、いつも通りに都合の悪い所は必死にスルーしようとなさられているご様子ではございますが、
「一度憎んだら最後はRので、怨敵が絶えなかった。」 の部分に関しましては、
特に反論なさられる事がない、という事でよろしいのでございますかねえ。
で、結局のところ、これらの記述などからして、そもそもの論題である、勢州軍記の著者である神戸良政さんが、
貴方が>>46で書いておりますように、信長の人格的評価を高く評価しているわけではない、
というのは普通に明らかなように思われますし、
そもそも、貴方がいう、「信長は正義感が強い。」というのも、
上記のようにしっかりと、「道徳の心がない為に、謀反で死亡した。」的に書かれていたり、
信長の謀略などで北畠側が滅ぼされてしまっていったり、北畠側の武士達が次々と死亡させられていく時点で、
現代的な意味合いにおける正義感、というのとはまた異なるように思われる次第なのでございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、実際問題としては、貴方が必死になって行われようとしておられる、
その必死な菅沼なんたら認定につきましては、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まーたいつも通りに必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、 いつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながらの、
捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
まーたいつも通りに誰でも彼でも、必死に菅沼なんたら認定をしようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
私がいつそのような事をしているのか、という事と、貴方こと必死な織田厨さんが、
現在進行形で発狂逃亡中のように思われます、膨大なる事柄などについて、
おはやめに資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などをお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
氏真がしたのは上杉と安全協定結ぼうとしただけ、別に共同武田攻めようとしたわけでもないし、
武田に攻撃したわけでもない、
上杉と同盟したのが悪いと言うなら武田が織田と同盟したのが悪いになる。
で、>>16にありますような、 菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>369
いやいやいや、もしも、信玄に史実よりも寿命がもう少しありましたならば、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、
と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、
書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
単に長篠の敗北による損害と、御館の外交失敗からの、数年間の多方面策戦による
領国疲弊などを原因として、領国崩壊が起こっただけのように思われます次第でございますかねえ。
そもそも、領国・政権の崩壊に関しましては、
織田家の方もろくに他家の事とかを言えた義理でもないように思うのですけれど、
この件につきましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>366
まーたいつも通りに必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、 いつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながらの、
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
これまでも、こちら側が膨大なる資料提示やら、史実提示やらを行い、
貴方が資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを求められても、
発狂逃亡をなさっておられるように思われます膨大なる事柄がある次第なのでございますから、
そのようにおっしゃられますならば、これまでに聞かれていて、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめに資料やら史実やらを基にしてのご論証をなさられる事からおはじめになられていただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、下の人も言ってますように、高遠時代の勝頼の家臣達云々に関しては、
史実と色々と異なりがあるように思われますし、
そもそもの問題として、義信事件で追放とか粛清を受けたのは、
飯富はともかく、他は単にそれぞれの家の当主ではなく、その弟とか、息子、とかが
次代の当主である義信についていただけの話でございますしねえ。
それぞれの家の本家筋やら、当主やら、の人々は普通にそのまま信玄を支持していますのに、
そのような言い方は、非常に史実との異なりがあるように思われますが、
これらの件につきましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をお願いしたいと思いますので、
これらの件につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>365
いやいやいや、そのように妄想願望を喚かれましても、と思う次第でございますかねえ。
＞問題ない嫡男なぜその後幽閉しちゃったんでしょうか？？
そりゃあ、信玄は対外的には「義信は悪くない！」という事にしましたけれど、
実際には義信が主犯でありました事から、なんとかして、義信を殺さずに済ませようと思い、
幽閉して事態の冷却化をはかった、と考慮するのが妥当であると思われる次第でございますかねえ。
＞普通に考えて書状を書いた時点ではいったん収まったものの、腸煮えくり返って義信を幽閉したと考えるのが自然ですね
いやいやいや、そのような妄想願望を喚かれましても、と思う次第でございますかねえ。
本当にそんな感じだったのでしたら、さっさと粛清するでしょうし、
その後も２年近くも生かしたままにはしないと思われますし、
義信の死亡は結局のところ、病死とも自害ともいわれておりますわけでございますしねえ。
＞反論あれば幽閉後に信玄が義信を庇っていたという史料の提示をお願いしますねぇ。
上記の通りですかねえ。
本当にそんな感じだったのでしたら、さっさと粛清するでしょうし、
その後も２年近くも生かしたままにはしないと思われますし、
義信の死亡は結局のところ、病死とも自害ともいわれておりますわけでございますしねえ。
前にも指摘されていたとは思いますけれど、なにをおっしゃっているのかと思う次第なのでございますけれどねえ。
この事柄は、武田側は同盟を維持しようとしていたけれど、
今川側の方が、上杉と同盟を組んで武田を包囲しようとしており、義信未亡人の返還を求めた、
という時に、同盟に固執する武田側が、今川側に「未亡人は返還しますけれど、
これからも武田と今川は同盟だ、という誓約書を書いて欲しい。」と要望して書いてもらった、
という流れなわけですしねえ。これで武田側が誓約書を書いてどうするのか、と思います次第でございますので、
この件につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そんな事を言うのでしたら、そもそも誓約書なんか書かせる意味もないわけですしねえ。
実際にはこの時に誓約書を書いてもらっても、今川と上杉が同盟を進めていき、
武田を包囲する動きを示し、武田側は今川と共同して三河に侵攻する計画を持ち掛けましたけれど、
それも拒否られてしまいましたからこそ、武田も今川との敵対の方針に舵をきっていく事になり、
最終的に武田側が先手を打って、駿河に攻め込む、という流れですしねえ。
この件につきましても、おはやめにご回答の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、この事柄は、武田側は同盟を維持しようとしていたけれど、
今川側の方が、上杉と同盟を組んで武田を包囲しようとしており、義信未亡人の返還を求めた、
という時に、同盟に固執する武田側が、今川側に「未亡人は返還しますけれど、
これからも武田と今川は同盟だ、という誓約書を書いて欲しい。」と要望して書いてもらった、
という流れなわけですしねえ。
いやいやいや、今川は上杉との同盟において、今川と武田が戦う時には、
上杉も北信濃に侵攻するように求めているわけですから、普通に挟撃の為の同盟と言えると思われますし、
そもそも、織田と武田の同盟はそもそも、今川を相手とするためのものではなく、単なる相互不可侵の為の安全保障の同盟であるわけでございますしねえ。
とりあえず、今日はこのスレでは、ここら辺で撤収をさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
論破うんぬん以前に長文をなんとかしないとね。
精々五行ぐらいに抑えるとか、連投を止めるとか出来んのだろうか？
これはさあ、論破じゃ無くて呆れて相手消えてるの理解出来んのかね？
まあ、だが＆ねえの脳内では全部同一人物が相手も連投なんだろけど？
黙らせる。都合が悪くなると、コピペ連投や関係ない話を持ち出し、
有耶無耶にしようと画策する。そして後付け勝利宣言。
やってることは、ほぼ、一緒。
誓約書書くほうが逆だよ。
今川氏の婿を処断したのは武田信玄なんだから、今川氏に詫びの形で誓約書書かないといけないのは武田信玄。
何で今川氏真が書かないといけないのかね？
そして妹婿を処断された以上、今川氏真が妹の返還を求めるのは当たり前。
長文コピペの前フリと最後の〆で延々と自己紹介だから飽きたよ
おそらく、自演がバレないうちに、閉鎖したと思われる
男子が産まれている場合は残るのが普通かもしれないけど女子じゃな。
普通は尼になるか実家に戻るだと思う。
そうか？
義信ぶっRのに今川に謝らなきゃならんことはないだろ
キチガイサイコパスって自己紹介？
自分の娘婿、つまり義理の息子を何の相談もなくいきなり処分されて気分がいいか？ 娘を嫁がせている方の顔は丸潰れだぞ。
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
実際問題としては、上記のように、貴方こと必死な織田厨さんが
自演などをおやりになられまくっている事が示されているように思われる次第なので
ございますが、これらと合わせて、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>401 >>402
別に、戦国時代では、親子の相克やら、兄弟の争い、だのは極めてよくあって、
嫁がせた武将が死亡する、なんていうのはよくあった事ですのに
謀反を起こそうとした信玄自身の息子である義信の処分において、
一々今川に謝罪をする、というのもどうかと思われますしねえ。
別に武田は今川の属国でもなんでもないわけですしねえ。
そもそもの問題として、信玄は義信を死亡させずに、２年近く生かしていて、
その死亡も病死とも自害とも言われているわけでございますしねえ。
>>405にも書きましたように、別に、戦国時代では、親子の相克やら、兄弟の争い、だのは極めてよくあって、
嫁がせた武将が死亡する、なんていうのはよくあった事ですのに
謀反を起こそうとした信玄自身の息子である義信の処分において、
一々今川に謝罪をする、というのもどうかと思われますしねえ。
別に武田は今川の属国でもなんでもないわけですしねえ。
そもそもの問題として、信玄は義信を死亡させずに、２年近く生かしていて、
その死亡も病死とも自害とも言われているわけでございますしねえ。
>>396
いやいやいや、ちゃんとその時その時における事情を丁寧に説明させていただいている次第でございますので、
むしろ、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方などは、こちら側に対して感謝などをしていただいても
よろしいのではないかと思う次第なのではございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そして、>>16にもありますような、その菅沼なんたら、についての論旨的な矛盾などにつきましても、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
何度も指摘されている事ではございますが、
そのような不可思議なる話はまずないと思われるのですけれどねえ。
この事柄は、武田側は同盟を維持しようとしていたけれど、
今川側の方が、上杉と同盟を組んで武田を包囲しようとしており、義信未亡人の返還を求めた、
という時に、同盟に固執する武田側が、今川側に「未亡人は返還しますけれど、
これからも武田と今川は同盟だ、という誓約書を書いて欲しい。」と要望して書いてもらった、
という流れなわけですしねえ。
上記のように、すでに今川が上杉と組んで武田を包囲しようとしている、
という状況において、義信未亡人を返したら、それこそ同盟解消を意味するも同義になってしまいますので、
同盟に固執する武田側が、今川側に「未亡人は返還しますけれど、
これからも武田と今川は同盟だ、という誓約書を書いて欲しい。」と要望して書いてもらう、
というのは極めて自然な流れであると思われますし、
それが武田が同盟に固執していた事の証左でもあるように思われる次第なのでございますが、
これらにつきましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>393
そのような事はないように思われる次第でございますかねえ。
これが普通だというなら他家の例を出してみろや
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
歴史系のスレではこのくらいの文章量などは特にめずらしいものでもないわけでございますし、
そもそもの問題として、織田側の人とかも普通にそれくらいの文章量とかは書いているわけでございますしねえ。
そもそもの問題として、貴方こと必死な織田厨さんが、都合の悪い史実などを必死にスルーなどをして
お喚きになられている御様子のように思われますので、こちら側としましては、史実やら資料の内容などを基にして語らせていただきますと、
どうしても文章量が多くなる、という話でございますしねえ。
そのように、いつも通りに必死になってご自身側が議論的に不利であらせられる事を、
いつも通りに必死になって糊塗しようとなさられておられるご様子ではございますが、
現状ではこちら側が資料やら史実やらを提示して、貴方さまの信長持ち上げ、他大名貶めの妄想願望論旨などなどにおける、
史実との異なりなどについて指摘をさせていただき、貴方にも資料やら史実やらに基づいてのご論証の方を求めさせていただきますと、
貴方こと必死な織田厨さんが、上記のように、必死にID切り替えやら、複数端末による多数派装いにご狂奔なさられながら、
レッテル貼りやら、捏造曲解やらにご狂奔なさられ、それでも相手側がひかないと
聞かれている事柄にはお答えになられずに発狂逃亡、というような流ればかりのように思われる次第でございますので、
貴方こと必死な織田厨さんが、現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について、資料やら史実やらを基にしての
ご論証の方などをいただきたいと思う次第でございますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、>>16にありますような、
菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
義信は死亡するまでは、普通に嫡男扱いですしねえ。
その死亡も病死とも自害ともいわれているわけでございますしねえ。
そもそも、信玄の息子では、義信のほかに嫡男にできそうなのが、勝頼くらいしかいないわけでございますしねえ。
とりあえず、貴方こと必死な織田厨さんが、現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について、資料やら史実やらを基にしての
ご論証の方などをいただきたいと思う次第でございますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
全然反論になってない
幽閉した時点でどうみても後継者ではないだろう
和尚の書状にも和解は不可能とあるし
他に勝頼くらいしかいないのに、幽閉した後にわざわざ信長と縁組みを進めてる
これでどうして今川に敵意がないなどとほざけるのか理解不能
アホ丸出しのコピペばっかり並べて、何の意味があるのかｗ
お前の>>50に対する俺の反論は>>59
どこに「北畠についてまとめた書物ではない。」とか「勢州軍記は北畠寄りの書物ではない」などと書いてあるのかな？
お前みたいに、武田好きでなかったら織田厨とか、北畠礼賛でなければ反北畠、みたいな
キチガイじみた思考回路は持ってないんだよ。俺は。
と書いて気付いたが、お前は対話の内容なんかもはやどうでも良くて、俺に織田厨認定を押し付ける方が大事なんだな。
ほんとゴミクズだなｗ
お前は菅沼遼太みたいな書き込みばかりしてるが、俺は、織田厨みたいな書き込みはしていない。
残念だったな。
駿河まで織田の勢力圏になり甲斐に本拠地を置く武田は喉元に刃を突き付けられる状況
徳川家康があの当時、単独で今川に勝つのは無理だがな。武田信玄のお膳立てのおかげ。
ただ三国同盟結んだままの今川なら徳川では絶対駿河までいけない。
そんな事はないように思うのですけれどねえ。
でしたら、あそこまで武田が最後の最後まで今川との同盟に固執した説明が
つかないように思われる次第でございますかねえ。
>>417
いやいやいや、貴方の言っている事が、いつも通りに都合悪い事柄を
必死にスルーなさられましての、
必死な捏造曲解などに思われます次第でございますから、
こちら側といたしましても、貴方が発狂逃亡をしておられる、
膨大なる事柄について、提示をしてご回答の方を求めていかなければならない、
というだけの話でございますので、おはやめにご回答の方を
よろしくお願いいたしますかねえ。
苦しくなってきたからと、必死になって、無理やりに話の流れを戻そうと
躍起になっておられるご様子ではございますけれど、
その件については、すでに答えられてもおりますし、そもそもその流れで、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、貴方の>>373などの論旨に対して、
こちら側が聞いていて、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄を
提示させていただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いつも通りに必死に捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
多くの部分において、北畠の事柄について述べてますのに、
「北畠についてまとめた書物ではない。」というのもどうかと思いますしねえ。
そもそも、北畠滅亡後の事まで書いてあるから、北畠の書物ではない、というのであれば、
甲陽軍鑑も武田滅亡後の事も書いてありますから、
武田についてまとめた書物ではない、という事になってしまうと思われますが、
この件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、まず貴方こと必死な織田厨さんは、>>59におきましては、
＞称賛されているのは北畠の武士だけでなく、特に褒められているのが目立つのが滝川一益。
＞決して、菅沼の言うような北畠礼賛、織田非難の書物ではない。
と普通に書いていますのに、結局、こちら側から、>>64のように勢州軍記が
北畠寄りの描写が数多くある事などを説明をされましたら、
＞俺は「勢州軍記が北畠寄りの書物ではない」などとは言ってないんだが？
と言い出すのはどうか、と思われる次第でございますし、
結局貴方は>>70のレスで、
＞勢州軍記は、家としては神戸、関、北畠＞その他伊勢衆＞織田＞羽柴＞その他大名の順でひいきしており、
と書いてある時点で、「勢州軍記が北畠寄りの書物である。」というこちら側の主張について、を
普通に認めておられるように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方の妄想願望などにつきましては、非常にどうでもよろしいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
実際問題として、北畠関連の記述が多いですし、
実際に貴方も認めているように、北畠寄りの記述も多いのですから、
十分に北畠についてまとめた軍記といえると思うのですけれどねえ。
いやいやいや、普通に読んだ上で、こちらがレスを書いていて、
それで貴方が具体的にお答えになられておられない、というのが現状でございますのに
