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もしも羽柴秀長が長生きしてたら
- 1 ：2015/02/21 ～ 最終レス ：2017/02/04
- 朝鮮出兵も利休、秀次処刑も無し？
豊臣政権が長続きしていた可能性も出るの？
- 2 ：
- >>1
秀吉と秀長が対立していた可能性もあるけどね。
最も、秀次事件がなかったとしたら、多くの恩顧の臣から見放されることはなかったと思う。
- 3 ：
- まあ足利直義と同じような運命だろう
あの時点でRて寧ろ良かったかも
- 4 ：
- 秀長が長生きしてたらと言う人にはどうして秀吉が長生きしてたらとは言わないのと思うわ
- 5 ：
- >>4
明らかな老害だし…
- 6 ：
- >>1
むしろ朝鮮攻めの大将が秀長になって、指揮系統が安定するだろう。
- 7 ：
- 秀長は死ぬまで朝鮮征伐に反対だった
要するに無能秀吉と違い先見の明があったわけだ
従って秀吉に毒殺された可能性が高い
- 8 ：
- 朝鮮併合が300年早まるってことだな。
- 9 ：
- 秀長・官兵衛ペアなら安定して勝ち続けそう
- 10 ：
- 秀長がいなかったら天下とれなかっただろうな
- 11 ：
- 秀長は秀吉について得た地位での働きは優れてたけどこいつが支えてやってるなんて武将じゃないだろ
- 12 ：
- どれだけ生きるのかにもよるけど
利家と一緒で生きてる間は恩顧大名は従うし
家康は手出し出来なかっただろうね
- 13 ：
- 秀長・官兵衛ペアなら植民政策とかも成功させるだろうな。
- 14 ：
- 老害秀吉は秀次のように秀長も殺したかもしれんぞ
秀長死後の大和大納言家は取り潰されたし
- 15 ：
- そもそも秀長が何で秀頼を守ると思うのか
- 16 ：
- 逆に秀頼が生まれなければ良かったんじゃない？
秀次とその相談役として秀長と官兵衛で秀吉没後も上手くやれそう
- 17 ：
- 「豊臣政権の延命」ifって結局はそれを真面目に議論するんじゃなくて好きな武将をお花畑的に持ち上げるのに便利な道具なんだよな
豊臣は天下統一したからか「勢力拡大にはこいつの活躍が大きかった」と紹介される家臣が他大名より多くて秀吉自身が評価されなくなってる
- 18 ：
- >>17
じゃあ真面目な意見を聞かせてみろよ
- 19 ：
- 唐入りをあきらめて北海道択捉沖縄台湾まで征服して
貿易で明を圧倒する方針にすれば良かったんだよ
まあ当時の日本の武士がそんな道を選ぶとも思えないが
- 20 ：
- 台湾まで行ったとして、それを維持出来るわけないじゃん
明からの攻撃に耐えきれずに取られて終わり
- 21 ：
- 明は当時の台湾なんか全く気にしてないわけだが…
バカ？
- 22 ：
- 日本がそこまで侵攻しても気にしないままでいるとでも？
馬鹿？＾＾
- 23 ：
- そんな領土意識あったら最初から統治してるって話なんだけど…
バカ？
- 24 ：
- 情勢の変化を考えようとしない奴には何言っても無駄だな
- 25 ：
- だね。
- 26 ：
- 先住民の統治している台湾＝海を越えてきた連中が統治を始めた台湾
とでも思ってるのか
アホだなぁ…
- 27 ：
- 当時の台湾なんか使い道ねえよ
- 28 ：
- 南蛮の侵入を防御する最前線にはなるだろ
- 29 ：
- そもそも南蛮が侵入してねえ
- 30 ：
- 産業革命前のヨーロッパに極東に大兵力送り込める力はない。
- 31 ：
- 朝鮮半島に渡るのも大変なのに台湾なんて遠いところを占領しても開拓が進まないし、やっと軌道に乗ってきた頃には明か清にあっさり取られそう
- 32 ：
- 自民党、グッジョブですわ。
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html
☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、改憲の参議院議員が
3分の2以上を超えると日本国憲法の改正です。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。
私たちの日本国憲法を絶対に改正しましょう。☆
- 33 ：
- なんで、チョンは歴史のこと何も知らないのに
妄想とイデオロギーだけで支離滅裂なことを平気で書けるんだろーね
当時の台湾なんかオランダがアジア貿易のために城築いてるレベルの僻地なのに
何故か日本が支配したら侵略拠点とか決めつけてるし
歴史を直視できない民族は繁栄できない良い見本そのものだわ
- 34 ：
- 煽ることばかりで、人の話を聞かない人が多いのな。
- 35 ：
- 自分の反対意見＝チョンとか頭悪すぎ
- 36 ：
- 自分の反対意見＝ネトウヨとか頭悪すぎ
- 37 ：
- 秀長も子供がいなかったからなあ
- 38 ：
- 兄弟で子種が絶望的って言うのがまた。
それが歴史と言ってしまえばそうなのだけど。
- 39 ：
- 娘１人いなかったけか？
養女？
- 40 ：
- 長吉の諌言ですら通じない老害だからこそ秀長だったらとみんな思ったんだろうなぁ。
よほど嫌な気分になったのか、豊臣恩顧の奴が本当にこぞって家康派になるとかいうのは凄いわ。
まじめに豊臣派やってた三成が空気の読めない奴って言われるのもなんとなく理解できる
- 41 ：
- 秀長、小六、官兵衛、利休といった連中の意見すら聞かなくなった時点で秀吉は終わり
- 42 ：
- なんで秀吉はおかしくなってしまったんだろう
- 43 ：
- お市や勝家とか、これまでに殺してきた誰かに憑かれたか？
- 44 ：
- 最初の息子を亡くしてからだろ
- 45 ：
- >>42
社会のどん底から這い上がったため
権力に対して生まれながらの耐性がまったくなくて溺れてしまった
小さいとはいえ大名家に生まれた信長や家康にはそれがあった
- 46 ：
- 老害化しなかった家康は流石
- 47 ：
- 信長は大名家じゃないんじゃ… まあ親父が頑張って
裕福だったけど
- 48 ：
- 秀吉は信長、家康と違って帝王学を学んでなかったからああいう惨状になった
っていうレスを前にどっかで見た
- 49 ：
- でも同じく帝王学を学んでなさそうな弟の秀長は周囲や家臣との関係は調整役が出来るほど良好だったしなぁ
秀吉は織田家臣の頃から人間関係は良くはないし
やっぱり秀長は奇跡のような存在だった
- 50 ：
- 秀吉はのんびり気ままに暮らして秀長に豊臣政権をまさかせてるとか。秀吉が
長生きしてたら豊臣と徳川が対立してなかったと思う
- 51 ：
- 秀長の生前から、大陸侵攻計画は進められていたから、
朝鮮出兵は避けられそうにはない
- 52 ：
- 秀長が病に伏せてたからちゃんと反対出来てなかったってことはない？
秀吉→秀次→秀頼っていう流れで権力移譲できて、家康がその間に死んでいれば豊臣は長期政権になっただろうに
秀頼が元服したら関白の座を譲ることを秀次が血判にして公言していれば秀吉も信じるだろうし
秀次自身が発展途上の内は秀長と官兵衛が後見に付いていればいいし
- 53 ：
- 秀吉みたいに耄碌しなくて秀吉が秀長をナンバー２で居続けさせれば色々変わってくるだろうけどなあ
前者はどうなるか分からんし、後者は秀頼誕生の後に老い先短い秀吉が秀長にまで猜疑の目を向ける可能性もある
特に秀次の後見なんてしてたら余計に疑いそう
- 54 ：
- 耄碌とか関係なく後世から見て失敗だったことに都合よく先に死んだナンバー２が反対してナンバー１がお前が反対するなら止めようとなるわけない
- 55 ：
- 言い切れる意味がわからない
秀吉に一番身近な存在なんだから聞く耳を持っていたかも知れないと感じるのは普通のこと
- 56 ：
