関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part16
前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part15
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1528335113/
6月2日 会津征伐を関東諸侯に通達
6月6日 会津征伐に関する軍議
同日 芳春院（まつ）、人質として江戸に到着
6月16日 家康、大坂出陣
6月18日 家康、伏見出発
7月1日 家康、江戸到着
7月2日 秀家、出陣式
7月12日 前田、増田、長束（以下三奉行）輝元に大坂出陣を要請
7月15日 輝元、広島出発
7月17日 三奉行「内府ちがひの条々」、細川ガラシャ自害
7月19日 輝元、大坂城入城、伏見城攻防戦開始、秀忠が会津へ出陣
7月21日 家康、江戸から会津に向け出陣
7月22日 秀家、伏見到着
7月25日 伝「小山評定」
7月26日 東軍諸将、西進 利長、金沢を出陣
7月29日 三成伏見到着
8月1日 西軍伏見城攻略
8月2日 前田勢大聖寺城攻略
8月3日 大谷ら約6000敦賀着陣
8月5日 家康江戸入城
8月8日 前田勢約25000大谷らの流言飛語に掛かり金沢へ引き返す
8月10日 石田、小西大垣到着
8月14日 東軍先発諸将3万数千清洲到着
8月17日 伊勢方面攻略隊より小早川秀秋勝手に行軍より離脱、病と称し近江を放浪
8月20日 島津義弘大垣到着
8月22日 東軍先発諸将木曽川渡河、織田秀信迎撃失敗岐阜へ敗走
同日 島津義弘墨俣の守備に就く
8月23日 東軍岐阜城攻略
8月24日 西軍鍋島ら伊勢松阪城攻略
同日 東軍先発諸将赤坂に布陣
同日 秀忠宇都宮城を出陣
8月25日 西軍毛利秀元ら伊勢安濃津城攻略
8月27日 宇喜多秀家、長島城攻略を止め大垣入城
9月1日 岐阜城落城の報告を受け家康は江戸から出陣
9月2日 大谷ら関ヶ原山中村着陣
9月3日 犬山城開城。石川貞清ら一部を除いてほとんどが東軍につく
同日 西軍の北陸方面守備担当京極高次が大津城に帰城、東軍方として
兵3000で籠城する
付近にいた毛利元康、立花、筑紫ら約1万5千がこれを攻める
9月3～5日頃 相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら大垣入城
9月上旬 鍋島勝茂南宮山へ向かう西軍主力から離脱、伊勢美濃国境付近に留まる
9月7日 毛利秀元、吉川ら毛利勢南宮山着陣
9月7日頃 小早川秀秋佐和山付近をうろつく
9月8日 家康が西上したことにより上杉軍が最上領へ侵攻
9月9日 大久保忠益が秀忠の元に到着、即日上田攻めを中止
9月9～10日 尾張の野間・内海にて毛利水軍が合戦
9月10日 秀忠西上開始。家康、熱田到着。
9月11日 前田利長再び金沢出陣（今回は利政抜き）
同日 家康清洲入城
9月13日 西軍小野木ら約15000、丹後田辺城を開城する
9月14日 家康赤坂着陣。秀忠信濃本山（塩尻の少し南）到着
同日 小早川秀秋、伊藤盛正追い出して松尾山占拠
同日 西軍毛利元康ら15000、大津城攻略
9月17日 秀忠妻籠（信濃美濃国境付近）到着
9月18日 東軍前田利長小松城を開城させる
9月19日 東軍前田利長北ノ庄城を包囲
9月20日 家康大津入城、秀忠大津に到着
作戦練る際の参考に。あと訂正等あればよろ。
上流渡河組：池田6500、浅野5000、堀尾4000、山内2600、有馬豊氏2200、松下重綱1000、
一柳直盛ら計21300～22000
下流渡河組：福島6500、黒田1300、加藤1600、細川2000、田中4000、藤堂1500、筒井1000、
京極1500、本多俊政、生駒一正、松倉重政、神保相茂ら計20000～22000
下流渡河組の後続として本多忠勝、井伊直政。
犬山城の抑えとして中村一氏代理の中村一栄ら3000～4000
清洲城守備：石川康通、松平家清、奥平貞治、（松平忠吉）ら5000～8000くらい？
これとは別で徳永寿昌、市橋長勝らが8月中旬頃より木曽川方面の西軍諸城攻略して暴れてる。
あと木曽川渡河後は大垣城からの後詰阻止隊として黒田、藤堂、田中の陣容。
東軍先発隊が35000だとすると実際はこんなもんでしょうか。
上流渡河池田隊：15000 下流渡河福島隊：14000
犬山城抑え：3000 清洲城守備：3000
8月10日 石田、小西大垣到着（6700、5000）
8月14日 東軍先発諸将3万数千清洲到着（35000）
8月20日 島津義弘大垣到着（1000）
