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畠山義綱
蛍大名・京極高次を語ろう
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part17
戦国最強って結局秀吉だよな？
毛利輝元
- 1 ：2015/08/03 〜 最終レス ：2020/04/13
- 一般的には無能、暗愚、愚鈍と言われている広島の大名
- 2 ：
- 毛利輝元って関ヶ原の戦いの後何やってたんですか？
- 3 ：
- 戦国時代に大大名として生きていたけど、
いい意味での存在感が皆無
- 4 ：
- 兵隊を招集するのが遅いって怒られたんだっけ？
- 5 ：
- 関ヶ原の総大将がこいつなことは一般人の98％が知らなさそう
- 6 ：
- 関ヶ原の戦い西軍の総大将は石田三成だからね
- 7 ：
- 名目上の総大将は輝元な
- 8 ：
- 武功も知略も何もない
- 9 ：
- 毛利輝元と武田勝頼は被る
- 10 ：
- それは勝頼に失礼すぎる
- 11 ：
- 同意 勝頼の戦の上手さは異常
- 12 ：
- 先代の勢力維持出来なかったというだけで性格的にはむしろ真逆じゃないのか
勝頼が輝元だったら関ヶ原時迷わず自ら出陣しただろう
それ以前に三成と組む姿が想像出来ないが
- 13 ：
- 何を言ってんだよ。
一方は家を潰して、
一方は末代まで家勢を保った。(五大老、国持大名、公爵)
- 14 ：
- 輝元が公爵になったわけじゃないだろ
そこまで強引に展開しないと擁護できんのかｗ
- 15 ：
- 120万石→38万石の輝元を擁護出来んわ
- 16 ：
- 実際、毛利は天下を握るチャンスを棒に振ったからな。
まさに天が与うるものを、与わざればかえってその罪を受ける
で大減封の上、輝元強制出家だからなw
大減封したから超重税になり一揆が頻繁し弾圧しまくったとか
領民可哀想過ぎる。
- 17 ：
- >>15
本来は改易だもんな
吉川のおじちゃんが頑張ったから、生き残れただけ
- 18 ：
- 奉行に担がれただけだと思っていたら首謀者だったんだから仕方ない。
清華成の殿上人だったから死一等免除されて出家で許されただけ。
- 19 ：
- >>17
逆だろ
吉川が変な事しなかったら、関ヶ原で西軍が勝ってた。
- 20 ：
- 例え西軍が勝っても、雄藩が幾つも生まれ政権が崩壊し毛利が最初に潰れることは目に見えてる。
東軍寄りの傍観策を決めた吉川は最高の軍師だと思う。
- 21 ：
- 関ヶ原の後
「ボクは大名なんか本当はやめたいんだ」
とか弱音はいてたら、黒田孝高だったかに
「せっかく大名として残れたのだから頑張って続けなされ」
とか励まされたんじゃなかったっけ？
- 22 ：
- >>19
吉川は元就の遺言を忠実に守っただけ
毛利家にとっては秀吉の遺言より元就の遺言の方が重要なのは当たり前
輝元が安国寺に騙されて遺言を破ろうとしたから止めただけで責められるいわれはない
- 23 ：
- 騙されたんでなく輝元は積極的に東軍化した西日本の平定と同時に
伊勢路を東進しているし吉川も当分は家康も上洛してこないと誤判断して東軍側からの書状を全て無視して伊勢攻略を進めてる。
吉川からして侵攻派だわ。
- 24 ：
- 東軍化した西日本の平定とか嘘丸出しだから
西日本の東軍勢力なんてごく少数でしかいないし動きも非常に消極的
如水ですら積極的に動いたのは本戦の結果を知ってから
脳みそ空っぽの輝元が何も考えずに無意味な領土拡張に色気を出しただけ
- 25 ：
- 輝元は決戦後に減封されることを予期してなかったのか？
決戦に参加せず大阪城にも篭らずおめおめと減封されたのが情けないんだが
- 26 ：
- だって輝元だもん
- 27 ：
- 毛利から支援された大友再興軍が九州の細川領へ侵攻するに際して
輝元の上洛要請を拒否した清正と息子が家康の元にいる如水が細川支援で動き始めたし、
四国は加藤嘉明や藤堂高虎らを毛利は攻撃してるし。
家康に従い会津征伐に向かった西国の武断派勢の留守を狙ってるのが毛利。
生駒や蜂須賀らも息子が家康に従っていたから西軍に参加せず隠居するなどしてるし。
- 28 ：
- わざわざ留守を狙っているのに成果が芳しくないというのが輝元のすごいところ
- 29 ：
- >>25
つか近衛前久が息子に当てた書状で、大阪城撤退の時既に「表向きは所領安堵ということになっているが、実際は減封で決着してる」ってはっきり書いてる
- 30 ：
- >>22
元就の遺言ってさ、よく言われるけど｢天下を狙わずに自領に専念せよ｣ってのは自国を守る事を優先しろって話で外交に消極的になれって事じゃないよね?