なにをおっしゃっておられるのか、と思いますのですけれどねえ。
信長が謀略などを用いて北畠を滅亡などにおいやっていく様子などを書いている事などから考慮しましても、
寛容、だけの意味合いでもないように思われるのですけれどねえ。
「主が勇猛のみでもって人を殺してどうして国が納められようか。」的にも書いていて、
普通に信長に対して批判的な意味合いで書かれているように思われますが、
この件についても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞勢州軍記における、信長の「人格的評価」は、高い。
＞さてはお前、勢州軍記を読まずに、想像で適当な事書いてるだけだろ。いい加減にしろよ。恥ずかしくないのか？
いやいやいや、訳文ではございますけれど、一応読みましたから、書いてるわけですしねえ。
で、結局のところ、上記のように、信長の謀略によって北畠が滅亡させられていくのを、書いていたり、
さらには信長について「道徳の心がないために、ついに謀反で死亡した。」としっかり書いてあることについては
どう思われますのか、という件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
「降人を誅し」とありますように、「降伏した者を殺していた事」はそのまま明らかなわけですし、
その後の文章と合わせて、「敵対したものは降伏した者まで殺していた事」は普通に明らかであるように思われますが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、いつも通りに都合の悪い所は必死にスルーしようとなさられているご様子ではございますが、
「一度憎んだら最後はRので、怨敵が絶えなかった。」 の部分に関しましては、
特に反論なさられる事がない、という事でよろしいのでございますかねえ。
で、結局のところ、これらの記述などからして、そもそもの論題である、勢州軍記の著者である神戸良政さんが、
貴方が>>46で書いておりますように、信長の人格的評価を高く評価しているわけではない、
というのは普通に明らかなように思われますし、
そもそも、貴方がいう、「信長は正義感が強い。」というのも、
上記のようにしっかりと、「道徳の心がない為に、謀反で死亡した。」的に書かれていたり、
信長の謀略などで北畠側が滅ぼされてしまっていったり、北畠側の武士達が次々と死亡させられていく時点で、
現代的な意味合いにおける正義感、というのとはまた異なるように思われる次第なのでございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、実際問題としては、貴方が必死になって行われようとしておられる、
その必死な菅沼なんたら認定につきましては、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、こちらを菅沼なんたら認定しようというのでしたら、
>>16にありますような、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、
管沼なんたら認定における膨大なる論旨的な矛盾などの事柄につきまして、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、貴方は明らかに必死に信長の人格的評価が勢州軍記で高い事にしようと躍起になっておられた
必死な織田厨さん丸出しのように思われますが、
とりあえず、>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
だけでなく、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まーたいつも通りに必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、 いつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながらの、
捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
>>16にありますような、 菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、まじめな話として、どこでフルボッコとやらにされているのか、と思う次第でございますので、
どこがどうそうなのか、というのを資料やら史実やらを基にしての、ご論証の方などをなさられつつの、
ご提示の方をよろしくお願いいたしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
現在進行形でも、貴方こと必死な織田厨さんが、こちら側から聞かれていて、
お答えになられずに発狂逃亡をしておられる事柄が
膨大になっている状況でございますので、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まーたいつも通りに必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、 いつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながらの、
捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
どこがどうそうなのか、というのを資料やら史実やらを基にしての、ご論証の方などをなさられつつの、
ご提示の方をよろしくお願いいたしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
現在進行形でも、貴方こと必死な織田厨さんが、こちら側から聞かれていて、
お答えになられずに発狂逃亡をしておられる事柄が
膨大になっている状況でございますので、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まーたいつも通りに必死になって、 >>14 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、 いつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながらの、
捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
十分すぎる程に反論になりまくっていると思いますし、現に反論になっていると思われる次第でございますので、
聞かれている事柄について、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
幽閉しても、何度も言いますように、信玄は事件直後には、「悪いのは飯富であって、義信ではない。」
的にしようとしておりまして、廃嫡もしてはいないわけですし、勝頼が正当な後継者になるのも、
義信が２年後に死亡した後の話で、その死亡も病死とも自害ともいわれているわけではございますしねえ。
＞和尚の書状にも和解は不可能とあるし
「今、余計な手を出すと状況が悪化しかねないから、しばらく様子をみましょう。」
的な意味合いに思われるのですけれど、不可能とは特に書いてないように思われるのですが、
この件につきましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。
＞他に勝頼くらいしかいないのに、幽閉した後にわざわざ信長と縁組みを進めてる
＞これでどうして今川に敵意がないなどとほざけるのか理解不能
毎度毎度、時系列を妙な感じにして、捏造曲解などをして、
妄想願望などについて、お喚きになられている御様子ではございますが、
元々の時系列としましては、他スレなどでも言われておりますように、
１．武田と織田の勢力が、東美濃において偶発的に衝突し、
織田側の軍勢が武田側の神蓖の城を攻撃するも、武田側が奮戦してこれを撃退。
２．織田側は慌てて兵を退かせ、武田に対して婚姻同盟を申し込む。
武田も当時は西上野などで上杉と戦争中ですので、西側で織田との戦いをするのは
さけたかったようで、これを承諾。
３．織田側は、この婚姻同盟において、自身の養女を差出し、
武田側の相手は、信玄の息子達は長男義信には既に今川家からの嫁がいますし、
次男は既に出家中の竜宝さんですし、三男さんは夭折してしまっておりますし、
織田という大大名との婚姻相手ですから、あんまり立場のない存在を相手に出すわけにもいかない、
という感じでございますので、４男で、義信に次ぐ立場の勝頼が選ばれた、というだけの話でございますしねえ。
で、この前後に義信事件が起こって、義信は幽閉されますが、勝頼と織田との婚姻はそのまま継続、というだけの流れである、という話でございますしねえ。
そもそも、本当に武田が今川と敵対して織田に乗り換えようとしていて、その為に織田と婚姻同盟を結ぶ、というのでしたら、
義信の正室である今川からの夫人を離縁して送り返し、新しい嫁を織田家からもらおうとしたように思われますし、
（現に、武田と北条が敵対した後に、氏政に嫁いでいた信玄の娘の黄梅院は、北条領土から甲斐に送り返されておりますしねえ。）
わざわざ４男で、義信よりも明確に格下の勝頼が婚姻相手、という時点で、
この婚姻同盟は、すくなくとも、今川と敵対するためのものではなかったように思われるわけでございますし、
鴨川氏などもおっしゃられますように、安全保障が目的であったように思われるわけでございますが、この件につきましては、いかがなものなのでございましょうかねえ、
と思いますので、この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、貴方こと必死な織田厨さんが、現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について、資料やら史実やらを基にしての
ご論証の方などをいただきたいと思う次第でございますので、それらにつきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
必死な織田厨さんなどは、聞かれている数々の事柄などにつきまして、資料やら史実やらを基にしての、
ご論証などを行われましての、ご回答の方をなにとぞなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
ナマポ貰って生活するとか恥ずかしいぞ。
義元みたいに討ち死にでも良かったな、その方が面白かったかもな
武田としても意外とその方が生き残れたんじゃないか、謙虚になってな♪
お前と勢州軍配の内容について話しても何の価値もないが､
ｹﾞｰﾑの回復待ちの間にﾊﾞｶにしてやろう｡
まず､お前には文献とか言う以前の、常識に欠ける問題点が多すぎて､
何を読んでも議論の足しにはならない｡
お前のように、自分の主張の裏付けとなる部分だけ抜き出して繋ぎ合わせて読むのは､
議論する上では読んだとは言わない｡
そもそも人物評価というものは、長所と欠点を両方挙げて行うもので、
お前みたいに、信玄の長所だけとか信長の短所だけとかで判断するのは、
評価とは言わない。
要するに、お前のように、
勢州軍配の中の、信長の欠点が書かれた部分だけ引用して、勢州軍配は信長に批判的な書物だと主張するのは、
基礎レベルにも達してない、初歩的な間違い。
読めば分かるはずだが、
勢州軍配の中で織田に厳しい非難があるのは、北畠一族の暗殺についてで、大河内の戦いについてではない。
暗殺への非難の直接の対象は信雄である。
もちろん、信雄を通して信長を非難する意図はあるはずだが、
ここで作者の意図を尊重するなら、
先祖である神戸氏と関氏、父親の仕えた蒲生氏とその主君の信長秀吉をひいきする意図を無視して、
北畠についてまとめた書物などと紹介するのは、おかしいだろ？
アイツが気違いのバカだと自分でアピールしてくれるから
楽しくて仕方がない。
最早発狂しているとしか。
それはない。遠江中部まで支配した徳川と
遠江東部と駿河しかない今川の石高差は圧倒的
>>421
武田は西上野、北信濃から兵を動員しないとならないし
北条は武田以上に敵が多く録に送れんよ。
駿河を石高だけで計るのが間違いです。
東海道の要衝、金山、清水湊。
石高以上の実力があります。
北条氏の敵対で多少力があるのは里見だけ。
佐竹、宇都宮、簗田、結城、こいつら雑魚。
武田は北信濃に5000も置いとけば、上杉が海津を抜くのは難しい。
さすがに駿河まで攻め込まれたら武田も北条もそっち優先するだろ
駿河が戦場になればそれぞれの本拠地・甲府や小田原が緊張する
徳川からすれば２大国の軍事干渉を受けるは必至で手が出るわけない
つうか、徳川が駿河まで攻め込んだら武田大喜びな気がすんだけど？
長男の嫁の実家だから大義名分有るし、そこまで追い詰められたら援軍の条件として遠江は
最低貰えるでしょ。
今川に駿河残せば北条も文句付け難く同盟の維持出来るしね。
馬鹿も休み休み言えや小学生が！
信玄ならやりかねんな。
遠州のいくらかに自軍を置いていつの間にか武田領の既成事実を作っていそうだ。
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼やら、などなどに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
実際問題としては、駿河まで徳川に攻め込まれている、という状況では、
遠江は既に徳川の領土でしょうし、そこまできたら、今川単独で遠江も三河も攻略するのは
まずもって不可能なように思われますので、そうなりましたら、
武田が三河に共同侵攻する、といった時には今川氏真は拒否をしましたけれど、
上記のような状況ではさすがにそうも言ってられないように思われますので、
せめて遠江・三河の半分でも今川領土に取り戻す為にも、
武田と共同しての、徳川領土侵攻の提案を承諾するのではないかと思うのですけれどねえ。
その場合、遠江・三河の半分ずつ、を分け合うのか、
それとも、徳川との今川領土侵攻の逆パターンで、武田が三河、今川が遠江、とそれぞれ領域となる担当を定めてそれぞれが攻め込む、
という事になるのでしょうかねえ。
>>437
いやいやいや、雑魚でもなんでもなく、それらの関東諸侯との敵対が、
対武田戦線への集中を困難にし、駿河を武田に制圧され、武田勢にさらに伊豆とかにも侵攻される、
という事態を招く事にもなっているわけですしねえ。
ただ、１５６８年ごろになって、史実通りに関東方面がある程度安定してきていて、
武田と今川の対立がない、という状況でしたら、
普通に武田・北条は連携して徳川の今川領土侵攻に対して、今川を援護する事が
可能になるように思われる次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼やら、などなどに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
実際問題としては、現在進行形で貴方がこちら側から資料とか史実とかを基にしてのご論証を求められたり、
>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
ご回答を求められて発狂逃亡をしておられる、というのが現状でございますのに、
なにをおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。
現状では必死になってなんとか難癖をつけて、つっこめそうなところにつっこむところに必死なご様子ではございますが、
とりあえず、他にも膨大なる事柄において、貴方が発狂逃亡中のように思われる次第なのでございますし、
貴方ご自身が必死になって、貴方ご自身が上記のような状況を楽しいとおっしゃられるのでございますれば、
こちらとしましても、末永く書き込みなどをさせていただきたいと思う次第でございまして、
貴方ご自身が発狂逃亡をなさられておられる、膨大なる事柄などについて、ご回答の方などを求めさせていただきたいと思う次第でございますので、
上記で聞かれている貴方が発狂逃亡中の膨大なる事柄などにつきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、貴方こと必死な織田厨さんは、そのレスでは深夜の三時半に書き込みをなさられ、
>>433では普通に昼の１２時半に書き込みとかをなさっていて、
これまでにも土日も平日も朝も昼も夕方も夜も深夜も書き込みをなさられている事が数々のレスなどで御残りになられておられて、
普通にネット廃人生活をなさられている事が明らかなように思われますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第でございますし、
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼やら、などなどに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
実際問題としては、現在進行形で貴方がこちら側から資料とか史実とかを基にしてのご論証を求められたり、
>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
ご回答を求められて発狂逃亡をしておられる、というのが現状でございますのに、
なにをおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。
こちらは体調が悪くて休みをもらっている、という状況なわけなのでございますし、
どうでもよろしいですから、貴方はこれまでに貴方が聞かれていて、
現在進行形で発狂逃亡中の、上記の数々の事柄などにつきましても、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
>>430
特にそのような事はないように思うのでございますけれどねえ。
どうでもよろしいですから、貴方はこれまでに貴方が聞かれていて、
現在進行形で発狂逃亡中の、上記の数々の事柄などにつきましても、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼やら、などなどに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
実際問題としては、現在進行形で貴方がこちら側から資料とか史実とかを基にしてのご論証を求められたり、
>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
ご回答を求められて発狂逃亡をしておられる、というのが現状でございますのに、
なにをおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。
現状では必死になってなんとか難癖をつけて、つっこめそうなところにつっこむところに必死なご様子ではございますが、
とりあえず、他にも膨大なる事柄において、貴方が発狂逃亡中のように思われる次第なのでございますし、
貴方ご自身が必死になって、貴方ご自身が上記のような状況を楽しいとおっしゃられるのでございますれば、
こちらとしましても、末永く書き込みなどをさせていただきたいと思う次第でございまして、
貴方ご自身が発狂逃亡をなさられておられる、膨大なる事柄などについて、ご回答の方などを求めさせていただきたいと思う次第でございますので、
上記で聞かれている貴方が発狂逃亡中の膨大なる事柄などにつきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
レスアンカーもつけずに喚きだしておられる時点で、よっぽど反論されるのが嫌で嫌で仕方がないのであらせられるのではないか、と
こちら側には思われて仕方がない次第なのではございますが、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、現状では、貴方こと必死な織田厨さんが、
必死になってなんとか難癖をつけて、捏造曲解などを繰り返すのに躍起になられながら、
必死になってつっこめそうなところにつっこむところに必死なご様子ではございますが、
とりあえず、他にも膨大なる事柄において、貴方が発狂逃亡中のように思われる次第なのでございますし、
とりあえず、貴方が発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますし、
貴方がそのようにおっしゃられるのでございますれば、具体的に資料やら史実やらを基にして、
どこがどうそうなのか、という事について、のご論証の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。普通にこちら側は勢州軍記を基にして書いていて、
貴方が都合の悪い事柄を指摘されて発狂逃亡している、というのが現状でございますので、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
今回の議題では、そもそも貴方こと必死な織田厨さんが、>>46で
勢州軍記で信長が人格的に高く評価されている！とか喚きだされたのが
議論のはじまりなわけでございますし、
で、実際にはこちら側から、勢州軍記においては、信長は
「一度憎んだら最後はRので、怨敵が絶えなかった。」
「道徳の心がない為に、謀反で死亡した。」