8月27日 宇喜多秀家、長島城攻略を止め大垣入城（18000）
9月2日 大谷ら関ヶ原山中村着陣（9600）
9月3～5日頃 相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら大垣入城（4000～7000？）
9月7日 毛利秀元、吉川ら毛利勢南宮山着陣（約2万？）
9月11日 家康清洲入城（33000？）
9月17日 秀忠妻籠（信濃美濃国境付近）到着（38000）
ちなみに「9月3～5日頃 相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら大垣入城（4000～7000？）」
これは8月下旬以降、垂井～赤坂を東軍に押さえられているため、
近江伊勢の白瀬峠を越えて大垣南方から入城という遠回りをしているようで、
東軍が垂井を押さえていないのなら2～3日は到着が早くなる。
8月20日時点での西軍戦力表
大垣城：石田5700、小西5000、島津1000、計11700
岐阜城：秀信＋美濃衆6000、石田援将河瀬、松田ら1000、計7000
犬山城：石川貞清400？、稲葉貞通・稲葉典通1400、稲葉通重400、稲葉方通150？、
加藤貞泰1200？、関一政900？、竹中重門150？、大坂弓鉄炮衆2400？
計7000
伊勢桑名、長島周辺（推定）：明石掃部3000～8000（推定）
近江草津：宇喜多秀家10000～15000、（宇喜多は明石掃部と足して総計18000）
伊勢国内：安濃津城攻略に向けて、安国寺恵瓊1500、長束正家1000、
秀信は渡河迎撃時の6530から少し割り引いて計算、そのまま計算なら秀信6330になる。
これを修正、補強していけばいいかんじのものができそうに思います。
以下コピペ。
403 返信：人間七七四年[] 投稿日：2017/11/11(土) 21:01:03.29 ID:0UWAuM7R
>>374
長篠の合戦を例とすると長篠に武田の大軍が迫り寡兵だった長篠城はありとあらゆる通路を瓦礫で塞ぎ籠城して火縄で応戦。
そして籠城で時間稼ぎに成功して織田・徳川連合は設楽に到着。
織田・徳川連合はすぐには長篠城へは向かわず武田軍からは大軍だと見えないように丘陵地に兵を伏せ野戦築城。
そして夜間に別動隊を進軍させ夜明けと同時に奇襲して武田軍を翻弄。
痺れを切らした武田軍は織田・徳川連合本隊のいる設楽に進軍。
そして武田軍は大敗。
これを岐阜城で再現するには岐阜城で籠城させ時間稼ぎをして大垣城などから別動隊を編成して夜襲などを行い撹乱。
宇喜多や伊勢方面軍が到着したら岐阜城に向かい石田三成を使って三成を毛嫌いしている福島正則らを挑発。
岐阜城を囲う軍団と宇喜多石田軍に進軍してくる軍団に別れたら数の優位は西軍になるので迎撃。
部隊を分けずに動じなかったら岐阜城部隊と挟み撃ちにする。
そして東軍先鋒隊にもし勝つことができたなら東軍先鋒隊は退却することになる。
しかし木曽川を渡っているために渡河できる退路に東軍が殺到することになり大混乱。
甲冑来たまま深い河に入りまともに退却できなくなったり兵糧弾薬武具を脱ぎ捨てて泳いで逃げれば再軍備に時間がかかるようになる。
東軍に渡河させるのがデメリットじゃなく一網打尽にする千載一遇のチャンスにできる可能性がある。
そして東軍先鋒さえ壊滅させることができたなら徳川家康は江戸から出ることができなくなる。
岐阜城の合戦が西軍が勝つ最初で最後のチャンスだろう。
東軍21000～23000対岐阜城2000～3000．
それでも戦力比7～11倍。単純に戦力比で落ちてもおかしくない計算。
それに加え敗走後の低士気状態、秀信の微妙采配、守備兵戦力分散、
ろくにしてないであろう籠城準備（野戦築城含む）
そりゃ1～3日で落ちるだろう。
これを島津義弘1000を加え、8000で籠城準備もするなら落ちないか、落ちても東軍は甚大な損害を被ると見る。
29000対8000でも戦力比約4倍。この条件での攻城例がほとんどないように、一般的にこの戦力比、
守備兵数で力攻めは考えにくい。それでも力攻めするならその根拠を提示すべき。
それから8月19日付井伊直政、本多忠勝宛黒田長政、徳永寿昌、奥平貞治連署状からは
村越茂助の件もあってか木曽川渡河は成功しようが失敗しようが損害が多かろうが
相当の覚悟で敢行するつもりのよう。
木曽川渡河美濃進攻を「天下之勝負」と捉えているみたい。
なので、多少の戦力差（目安としては1.5倍くらいまでか？）なら後詰決戦に応じる可能性は
けっこうあるように思える。
もちろん合理的判断で清洲に撤退する可能性もある。五分五分と見る。