輝元はそこ勘違いして、時代に対して臨機応変に対処出来てない
あんなに広大な国力あったのにね
結局ごっそり領土奪われて、大好きな元就公の努力台無し。毛利からしたら関ヶ原も勝てない戦いじゃなかったのに
- 31 ：
- >>30
ムリムリ。畿内もまとめられない内に岐阜落とされてあの時点でもう詰んだ。
- 32 ：
- 岐阜を無視して、伊勢とか大津城とかに大軍動員とか西軍の戦略おかしくないか？
岐阜城落とされて、木曽川も長良川も軽々渡られてるし。
- 33 ：
- そんなに重要な岐阜城を実戦経験ゼロの子供に任せている時点で積んでいるだろ
西軍の戦略とか以前の問題だよ
- 34 ：
- >>29
当の本人の輝元が「家康の家臣からのではなく、家康自筆の安堵状を早くもらってくれ！」
と吉川に頼み込んでいてビビりまくっているので
近衛は間違った情報を入手していたのに吉川の泣き土下座の結果としてその情報が正しくなっただけ。
- 35 ：
- 岐阜城の兵と連携すればどんな状況でも西軍有利に戦える。
東軍が岐阜城を攻めれば、西軍が渡河して篭城を支援。
東軍が岐阜城を無視して渡河すれば、岐阜城の兵が側面から妨害。
他にもいくらでも戦略が立てられる。
竹ヶ鼻城・米野の戦いと、岐阜城攻め
ttp://book.geocities.jp/gifurekisi/rekisi/no14.htm
- 36 ：
- だから何なの？
輝元がどうしてそうしなかったのか、解説してみてくれ
- 37 ：
- 西軍はそもそも畿内の平定が遅々として進んでおらず、美濃などへ動くに動けなかった、という部分をまるで無視してるよな
- 38 ：
- >>24に戻る
- 39 ：
- 西軍の最大の誤算は秀信が西軍についてしまったことだろう
東軍についたなら岐阜城を攻撃するという目標も取りうるが西軍についたため攻撃できない
しかも織田家にとって岐阜はゆかりある土地である上に秀吉に手なづけられて官位や家格も上げられている
そのため西軍としても行動に口出ししたり接収して別の武将に管理させるという方法が取れす
戦略上の重要拠点を戦をしたこともない子供が好き勝手に守っているという異常な状況が生まれた
といっても毛利が秀信を岐阜に入れたわけではないのだから責任は決定した秀吉と奉行にあるわけだが
- 40 ：
- >>31
>>36
>>37
結局リーダーシップの問題だな。家康はそれぞれの緒将の立場を鑑みて纏められた。輝元は出来ないしやろうともしなかった。前後、何も果たさず逃げて隠居
こいつは信長時代からそう。本願寺や謙信や勝頼が健在で播磨勢も義昭も上洛後押しするってのにヤル気がなくて、どれも無くなった時に惰性のうちに織田と開戦してしまい両川と秀吉のお蔭で命拾いした暗君
人材も国力も大義も運もあったのに何もせず負ける。この鈍さは朝倉義景に通じるわ
- 41 ：
- >>39
秀信が味方ならその軍勢を利用すればいいだけだろ。
別に秀信に全軍の指揮権を委ねる必要無いのだし。
- 42 ：
- 毛利輝元は大坂城を毛利元康なり小早川秀包なりに任せて、
家康と同じように自ら前線指揮をするべきだった。
現代の会社でも勝負所で前線に出られないトップは、最後には会社を潰す。
- 43 ：
- >>42
西軍が家康はもちろん東軍の動向すら全く把握できてない以上
総大将の輝元が大阪城を動くのは悪手以外の何物でもない
- 44 ：
- >>41
秀信なんて13万石しかないのだから利用する軍勢もなにもないよ
むしろ13万石しかないのに一人で東軍本体と正面きって野戦に突っ込むとか正気じゃない
案の定瞬殺されて壊滅している
こういう戦に無知なアホを岐阜に置いたのは秀吉と奉行であって毛利が置いたわけではない