「主が勇猛のみでもって人を殺してどうして国が納められようか。」とか書いていて、
普通に信長に批判的な文言が多数書いてあって、
勢州軍記は信長を人格的に高く評価しているわけではない、
という事柄をこちら側から指摘されて、それらに具体的にはお答えになられずに、発狂逃亡をしておられる、
というのが現状でございますのに、いまさらなにをおっしゃっておられるのか、と思いますので、
これらについて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
今日は無駄レス、ガンバル日なのかな？
大変だねー
その病気、治るとイイネ
まっ、治りそうもないっかw
いやいやいや、何度も指摘されている事ではございますが、
今回の議題では、そもそも貴方こと必死な織田厨さんが、>>46で
勢州軍記で信長が人格的に高く評価されている！とか喚きだされたのが
議論のはじまりなわけでございますし、
で、実際にはこちら側から、勢州軍記においては、信長は
「一度憎んだら最後はRので、怨敵が絶えなかった。」
「道徳の心がない為に、謀反で死亡した。」
「主が勇猛のみでもって人を殺してどうして国が納められようか。」とか書いていて、
普通に信長に批判的な文言が多数書いてあって、
勢州軍記は信長を人格的に高く評価しているわけではないのではないか、
という事柄などなどをこちら側から指摘されて、それらに具体的にはお答えになられずに、発狂逃亡をしておられる、
というのが現状でございますのに、いまさらなにをおっしゃっておられるのか、と思いますので、
これらについて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、北畠と織田の戦いにおいて、北畠側が優位で、兵糧攻めも効果をあげず、
織田側から次男を差し出して和睦をしよう、と申し入れてきたのを、
北畠側は人質を取る事だと解釈していた、というのも普通に書いてありますしねえ。
で、結局は、それらが原因となって、北畠側は織田側に対して不満を抱いていた、信長と不和だった、
というのも書かれているわけでございますしねえ。
信長につきましても、北畠一門を粛清する時には
「信長は野心を前に出し、織田信昌に命じて北畠一門を粛清しようとした。」的に普通に書いてありますのに
なにをおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。
＞先祖である神戸氏と関氏、父親の仕えた蒲生氏とその主君の信長秀吉をひいきする
なーにをおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。
まず貴方こと必死な織田厨さんは、>>59におきましては、
＞称賛されているのは北畠の武士だけでなく、特に褒められているのが目立つのが滝川一益。
＞決して、菅沼の言うような北畠礼賛、織田非難の書物ではない。
と普通に書いていますのに、結局、こちら側から、>>64のように勢州軍記が
北畠寄りの描写が数多くある事などを説明をされましたら、
＞俺は「勢州軍記が北畠寄りの書物ではない」などとは言ってないんだが？
と言い出すのはどうか、と思われる次第でございますし、
結局貴方は>>70のレスで、
＞勢州軍記は、家としては神戸、関、北畠＞その他伊勢衆＞織田＞羽柴＞その他大名の順でひいきしており、
と書いてある時点で、「勢州軍記が北畠寄りの書物である。」というこちら側の主張について、を
普通に認めておられるように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞北畠についてまとめた書物などと紹介するのは、おかしいだろ？
上記のように、信長とかよりも、北畠とかの方を贔屓しておりますのに、そのように言われましてもねえ、
と思う次第でございますしねえ。
それを言いましたら、軍鑑の中においては、信玄と武田家中以外にも、
北条氏康、上杉謙信、徳川家康、もそれぞれいい面は高く評価されているわけでございますし、
信長に関しても、色々と人格的な事柄などに関する批判などはありますが、
武将としては、すぐれている部分もある事については、普通に書いておりますし、
信玄はおろか、勝頼が死亡して、武田家が滅亡した後の事も普通にかいてありますが、
これでもって「軍鑑は信玄、あるいは武田家についてまとめた書物ではない。」
というのも無理がありすぎるように思われる次第なのでございますが、
これらについても、おはやめにご回答の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄などについて、
提示の方をさせていただきますと、
まず貴方こと必死な織田厨さんは、>>59におきましては、
＞称賛されているのは北畠の武士だけでなく、特に褒められているのが目立つのが滝川一益。
＞決して、菅沼の言うような北畠礼賛、織田非難の書物ではない。
と普通に書いていますのに、結局、こちら側から、>>64のように勢州軍記が
北畠寄りの描写が数多くある事などを説明をされましたら、
＞俺は「勢州軍記が北畠寄りの書物ではない」などとは言ってないんだが？
と言い出すのはどうか、と思われる次第でございますし、
結局貴方は>>70のレスで、
＞勢州軍記は、家としては神戸、関、北畠＞その他伊勢衆＞織田＞羽柴＞その他大名の順でひいきしており、
と書いてある時点で、「勢州軍記が北畠寄りの書物である。」というこちら側の主張について、を
普通に認めておられるように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方の妄想願望などにつきましては、非常にどうでもよろしいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、普通に読んだ上で、こちらがレスを書いていて、
それで貴方が具体的にお答えになられておられない、というのが現状でございますのに
なにをおっしゃっておられるのか、と思いますのですけれどねえ。
信長が謀略などを用いて北畠を滅亡などにおいやっていく様子などを書いている事などから考慮しましても、
寛容、だけの意味合いでもないように思われるのですけれどねえ。
「主が勇猛のみでもって人を殺してどうして国が納められようか。」的にも書いていて、
普通に信長に対して批判的な意味合いで書かれているように思われますが、
この件についても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞勢州軍記における、信長の「人格的評価」は、高い。
＞さてはお前、勢州軍記を読まずに、想像で適当な事書いてるだけだろ。いい加減にしろよ。恥ずかしくないのか？
いやいやいや、訳文ではございますけれど、一応読みましたから、書いてるわけですしねえ。
で、結局のところ、上記のように、信長の謀略によって北畠が滅亡させられていくのを、書いていたり、
さらには信長について「道徳の心がないために、ついに謀反で死亡した。」としっかり書いてあることについては
どう思われますのか、という件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
「降人を誅し」とありますように、「降伏した者を殺していた事」はそのまま明らかなわけですし、
その後の文章と合わせて、「敵対したものは降伏した者まで殺していた事」は普通に明らかであるように思われますが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、いつも通りに都合の悪い所は必死にスルーしようとなさられているご様子ではございますが、
「一度憎んだら最後はRので、怨敵が絶えなかった。」 の部分に関しましては、
特に反論なさられる事がない、という事でよろしいのでございますかねえ。
で、結局のところ、これらの記述などからして、そもそもの論題である、勢州軍記の著者である神戸良政さんが、
貴方が>>46で書いておりますように、信長の人格的評価を高く評価しているわけではない、
というのは普通に明らかなように思われますし、
そもそも、貴方がいう、「信長は正義感が強い。」というのも、
上記のようにしっかりと、「道徳の心がない為に、謀反で死亡した。」的に書かれていたり、
信長の謀略などで北畠側が滅ぼされてしまっていったり、北畠側の武士達が次々と死亡させられていく時点で、
現代的な意味合いにおける正義感、というのとはまた異なるように思われる次第なのでございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、貴方は明らかに必死に信長の人格的評価が勢州軍記で高い事にしようと躍起になっておられた
必死な織田厨さん丸出しのように思われますが、
とりあえず、>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
だけでなく、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
例えばどんな風に、ですかねえ？
なんといいますか、最近の勝頼擁護の為に、無理に信玄が悪い事にしようとする論調に関しましては、
研究者さんの人とからも、普通に「贔屓の引き倒しになっている。」
とか言われているくらいなのですけれど、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>448
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼やら、などなどに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
どうでもよろしいですから、現在進行形でも、貴方こと必死な織田厨さんが、こちら側から聞かれていて、
お答えになられずに発狂逃亡をしておられる事柄が
膨大になっている状況でございますので、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
誰もマトモに読んでないのにねー
いつまでこの嫌がらせ続けるのかな〜
虚しくないのー
いやー、必死になって読んでない事にしようと躍起になっているのが、
貴方こと必死な織田厨さんなだけで、
実際問題としては、貴方こと必死な織田厨さんご自身が、
こちら側のレスで聞かれている都合の悪い事柄などは必死にスルーしたり、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられたりしながら、必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられていらっしゃられるご様子でございますので、
普通にこちら側の文章を十分すぎる程にお読みになられているように思われる次第でございますので、
どうでもよろしいですから、現在進行形でも、貴方こと必死な織田厨さんが、こちら側から聞かれていて、
お答えになられずに発狂逃亡をしておられる事柄が
膨大になっている状況でございますので、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
追記として、こちら側としましても、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死にスルーして、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられますから、
それらについて、提示の方をせざるを得ない、という所もあります次第でございますしねえ。
>>456
いやいやいや、こちら側がレスする２秒前に貴方が書き込んでいただけの話でございますしねえ。
ちゃんとそのレスにも返レスをさせていただいているだけの話でございますしねえ。
そもそもの問題として、武田は上杉・北条といった同格以上の大名を相手にしての拡大ですし、
織田は幼君斉藤とか、三好政権やら六角が内部分裂していて、畿内に力の真空が生まれていて、
という状況に乗じて拡大、という感じでございますしねえ。
これらの件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
撤収って便利な言葉だね
因みにホンモノの織田厨なんていないでしょうねー、ねえさんの得意技炸裂の超思い込みですなw
信長は今川、斎藤、北畠とやり合っていますがね。特に今川は、貴方が挙げられている武田と北条、上杉より力の差は歴然としていますよ。今川に関しては完全に信長の勝利ですよ。
幼君斎藤とは、斎藤龍興のことですか？ それなら武田も例外ではないでしょう。貴方がいう信濃から美濃へ何故この好機に攻めいらないのですかね？ 時間的にも1561年の義龍の死去から1565年の織田信長との同盟まで時間はありますよ。
当時の織田信長はようやく尾張を制圧したばかりで、まだ武田信玄にやりようはありましたよ。なのに相変わらず方針を変えずにだらだらと第5回まで川中島で上杉とやり合い、北条氏康と連携して西上野を攻めていた。武田信玄のやり方に問題はないんですか？
武田信玄は長井道利らとも連絡を取り合ってましたし、東美濃の国衆も1565年までならやり方次第で味方に出来たと思うのですがね。
同格、あるいはそれ以上とやり合っていたから武田信玄は凄いんだ、と言われましても。その同格といつまでもやり合って時間を空費し力を消耗し、信長みたいに方針転換も迅速に動こうともしなかったのが、武田信玄と織田信長の差ではないのですか？
降伏した者までRのは、武田信玄も信濃佐久郡の志賀城でやってますけどね。男は援軍含めて3000人皆殺し、女子供は金山鉱夫の慰み者か売られるか。織田信長と武田信玄は勢力拡大の規模が違いすぎるから人数の差はありますが、武田信玄も降伏してもRは普通にやってます。
徳川家康も高天神城で降伏した何人かをやってるし、羽柴秀吉も播磨で女子供串刺しとかやっていて、信長だけが特別というわけではありません。
反論する人間を「織田廚」と言って意見を誤魔化したりしているスレはこちらですか？
自分がろくに資料を出さないのに他人に資料を出せと偉そうに求めるスレはこちらですか？
それくらいつまらん話題だ
ことか・・・・
だから格下ばかりを相手して天下に手が届こうとした信長がうらやましくて
敵意むいてるってことかな？
たしかに、モノホンのキチガイだな。
すべてをかなぐり捨てて、ひたすら、自分が正しく相手が間違ってると叫び続けてる。
しかもその相手というのが、自分の妄想を相手に投影してるだけという、なかなかすごい状態。
医者もさじを投げるんじゃない？自分の意思で書き込みを続けて、ここまで悪化した自業自得だし。
>>464
そうです。
しかも、キチガイ本人は自分が狂ってることを頑なに認めようとせず、どんどん悪化してます。
>>465
その通り。アイツの書き込みの内容には何の価値もありません。
ただ、「ボクちゃんのかんがえたさいきょうしんげん」を誰にも認めてもらえなくて暴れてる、
精神年齢幼稚園児のキモオヤジを、晒し者にしてます。
信長に比べると、ただの戦国サバイバーだった気がする
自領が発想の基本だから、山奥で何十年もくすぶってたんじゃないかね
信長は今川義元を撃ってからの追い上げがすごかった。
信秀の代から単独で義元と戦ってるし、松平と同盟するまでは普通に三河に乗り込んだりしてるし
妄想が悪化してるな菅沼遼太よ。
>>46は俺じゃないし、俺は、勢州軍記に「信長卿は非常に義理堅い人だった」と言う記述はないと思うとも書いた。
バカ丸出し。
長々と書いてるが、何の意味もない。俺が簡単にまとめてやろう。
「織田厨の貴方は、>>59ではっきりとは書かなかったけど、勢州軍記は北畠寄りの書物ではないと思って書いたはずだ！
俺様の指摘で意見を変えたはずなんだから、偉そうに反論するな！黙って論破されろ！」
日本語にするとこんな感じかな。いかに菅沼遼太が頭がおかしいかわかる。
>>59をよく読まずに、俺が「勢州軍記が北畠寄りの書物ではない」と主張してると思い込んで書き殴った結果がこれ。
妄想で他人を非難して、間違いに気付いてもそのまま押し通そうとする、哀れな奴。
＞現状では必死になってなんとか難癖をつけて、つっこめそうなところにつっこむところに必死なご様子ではございますが
お前以上に必死だとは思えんが、ただの難癖なのをやっと気付いたんだｗ
突っ込みを受けて、自分の意見を修正せざるをえなかったのが、そんな悔しかったかｗｗｗ
で、俺が間違ってることに仕立て上げようとして大恥かいて、恥を晒してる事にすら気付かない頭の悪さを晒し続ける、と
全く、飯が旨いし、よく眠れるよｗｗｗ
何度でも書いてやるが、人物評価は、欠点だけ挙げて行うものではない。
信長は、正義感が強すぎ、清廉すぎてその身を滅ぼした、というような評価が書いてあるのに、
なぜそれを無視して、欠点だけ書いてあるように装ってる？
俺の手元には訳本があるから、そんな事ムダだぞ。お前、本当に読んだのか？
そもそも、著者の序文には、
信長公記の伊勢に関する記述の不正確さを補い、伊勢侍の事跡を後世に残し、子供らの教訓にしたいと
執筆の動機をかいてるのに、なぜ北畠についてまとめた書物などと紹介するのか。
本当に読んだとは思えない。伊勢国司記略と混同でもしてるのか？
「戦国大名」としての格なのか、血統としての格なのか、官位としての格なのかはっきりしろい
同格だったのは信秀の最盛期の頃までだ
信秀が斎藤今川にボロ負けして織田が衰退したの忘れてるのか
信秀は義元が北条と揉めていたのもあって三河で優勢であって
それが落ち着くと普通に不利になってくからな
斉藤相手も朝倉なんかとも組んで土岐氏の力もあってまだ美濃が内乱状態だっただけだしな
駿河まで攻め込まれるって想定だと、三河遠江はもう殆んど徳川領でしょ？
それに対して援軍を出して徳川を潰して、報酬無しってあの時代の常識でも変なのでは？
北信濃の諸侯も、謙信に援軍出して貰って組下に成った訳だし。
まあ、そこまで辛抱して動けばあそこまで信玄の評判は落ちなかった気がする。
信長がほぼ統一したらあっさり殺されたしな
戦国時代前半だと旧領は旧領主のものに
秀吉のころだと旧領は援軍出した家のものって感じか？
たいした損害も出さずに三河、遠江を得て50万石の大名となった
信玄が日和見してたら駿河まで制圧されて武田、北条と同格の大名になってた可能性は高い
あの時点での信玄の所領は多く見て80万石だし日和見してたら上杉や関東の諸侯らが攻めてくるし駿河侵攻は必然かと
大友宗麟の場合だと、大義名分だと北部九州六ヶ国太守。
そんで九州征伐の後、豊後一ヶ国のみ安堵だね。
まあ、大友の重臣の高橋や立花を直臣にしてるから実質的に筑後も安堵の感じだけど？
徳川家康が今川旧臣をその場合、取り込めるかが問題になるよ。
鋭い指摘
周辺国とダラダラやりあってたやり方に問題があったからこそ、信玄には天下は取れなかった
ですね
「信玄はなぜ破れたのか？」
1560年
https://i.imgur.com/aAq3WS9.jpg
桶狭間の合戦、信玄は北信濃で消耗
1565年
https://i.imgur.com/PVb3e4P.jpg
信長勢力拡大開始
1568年
https://i.imgur.com/QF2q4zC.jpg
信長国石で信玄に並ぶ、信玄も方針転換し領土拡大
1570年
https://i.imgur.com/ghpuAqk.jpg
信長上洛を果たし、もはや勝負あり
1573年
https://i.imgur.com/8SN30Qe.jpg
包囲網勢力を各個撃破
1575年
https://i.imgur.com/S8iGzpi.jpg
もはや対抗戦力なく消耗戦
年単位、全国区レベルの勢力図年表で振り返ると
真空状態だった西上野をかすめ取り、格下の今川領、徳川領にじわじわ拡大する事しかしてないのがよくわかる
敵対した勢力をオセロのように反転して取り込んでいっている信長に追い付けないのは明らか
当時の常識と断言するなら援軍を条件に大領(国単位)を割譲した例を挙げてくれ
領土割譲はない。
金銭授与はある。他に武器や兵糧。
方針転換遅すぎ。
かつ、方針転換の間違い。
今川は生かさず殺さずで生かしておいて、単独ででも徳川家康を叩くべきだった。
戦国板に菅沼がいなかったらどんなに平和か。
議論するのは良い事だと思うが、わけのわからんコピペ、意味のない長文、他人の意見は全否定。多分、親が躾できなかったんだろうね。
菅沼は自分がどれだけの人に迷惑をかけ、不快な思いをさせているのか考えて欲しい。
言っても無駄だけどね。
1565年の段階で美濃に侵攻するか、1568年の段階で今川と共同で徳川潰しにいけば信長の西進を阻めたと思う
1570年の状態まで勢力圏拡大してしまうと、もうかなり厳しい
甲陽軍鑑だと、1568年5月に武田信玄が今川氏真に徳川家康に対する共同作戦を提案したらしいが、義信事件の後で義信も死去し、嶺松院を返還して駿甲同盟が有名無実になってるんだから、今川氏真が受けるわけはないわな。
何度も指摘されている事だとは思いますが、
１５７３年の段階ですら、信長は美濃尾張の大部分、伊勢の半分くらい、
近江の５分の４以下、山城は足利義昭に大部分を抑えられて数万石くらい、
という感じで、他に異同があったとしても、
せいぜいトータルで２００万石いくかどうか、なわけですし、
それで信玄西上軍が参戦してきたら、織田はかなり苦しくなっていたわけですし、
１５７０年の段階では、朝倉浅井などに志賀陣で土下座降伏宣言和睦詐欺まで
しているくらいに追い込まれているわけなのですし、
１５７０年の時点で武田が参戦してきたら、普通に織田は終了だったように