438 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/19(火) 14:11:49.52 ID:KJmLICXK [1/3]
上のほうで東軍先鋒が大坂や大垣城より援軍来たら退くって言ってる人いるが
徳川家康文書の研究 中巻 8月22日付文書によると
井伊直政と本多忠勝の戦況報告では竹ヶ鼻城を落とし、
明日岐阜城を包囲して攻撃する予定であること、
来ないと思われるが万一大坂から後詰が来た場合は先にその援軍を抑えて大垣城を攻撃すると家康に送っている
もし大坂方から後詰が出たならば、岐阜は押し置き、まずは後詰の軍を食い止めて
大垣城に付け入って乗り崩す。
これも諸将は評議で一決した。
※付け入って とは、敗走する敵を追撃し、そのまま敵の城に攻め込む戦法
とある
岐阜城後詰め決戦は発生するよ
岐阜城は付け入り戦法されたからすぐ落ちた
岐阜城が落ちず秀信軍が無傷で健在
墨俣付け城も27日の宇喜多到着で攻めに転じることができるので付け城阻止
9月2日の大谷吉継ら到着で完全に上回ることができるので
木曽川の西から東軍を駆逐でき木曽川を挟んでの大軍による渡河防衛が完全に機能し
関ヶ原でのぶつかり合いが木曽川になり
大軍通しの戦いでも関ヶ原と違い渡河防衛では渡河部隊との少数の戦いになるから完全に膠着
後は大津城を降した名将の立花宗茂らも合流
膠着になると上杉が最上を降しフリーになり野心ギラギラの伊達もどうなるか…
それと木曽川挟んでの膠着状態になった場合、東軍はおそらく犬山城を狙ってくる。
西軍はすみやかに伊木山、鵜沼を占拠し野戦築城、犬山城にも援軍送って増強するべき。
対秀忠でおそらく最前線になる。
伊木山に毛利秀元＆吉川広家、鵜沼に小西あたり配置するといいかも。
個人的には家康、秀忠が来る前に和睦するのを強く推したい。
812 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2017/12/24(日) 23:24:51.03 ID:aAd9kU2e [6/6]
東軍先発隊が清洲に撤退、膠着後西軍のなすべきことは木曽川渡河迎撃と秀忠迎撃。
正直兵力が足りない。
対前田は以前にも述べたように田辺城組を敦賀に5000、北ノ庄に1万ほど援軍派遣すればいいと思う。
前田利長は利政抜きでおそらく兵18000～2万（丹羽3000を付け加えるなら21000～23000）と思われるので、
北ノ庄の16000～17000、敦賀5000で抑えられると思われる。
この情勢なら双方とも積極攻勢はしないと思われる。
おそらく北ノ庄で対陣。
大津組の立花、筑紫、小早川秀包計5000は美濃方面に向かうと思われるが
毛利元康はわからない。この情勢なら輝元、元康は美濃に出陣すべきだと思うが。
小早川秀秋の動向はまったくわからない。
輝元、元康美濃出陣ならなんとか兵力は足りる。
原案たる叩き台は以前のスレに出てた>>6
史実での岐阜城1日で落城の原因は暫定的に>>7
岐阜城早期落城させない為の手段が>6の当初よりの籠城方針及び籠城準備、野戦築城、
秀信の戦術面補佐及び援軍として島津義弘の派遣。
岐阜城の想定籠城期間は2週間。
その結果の日時、戦力想定は
8月21日に大垣より岐阜へ島津義弘1000を秀信の補佐と援軍として派遣。
岐阜城：秀信6000、石田援将河瀬、松田ら1000、島津義弘1000、計8000
大垣城：石田5700、小西5000、計10700
8月27日に宇喜多18000が大垣到着、
9月2日 大谷ら9600関ヶ原山中村着陣
9月1～3日頃 白瀬峠経由ではなく関ヶ原、垂井経由で相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら（3000～5000大垣入城
9月7日毛利秀元、吉川15000、安国寺1500、長束1000、長曾我部2100ら伊勢方面隊19600南宮山到着。
東軍先発隊はこの状況下でも木曽川渡河を敢行するであろうと想定。
渡河後東軍は岐阜城を包囲ないし対陣すると想定。
その後、西軍との後詰決戦に至れば>6の通り。
東軍先発隊が後詰決戦に応じる可能性の根拠としては>>8
戦力差により東軍先発隊が清洲に撤退するという合理的判断をする可能性はもちろんある。
その場合西軍は>>9のように改めて有力な戦力をもって木曽川渡河迎撃の布陣を取ることが可能になる。
その結果考えられるのは膠着か>>10
なので、西軍が勝てる公算が最も高いのは>6の後詰決戦に至った場合。
東軍先発隊が清洲に撤退、膠着化した場合は和睦が妥当か
東軍