- 45 ：
- >>44
毛利はなにをしていたのかな？
- 46 ：
- 何度も落城しているどころか少人数でも落とされている岐阜城に籠城する意味はあるのかい
- 47 ：
- >>45
子供に岐阜を守らせようと決めたのは秀吉と奉行なのだから
担当外の毛利は何をすることもできないだろう
岐阜が陥落してはいけない要衝なら責任は無知な子供を配置した三成にあるな
- 48 ：
- 権限のない総大将
- 49 ：
- >>46
規模的には出城として使うのが正解だろうね。
- 50 ：
- 稲葉山城の堅牢さを生かせたのは斎藤道三だけ
信長は戦いに使う機会無かったし、正則はうんこだし
- 51 ：
- >>7
実際の総大将もこいつだけどな
後から石田三成に責任転嫁しただけで
- 52 ：
- 三成の求めに応じて美濃への後詰めをせずに
伊勢に毛利軍を派兵したアホ輝元ｗ
戦略眼皆無の毛利首脳陣。
- 53 ：
- >>46
岐阜城は山砦。川沿いにあって水は無限だし、
裏手には集落まであるから５千以上の兵で守れば５万の兵でも抑えられる。
構造的には戸石城と変わらない。
岐阜城の落城は心理的な要因が大きい。
- 54 ：
- >>52
戦経験ゼロの子供が守っている場所が陥落すると敗色濃厚だから援軍を送れと言われても
毛利でなくても三成がふざけていると感じるのも無理はない
結局は三成に戦略眼が皆無なのが問題だろう
- 55 ：
- 秀信の家臣団は旧織田系で固められてるから経験豊富な奴らばかりなんだがなー。
- 56 ：
- 戦略や戦術以前に、西軍は京極が裏切ったり小早川が厭戦したりとボロボロすぎたな。
将が揃わなければ戦闘なんて無理だわ。
織田家も毛利家も敗れるべくして敗れたって事だな。
- 57 ：
- 輝元に戦略眼もなければ人望もないから、みんなバラバラに動いて空中分解したのが実態
器じゃなかったって事だな
江戸史観で石田三成に担がれたとか、石高も地位も圧倒的に低い三成に使われたってそれはそれで擁護にもならない情けない話
- 58 ：
- >>55
旧織田系だからこそ豊臣のために命がけの戦なんてする気がないからな
秀信個人が洗脳されていたから西軍につかされたが
旧織田系の大名の大半が東軍志向であることを考えれば秀信の家臣団もやる気はなかっただろう
- 59 ：
- 信雄も西軍だった事実も知らんとかｗｗｗ
- 60 ：
- 信雄は大坂の陣が起きるまでずっと家康のスパイだったからな
西軍に付かないとスパイできないから仕方がない
- 61 ：
- >>60
それって本当なんですか？
- 62 ：
- >>61
嘘に決まってるだろ
- 63 ：
- 織田家最強武将 織田信雄
永禄元年（1558年）、尾張国丹羽郡小折（現在の愛知県江南市）の生駒屋敷で織田信長
の次男として生まれる。12歳の時に、父・信長の北畠家攻略戦の和睦条件として、北畠
具房の養嗣子となり伊勢に乗り込む。しかし北畠一族は信雄を侮り織田家に叛旗を密かに
翻していた。この状況を憂いた信雄はわずか19歳にして畠一族の粛清を決意、これを決行
した（三瀬の変）。更に北畠一族の手下と成り下がっていた補佐役・津田一安を粛清、
この英断により、北畠信意(信雄)の勇名は織田家家中に轟き、皆震え上がったという。
その後、数々の戦場で勇名を馳せた信雄は、21歳にして魑魅魍魎の跋扈する伊賀国への第１次
伊賀国攻めの総司令官に自ら就任、見事にこの威力偵察を成功させた。これは信孝の四国攻め
総司令官就任より３年も早く、２人の地位の違いがうかがえる。この時、更に、重臣で伊賀国人に
内通し私腹を肥やしていたと思われる柘植保重の暗殺にも成功している。（但し、この第１次伊賀国