思うのですけれど、この件に関しましては、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>487
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
>>16にありますように、その菅沼なんたら認定に対する、
膨大なる論旨的な矛盾などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
あれだけ各地で軍閥が一斉蜂起しても崩れない…
むしろその状況を突破して一気に勢力広げられたのが信長の真価で凄いところなんじゃないかと思いますが
信玄だととりあえず窮地は突破するかもしれないが、勢力を広げるところまでいけないと思われますが
貴方が何を持って「格」を語っているのかよくわかりません。できれば貴方がいう「格」とは何かを説明してください。
ちなみに、1560年当時でいきます。
武田信玄 65万石から70万石（甲斐、信濃大部分、西上野）
長尾景虎 50万石（越後の大部分、越中西部）
北条氏康 100万石（伊豆、相模、武蔵の大部分、東上野、上総の一部）
領土だけなら明らかに武田信玄、北条氏康同盟が長尾景虎を上回っているんですがね。まあ長尾景虎には関東の諸大名が味方になりましたから、直接支配力だけでは語れませんが。
織田信長 尾張の大部分 40万石
今川義元 駿河、遠江、三河、尾張の一部 75万石
斎藤義龍 美濃の大部分 35万石？
北畠晴具 伊勢の大部分 35万石？
周囲を見ても、信長の相手は格下になるんですかね。今川義元は三国同盟で尾張に全兵力を派兵できるのに対し、織田信長は犬山の信清や斎藤義龍に対する抑えもいりますし。今川義元はどう見ても勢力で大きく負けていたと思うのですがね。
貴方がいう「格」とは何かを説明してください。
義信未亡人を返した時に、「これからも武田と今川は同盟だ。」
という誓約書を書いて、と武田が要請して書いてもらってましたのに、
それでも普通に上杉と通じて、武田との１５６８年５月の共同策戦も拒否、じゃ
そりゃあ武田も今川との同盟には望みなしだと思うと思われますしねえ。
実際に、これ以後、武田は織田と明確に共同する動きを示していきますしねえ。
>>486
今川の方が「三河は我々の領域だから手を出すな！」と言っているわけですしねえ。
>>483
いや、何が真空状態なのか意味不明なように思われますが、
西上野には普通に山之内上杉の重臣で西上野の旗頭である長野一門がおり、
上杉謙信も何度もそれらの救援の為に、西上野や北信濃に侵攻して
武田と対峙している、と何度も指摘されていると思いますし、
駿河争奪戦の相手は格上の北条だと何度も指摘されていると思いますけれどねえ。
信長が力の真空が生まれていた畿内に〜、と言われて悔しいと思われているのは
わかりましたから、必死に無理に鸚鵡返しをなさられようとしましても、
と思うのですけれどねえ。
>>486
長尾上杉の脅威はどうするのか、と思うのですけれどねえ。
は？
貴方正気ですか？
1573年の時点で近江は小谷城や山本山城などの数カ所を除いて完全に織田領ですよ。
足利義昭が近江の5分の4も押さえていた、というのは何を根拠にされているんですか？
信長の野望のパラメータの話じゃないですかね
当主同士が一騎討ちするわけじゃないので国力で総合的に判断した方が正しいと思いますが
上野進出に対する丸島氏の見解
https://togetter.com/li/919953
じゃあなんで上野に出たのか？というと、北条との同盟。上杉謙信の第一次越山で軒並み上杉に寝返った国衆が、謙信撤退で今度は北条の反撃にあってどんどん降伏していく。だけど北条はまだ上野にまで辿り着けていないからもの凄いチャンスだったわけ
別に受けが強いわけでも特にないように思うのですけれどねえ、織田は。
領国疲弊が起きていて、内部崩壊が起こった１５８２年の武田だけを実例にしますならば、
信長も本能寺以後の内部崩壊を実例にあげて、崩壊寸前、とか言えてしまうと思われますしねえ。
>>482
まーた史実と異なる不可思議なる妄想願望を喚かれておられるご様子ではございますが、
＞１５６０年 桶狭間の合戦、信玄は北信濃で消耗
とありますけれど、長尾上杉が北から侵攻している状況ですのに、それを放置してどうしろと、と思うのですけれどねえ。
しかも、１５６０年以後に長尾上杉の関東侵攻が始まり、長尾上杉は越後・上野・北武蔵を領域とし、
関東諸侯も従えた巨大勢力となって、武田・北条側が滅ぼされかねない、という状況ですのに、
（謙信も願文で、「甲府に我が上杉の旗を立て、信玄義信父子を打ち倒したい。」と普通に書いていて、
武田を滅ぼす事が目標な事が明確になっているわけですしねえ。）
このような勢力が北に存在していますのに、他のどこに向かえというのかと思うのですが、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
１５６５年までも、普通に信長は美濃に侵攻しておりましたしねえ。
＞１５６８年 信長国石で信玄に並ぶ、信玄も方針転換し領土拡大
これ、信玄が１５６１〜１５６７の間の西上野攻略戦争で、西上野２０万石余以上を制圧してる事を
スルーされているように思うのですけれど、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
しかも、今川との対立は、何度も指摘されておりますように、今川が上杉と組んで武田を包囲しようとした事を原因とし、
という感じわけなのですが、この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞１５７０年 信長上洛を果たし、もはや勝負あり
何度も指摘されている事だとは思いますが、
１５７３年の段階ですら、信長は美濃尾張の大部分、伊勢の半分くらい、
近江の５分の４以下、山城は足利義昭に大部分を抑えられて数万石くらい、
という感じで、他に異同があったとしても、
せいぜいトータルで２００万石いくかどうか、なわけですし、
それで信玄西上軍が参戦してきたら、織田はかなり苦しくなっていたわけですし、
１５７０年の段階では、朝倉浅井などに志賀陣で土下座降伏宣言和睦詐欺まで
しているくらいに追い込まれているわけなのですし、
特に勝負ありとも思えないわけなのですけれど、この件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞1573年 包囲網勢力を各個撃破
信玄が西上の途中で死亡したからなわけですしねえ。
＞1575年 もはや対抗戦力なく消耗戦
実際は長篠までの織田は武田の鋭鋒に東から攻め込まれ、
西や北や南に抵抗勢力もいて、東西奔走を繰り返しており、
という感じで、信長の勢力拡大が勢いづいていくのは、長篠以後である事が
指摘されていると思うのですけれど、この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
結局攻略できなかったので、彼が死んでから侵攻したみたいですが
村上に破れたのと合わせて戦略に優れる信玄が戦闘自体は強くないとされるエピソードの一つです
織田と同盟状態なのにわざわざ織田と波風立てるようなことするのか？って疑問もある、しかもこの時期の織田相手に。
普通に考えるなら創作だろ。
そんなに長文で必死に反論しなくても...
西上野の20万石どころか駿河侵攻さえも全国区レベルで信長の勢力拡大と比べると大したことこと無いように思われますが
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
今川はただ侵攻してきたのを撃退したわけで、その領域を奪っているわけではないですし、
斉藤は義龍の時には制圧できずに、幼君になってクーデター騒ぎまで起こるようになってから、
侵攻して７年近くかけて制圧、という感じですし、
北畠も石高的には圧倒的に織田の方が上で、それでも力攻めでは攻略できずに撃退されまくり、
和睦詐欺で騙して取り込んだわけですしねえ。
＞貴方がいう信濃から美濃へ何故この好機に攻めいらないのですかね？
何度も指摘されていると思いますけれど、北に越後・上野・北武蔵を領域化し、
関東諸侯を従えた巨大勢力になっている長尾上杉がいて、
願文で、「甲府に我が上杉の旗を立て、信玄義信父子を打ち倒したい。」と普通に書いているような
状況ですのに、このような敵をほうっておいて、どこに向かえばいいのかと思うのですけれどねえ。
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ないでしょ。とりあえず、上記のような感じで、北側に自身達を滅ぼそうと明確に望んでいるような
巨大勢力が存在している状況で、その巨大勢力の勢力削減をおこなわずに、どこに向かえばいいのか、
という件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
上記の通りですかねえ。信長は桶狭間で今川の先陣と本陣を勘違いし、
進軍途中で大雨も降って今川の警戒がそれ、という感じでの、
ラッキーパンチによって義元を打ち倒す事に成功しましたけれど、
これがなければ、普通に義元の侵攻を防ぐ事などを信長も
最優先にして行動していたように思われますしねえ。
思うよ
建設的な議論に至らない 結論ありきでご都合主義を展開しているだけだ
信長が討たれた事変後の混乱と両勢力がぶつかり合う前の状況では誰がどう考えても同一ではない
勝頼が大戦前に襲いかかられ、落ち延び所在不明ならまだしもな
屁理屈が高じて、持論が崩壊しているぞ
はて、まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼やら、などなどに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
こちらとしましても、２４時間３６５日のネット廃人生活をなさられているように思われます、
貴方のように、一日中ネットに貼りつく、というわけにはいかないわけでございますしねえ。
で、まーたいつも通りに必死になって「織田厨なんかいない！」という事にして喚かれようとしておられるご様子ではございますが、
実際問題としては、何度も指摘されておりますように、「信長程甘い大名はいない！」的に貴方のような必死な織田厨さんが喚きだし、
こちら側が「信長は蒸し返し粛清とかを多数行ってますけれど。」とか言われると、
「蒸し返し粛清の事例を挙げろ！」と言い出し、こちら側が「わかりました。提示させていただきますね。」
と言いますと、発狂してのたうち回られて「やめろおおおおお！提示するなあああああ！」とか喚かれたり、
他にも、明らかに信長側に都合の悪い事柄を必死にスルーしようとなさられたり、
無理やりにでも信長が優位な事にしようとしたり、という感じで、
明らかに必死な織田厨さんがおられる事は明確なように思われるのですけれど、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、どうでもよろしいですから、現在進行形でも、貴方こと必死な織田厨さんが、こちら側から聞かれていて、
お答えになられずに発狂逃亡をしておられる事柄が
膨大になっている状況でございますので、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
指摘されていると思うのですけれど
どれだけ武田脳なんですか
どうみても1968年から1970年の上洛作戦で一気に勢力拡大してますけど
長篠前後は本願寺との決戦に忙殺されている時期ですね
一応、薩睡峠で今川の主力が武田によって壊滅させられていた、
というのも大きいようには思うのですけれどねえ。
>>476
信長は桶狭間で今川の先陣と本陣を勘違いし、
進軍途中で大雨も降って今川の警戒がそれ、という感じでの、
ラッキーパンチによって義元を打ち倒す事に成功しましたけれど、
これがなければ、普通に義元の侵攻を防ぐ事などを信長も
最優先にして行動していたように思われますしねえ。
>>474
むしろ、織田信秀の時代の織田は、今川と斉藤の両方を相手にして、
その双方の領域に侵攻しているのが凄いように思うのですけれどねえ。
>>472
普通にその大名の領域やら勢力圏やら、での比較であるように思われるのですけれどねえ。
まーたいつも通りに必死になって、都合の悪い事柄を必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやら、にご狂奔なさられ、
「そういう事にしたい。」という貴方の妄想願望やらを、必死になってお喚きのように
思われる次第ではございますが、聞かれている事柄などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
レスアンカーも必死に省略なさられているご様子ではございますが、
それ程反論をされるのが嫌なのかとは思いますが、
とりあえず、きかれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼やら、などなどに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
実際問題としては、現在進行形で貴方がこちら側から資料とか史実とかを基にしてのご論証を求められたり、
>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
ご回答を求められて発狂逃亡をしておられる、というのが現状でございますのに、
なにをおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。
現状では必死になってなんとか難癖をつけて、つっこめそうなところにつっこむところに必死なご様子ではございますが、
とりあえず、他にも膨大なる事柄において、貴方が発狂逃亡中のように思われる次第なのでございますし、
貴方ご自身が必死になって、貴方ご自身が上記のような状況を楽しいとおっしゃられるのでございますれば、
こちらとしましても、末永く書き込みなどをさせていただきたいと思う次第でございまして、
貴方ご自身が発狂逃亡をなさられておられる、膨大なる事柄などについて、ご回答の方などを求めさせていただきたいと思う次第でございますので、
上記で聞かれている貴方が発狂逃亡中の膨大なる事柄などにつきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、現状では、貴方こと必死な織田厨さんが、
必死になってなんとか難癖をつけて、捏造曲解などを繰り返すのに躍起になられながら、
必死になってつっこめそうなところにつっこむところに必死なご様子ではございますが、
とりあえず、他にも膨大なる事柄において、貴方が発狂逃亡中のように思われる次第なのでございますし、
とりあえず、貴方が発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますし、
貴方がそのようにおっしゃられるのでございますれば、具体的に資料やら史実やらを基にして、
どこがどうそうなのか、という事について、のご論証の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。普通にこちら側は勢州軍記を基にして書いていて、
貴方が都合の悪い事柄を指摘されて発狂逃亡している、というのが現状でございますので、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
今回の議題では、そもそも貴方こと必死な織田厨さんが、>>46で
勢州軍記で信長が人格的に高く評価されている！とか喚きだされたのが
議論のはじまりなわけでございますし、
で、実際にはこちら側から、勢州軍記においては、信長は
「一度憎んだら最後はRので、怨敵が絶えなかった。」
「道徳の心がない為に、謀反で死亡した。」
「主が勇猛のみでもって人を殺してどうして国が納められようか。」とか書いていて、
普通に信長に批判的な文言が多数書いてあって、
勢州軍記は信長を人格的に高く評価しているわけではない、
という事柄をこちら側から指摘されて、それらに具体的にはお答えになられずに、発狂逃亡をしておられる、
というのが現状でございますのに、いまさらなにをおっしゃっておられるのか、と思いますので、
これらについて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、相変わらず、貴方が都合が悪くて必死にスルーなさられようとしておられる事柄を提示させていただきますと、
いやいやいや、北畠と織田の戦いにおいて、北畠側が優位で、兵糧攻めも効果をあげず、
織田側から次男を差し出して和睦をしよう、と申し入れてきたのを、
北畠側は人質を取る事だと解釈していた、というのも普通に書いてありますしねえ。
で、結局は、それらが原因となって、北畠側は織田側に対して不満を抱いていた、信長と不和だった、
というのも書かれているわけでございますしねえ。
信長につきましても、北畠一門を粛清する時には
「信長は野心を前に出し、織田信昌に命じて北畠一門を粛清しようとした。」的に普通に書いてありますのに
なにをおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。
＞先祖である神戸氏と関氏、父親の仕えた蒲生氏とその主君の信長秀吉をひいきする
なーにをおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。
まず貴方こと必死な織田厨さんは、>>59におきましては、
＞称賛されているのは北畠の武士だけでなく、特に褒められているのが目立つのが滝川一益。
＞決して、菅沼の言うような北畠礼賛、織田非難の書物ではない。
と普通に書いていますのに、結局、こちら側から、>>64のように勢州軍記が
北畠寄りの描写が数多くある事などを説明をされましたら、
＞俺は「勢州軍記が北畠寄りの書物ではない」などとは言ってないんだが？
と言い出すのはどうか、と思われる次第でございますし、
結局貴方は>>70のレスで、
＞勢州軍記は、家としては神戸、関、北畠＞その他伊勢衆＞織田＞羽柴＞その他大名の順でひいきしており、
と書いてある時点で、「勢州軍記が北畠寄りの書物である。」というこちら側の主張について、を
普通に認めておられるように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞北畠についてまとめた書物などと紹介するのは、おかしいだろ？
上記のように、信長とかよりも、北畠とかの方を贔屓しておりますのに、そのように言われましてもねえ、
と思う次第でございますしねえ。
それを言いましたら、軍鑑の中においては、信玄と武田家中以外にも、
北条氏康、上杉謙信、徳川家康、もそれぞれいい面は高く評価されているわけでございますし、
信長に関しても、色々と人格的な事柄などに関する批判などはありますが、
武将としては、すぐれている部分もある事については、普通に書いておりますし、
信玄はおろか、勝頼が死亡して、武田家が滅亡した後の事も普通にかいてありますが、
これでもって「軍鑑は信玄、あるいは武田家についてまとめた書物ではない。」
というのも無理がありすぎるように思われる次第なのでございますが、
これらについても、おはやめにご回答の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄などについて、
提示の方をさせていただきますと、
まず貴方こと必死な織田厨さんは、>>59におきましては、
＞称賛されているのは北畠の武士だけでなく、特に褒められているのが目立つのが滝川一益。
＞決して、菅沼の言うような北畠礼賛、織田非難の書物ではない。
と普通に書いていますのに、結局、こちら側から、>>64のように勢州軍記が
北畠寄りの描写が数多くある事などを説明をされましたら、
＞俺は「勢州軍記が北畠寄りの書物ではない」などとは言ってないんだが？
と言い出すのはどうか、と思われる次第でございますし、
結局貴方は>>70のレスで、
＞勢州軍記は、家としては神戸、関、北畠＞その他伊勢衆＞織田＞羽柴＞その他大名の順でひいきしており、
と書いてある時点で、「勢州軍記が北畠寄りの書物である。」というこちら側の主張について、を
普通に認めておられるように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方の妄想願望などにつきましては、非常にどうでもよろしいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、普通に読んだ上で、こちらがレスを書いていて、
それで貴方が具体的にお答えになられておられない、というのが現状でございますのに
なにをおっしゃっておられるのか、と思いますのですけれどねえ。
信長が謀略などを用いて北畠を滅亡などにおいやっていく様子などを書いている事などから考慮しましても、
寛容、だけの意味合いでもないように思われるのですけれどねえ。
「主が勇猛のみでもって人を殺してどうして国が納められようか。」的にも書いていて、
普通に信長に対して批判的な意味合いで書かれているように思われますが、
この件についても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞勢州軍記における、信長の「人格的評価」は、高い。