史実通りの最速で家康本隊が清洲到着9月11日
岐阜城到着9月13日(江戸清洲間を11日間走らせたための休息1日とった)
史実通りの最速で秀忠の美濃到着は9月18日前後
家康本隊と秀忠隊がいない8月下旬～9月上旬までに東軍先鋒隊を壊滅させることができれば西軍に勝ち目が出てくる
壊滅できなければ木曽川より西側から東軍を駆逐しての大軍による渡河防衛での膠着になる
8月下旬～9月上旬までが勝負
岐阜市 史跡岐阜城跡保存管理計画書
http://www.city.gifu.lg.jp/secure/10437/4567.pdf
http://www.city.gifu.lg.jp/secure/10437/3-4567.pdf
山上部・山林部の分布調査では、金華山及び周辺の山の尾根線上に多数の遺構が存在すること
が明らかになりつつあり、その多くが絵図に描かれた砦と対応する。また絵図や文献の検討の結
果、江戸時代に尾張藩が管轄した範囲が戦国時代の直接の城域である可能性が高く、その大半が
現在の金華山国有林として受け継がれていることが判明した。城下町を取り囲む惣構の土塁はこ
の直接の城域に対応しており、城と町が一体として成立・機能していたことを示唆している。調
査成果から岐阜城の城域を最大限に捉えると金華山に瑞龍寺山、上加納山を含んだ山塊全体、西
側の岐阜城下町とそれを取り囲む惣構、東側の達目洞を含んだ範囲となる。
国史跡岐阜城跡で石垣が新たに見つかりました！
http://www.city.gifu.lg.jp/32568.htm
一部抜粋
＜山城としての岐阜城の評価について＞
・ これまでの岐阜城の概念（山上の詰城＋山麓居館という二元的構造）を
考え直させる大きな発見。
歴史遺産と都市文化創造Ⅲ――都市城壁（惣構）を町づくりにいかす
http://www.lit.osaka-cu.ac.jp/UCRC/wp-content/uploads/2006/03/0603hist-heri.pdf
近代岐阜忠節用水流域における都市形成に関する研究
http://library.jsce.or.jp/jsce/open/00063/2011/2011-04-0072.pdf
毛利総兵力：41500（大津攻城時での計算）
毛利秀就10000（所在地不明）
毛利秀元＆吉川広家15000（南宮山）
安国寺恵瓊1500（南宮山）
毛利元康10000（大津）
毛利輝元5000（大坂）
こんなかんじになる。
あとは別枠だと、小早川秀包1000（大津）くらいかな。
なので、秀就がどこにいるかにもよるけど、輝元が出陣しても兵は5000しかいない計算。
毛利約120万石で41500人動員ならけっこうがんばってるほうだとは思う。
まず伊勢方面隊戦力
毛利秀元＆吉川広家15000、安国寺恵瓊1500、長束正家1000、長曾我部盛親2100、
鍋島勝茂9800、堀内氏善300等約29700
その他伊勢の在番、守備隊等
滝川雄利400、山崎定勝400、中江直澄390、蒔田広定370あたり。
瀬田守備隊
相良、秋月ら約6900、
美濃、近江周辺立花宗茂3900、
推定佐和山在番筑紫広門500、
推定大坂の小早川秀包1000、
あとはよくわからんが伊賀在番7000、新庄直頼とかのことかな？
こんなかんじかな。
なので草津の宇喜多が美濃に援軍に行ってもまだ瀬田守備隊6900と立花宗茂3900の10800がいる。
大坂は輝元5000、小早川秀包1000、増田3000、前田1000、その他大坂城在番衆詳細不明ってとこかな。
大雑把に
7月19日朝 城方鳥居勢が城外に出て近隣を放火
19日夕方 西軍が伏見近郊に到着し始め散発的に銃撃戦がある
20～21日 西軍が外堀に取りつく。銃撃戦が激しくなる
22日 宇喜多、小早川、鍋島到着
23～24日 西軍の銃撃が昼夜に及ぶ
25日 宇喜多秀家が陣立てをあらため諸将の攻め口を決める
26～28日 西軍昼夜銃撃
29日 石田三成督戦に訪れる
30日 西軍力攻め、総攻撃4回敢行。城方死傷50余、西軍死傷500余
8月1日午前0時 松ノ丸で甲賀者の内応により火災発生、名護屋丸にも延焼
これを機に西軍突入、松の丸、名護屋丸陥落
午前10時頃より総攻撃再開、島津、治部少丸突入、治部少丸陥落
午後3時 伏見城落城
こんなかんじ。たしかに石田が来るまでは銃撃戦ばっかり。
だが西軍もまともに兵力が到着したのは22日で、仕寄って堀埋めて
30日に力攻めしてみたが大損害。
8月1日に城方の内応が出たのでそれを機に陥落。
これ城方の内応がなかったらもっと長引いてた可能性あると思う。
力攻めの寄せ手の損害数が大きすぎる。