攻めは信長による秘密任務であった為、表向きは叱責処分となった。）その後、第２次伊賀国攻めは
当然の如く成功し、大和・伊賀・伊勢の武将は信雄が完全に掌握したため、織田家の諸将は
その武功に震え上がったという。
本能寺の変に際して信雄は近江国甲賀郡土山まで進軍したため、明智光秀は震え上がり、
主力のほとんどを安土城防衛に振り向けたが信雄はこれを粉砕、主力を失った光秀は
劣勢のまま山崎の戦いに臨み、滅びて行った。
清州会議では信雄は織田家筆頭の地位にあったがあえて沈黙し、織田家当主を三法師、
後見役を信孝に譲り、大器であることを証明して見せた。この威光に織田家家臣は
ひれ伏し、本拠地尾張が信雄に献上され、若くして伊勢、伊賀、尾張１００万石の
長老格として遇された。
その後、賤ヶ岳の戦いでは織田信孝を誅殺、小牧長久手の戦いでは重臣の津川義冬・岡田
重孝・浅井長時を誅Rるなど、正義の番人として振る舞い、常人なら躊躇するその英断に
織田家の諸将は「三介殿（信雄）のなさる事よ」と心底震え上がったという。その後も、秀吉の
転封命令には、家臣とその家族の為に断固として断り、自ら領地を天下泰平の為返上したという。
その後は関東、四国、奥州を視察し、その深遠なる見聞についに秀吉もひれ伏し、
三顧の礼で秀吉の師として栄えある御伽衆に迎えられた。
その後、関ヶ原の戦い、大阪の陣では、自身の兵団の圧倒的な戦闘力を抑えきった為、
徳川家康に感謝されその子孫は代々織田家筆頭として恐れ敬われたという。
本能寺の変から大阪夏の陣にかけて、信雄の行動が一つでも間違えば、戦国時代が
終わることは無かっただろう。寛永7年4月30日（1630年6月10日）死去。
人物
・伊勢国河合において、杉を無断で切った家臣を許さず、追っ手を差し向けて誅殺したという話がある。
・信雄は家臣の処刑だけでなく能にも秀でていたという。
- 64 ：
- 信長の正統後継者だもんな。それくらいはやるだろう。
- 65 ：
- 信長の正統後継者は、嫡孫の三法師
- 66 ：
- 毛利家、武田家に比べると織田家は後継者に恵まれたよな
織田信雄がいなかったらと思うとガクブル
- 67 ：
- 輝元は生まれなければよかったのか！
- 68 ：
- 元就の躾が悪かったんだよ
- 69 ：
- 輝元の立場だったら勝頼、信雄、元親あたりなら余裕で天下を取れていただろう。
- 70 ：
- 秀頼を排除するのか
- 71 ：
- 恵まれた家系に生まれた糞みたいな君主TERU
- 72 ：
- 元就は一代であれだけ家を大きくしたのに輝元は一代で大幅に勢力を減らされる・・・。
- 73 ：
- 秀吉・秀頼
の方が落差は大きいのですがｗ
- 74 ：
- 山中鹿之介が背中に憑いてたんだろうな
- 75 ：
- >>73
秀吉は晩年は自分で豊臣を破壊する自爆テロを続けていたから
そこから測れば落差はたいしてない
- 76 ：
- >>73
秀吉の直轄領ってそんなに多くないぞ家康の方が多い
- 77 ：
- >>76
お前、輝元並みのバカだな
- 78 ：
- 豊臣家の倉入地の全貌がまったくわからないため
豊臣家の蔵入からの収入がぜんぜんわからない
おそらくそれを勘案したら家康の直轄収入の数倍はあるし
金山銀山収入も豊臣家はかなりあった。
- 79 ：
- >>77
家康250万石 秀吉220万石 ただ財政は秀吉の方が上
- 80 ：
- >>79
その家康の石高って井伊直政ら配下武将の石高も全て含まれてるんだけど
- 81 ：
- 秀吉は配下武将がいないの？
- 82 ：
- >>81
秀吉の「豊臣家蔵入地」の石高は、文字通り豊臣家の蔵に入る純粋な収入の数字。