＞さてはお前、勢州軍記を読まずに、想像で適当な事書いてるだけだろ。いい加減にしろよ。恥ずかしくないのか？
いやいやいや、訳文ではございますけれど、一応読みましたから、書いてるわけですしねえ。
で、結局のところ、上記のように、信長の謀略によって北畠が滅亡させられていくのを、書いていたり、
さらには信長について「道徳の心がないために、ついに謀反で死亡した。」としっかり書いてあることについては
どう思われますのか、という件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
「降人を誅し」とありますように、「降伏した者を殺していた事」はそのまま明らかなわけですし、
その後の文章と合わせて、「敵対したものは降伏した者まで殺していた事」は普通に明らかであるように思われますが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、いつも通りに都合の悪い所は必死にスルーしようとなさられているご様子ではございますが、
「一度憎んだら最後はRので、怨敵が絶えなかった。」 の部分に関しましては、
特に反論なさられる事がない、という事でよろしいのでございますかねえ。
で、結局のところ、これらの記述などからして、そもそもの論題である、勢州軍記の著者である神戸良政さんが、
貴方が>>46で書いておりますように、信長の人格的評価を高く評価しているわけではない、
というのは普通に明らかなように思われますし、
そもそも、貴方がいう、「信長は正義感が強い。」というのも、
上記のようにしっかりと、「道徳の心がない為に、謀反で死亡した。」的に書かれていたり、
信長の謀略などで北畠側が滅ぼされてしまっていったり、北畠側の武士達が次々と死亡させられていく時点で、
現代的な意味合いにおける正義感、というのとはまた異なるように思われる次第なのでございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、貴方は明らかに必死に信長の人格的評価が勢州軍記で高い事にしようと躍起になっておられた
必死な織田厨さん丸出しのように思われますが、
とりあえず、>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
だけでなく、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
信長は桶狭間で今川の先陣と本陣を勘違いし、
進軍途中で大雨も降って今川の警戒がそれ、という感じでの、
ラッキーパンチによって義元を打ち倒す事に成功しましたけれど、
これがなければ、普通に義元の侵攻を防ぐ事などを信長も
最優先にして行動していたように思われますしねえ。
で、義元を打ち倒した後も、信長は斉藤義龍が健在の間は、
ろくに美濃を侵攻できていないわけでございますしねえ。
幼君斉藤になって、クーデター騒ぎまで起こるようになってから、
美濃に侵攻して制圧しているわけでございますしねえ。
>>468
家督継承からおよそ三十年で１２０万石程の大大名になっているわけでございますしねえ。
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼やら、などなどに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
実際には貴方こと必死な織田厨さんが複数ID自演とかをしているのは、上記のように、
しっかりと過去レスなどに残っているわけですし、
これまでの議論において、こちら側が資料提示とか史実の提示とかを行い、
貴方にそれらについての、資料やら史実などを基にしての論証を行ってのご回答などを求められたら、
貴方こと必死な織田厨さんが発狂逃亡しておられる、というのが過去レスにしっかりと残っておりますのに、
今さらなにを捏造曲解などに必死になっておられるのか、と思う次第でございますので、
どうでもよろしいですから、現在進行形でも、貴方こと必死な織田厨さんが、こちら側から聞かれていて、
お答えになられずに発狂逃亡をしておられる事柄が
膨大になっている状況でございますので、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
信長が桶狭間で今川の先陣と本陣を勘違いし、進軍途中で大雨も降って今川の警戒がそれ。
こんな記述が何の史料にあった？
「信長公記」にはない。これが事実なら桶狭間の新発見になるから、何の史料か教えて下さい。
で、とりあえず、>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
だけでなく、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
相変わらず、必死になって捏造曲解やらレッテル貼りやら、にご狂奔なさられているご様子ではございますが、
具体的にどこがどうそうなのか、という件について、
資料やら史実やらを基にしての、ご論証などを行われての、
ご回答の方などをいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>466
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼やら、などなどに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
とりあえず、>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
だけでなく、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、こちらとしましては、普通に史実の方などを提示させていただいているだけの話でございますので、
聞かれている事柄などにつきましては、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などをいただきたいと思う次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、都合のいい、ではなく、単なる資料などに基づいての、
史実の方などを提示させていただいているだけの話でございますしねえ。
もしも、信玄に史実よりも寿命がもう少しありましたならば、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、
と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、
書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼やら、などなどに狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
実際には貴方こと必死な織田厨さんが複数ID自演とかをしているのは、上記のように、
しっかりと過去レスなどに残っているわけですし、
これまでの議論において、こちら側が資料提示とか史実の提示とかを行い、
貴方にそれらについての、資料やら史実などを基にしての論証を行ってのご回答などを求められたら、
貴方こと必死な織田厨さんが発狂逃亡しておられる、というのが過去レスにしっかりと残っておりますのに、
今さらなにを捏造曲解などに必死になっておられるのか、と思う次第でございますので、
どうでもよろしいですから、現在進行形でも、貴方こと必死な織田厨さんが、こちら側から聞かれていて、
お答えになられずに発狂逃亡をしておられる事柄が
膨大になっている状況でございますので、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、まーたいつも通りに必死になって「織田厨なんかいない！」という事にして喚かれようとしておられるご様子ではございますが、
実際問題としては、何度も指摘されておりますように、「信長程甘い大名はいない！」的に貴方のような必死な織田厨さんが喚きだし、
こちら側が「信長は蒸し返し粛清とかを多数行ってますけれど。」とか言われると、
「蒸し返し粛清の事例を挙げろ！」と言い出し、こちら側が「わかりました。提示させていただきますね。」
と言いますと、発狂してのたうち回られて「やめろおおおおお！提示するなあああああ！」とか喚かれたり、
他にも、明らかに信長側に都合の悪い事柄を必死にスルーしようとなさられたり、
無理やりにでも信長が優位な事にしようとしたり、という感じで、
明らかに必死な織田厨さんがおられる事は明確なように思われるのですけれど、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、どうでもよろしいですから、現在進行形でも、貴方こと必死な織田厨さんが、こちら側から聞かれていて、
お答えになられずに発狂逃亡をしておられる事柄が
膨大になっている状況でございますので、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
今川はただ侵攻してきたのを撃退したわけで、その領域を奪っているわけではないですし、
斉藤は義龍の時には制圧できずに、幼君になってクーデター騒ぎまで起こるようになってから、
侵攻して７年近くかけて制圧、という感じですし、
北畠も石高的には圧倒的に織田の方が上で、それでも力攻めでは攻略できずに撃退されまくり、
和睦詐欺で騙して取り込んだわけですしねえ。
>>462
いやいやいや、佐久の志賀攻めは、普通に最終的に相手側が降伏せずにいたのを力攻めで攻略してますし、
その感状とかも残っておりますしねえ。で、そもそも、敵側の援軍を打ち倒すのが何が悪いのかと思いますので、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、上記のように、志賀攻めは別に降伏した者を殺したわけではないわけですしねえ。
信長の場合は、一旦許しても、後で蒸し返して粛清する、蒸し返し粛清が膨大なのが、
このように言われる原因のようにも思うのですけれどねえ。
これらの件につきましても、
資料やら史実やらに基づきましてのご論証の方などを行われましての、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、貴方がなんの信長公記をお読みになったのかは存じ上げかねますが、
普通に新発見でもなんでもなく、普通に信長公記には、
信長が桶狭間山に陣取る義元本陣勢をさして、「あの敵は丸根鷲津を攻略して
大高城に兵糧を入れて疲弊した敵だ。
こちらは新手だから、ぶつかれば勝てる！」と言ってますね。
で、実際に丸根鷲津を攻略し、大高に兵糧を入れたのは、松平勢で、それを率いる松平元康と共に、
大高城で休息中である事が、信長公記にも明記されておりますね。
で、信長は本陣と今川勢先陣を勘違いしたまま出陣するのですけれど、
そこで「大木が倒れる」程の通り雨の豪雨が今川勢本陣に向かって降り注ぎ、
それによって今川勢本陣が混乱し、その間に織田勢は進軍し、襲撃、という事になり、
今川勢本陣は崩されてしまった、的な事が普通に書いてあるわけでございますしねえ。
で、貴方のおっしゃっている事は、信長公記の何に基づいているのか、について、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>505
１９００年代ですか。そのころには、もう既に武田も織田も戦国大名としては
存在しなくなっているように思うのですけれど、この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
何度も指摘されている事だとは思いますが、
１５７３年の段階ですら、信長は美濃尾張の大部分、伊勢の半分くらい、
近江の５分の４以下、山城は足利義昭に大部分を抑えられて数万石くらい、
という感じで、他に異同があったとしても、
せいぜいトータルで２００万石いくかどうか、なわけですし、
それで信玄西上軍が参戦してきたら、織田はかなり苦しくなっていたわけですし、
１５７０年の段階では、朝倉浅井などに志賀陣で土下座降伏宣言和睦詐欺まで
しているくらいに追い込まれているわけなのですし、
特に勝負ありとも思えないわけなのですけれど、この件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
実際は長篠までの織田は武田の鋭鋒に東から攻め込まれ、
西や北や南に抵抗勢力もいて、東西奔走を繰り返しており、
という感じで、信長の勢力拡大が勢いづいていくのは、長篠以後である事が
指摘されていると思うのですけれど、この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ちょっとというか、完全に古い史観で桶狭間を語ってるようです
奇襲とか、不意の遭遇戦でのラッキーパンチって言われてたの昭和頃まで
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
こちらはただ単に体調などが悪くて、休んでいるだけの話でございますしねえ。
実際には貴方こと必死な織田厨さんが、朝も昼も夕方も夜も深夜も、
必死になってID分身などを行われながらの、ネット貼りつきなどを
行われておられます事は、過去レスなどからも明らかなように思われますが、
これらの件につきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
ですからあ、それを言うのでしたら、武田も１５８２年の武田攻めの段階では、
既に勝頼の御館における外交失敗などによって、北条が敵に回り、
数年間の多方面策戦を行って領国疲弊が起きており、という感じでございますしねえ。
明らかに普通の状況ではございませんのに、それで武田が受けに弱いとか、
織田が受けに強いとか言っても、しょうがないように思いますので、これらにつきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、これまでの議論において、こちら側が資料提示とか史実の提示とかを行い、
貴方にそれらについての、資料やら史実などを基にしての論証を行ってのご回答などを求められたら、
貴方こと必死な織田厨さんが発狂逃亡しておられる、というのが過去レスにしっかりと残っておりますのに、
今さらなにを捏造曲解などに必死になっておられるのか、と思う次第でございますので、
どうでもよろしいですから、現在進行形でも、貴方こと必死な織田厨さんが、こちら側から聞かれていて、
お答えになられずに発狂逃亡をしておられる事柄が
膨大になっている状況でございますので、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
むしろ、こっち側が語っているのが、完全に信長公記そのまんま、でして、
普通に今の学者さんとかもそのように言っておられる人が多いですし、
普通に平成の時代でも、藤本氏をはじめとして、>>518みたいな感じで
桶狭間の戦いについて述べておられますのに、
貴方はなにをいっておられますのか、と思いますので、
資料やら史実やらを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>501
全国区レベル、ってどこの世界の話なのかとは思いますが、
西上野侵攻も、駿河侵攻も、普通に長尾上杉や北条、といった同格かそれ以上の大名達を
相手にして勢力を拡大しているわけですしねえ。
信長も、この時期におきましては、１５６１年〜７０年におきましては、
美濃を制圧するのに７年近く、伊勢は北畠とかをだまして従属させましたけれど、潜在的に反織田なわけですし、
三好やら本願寺やらの敵も畿内に普通に健在ですし、近江も六角ゲリラやら、浅井やら、江北一揆やら、が跋扈してますし、
全国レベルで拡大してるとはとても思われない状況なのですけれど、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思いますので、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
1568年当時の織田はまだ美濃を制圧したばかりですし、
そこまで憚られる存在とも思われないのですけれどねえ。
で、１５６８年５月にあったとされる、三河共同侵攻が拒否られてから、
武田は明確に織田と具体的に共同する動きを示し始め、１５６８年の７月には、
織田側から、「信玄との間で和睦が成立した。」とか書かれるようになるわけですしねえ。
>>499
いやいやいや、そのように書かれているのって、江戸時代の軍記とかでして、
一次資料的には、この時期に武田が長野業正と戦った記録やら記述やらがろくすっぽ存在せず、
江戸時代の創作とか言われている次第でございますしねえ。
たとえば、武田側の妙法寺記では、村上側に対する敗北である上田原とか、砥石崩れとかは
しっかり書いてありますのに、長野業正とは勝ち負け以前に戦った記述すらろくにない、という状況なわけで
ございますしねえ。
で、貴方的な理屈で言いますと、信長は敗北数が２０数以上に及ぶわけでございますので、
戦闘があまり強くない、という事になるように思われるのですが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
本当に貴方、信長公記を読んでるの？
読んでたら「豪雨」なんて訳さないはずなんだが。
読んでないか、ゲーム小説の知識じゃないかと疑いたくなります。
まーた何度も指摘された都合の悪い事柄などを、必死になってスルーしながらお喚きになられているご様子ではございますが、
丸島氏は「きっかけとしてそうだったんじゃないか。」的に言っておられるだけの話で、
実際には、西上野には普通に山之内上杉の重臣で西上野の旗頭である長野一門がおり、
上杉謙信も何度もそれらの救援の為に、西上野や北信濃に侵攻して
武田と対峙している、という状況だったわけですし、
河合氏などは、「第４次川中島の結果は、戦略的には武田・上杉の主戦場が上野に移っただけの話である以上、
どちらかの勝利とするのは難しい。」的に述べてたりもしますしねえ。
>>495
まーた変な風に文章を妄想願望でお読みになられているご様子ではございますけれど、
どこにそんな文章が書いてあるのでしょうかねえ。
＞信長は美濃尾張の大部分、伊勢の半分くらい、
＞近江の５分の４以下、山城は足利義昭に大部分を抑えられて数万石くらい、
とあれば、信長の領域が、美濃尾張の大部分、伊勢の半分くらい、近江の５分の４以下、で
山城が足利義昭に大部分を抑えられて、信長の領域が数万石くらい、と
書いてある事がわかるように思うのですけれど、貴方は何をおっしゃっているのかと思いますので、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞信長は敗北数が２０数以上に及ぶわけでございますので、
戦闘があまり強くない、という事になるように思われるのですが、
信長は姑息な信玄と違って100以上勝ってるぞー
しかも引き分けも少なぁ〜い
勝負するから大軍勢の時も多いしな
引き分けも負けと同等扱いすれば単純に勝率ではダントツ1位だわw
いや、普通に訳すと思いますけれどねえ。
「その雨の勢いで大木が倒れる」程の雨、が豪雨でなくてなんなのか、について、
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、貴方が>>513やら>>519で言っておられるのは、何を基にしておられるのか、
という事につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方的には、信長公記にしっかりと明記されている、信長の今川先陣と本陣の勘違い、
がなぜか貴方の中では存在しない事になっているのですよねえ？
まずは、この件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、それは部下の戦いを入れれば、の話で、
信長自身の戦いはそこまで多いか、とも思いますし、
普通に敗北数も、勝利できずに撤収した戦いも数多いわけですが、
貴方は何をいっておられるのかと思いますので、
資料やら史実やらに基づいてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>496 >>493
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、口調とか文体とか論旨とか、諸々などが一致しているのにも関わらず、
必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
何度も指摘されている事ではございますが、
第一次関東遠征の結果、長尾上杉の領域は、越後一国＋越中の一部＋奥信濃から北信濃一部＋上野一国＋武蔵北部、
となりまして、普通に１００万石以上の大大名になっているわけでございますしねえ。
で、さらにこれに長尾上杉は関東諸侯達が従っている、という状況なわけでございますしねえ。
しかも、１５６０年当時では、上記のように、武田はまだ北信濃を完全制圧しておらず、
西上野に侵攻しだすのは、第４次川中島が１５６１年に終了した後の話ですので、
せいぜい５０万石余、という事になり、どうみても勢力差が倍以上、という事になると思われますが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、何度も指摘されている事ではございますが、