伏見城は相当な堅城だったということだと思う。
瀬田で東軍を迎え撃つ、という方針になるのも無理はないと思う。
この彼我損害比ではもっと早い日時に力攻めしてても落ちないと思う。
宇都宮城：本丸結城秀康、蒲生秀行、二の丸小笠原秀政、三の丸里見義康、
宇都宮城総計約18000？
大田原城：大田原晴清、那須資景、福原資保、千本資勝、大田原増晴、岡本義保、
伊王野資友、服部正成及び伊賀衆。
黒羽城：本丸岡部長盛及び甲賀衆100、二の丸服部保英及び伊賀衆100、三の丸大関資増、千本義定
鍋掛：皆川広照、水谷勝俊
蘆野口：蘆野政泰、 伊王野口：伊王野資信、
烏山城：成田泰親
厩橋城：平岩親吉
高崎城：諏訪頼水
江戸城：本丸松平康元、石川家成、松平清宗？、菅沼定盈、諏訪頼忠
西の丸武田信吉、松平康忠、天野康景、
特記点としては、6月下旬頃より家康の指示で、大田原城、黒羽城は1000人規模の人足を
動員しての防備強化普請を行っている。
同じく宇都宮周辺も、秀忠、秀康らによって約一ヶ月間強化普請を行っている。
兵数については不明部分も大きく、わかる方いれば補足、訂正等よろ。
順番にいこうか。まず西軍の基本戦略は、内府違いの条々の効果により大多数は帰国し
雲散霧消するはず。
もちろん徳川に味方する者もいるだろうがそれほど多くはない。
それら東軍の想定行動は上杉への抑えを残し2～4万程度が西上してくるか、
関東に引き籠って西軍の迎撃態勢を整える。
西上してきた場合は浜松か尾三国境付近で東軍を迎え撃つ（清洲の福島が味方する前提）。
関東に引き籠った場合は年末か春ごろに西軍の大軍で関東に進攻する。
これが8月初頭時の西軍の基本戦略。7月下旬の伏見攻城時には瀬田で迎え撃つつもりだったが
予想以上に味方が増え、越前、美濃の勧誘もほぼ成功し、前田も引き返したので
こうなったと思われる。
で、その西軍の想定通りに情勢が推移する可能性はもちろんあるので、基本戦略通りに軍事展開すればいい。
（個人的には既に戦力配分で疑問部分が多いがとりあえずそれは置いとく）
しかし少なくとも8月14～18日頃には想定外の事態が起こる。
清洲の福島は味方せず、東軍と思われる軍勢数万が清洲周辺に集結しつつある。
この時点で西軍の方針は木曽川で東軍を迎え撃つ、に変わる。
ここまではいい。しかし数万（約3万）を木曽川で迎撃するには美濃の西軍戦力では足らない。
なのでこの時点で木曽川迎撃の為にすぐさま美濃への援軍要請をする。
この時点で援軍要請しても木曽川迎撃に間に合うかは微妙だが、
大垣、岐阜、犬山が籠城し数日持ちこたえれば後詰決戦は可能になる。
岐阜が落ちてから援軍要請しても遅い。
なので、具体的には一番近いのが桑名付近の明石掃部と草津の宇喜多計18000なので、
8月18日時点で宇喜多に援軍要請すれば8月21～22日には大垣に到着できる。
・8月18日に宇喜多に援軍要請し、21日に大垣到着できれば木曽川で渡河迎撃、
間に合わないなら大垣、岐阜、犬山は籠城、この作戦方針の徹底。
西軍の基本戦略を尊重しつつ軍事的対応で合理的に勝ちを模索するなら
このあたりで岐阜城後詰決戦に至る。
訂正等は遠慮なくよろです。
また、その他の案としては、美濃主攻案、北陸主攻案、早期尾張進攻案、
鳴海上陸作戦案等あり。
白峰氏は考察論文、「伊勢国津城合戦頸注文」及び「尾張国野間内海合戦頸注文」に関する考察(その１)―津城合戦(慶長5年8月)における毛利家の軍事力編成についての検討
の中で以下のように述べられている。
本稿で扱う野間内海合戦については、前掲『三重県史』通史編、近世1に、
「九鬼義隆西軍に加勢」として立項され解説されている中で、「九月九日・十日両日
尾張知多半島（愛知県）先端部付近での戦闘」であり、
「当時の知多半島は、長島城主福島正頼が預かっていたとみられる（『新訂寛政重修諸家譜』
第二一）ので、北伊勢において東軍に付いた長島城の背後、
ひいては岐阜方面に集結しつつある東軍の背後を脅かす作戦を実行したのであろう。
この作戦には瀬戸内水軍が主となったものと思われ、
これに九鬼水軍が参加したかもしれない。」としている。
スレ立てありがとうございます。
あなたの前スレ>>998のような見解が主流のはずですが、
小早川秀秋東軍ダーと次々別IDで連呼するだけの迷惑な１人に荒らされ大迷惑しております。
ご丁寧に複数回書き込んでおいて単発が～と一般参加者に難癖をつけたりを彼はいつまで続けるのやら。
問い鉄砲で関ヶ原本戦の途中から寝返ったのでは無く
開戦から東軍だったってことじゃないの？
小早川は西軍とは言えないのでは？