家康は２５０万国と言っても、与力大名の所領および控除される年貢高も含めた数値であり、
色々差っ引くと家康の懐に入るのは８０万石くらい。秀吉の３分の一くらい。
- 83 ：
- 何故、秀吉と家康の比較の話を持ち出すんだろ
あたま悪すぎだ
- 84 ：
- 何言ってんだ。蔵入地は豊臣直轄地総石高とは別枠だぞ。
- 85 ：
- 秀吉って九州攻めの時にまず毛利輝元を出陣させて、
もう勝利目前という時に九州に上陸したんだな。輝元は全然信用されてなかったんだな。
- 86 ：
- いや毛利は北九州で苦戦して停滞してたから
秀吉から激怒されてて、
お前ら弱すぎて話にならないからもう何も手を出さず
その地で動かず冬越えしてろやって命令されるほどダメダメ。
- 87 ：
- いや、そんな話してないから。
- 88 ：
- してるよ。
だから立花軍と違って実際に毛利軍は進軍停止してるし
北九州で秋月・高橋・長野兄弟は秀吉軍先遣隊が来るまで元気でピンピンしてたじゃん。
- 89 ：
- いや、そんな話してないから。 会話が成立してないら。
- 90 ：
- 毛利軍って秀吉から「人数を出すのが遅過ぎて味方（大友や立花）が迷惑している。
気持ちを替えてこそ身もあると思ってとにかく門司要害へ出発しろ」と怒られてるし
結局、秀吉から感状を与えられた武功は宇留津城の攻略だけだしな。
- 91 ：
- >>88
たしか「もうお前は国攻めとかやらなくていいから
とにかく味方の城のうち良き堺目の城には
人数入れおいて玉薬兵糧を50日はつまらないように準備しろ」
とか言われてるよね。
毛利軍を送り出したときには秀吉は期待を込めて
「3万でも5万でもいくらでも毛利の求めに応じて援軍だすよ！
玉薬も兵糧も遠慮なく言ってくれたらどんどん送るよ」
って言ってたのに、まさか先遣の援軍部隊が来る前にへなっちゃうから
秀吉も呆れて、もう攻める必要ないから篭城用の兵糧や玉薬５０日間分くらい自分で調達しろやって
態度が変わっちゃった反面で、立花宗茂には期待しまくってる。
- 92 ：
- なんか菅沼君は最近
北条だけでなく毛利もディスる方向に移行しつつあるようだね
そこまで秀吉を持ち上げたい根拠はなんなんだ？
- 93 ：
- なんでバレバレの自演が通ると思ってるんだろう？
追い詰められて自演とか分かり易すぎる。
- 94 ：
- 木曜にしても、k2MYaQIYとGyipdWIJの主張と口調が
どこのスレでも同じすぎて草も生えない
ＩＤ変える意味すらない
- 95 ：
- もしかしたら本人だけが気付いてないのかも？
精神崩壊して自分にレスしてることに。
- 96 ：
- しまいには輝元仮病使って
取り繕う言い訳しとるからな…
- 97 ：
- 兄・氏政と当主・氏直（甥）の代理で上洛。秀吉に謁見した際は官位、衣冠、束帯が無い為、居並ぶ大名が束帯姿なのに肩衣・袴姿で参じて失笑を買った。
西国の毛利輝元は氏規をあからさまに田舎者と嘲笑し、仮病を使って中座したという。
- 98 ：
- >>97
北条家(伊勢家)は、もともと室町幕府の政所執事を務めていた家柄。
松平や織田みたいな田舎出ではない。
まあ、毛利家(大江氏)も公家出身で鎌倉幕府では評定衆など務めた家柄だけど。
- 99 ：
- 家柄はよくても無能な輝元
- 100 ：
- >>40
朝倉義景に似てるってのは納得
100〜のスレッドの続きを読む
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てすと
もし徳川家康が関東に転封されなければ？
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