今川はただ侵攻してきたのを撃退したわけで、その領域を奪っているわけではないですし、
斉藤は義龍の時には制圧できずに、幼君になってクーデター騒ぎまで起こるようになってから、
侵攻して７年近くかけて制圧、という感じですし、 その後で
北畠も石高的には圧倒的に織田の方が上で、それでも力攻めでは攻略できずに撃退されまくり、
和睦詐欺で騙して取り込んだわけですしねえ。
>>492
いや、普通に信玄は駿河争奪戦などで格上の北条相手に領土を拡大しておりますしねえ。
なにをいっておられるのかと思いますので、この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ございますかねえ。
格上？
駿河を奪った1570年頃、北条氏は北条氏康が病気に倒れてて指揮すらとれない状況。その混乱につけ込んだだけだろ武田信玄は。
和睦詐欺和睦詐欺うるさいな。
武田信玄も諏訪頼重に対して和睦詐欺してるだろ。命は助けるといいながら半月で自害させた。諏訪頼重を潰すために同盟を結んでいた高遠も利用し終わったらすぐに潰した。
大なり小なり戦国大名なら誰でもがやってるんだよ。
いや、分かりにくかったかな
700万石領土拡張した信長にしてみたら20万石の上野半国とか家康にくれてやった駿河は小さいと言いたかっただけです
まず桶狭間の戦いに関する間違い
<戦の経緯>
鳴海城、大高城などの今川の城が、織田家の砦に包囲されて困窮していたため、義元自ら後詰めに出陣してきたのを信長が返り討ちにした戦い
<戦闘経過>
中島砦から出た信長の軍勢が今川軍の前衛部隊を蹴散らし、これを見て本陣を後退させようとしたところに信長が襲い掛かり、結果として撤退する敵を追撃する形となった
つまり例え義元が討たれなかったとしても戦闘は織田方が勝利していた
<戦果>
総大将の義元に加え松井宗信、久野元宗、井伊直盛、由比正信、一宮宗是、蒲原氏徳など有力武将が戦死
今川にとって武田で言えば長篠の敗戦以上の人材を喪失しています
これを戦力で劣る信長が計画的に行っていたというとんでもない戦術です
成功確率は決して高くなかったと思いますが、それを信じて実行したのが信長の決断力、実行力の凄さを証明している事例です
こいつが言ってる河合氏って誰のことだろ？
武田信玄研究でそんな専門家いたか？
後年、豊臣秀吉が川中島を訪れたとき、「はかのいかぬ戦をしたものよ」と評したといいますが、
結果として戦国時代を通して一番無駄な消耗戦となったのが川中島の戦いです
長尾上杉に元々武田領侵攻の意志はありません
信玄が春日山に程近い善光寺平に侵攻してきたため防衛する必要があったのみ
武田が貴重な時間と資金、人的資源を費やして手に入れた北信濃の利権
仮に西上野の領地を含めたとしても、信長の大和一国にも満たない価値しかないという事実
信長が朝倉を滅ぼして越前を手に入れたように長尾を倒して越後まで領有できたならば良かったと思いますが、できなかったので信玄にとって無駄な消耗戦でしかなかったということです
信長はわずか10年程で満たない期間で尾張一国から美濃、近江を中心とした畿内一帯に影響を及ぼす大勢力に成長しているのです(直轄地の石高で4倍強)
その間信玄は西上野、駿河に領地を増やしたのみ(石高は1.5倍程度)
格下だった勢力が単独では勝ち目が無い程国力差をつけられたのです
天下取りの為の領地拡大レースでは信長の圧勝で勝負ありと言っても過言では無いでしょう
信長が早すぎただけ
桶狭間辺りまでなんか格上二つ相手しながら国内の敵対勢力相手にして勢力広げていってるし
直轄地と呼ぶのやめた方がいい
武田信玄を調べれば調べる程、諸葛亮は偉いって結論に成るんだよね。
天下三分の計の何処が凄いかって、最初は理解出来ない人が多いだろうけど、信玄を調べると
正しい戦略の必要が良く解る。
上杉は、本拠の春日山城防衛の為に川中島が欲しいだけなので、多少の領土返還で簡単に
講和出来たはずなんだよね。
>>536
信長は、足利義昭を担いだんで雑多な勢力を組み入れやすかったのが影響してると思う。
最初に畿内平定した時点では、実は殆んど土着勢力を組み入れ織田の子飼いは存在しないし。
大体さあ、荒木村重だって元々は摂津三守護の一つ池田家の家臣で内紛に応じて下剋上したんだよな。
そんで何時の間にか近畿の覇者の織田の組下に入ってるし。
信玄は、大義名分とか名目上の神輿の使い方を理解出来なかったんだろね。
理解はしていたと思うよ。
ただ、信長、謙信、氏康、家康、秀吉と比べたら大義名分や神輿などのやり方が下手すぎる。諏訪頼重自体、甲斐に置いとけば無害なんだから、妹婿として厚遇して信濃平定の大義名分にしたらいいのに、連行して半月で殺している。
たぶん、武田信玄は大義名分とか神輿を軽く見ていたんだろうな。
北信の善光寺が越後に逃げてしまうからなあ。
もし善光寺を武田信玄が取り込めていたら、その利権と川中島の肥沃、北信の地の利から大和の半分くらいの力はあったんだけどなあ。
何で善光寺は武田を嫌って越後に逃げたの？
無理矢理か自発的にかはわからんけど
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、口調とか文体とか論旨とか、諸々などが一致しているのにも関わらず、
必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
元々、善光寺の寺宝とかは謙信も普通に持ち帰って直江津に
如来堂を建立しているわけではございますし、
武田も普通に甲斐に甲斐善光寺を建立していて、
その開山は信濃善光寺住職三十七世の鏡空さんなんですけれど、
これで何をどうやったら、善光寺利権がどうたら、という話になると思われるのか、
について、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを行われての、
ご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
さらに言いますと、善光寺の別当である栗田氏なども元々武田氏に属して
上杉と戦ったりしておりますし、
結局、栗田氏は寺宝などを甲斐に移転して甲斐善光寺の建立に寄与し、
栗田氏自身も甲斐に移住しているのですけれど、
ますますもって、これでなにをどうやったら、善光寺利権がどうたら、
とかお喚きになられる事がおできになると思われるのか、
につきましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを行われての、
ご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
毎度毎度思うのですけれど、明らかに史実と異なりのある妄想願望をして、
その「貴方しか思われてないような妄想願望」に基づいて複数IDなどによる他人装いをして、
「貴方しか思われてないような妄想願望に基づいての、史実やら資料やらとの異なりまで一致した状態で」
他人装いをして喚きだされるのは、毎度毎度のことではありますが、色々と無理がおありになりすぎると思われる次第なのではございますけれど、
この件についても、ご回答の方をなにとぞよろしくお願いしたいと思う次第なのではございまして、
なにとぞ、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
これ笑うところ？
彼の前フリは自己紹介文コピペだから
言い訳にもなってない駄文を四レスも連ねて、全くムダ。
お前は菅沼遼太みたいな書き込みをしてるから、菅沼遼太と認定する。
菅沼遼太が本名かどうかなんて、関係ない奴にはどうでもいい事に必死でこだわるのは、
お前が本名菅沼遼太か、関係者だからと推定する。
勢州軍記は、戦国時代の伊勢についてまとめた書物で、北畠についてだけまとめたものではない。
我ながらしょうもない屁理屈だが、こんな難癖に全力で発狂しながら反論する気違いが、
アスペルガーだがこと菅沼遼太ではないはずがない。
信長批判の文章だけ抜き出して信長の評価が低いと言ってみたり、
「北畠だけについてまとめた書物ではない」を「北畠についてまとめた書物ではない」に
「北畠礼讃、織田批判の書物ではない」を「北畠寄りの書物ではない」に
それぞれ改竄して、鬼の首でも取ったかのように反論してみたり。
これで菅沼遼太でないとか、信じる奴がいるとでも？
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、口調とか文体とか論旨とか、諸々などが一致しているのにも関わらず、
必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
＞上杉は、本拠の春日山城防衛の為に川中島が欲しいだけ
他スレとかでも、何度も指摘されているのを、必死になって貴方はスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
実際には、長尾上杉は普通に願文で「甲斐信濃の家々を一つ残らず焼き払い、甲府に我が上杉の旗を立て、
信玄義信父子を打ち倒したい。」と普通に述べているような感じですのに、
なにをおっしゃっているのかと思う次第でございますので、これらの件に関しましても、資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方などを基にしての、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
なにとぞ、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、まーたいつも通りに何度もこちら側から指摘されていて、その度に貴方が発狂逃亡しておられる、
傀儡がどうたらのご論旨のようではございますけれど、
まず諏訪に関しましては、その後も高遠とかと諏訪の領有問題とかが起こっておりますので、
頼重とかを傀儡にしようにも、諏訪側が頼重の返還を求めてきましたら、
諏訪の領有どころではなくなる、という感じのように思われますしねえ。
それから、信玄も普通に対北条における関東諸侯との連合におきましては、
里見氏などが擁立する足利藤政を関東公方として立て、
それの鎌倉帰還を支援する、というのを大義名分として、
関東諸侯連合を結集して反北条連合を構築したりもしておりますねえ。
これらの件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを
基にしての、ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
なにとぞ、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
毎度毎度思うのですけれど、明らかに史実と異なりのある妄想願望をして、
その「貴方しか思われてないような妄想願望」に基づいて複数IDなどによる他人装いをして、
「貴方しか思われてないような妄想願望に基づいての、史実やら資料やらとの異なりまで一致した状態で」
他人装いをして喚きだされるのは、毎度毎度のことではありますが、色々と無理がおありになりすぎると思われる次第なのではございますけれど、
この件についても、ご回答の方をなにとぞよろしくお願いしたいと思う次第なのではございまして、
なにとぞ、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
早よ就職せえよ。
56歳にもなって無職生活保護は恥ずかしいぞ。
いやいやいや、まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、口調とか文体とか論旨とか、諸々などが一致しているのにも関わらず、
必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに、都合の悪い事柄は必死になって相手側に押し付けようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
実際には、完全に貴方こと必死な織田厨さんが、上記のように、複数ID自演を行って
多数派装いをやっておられる事は、過去レスなどからも明らかでございますのに、
今更なにをおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件に関しましても、また貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄につきましても、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
なにとぞ、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
やっぱし、信玄が住人を売り飛ばした事件が影響してんだろか？
まあ、謙信は元々坊さんだし神仏尊重の気持ちは演技じゃ無くて本気だしなあ。
>>545
複数端末切り替えは、理論上可能でも普通はそんな暇な事する奴は存在しない。
後、病院に入院中で暇だとしてもそもそも携帯の電源切りが義務だったりする。
某スレで、午後二時くらいから午後四半時くらいまで毎日大量の電波系書き込みの
荒らしが湧いたんで、精神病院のデイケアかも？って意見が有った。
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、口調とか文体とか論旨とか、諸々などが一致しているのにも関わらず、
必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
何度も指摘されておりますように、信長は同格の斉藤義龍が生きている時には
ろくに美濃に侵攻できず、幼君の竜興となって、クーデター騒ぎまで起こるような状況になってから、
美濃への信長の侵攻が本格化し、それでも敗北をいくつもしながら、
最終的に７年近くかけているわけですし、
上洛戦の時には、既に六角と三好が内部抗争で勢力が減退しており、
六角は早々にゲリラ戦に切り替えて、三好の方もろくに抗戦せずに撤収、
という流れですのに、なにを言っているのかと思うのですけれど、
この件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを
基にしての、ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
なにとぞ、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
格上二つ、ってどこを相手にしているのかと思うのですけれどねえ。
斉藤も今川も、桶狭間まではろくに尾張に侵攻してきておりませんのに、
なにをおっしゃっているのかと思う次第なのではございますけれど、
この件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを
基にしての、ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
なにとぞ、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
お前こそ、足利藤政は里見義堯が主になって神輿にしていたのに、何で武田信玄が主導して神輿にしていたなんて言い出したんだ？ 何を根拠に？ 詳しく教えろや。ウィキペディアにすら武田信玄の名前は藤政の記事に出てないぞ。
まーたいつも通りに不可思議なる妄想願望をなさられているご様子ではございますが、
秀吉に関しましては、何度も指摘されておりますように、
晩年の秀吉は、世間において高評価のものを、自身と比較してこきおろす、という逸話をいくつも残しており、
（源頼朝の像の前で「裸一貫から天下を制したのは、歴史上俺とお前の二人だけだけど、
お前は源氏の棟梁の血筋で、盛り立ててくれる武士達がいた。俺の方が凄いな。」と言ったり、
大仏を前にして、「俺が大仏をつくればもっと大きなものができる！」と言ったり。）
この信玄・謙信に対しての評価も、両人を高く評価する世間の人々に対して言ったものなわけでして。
普通に当時も信玄謙信の評価が世間的には高かったことを示しているエピソードでもあるわけですしねえ。
＞長尾上杉に元々武田領侵攻の意志はありません
＞信玄が春日山に程近い善光寺平に侵攻してきたため防衛する必要があったのみ
何度も指摘されている事ではございますが、
他スレとかでも、何度も指摘されているのを、必死になって貴方はスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
実際には、長尾上杉は普通に願文で「甲斐信濃の家々を一つ残らず焼き払い、甲府に我が上杉の旗を立て、
信玄義信父子を打ち倒したい。」と普通に述べているような感じですのに、
なにをおっしゃっているのかと思う次第でございますので、これらの件に関しましても、資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方などを基にしての、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
なにとぞ、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、大和がどうとかいっておられるご様子ではございますが、
ここは基本的に独立勢力などが割拠していたのを、信長がそのまんま利権を認めて従属させた、という感じで、
大和はそのまま松永とか筒井とか、その他とかの争いが続いていく事になるわけですしねえ。
実際には貴方の妄想願望とは異なり、長尾上杉の大勢力を減退させ、自身達の勢力を守り、
さらには拡大する、という意味で、北信濃制圧やら、西上野攻略戦争やら、は普通に
歴史的な意義も意味も十分に有していた戦いだったわけですしねえ。
実際問題として、これによって武田は長尾上杉に滅ぼされず、長尾上杉の関東征圧が防がれる一因にもなり、
武田の領土も１．６倍くらいには拡大したわけでして、
同格以上の大大名を相手にしての戦果としましては、普通に大きな成果であるように思われますしねえ。
これらの件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを
基にしての、ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
なにとぞ、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔しておられるご様子ではございますけれど、
こちらは>>547で「信玄も普通に対北条における関東諸侯との連合におきましては、
里見氏などが擁立する足利藤政を関東公方として立て、
それの鎌倉帰還を支援する、というのを大義名分として、
関東諸侯連合を結集して反北条連合を構築したりもしておりますねえ。 」
と書いていて、普通に里見が擁立している事を書いてますのに、
何を必死に捏造曲解などをなさられようとしておられるのか、について、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ついでに、wikiで大威張りされても、こちらとしましては困惑しか湧かない次第ではございますが、
実際には、信玄は１５６９年６月２７日付梶原政景宛書状において、
「佐竹・里見と申し合わせ、公方様（足利藤氏の事）を鎌倉に遷せますように、馳走申します。」
としっかりと書いているのですけれど、この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、いつも通りに都合悪い所は必死にスルーしようとしているご様子ではございますけれど、
>>547で聞かれている他の事柄に関しましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いや、なんで武田信玄の研究家だけでしか、語ってはいけない、という話になっているのか存じ上げませんけれどねえ。
度々、お名前が出ている黒田氏とかは主に北条氏の研究者さんなわけですしねえ。
河合氏はどちらかというと、上杉寄りの研究者さんですかねえ。
>>533
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、口調とか文体とか論旨とか、諸々などが一致しているのにも関わらず、
必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
むしろ、こっち側が語っているのが、完全に信長公記そのまんま、でして、
普通に今の学者さんとかもそのように言っておられる人が多いですし、
普通に平成の時代でも、藤本氏をはじめとして、>>518みたいな感じで
桶狭間の戦いについて述べておられますのに、
貴方はなにをいっておられますのか、と思いますので、
資料やら史実やらを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まじめに、信長公記をそのまんま読めば、>>518みたいな感じにならざるを得ないように思われるのですけれど、
何をどうやったら、他のように語られる事がお出来になられるのか、という件につきましても、
資料やら史実やらを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