だから本戦の最初から東軍として戦闘に参加していると白峰とかが言ってんじゃん
西軍連中も東軍に与するだろうと予測していて
開戦から東軍として戦っているならもうそれは東軍だろと
逆に石田はドラマや映画で豊臣一門に列せられるかのような特別な存在みたいに誇張されているが
実際は単に秀吉が雇っていた従業員というだけだ
部外者の三成が豊臣ファミリーに向かって自分こそが豊臣代表だ、反発する奴は豊臣の敵だという態度を取れば
秀秋が不快に感じて離脱するのは仕方がないことと言える
証拠ガーさんも自分は明確な証拠は出さないのに他人の説が納得出来ないからって
証拠！証拠！とねだるのもどうかと思う
そうして騒ぎを起こしてるのお前だけだから。いい加減にしてよ。
新説を持ち込んだ史実論争は関ヶ原の真実スレへ行け。
もうあなたの話は分かったから２度と言わなくていい。
あなたの中では小早川が最初から東軍なのは聞いたから後は他でやれ、ここと切り分けて。
その話に終始するスレはここではない。
「近年、小早川秀秋は合戦以前または開始直後に東軍に寝返っており
あっという間に決着がついたことは、ほぼ確定した」と書いている
そこには西軍の善戦も鶴翼の陣も問鉄砲も無い
あなたみたいに最後まで居残って勝利宣言するタイプってまだいたんだね。三戦時代の流れかしら。大概にしておいてね、みんなの迷惑ですから。
そういえばセンゴクって徳川勢を素通しするために秀吉にあそこに配置された訳でもあるまいにどう描くんだろ。
どう見ても根拠や資料を出して反論すら出来ないで
自己中的に「みんな」と書くお前が一番迷惑な奴なんだよ
ああ、寝返るも何も本人は東軍に付きたかったからか
>>29
誰を想定して言ってるのか知らないけど自己紹介にしかなってないから
って今度は秀秋から秀久に標的移す気かw
そうすると主君の意向を把握しているはずの松野重元の行動がよく分からなくなるよね
戦闘中の寝返りをよしとしなかったという解釈が一般的だけど
どう見ても君想定でしょ(笑)
普通の人ならイカれた話だなとスルーする物を｢物凄い新説を発見した｣と大興奮して、
小早川最初から東軍ダーと言い募るのそろそろ見苦しい。
どう見ても西軍側軍事行動してるでしょ。
心ならずもなんて嘘だ。
東軍ならば有無を言わさず兄のいる伏見城に駆け込めば良かっただろう。
徳川に小早川木下の伏見ならば島津も加わり石田勢を撃退も可能だ。
独立軍として動いていた
島津に井伊と忠吉をヤラれたことを考えると
島津はどっかを守らせれば良かった
伏見は入城を拒否られた
part1
https://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1477558509/
part2
https://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1484991108/
Part3
http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1487680538/
Part4
http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1492312819/
Part5
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1496748424/
Part6
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1499775019/
Part7
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1502195081/
Part8
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1505981945/
Part9
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1509028014/
Part10
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1512519887/
Part11
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1514907315/
Part12
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1517843376/
Part13