里栗田寛明が長尾について、武田側だったのが山栗田永寿
利権を握ってたのは大御堂である里栗田の方なので書かれてる内容で合ってる
まーた
だから1.6倍、数十万石の実力ってこと
信長は数百万石に拡大してる
天下をとる資質とはそういうもの
伊達政宗なんかも過大評価の一例によく挙がるけど、それは数十万石から二百万石以上に短期間で勢力圏を広げた実績があるから
武田信玄はとにかく侵攻速度が遅いのが何よりネックなので天下を取る資質は無い
>>547のお前の感想なんか知ったことか。
それに足利藤氏だと？ 藤氏は永禄9年を最後に行方不明なのによくこんな噓八百が言えるもんだな。
お前、傀儡や神輿の意味を知ってるか？ 自分の手元に置いといて利用する人形。これが傀儡、神輿なんだよ。藤政が甲斐に行ったなんて聞いたことがない。つまり手紙でやりますよ言ってるだけで、藤政は武田信玄の傀儡ではないんだよ。
何でもかんでも書状を過信しすぎなんだよお前は。
藤政は武田信玄の死の翌年まで生きてるが、で、その書状のとおり藤政を最後まで助けたのか？ 北条氏政と同盟結んであっさり見捨ててるだろうが。
あのー、それって、こちら側が書いている事柄を必死にスルーして、
都合の悪い事柄を必死にスルーして、お書きになられている流れ、であって、
明確に貴方の言っている事が明確に信長公記を基にして考慮しても、
明確に異なりがあるように思われるのですけれど、
この件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
で、貴方が都合が悪くて必死にスルーしようとしている流れなどを含めて、
信長公記を基にして書きますと、
１．大高城などが織田側の丸根・鷲津の砦などによって封鎖されて枯れそうになっていたので、
今川義元がこれを後詰しようとして尾張に出陣。
２．松平勢などが丸根・鷲津を攻略し、大高にも兵糧を運び入れた後で、
大高城で休息。
３．信長は中島砦に到着して、そこから戦況を見渡し、桶狭間山にいる敵をさして、
攻撃を仕掛ける事を命令。家臣達が引き留めるが、信長は
「あの敵は、丸根・鷲津を攻略し、大高に兵糧を運び入れ、疲弊した敵である。
こちらは新手であるので、ぶつかれば勝利できる。」的な事を言って前進開始。
４．進軍途中で「その雨の勢いで大木が倒れる」程の豪雨の通り雨が降り、
「敵（今川側）には頬に当たり、味方には後ろの方に当たる。」という感じで、
ちょうど桶狭間山方面に向かって流れていく感じの通り雨だったようで、
今川側はこれによって混乱し、それに乗じて織田勢が攻撃を開始し、
これによって今川勢が崩れ、退走状態になる。
５．信長はそれを追撃している最中に朱塗輿などがある事から、
相手が今川義元の本陣である事に気が付き、「旗本はこれなり！かかれ！かかれ！」
と叫んで突撃を開始し、ついに退く最中の義元の直属部隊３００余を発見し、
これを徹底的に追撃して、ついに打ち倒す。
という流れなわけなのですけれど、貴方のおっしゃっているような事は、
上記の流れとは明らかに大きな異なりがあるように思われますが、
これらの件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そうですね
斉藤に七年近くかけて、浅井と同盟をし、即座に上洛の行動を起こした結果、六角は逃げたすような状態でしたね
その結果10年で大きく勢力圏を広げた信長の功績をお認めになられましたか
信玄と謙信の評価の話してませんよ？
川中島の戦いはなんと無駄な争いだったのか？というのが議題ですが
相手が攻め込んできてるのだから戦にかける願文に相手を滅ぼす気概を込めるのは普通だと思いますが...
それでも長尾に川中島以南に攻め込む気はなかったと思いますけどねぇ
それは織田側の信長公記の記述であって、
北畠側の状況を書いた勢州軍記では、普通に「北畠側はあらかじめ兵糧攻めを想定しており、
開戦当初から兵糧を節約して使っていた事から、織田側の兵糧攻めは効果が薄かった。
信長はそれを聞いて和睦を申し入れた。」的に書いてあるわけでございますしねえ。
>>530
そんな生涯の最後の、従属大名まで含めた領域でそのように言われましてもねえ、と思う次第でございますしねえ。
しかも、そのような言い方で言うのでしたら、最終的には信長は本能寺で打たれて織田領国は崩壊なのですし、
清須会議の後でも、真っ先に織田宗家の領土をゼロにする事が決められて、実質滅亡、という感じなわけなのですし、
織田の勢力拡大は無駄、とかいうような話になるように思われますし、
そもそも、徳川にくれてやった駿河、もなにも、徳川が武田と分割したのは遠江なわけなのですけれど、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
桶狭間が遭遇戦だとかラッキーパンチだったとかそういう信長公記の記述はとっくに否定されてますよ
詳細説明してもらってるので勉強した方がよろしいかと
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、口調とか文体とか論旨とか、諸々などが一致しているのにも関わらず、
必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
なーにを言っているのかと思うのですけれどねえ。
武田と北条の争い自体が、そもそも１５６８年末から始まり、
氏康の病気が発症したといわれております、
１５７０年の８月ごろには既に駿河の大部分が武田に制圧されている状況なのですけれど、
貴方は何を言っているのかと思うのですけれどねえ。
それから、他スレでも指摘されておりましたように、
氏康の病気は信玄の病気と同じように、悪化→回復→悪化、を繰り返しており、
氏康の政治的な活動が完全にみられなくなるのは、１５７１年の５月以降である事が
指摘されているように思うのではございますが、
このころには普通に駿河の最後の重要拠点ともいうべき、深沢城も武田側に攻略されており、
駿河のほぼ全域が武田領土になっている、という状況なわけですけれど、
これらの件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ですから、信長に対して北畠が同格で、信長がそれを実力で打ち倒した、とかいうのは
勢力的にも流れ的にも、非常に無理がある、という事になると思われる次第ではございますが、これらの件につきましても、
資料やら史実やらを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
武田の場合は、既に諏訪側の戦意が失われており、脱走兵なども出てきている状況において、
武田が和睦を持ち掛けて、そのまま諏訪頼重を甲斐に連れ帰った、という流れですので、
明らかに武田側が優位な状況に行われた事で、信長と北畠との関係と同じようだと語られますのは
非常に異なりがあるように思われる次第なわけではございますが、これらの件につきましても、
資料やら史実やらを基にしての、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
これ、山岡荘八の小説の桶狭間にそっくりだ経歴とか。信長公記ではないのは明らかだ。
ですからあ、いつそれが否定されたのか、という事と、
それの資料は何に基づいているのか、というのを具体的にご説明の方を
よろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通にそのまんま信長公記に基づきますれば、
>>560みたいな感じになるわけなのですけれど、
詳細説明も何も、上にも書きましたように、
貴方が都合悪い流れを必死にスルーしようとして、喚かれておられるだけのように思われますし、
>>560の中では貴方が都合が悪くて必死にスルーしようとしている流れなどを含めて、
信長公記を基にして書かれているのですけれど、
この件に関しましても、おはやめに資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
従属大名の存在を認めない信玄が狭量だと思うんですが？
最初の畿内平定の時なんか、松永弾正の降伏をみとめ、摂津の地侍も其の儘認め、後は
細川藤孝に南山城の勝龍寺城と和田惟正に摂津に領地をやったくらいです。
彼らは幕臣なので、信長が取ったのは堺と大津くらい。
信長公記の記述をつないでる部分にご自身の願望というか妄想をつらつら書かれて正直何を主張されてるのかサッパリですな
小説とか漫画、大河ドラマなんかで桶狭間の知識を得ている感じなんですか
いやいやいや、小説家さんとかの方は、むしろ迂回奇襲説の方などをとっておりますし、
本当にそのまんま信長公記に基づいて書きますと、
>>560みたいな流れになるわけなのですけれど、
「明らか」とか言ってないで、そのように言われるのであれば
信長公記の記述などを基にしてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>563
いやいやいや、普通に川中島とかに侵攻する時の前とかに書いていたりしますし、
そもそもの問題として、明らかに甲斐信濃及び甲府制圧、および信玄義信父子を打ち倒す事を
明確に祈願してますのに、何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
＞それでも長尾に川中島以南に攻め込む気はなかったと思いますけどねぇ
ですから、それ貴方の妄想願望ですよねえ？
そういうのは、非常にどうでもよろしいと思いますので、
おはやめに資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
>>562
ですからあ、それで秀吉の話をあげてきましたけれど、
何度も言ってますように、秀吉に関しましては、何度も指摘されておりますように、
晩年の秀吉は、世間において高評価のものを、自身と比較してこきおろす、という逸話をいくつも残しており、
（源頼朝の像の前で「裸一貫から天下を制したのは、歴史上俺とお前の二人だけだけど、
お前は源氏の棟梁の血筋で、盛り立ててくれる武士達がいた。俺の方が凄いな。」と言ったり、
大仏を前にして、「俺が大仏をつくればもっと大きなものができる！」と言ったり。）
この信玄・謙信に対しての評価も、両人を高く評価する世間の人々に対して言ったものなわけでして。
普通に当時も信玄謙信の評価が世間的には高かったことを示しているエピソードでもあるわけですしねえ。
しかも、他の件に関しましては、必死にスルーしようとなさられているご様子ではありますが、
>>553で聞かれている膨大なる事柄などについて、
おはやめに資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
信玄が信長に劣ってるのは中学生でもわかる話だろ
だいたい謙信と戦うなら川中島でとまっててもなんの意味もないし
日本海に出なきゃ上杉の守り勝ちだろーが
いつも長文コピペ連投して"必死"になってるのは『ねえ』の方だ
それくらい気付けよな、おねえちゃん。
まーた必死にいつも通りに妄想願望を喚かれておられるご様子のように思われますが、
いやいやいや、小説家さんとかの方は、むしろ迂回奇襲説の方などをとっておりますし、
本当にそのまんま信長公記に基づいて書きますと、
>>560みたいな流れになるわけなのですけれど、
「明らか」とか言ってないで、そのように言われるのであれば
信長公記の記述などを基にしてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>569
いや、信玄も従属する国衆とかの存在は認めてますしねえ。
で、信長のそれらはあくまでもなし崩し的に従った従属大名で、
結局その後も泥沼の戦いを続けていって、織田にも何度も敵対したりとかしてますし、
織田の領土扱いするのも微妙なように思われますが、これらの件に関しましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>561
いやいやいや、既に六角や三好は内部抗争などで勢力が減退しており、
六角は早々にゲリラ戦に切り替えて、三好の方もろくに抗戦せずに撤収、
という流れですのに、なにを言っているのかと思うのですけれど、
この件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを
基にしての、ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
なにとぞ、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ですからあ、それは貴方の妄想願望でありまして、こちら側は
貴方が>>554で貴方が>>552で捏造曲解をなさられてきた事を指摘しておりますので、
この件につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
はあ？こちらは普通に>>547で藤政と書いておりますし、
単に藤政の誤字だとわかりますでしょうに、何をいっておられるのかと思いますしねえ。
で、いつも通りにこちら側から資料を出されたら、発狂してのたうち回られながら、
必死にお喚きになられているご様子ではございますが、
こちらは元々、「それを大義名分として」と書いていますのに、
必死に論旨を捏造曲解などをなさられておられないで、
聞かれている事柄などについて、おはやめにご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
>>573
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、口調とか文体とか論旨とか、諸々などが一致しているのにも関わらず、
必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
なーにを言っているのかと思うのですけれどねえ。
信玄は普通に勝算をもって信長との戦いにのぞもうとしていたようですし、
その計画も立てていたようですしねえ。
もしも、信玄に史実よりも寿命がもう少しありましたならば、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、
と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、
書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
これ子供が立てた作戦？
武田信玄がこんな作戦決行したならお笑いだな。
まーた都合の悪い事柄を必死にスルーしながら
必死になって捏造曲解などをお喚きになられているご様子ではございますが、
実際には貴方の妄想願望とは異なり、長尾上杉の大勢力を減退させ、自身達の勢力を守り、
さらには拡大する、という意味で、北信濃制圧やら、西上野攻略戦争やら、は普通に
歴史的な意義も意味も十分に有していた戦いだったわけですしねえ。
実際問題として、これによって武田は長尾上杉に滅ぼされず、長尾上杉の関東征圧が防がれる一因にもなり、
武田の領土も１．６倍くらいには拡大したわけでして、
同格以上の大大名を相手にしての戦果としましては、普通に大きな成果であるように思われますしねえ。
信長が斉藤義龍が健在の時の美濃にはろくに侵攻できなかった事などを考慮しますれば、
大きな戦果であるように思われる次第でございますが、この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
これらの件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを
基にしての、ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
なにとぞ、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>556
いやいやいや、相変わらず必死になって妄想願望をしてお喚きになられているご様子ではございますが、
そっちの方は土地そのものを手放して撤収していて、栗田永寿の方がそこらへんの領域を支配してますのに、
何を言っているのかと思いますので、資料やら史実やらに基づいてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、口調とか文体とか論旨とか、諸々などが一致しているのにも関わらず、
必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
なーにを言っているのかと思うのですけれどねえ。
相変わらず、都合の悪い事柄を提示されると、必死になって抽象的にくさそうとして
躍起になっておられる御様子ではございますが、
実際には戦国時代において何度も行われている、セオリー的な戦略的包囲の策戦なわけでございますしねえ。
朝倉浅井はこれと同じような策戦で志賀陣で織田を土下座降伏宣言和睦詐欺を行わざるを得ない程に追い込んだわけですし、
より広い戦略的範囲で言うのでしたら、武田と北条が連携して、長尾上杉＋関東諸侯に対して徐々に領域を征圧していったわけでございますしねえ。
これらのようなやり方を、美濃というより狭い範囲で、武田・朝倉・長島の三勢力で行う、というだけの話でございますので、
特に問題はないように思われる次第ではございますが、これらについて、資料やら史実やらに基づいての
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
なにとぞ、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
謙信が春日山城下に頼ってきた善光寺を再興していますよ
その後、信玄も対抗するために残された宝物と別当を連れて甲斐に善光寺を移していますよね
土地そのものを残してというのは何を主張しておられるのか分からなかったのですが、ご説明頂けますでしょうか？？
同格以上の大大名ってどちらのことでしょうか？？
西上野の争いは単なる地方での小競り合い以上の意味は無いという認識ですか、歴史上の意義というのは何なのかご説明いただけますでしょうか？？
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、口調とか文体とか論旨とか、諸々などが一致しているのにも関わらず、
必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながらの、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやら、 にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
なーにを言っているのかと思うのですけれどねえ。
実態としては、>>543にもありますように、甲斐善光寺が建立されて、その住職には
信濃善光寺の住職さんがついてますし、そもそも、武田についた栗田氏もそれに従って、
善光寺周辺の支配とかをしてますのに、なにをいっているのかと思うのですけれど、
この件に関しましても、資料やら史実やらに基づいての
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
なにとぞ、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、
＞複数端末切り替えは、理論上可能でも普通はそんな暇な事する奴は存在しない。
なーにを言っているのかと思うのですけれどねえ。
>>14 >>15にもありますように、普通に貴方こと必死な織田厨さんが、
複数IDを使って他人装いをしながら書き込んでおられるレスが
しっかりと過去レスに残っておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかと思う次第でございますし、
そもそもの問題として、オープンの時からも、こちら側のスレなどでアクセス禁止をくらって、
そのスレにはその端末では書き込みがしばらくできなくなるはずですのに、
ご自身である事を名乗られながら、得意満面にすぐにそのスレに書き込んだりしていて、
明らかに複数端末を使って書き込んでいる事を、ご自身ですら暴露されながら、
必死に書き込みをなさられておりまして、そのレスもしっかりと残っておりますのに、
今更なにを言っておられるのかと思うのですけれどねえ。
この件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
いや、善光寺の利権がどうとか、喚かれておりますのに、
その土地の利権は普通に武田に従った栗原氏などが抑えておりますし、
そもそも、実態としては、>>543にもありますように、甲斐善光寺が建立されて、その住職には
信濃善光寺の住職さんがついてますし、そもそも、武田についた栗田氏もそれに従って、
善光寺周辺の支配とかをしてますのに、なにをいっているのかと思うのですけれど、
この件に関しましても、資料やら史実やらに基づいての
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
なにとぞ、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>580
いやいやいや、まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーして
御喚きになられているご様子ではございますが、
何度も指摘されている事ではございますが、
第一次関東遠征の結果、長尾上杉の領域は、越後一国＋越中の一部＋奥信濃から北信濃一部＋上野一国＋武蔵北部、
となりまして、普通に１００万石以上の大大名になっているわけでございますしねえ。
で、さらにこれに長尾上杉は関東諸侯達が従っている、という状況なわけでございますしねえ。
しかも、１５６０年当時では、上記のように、武田はまだ北信濃を完全制圧しておらず、
西上野に侵攻しだすのは、第４次川中島が１５６１年に終了した後の話ですので、
せいぜい５０万石余、という事になり、どうみても勢力差が倍以上、という事になると思われますが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞西上野の争いは単なる地方での小競り合い以上の意味は無いという認識ですか、
これは貴方が言ってる事ですのに、なんで私が述べてるように書いてるのか、
についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、実際問題として、これによって武田は長尾上杉に滅ぼされず、長尾上杉の関東征圧が防がれる一因にもなり、
武田の領土も１．６倍くらいには拡大したわけでして、
同格以上の大大名を相手にしての戦果としましては、普通に大きな成果であるように思われますしねえ。
信長が斉藤義龍が健在の時の美濃にはろくに侵攻できなかった事などを考慮しますれば、
大きな戦果であるように思われる次第でございますが、この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄などの件に関しましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを
基にしての、ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
なにとぞ、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>548
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、口調とか文体とか論旨とか、諸々などが一致しているのにも関わらず、
必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながらの、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやら、 にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
なーにを言っているのかと思うのですけれどねえ。
こちらは体調が悪かったので、お休みをいただいたりしていただけの話でございますしねえ。
どうでもよろしいですから、とりあえず、>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
だけでなく、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
= 土下座降伏宣言和睦詐欺 =
コレ自体が長いわw
小学生から"国語"をやり直した方がいいなw
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、口調とか文体とか論旨とか、諸々などが一致しているのにも関わらず、
必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられながらの、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやら、 にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
なーにを言っているのかと思うのですけれどねえ。
こちらは体調が悪かったので、お休みをいただいたりしていただけの話でございますしねえ。
どうでもよろしいですから、とりあえず、>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
だけでなく、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
現状では必死になってなんとか難癖をつけて、つっこめそうなところにつっこむところに必死なご様子ではございますが、
とりあえず、他にも膨大なる事柄において、貴方が発狂逃亡中のように思われる次第なのでございますし、
貴方ご自身が必死になって、貴方ご自身が上記のような状況を楽しいとおっしゃられるのでございますれば、
こちらとしましても、末永く書き込みなどをさせていただきたいと思う次第でございまして、
貴方ご自身が発狂逃亡をなさられておられる、膨大なる事柄などについて、ご回答の方などを求めさせていただきたいと思う次第でございますので、
上記で聞かれている貴方が発狂逃亡中の膨大なる事柄などにつきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞我ながらしょうもない屁理屈だが、こんな難癖に全力で発狂しながら反論する気違いが、
＞アスペルガーだがこと菅沼遼太ではないはずがない。
それでこちら側が反論しなければ、「反論しない！認めた！」とか喚きだして既成事実化しようとするのが、
貴方こと必死な織田厨さんのいつもの御手法ですのに、今更何をおっしゃっているのかと思う次第なのでございますし、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、まーたいつも通りに必死になって、都合の悪い事柄を必死にスルーなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやら、にご狂奔なさられ、
「そういう事にしたい。」という貴方の妄想願望やらを、必死になってお喚きのように
思われる次第ではございますが、聞かれている事柄などについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、現状では、貴方こと必死な織田厨さんが、
必死になってなんとか難癖をつけて、捏造曲解などを繰り返すのに躍起になられながら、
必死になってつっこめそうなところにつっこむところに必死なご様子ではございますが、
とりあえず、他にも膨大なる事柄において、貴方が発狂逃亡中のように思われる次第なのでございますし、
とりあえず、貴方が発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますし、
貴方がそのようにおっしゃられるのでございますれば、具体的に資料やら史実やらを基にして、
どこがどうそうなのか、という事について、のご論証の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。普通にこちら側は勢州軍記を基にして書いていて、
貴方が都合の悪い事柄を指摘されて発狂逃亡している、というのが現状でございますので、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
今回の議題では、そもそも貴方こと必死な織田厨さんが、>>46で
勢州軍記で信長が人格的に高く評価されている！とか喚きだされたのが
議論のはじまりなわけでございますし、
で、実際にはこちら側から、勢州軍記においては、信長は
「一度憎んだら最後はRので、怨敵が絶えなかった。」
「道徳の心がない為に、謀反で死亡した。」
「主が勇猛のみでもって人を殺してどうして国が納められようか。」とか書いていて、
普通に信長に批判的な文言が多数書いてあって、
勢州軍記は信長を人格的に高く評価しているわけではない、
という事柄をこちら側から指摘されて、それらに具体的にはお答えになられずに、発狂逃亡をしておられる、
というのが現状でございますのに、いまさらなにをおっしゃっておられるのか、と思いますので、
これらについて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、口調とか文体とか論旨とか、諸々などが一致しているのにも関わらず、
必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
なーにを言っているのかと思うのですけれどねえ。
どうでもよろしいですから、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄などについて、
おはやめに資料やら史実やらを基にしてのご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
なにとぞおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、武田についた栗田氏もそれに従って、
善光寺周辺の支配とかをしてますのに、なにをいっているのかと思うのですけれど、
この件に関しましても、資料やら史実やらに基づいての
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
なにとぞ、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、相変わらず、貴方が都合が悪くて必死にスルーなさられようとしておられる事柄を提示させていただきますと、
いやいやいや、北畠と織田の戦いにおいて、北畠側が優位で、兵糧攻めも効果をあげず、
織田側から次男を差し出して和睦をしよう、と申し入れてきたのを、
北畠側は人質を取る事だと解釈していた、というのも普通に書いてありますしねえ。
で、結局は、それらが原因となって、北畠側は織田側に対して不満を抱いていた、信長と不和だった、
というのも書かれているわけでございますしねえ。
信長につきましても、北畠一門を粛清する時には
「信長は野心を前に出し、織田信昌に命じて北畠一門を粛清しようとした。」的に普通に書いてありますのに
なにをおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。
＞先祖である神戸氏と関氏、父親の仕えた蒲生氏とその主君の信長秀吉をひいきする
なーにをおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。
まず貴方こと必死な織田厨さんは、>>59におきましては、
＞称賛されているのは北畠の武士だけでなく、特に褒められているのが目立つのが滝川一益。
＞決して、菅沼の言うような北畠礼賛、織田非難の書物ではない。
と普通に書いていますのに、結局、こちら側から、>>64のように勢州軍記が
北畠寄りの描写が数多くある事などを説明をされましたら、
＞俺は「勢州軍記が北畠寄りの書物ではない」などとは言ってないんだが？
と言い出すのはどうか、と思われる次第でございますし、
結局貴方は>>70のレスで、
＞勢州軍記は、家としては神戸、関、北畠＞その他伊勢衆＞織田＞羽柴＞その他大名の順でひいきしており、
と書いてある時点で、「勢州軍記が北畠寄りの書物である。」というこちら側の主張について、を
普通に認めておられるように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞北畠についてまとめた書物などと紹介するのは、おかしいだろ？
上記のように、信長とかよりも、北畠とかの方を贔屓しておりますのに、そのように言われましてもねえ、
と思う次第でございますしねえ。
それを言いましたら、軍鑑の中においては、信玄と武田家中以外にも、
北条氏康、上杉謙信、徳川家康、もそれぞれいい面は高く評価されているわけでございますし、
信長に関しても、色々と人格的な事柄などに関する批判などはありますが、
武将としては、すぐれている部分もある事については、普通に書いておりますし、
信玄はおろか、勝頼が死亡して、武田家が滅亡した後の事も普通にかいてありますが、
これでもって「軍鑑は信玄、あるいは武田家についてまとめた書物ではない。」
というのも無理がありすぎるように思われる次第なのでございますが、
これらについても、おはやめにご回答の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
村上が北信濃を追われたあと、長尾が善光寺に着陣しているという事実
もちろん春日山城下に善光寺を建立したのも長尾が先
長尾勢が引き上げたあと、信玄が残された宝物を持ち出し甲斐に善光寺を移設したのは後
認めたくないのでごちゃごちゃ関係ないこと書き込んで煙に巻こうとしてますが全て事実ですからね
甲斐の民は善光寺の移設に対して非常に喜んでいたと伝わっていますが、信濃に残された人達の心境は微妙でしたでしょうね
信玄が余計な事をしなければ
で、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄などについて、
提示の方をさせていただきますと、
まず貴方こと必死な織田厨さんは、>>59におきましては、
＞称賛されているのは北畠の武士だけでなく、特に褒められているのが目立つのが滝川一益。
＞決して、菅沼の言うような北畠礼賛、織田非難の書物ではない。
と普通に書いていますのに、結局、こちら側から、>>64のように勢州軍記が
北畠寄りの描写が数多くある事などを説明をされましたら、
＞俺は「勢州軍記が北畠寄りの書物ではない」などとは言ってないんだが？
と言い出すのはどうか、と思われる次第でございますし、
結局貴方は>>70のレスで、
＞勢州軍記は、家としては神戸、関、北畠＞その他伊勢衆＞織田＞羽柴＞その他大名の順でひいきしており、
と書いてある時点で、「勢州軍記が北畠寄りの書物である。」というこちら側の主張について、を
普通に認めておられるように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方の妄想願望などにつきましては、非常にどうでもよろしいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、普通に読んだ上で、こちらがレスを書いていて、
それで貴方が具体的にお答えになられておられない、というのが現状でございますのに
なにをおっしゃっておられるのか、と思いますのですけれどねえ。
信長が謀略などを用いて北畠を滅亡などにおいやっていく様子などを書いている事などから考慮しましても、
寛容、だけの意味合いでもないように思われるのですけれどねえ。
「主が勇猛のみでもって人を殺してどうして国が納められようか。」的にも書いていて、
普通に信長に対して批判的な意味合いで書かれているように思われますが、
この件についても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞勢州軍記における、信長の「人格的評価」は、高い。
＞さてはお前、勢州軍記を読まずに、想像で適当な事書いてるだけだろ。いい加減にしろよ。恥ずかしくないのか？
いやいやいや、訳文ではございますけれど、一応読みましたから、書いてるわけですしねえ。
で、結局のところ、上記のように、信長の謀略によって北畠が滅亡させられていくのを、書いていたり、
さらには信長について「道徳の心がないために、ついに謀反で死亡した。」としっかり書いてあることについては
どう思われますのか、という件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
「降人を誅し」とありますように、「降伏した者を殺していた事」はそのまま明らかなわけですし、
その後の文章と合わせて、「敵対したものは降伏した者まで殺していた事」は普通に明らかであるように思われますが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、いつも通りに都合の悪い所は必死にスルーしようとなさられているご様子ではございますが、
「一度憎んだら最後はRので、怨敵が絶えなかった。」 の部分に関しましては、
特に反論なさられる事がない、という事でよろしいのでございますかねえ。
で、結局のところ、これらの記述などからして、そもそもの論題である、勢州軍記の著者である神戸良政さんが、
貴方が>>46で書いておりますように、信長の人格的評価を高く評価しているわけではない、
というのは普通に明らかなように思われますし、
そもそも、貴方がいう、「信長は正義感が強い。」というのも、
上記のようにしっかりと、「道徳の心がない為に、謀反で死亡した。」的に書かれていたり、
信長の謀略などで北畠側が滅ぼされてしまっていったり、北畠側の武士達が次々と死亡させられていく時点で、
現代的な意味合いにおける正義感、というのとはまた異なるように思われる次第なのでございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、貴方は明らかに必死に信長の人格的評価が勢州軍記で高い事にしようと躍起になっておられた
必死な織田厨さん丸出しのように思われますが、
とりあえず、>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
だけでなく、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
お前本当に>>546の方が言われてるように史料読んでるか？ 織田信昌は1574年の伊勢長島一揆で戦死している。その信昌が何故1576年の北畠氏粛清に関与できるのか説明しろよ。
pcなら兎も角、スマホだと誰も読まんよ？
降伏した奴を殺したのは武田信玄も羽柴秀吉も徳川家康も北条氏康もやっている。織田信長だけが特別ではない。
なるべく余計な事を書いて誤魔化す
『ねえ』もコレまでの数々の無礼の謝罪会見開くべきだなw
まーた必死になって、 >>14 >>15にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、口調とか文体とか論旨とか、諸々などが一致しているのにも関わらず、
必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
なーにを言っているのかと思うのですけれどねえ。
前の善行寺関連の話題でも、普通にこちら側から貴方様の妄想願望と、
史実との異なりをこちら側が指摘して、貴方が発狂逃亡している、というのが実際だったように思われますが、
その時に書かれていた事と合わせて、貴方が現在発狂逃亡中の事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、桶狭間関連に関しても完全沈黙をされているご様子ではございますが、
これらの件に関しましても、資料やら史実やらを基にして、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、貴方のご主張は>>541にあるような、
善光寺が越後に逃げて、それがなければなんでか大和の半分くらいの利益とかいう
ご論旨なわけですのに、この件に関しましても、資料やら史実やらを基にしての
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の事柄である、
元々、善光寺の寺宝とかは謙信も普通に持ち帰って直江津に
如来堂を建立しているわけではございますし、
武田も普通に甲斐に甲斐善光寺を建立していて、
その開山は信濃善光寺住職三十七世の鏡空さんなんですけれど、
これで何をどうやったら、善光寺利権がどうたら、という話になると思われるのか、
について、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを行われての、
ご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
さらに言いますと、善光寺の別当である栗田氏なども元々武田氏に属して
上杉と戦ったりしておりますし、
結局、栗田氏は寺宝などを甲斐に移転して甲斐善光寺の建立に寄与し、
栗田氏自身も甲斐に移住しているのですけれど、
ますますもって、これでなにをどうやったら、善光寺利権がどうたら、
とかお喚きになられる事がおできになると思われるのか、
につきましても、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを行われての、
ご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
毎度毎度思うのですけれど、明らかに史実と異なりのある妄想願望をして、
その「貴方しか思われてないような妄想願望」に基づいて複数IDなどによる他人装いをして、
「貴方しか思われてないような妄想願望に基づいての、史実やら資料やらとの異なりまで一致した状態で」
他人装いをして喚きだされるのは、毎度毎度のことではありますが、色々と無理がおありになりすぎると思われる次第なのではございますけれど、
この件についても、ご回答の方をなにとぞよろしくお願いしたいと思う次第なのではございまして、
なにとぞ、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。