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1522672144/
Part14
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1525775487/
Part15
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1528335113/
関ヶ原合戦の真実 Part8
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1518176864/
大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part7 [無断転載禁止]©2ch.sc
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1501990638/
上記以外はあまり伸びていないので省略。
誘導は上記適当スレへ。
伏見に関してなら鳥居に断られたってどっかで聞いたな。
後、島津は西軍の初期メンバーだった可能性があるんで入れないのは正しいかも。
まあ、真面目な話、秀秋入れると指揮権の問題とかで逆に城内の統制がとれなくもなりそう。
伏見城に木下が居るうちに無理やり入っちまえば良かったんだよ。
鳥居に小早川を追い出せるほどの戦力は無い。
ヤラれたのは島津なんだが
家臣を見殺しにし僅か数十に減らされ甥まで犠牲にして何とか生還しただけだし
鳥居はただのいいカッコしいだったのかもな。
小早川がいたら世間的には金吾中納言が伏見に籠城し大坂とにらみ合いとなるし、
木下がいても知名度で鳥居は勝てない。
二人共いたら籠城戦は数ヶ月は保ちそうな気がするけどね。
井伊直政も松平忠吉もこの時負った傷で死んでるじゃん。
大将を無事逃れさせた島津の勝ちだ。
島津のあれは単なる敗走だぞ
何が勝ちだよw
うーん、毛利が西軍だからなあ。
秀秋が小早川である以上、信用はしてもらえんかと。
まあほぼ毛利とは無関係扱いでもいいとは思うが、万が一って事もあるし。
シッ
ごめん、何か哀れで
西軍が勝つ方法などない、という結論を持つ者はこのスレに来なくていい。
批判しかしないわけだから。
ない知恵絞って考えるのがこのスレの趣旨。
じゃあお前が考えろと言うだろうが、わたしは既に散々立案してる。
四天王と世継ぎ候補実子をヤラれた
完封勝ちの中での大打撃
そんなこと言ったら、俺も俺もになる
それに変なのが棲み着いているだろ?
魅力的とは思わないが、スレタイの趣旨に沿わない主張を連呼する者と比べたら
雲泥の差である。
関連スレを>>43に貼っておいたので、真実スレのurlがわからんということもない。
まぁネタがないときに多少脱線するくらいはかまわないが、スレタイの趣旨に沿わない
主張の連呼は真実スレへどうぞ。
岐阜後詰め決戦がマシ
島津は甥っ子を自分の身代わりに殺されており大多数の家臣も討ち取られた
打撃は島津にも十分ある
島津をみすみす無傷で帰すわけには行かないしな
それに井伊は関ヶ原前から生死を彷徨う病を負っていて馬に乗るのもやっとの状態
ケガをした後もろくに養生せずに約１年半働き詰め
島津云々より過労死の方が近いだろうな
同点にしようとして攻めたところ
カウンターを食らって失点して敗退したようなもの
大量失点で敗退したのは島津でしょ
旗倒してこそこそ逃げてる無傷の島津でちょいと不覚とったが
ボコって追い払ったからまぁいいやってのが井伊vs島津の戦いやでな
最終的に80名まで目減りしてて命からがらだからな島津
西軍が勝つ方法はタイムスリップ
荒らされてる時はスルーしてた方がいいよ
IDころころするなら文末に句点付ける癖は直した方が良いと思うんだ(親切)
53:人間七七四年 2018/06/30(土) 23:43:07.04 ID:cFUMK/y5
>>52
シッ
54:人間七七四年 2018/06/30(土) 23:45:45.97 ID:/ZnTaXim
言葉遣いを変えていてもID変えながら一人で自演してるのバレバレだよな
各々方、荒らしは句読点が使えない事を誤魔化す為に、こんな自演を行っておりますぞ(爆笑)
頭隠して尻隠さずな荒らし｢句読点使えない君｣はいつものスレタイ無視東軍厨です。
東グンダー君は仕方ないよ。
何かの奇をてらったトンデモ本を一冊読んで、この真実をみんな知らないのだと興奮して高みに立っているから。
放置して語っていこう。
さて、北陸主攻案はどこで前田と決戦するのでしたかな。
セーグンダーは？
個人的にはさすがに>>900とかでやるスレじゃないですけど、>>980くらいだとテンプレが多いし荒れるときもあるので>>950くらいかなあって思うのですけど。
あと42と43をテンプレか＞＞1に加えたい。
前田ってやる気ないでしょ。
丹羽と一進一退の攻防のフリをしてるだけなんだから北陸は放置で大丈夫。
謀略で無傷で落とした後は難攻不落の清洲を堅守して東軍を阻む。
その間に毛利が西国の東軍領地を攻め取ってから全軍で駆けつければいい。
埋まってアナウンスできないとしたら痛いけど
常連は自力で探してくると思う
アナウンスがあったほうがベターだけど
前スレも東グンダーが埋め立てなければ980でも良かったんだけど。
彼が埋め立てながら居座り宣言してたから950がいいかもね。
早かったんで…。
個人的には進行速度見ながらの臨機応変で
いいと思う。
どうすれば勝てるかなんて討論は成り立たない
三成って馬鹿じゃね？
いいと思うけど、よくわからんからなぁ。
もはやクレイジーサイコスレ
終わったわ…いや、終わってたんだ…
前スレの940くらいで建てるか悩んだけど悩んでいる間に時間になって、結局立てられなかったので伺いました。
岐阜城後詰案について話しませんか？
それがいやなら小早川を九州送りにできないかどうか検討しませんか？
いずれにせよ松尾山占拠とか致命的すぎますし小早川を九州に送れば問題の先送りはできるかなと思いまして。
大垣でどうするのという話ですが、田辺組や大津城組も美濃に来れますし。
もちろん徳川家主力の秀忠隊3万もやってくるわけですが。
岐阜城後詰が遅れたのは三成のミス
大垣城に対しては城主の伊藤盛政を舐めきってるから放逐して城を奪い取ったけど
織田秀信に対しては目上なので城に自分たちの兵を入れるのを遠慮してしまった。
この遠慮が致命的ミスになった。
位無理筋な話なら程なく沈んだのだけどね
夏の陣は勝つ術は無い。
でも秀頼が城から討って出て大活躍すれば
家康か秀忠のどちらかが討死くらいはあっただろうな。
それでも徳川幕府は微塵も揺るがないし秀頼の勝利はありえないけど。
時を超えて受け継がれれる、
日本人の心意気。
辞世の唄。
まあ、規模が小さくて結局落城だったのだろうけど。
あと秀信を怒らせると美濃の半分が敵に回るかもしれないので配慮は仕方ない。秀信東岸では安濃津攻めなんて出来なかったと思う。
>>5参照。
諸説あるが1000ほど来て瑞龍寺山砦と稲葉山砦だっけ？守ってる。
小早川九州送りは夢が広がるねえ。
九州を手早くまとめられたら、面白い展開ありそうだよね。
加藤清正とは犬猿でもないんだっけ？
押し込められた場合は水の手ないわでかなり脆いって聞くけど本当？
それならば秀信も出て戦わないといけないのも当たり前だし、そも兵の規模が拮抗すらしてない時点で岐阜城早期陥落は当然なんちゃうん？
>>11を読んでみてください。その手のことは
過去に散々話題に出てました 。
東西関係一時解消して家康の寿命尽きるまで待てばいいし。
小早川リスク対策は、以前わたしも考えた。そのときのわたしの考えは、
無難で周辺への影響も小さい、志摩の九鬼救援に向かわせること。
だが、よく考えると、結局どこに行くよう指示しても、どうせ途中でフラッと
どこかへ行ってしまうだろうなと。
かといって小早川監視部隊を割くような兵力の余裕は西軍にはない。
なら、史実同様、放置がベターかなと。
九州に行けと指示しても、岡山か広島辺りでうろつきだすか、九州の自城で引き籠るか、
黒田と迎合するか、下手すりゃ尼崎辺りで腹が痛いとか言い出して停止するかもしれない。
九州の自城で引き籠る以外はどれもあまりよろしくない。
グンダー君は、またその妄想か。
自分がやってるからって他人もやってると思うのは間違いだから。
それはさておき、小早川の九州行きは毛利が難色を示さないのかなあ。
独自の伸長は西国を固めたい毛利と利害がぶつかる。
毛利にも伸び過ぎて欲しくはないからいい手ではあるよね。
この場合は最悪でも残党が統制を失い盗賊匪賊となり西軍兵站線を脅かすことだけど、多分そんなことにはならないでしょう。
なので悪くても不安定要素が帰国、そのために要因が威圧の意味を含めて数千人ほど必要になるくらい？
最善は小早川の名を毛利家のだれかが継承して明確に西軍として活動してもらう。
>>96
海路なら病気になっても、兵力と本人を分離できるかも。
でもまあ、そんなところですよね。
何考えてるのかよくわからない小早川が畿内にいて大坂城や京都の天皇は手薄とか恐ろしいわ。
自分のことだと思ってるのか
自覚はあるんだな
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