- そもそもNo.2なんて言われてるけど、秀長は政権として独自の発給文書どころか、秀吉との連署すら無い、立場的にも権限的にも
豊臣政権内のその他大勢と全く同じなわけで、そんなのが政権のブレーキ役に成ったり補完役になったりするとは
到底思えない。、
- 57 ：
- >>55
秀長なら秀吉の死後にツケを払うことになった失策の一つ一つにタイムスリップした人みたいに反対してくれそうってとこから賛同出来ない
主君の信長じゃなくて身内でも下からなんだから戦したくない秀次可哀想な感情込みの反対では秀吉も怒る
- 58 ：
- もしも米長が長生きしたらに見えた
- 59 ：
- 秀長の菩提寺って大徳寺の塔頭なんだね
- 60 ：
- 737 名前：人間七七四年[] 投稿日：2015/04/09(木) 07:55:09.54 ID:4ZFd4y3Y
もし、みんなが幸せに長生きして一族繁栄していれば・・・
関ヶ原1600 大坂冬陣1614
実子 での年齢 での年齢
於次丸秀勝 １５７４？ ２６ ４０
豊臣鶴松 １５８９ １１ ３５
豊臣秀頼 １５９３ ７ ２１
孫
豊臣国松 １６０８ － ６
求厭 １６１１？ － ３
甥（姉の子）
豊臣秀次 １５６８ ３２ ４６
小吉秀勝 １５６９ ３１ ４５
豊臣秀保 １５７９ ２１ ３５
甥（秀長の子）
豊臣小一郎 １５８０？ ２０ ３４
養子
石松丸秀勝 １５７２？ ２８ ４２
小早川秀秋 １５８２ １８ ３２
結城秀康 １５７４ ２６ ４０
池田長吉 １５７０ ３０ ４４
猶子
宇喜多秀家 １５７２ ２８ ４２
伊達秀宗 １５９１ ９ ２３
秀長の養子
藤堂高吉 １５７９ ２１ ３５
秀次の子
豊臣仙千代丸１５９０ １０ ２４
豊臣百丸 １５９１？ ９ ２３
豊臣十丸 １５９２？ ８ ２２
豊臣土丸 １５９３ ７ ２１
- 61 ：
- >>56
＞ 豊臣政権内のその他大勢と全く同じなわけで、そんなのが政権のブレーキ役に
＞ 成ったり補完役になったりするとは到底思えない
的外れな意見。
秀吉が関白、秀長が大納言になったのが1585年。
秀長は、早くも1586年の九州征伐の頃から体調を崩し、1590年の小田原征伐では
参加できないぐらい悪化し、その翌年に死去している。
だから、「豊臣政権」においての活躍期間は短い。
秀長の代わりにNo.2として政権を担ったのは秀次だ。
それに、公儀（関白秀吉政権）からは、発給文書等は奉行が秀吉の名前もしくは
奉行の名前で出すものなので、年寄（老中・大老）である秀長の名前の文書が
無いのは当然。
豊臣政権の公文書を五大老の名前で出すのは、秀吉の死後からがほとんどだ。
だが、１１０万石・大納言で実弟ともなれば、長生きしていれば間違いなく政権を
担う立場になったのは、秀次や秀吉死後の前田利家を見ればわかるだろ。
- 62 ：
- 秀長は過大評価されすぎだな
実弟なのでなんとか手柄立てさせてやろうとセッティングして貰えただけの事績しかない
妄想と幻想だけが一人歩きしてる
仮に幻想の秀長像が事実で、さらに長生きしたとしても
晩年の秀吉はイエスマンしか受け付けない
邪魔になって粛清されて終わりだろうな
- 63 ：
- さすがによっぽどな事でも無きゃ粛清まではいかないだろうが、
煙たがって中枢から遠ざけられたり権限を削がれたりはするかもな
でも最終的にはそれまでの事が無かったかのように秀頼の事を秀長に頼んで死んでいくんだろう
- 64 ：
- >1
ある意味北朝鮮のチャンソンテクみたいなもんだ
確かに、健康で長生きしていたら、それなりのポジションにいただろうから、
彼次第で歴史は少し変わった可能性大
- 65 ：
- 豊臣政権のためには、秀長、竹中半平衛の２人に、少なくとも家康より長生きして欲しかった。
- 66 ：
- 単に長生きしても、官兵衛が権力中枢から外されたのと同じ問題もある
- 67 ：
- >>66
さすがに弟は…って思いたいけど、官兵衛ほどの付き合いや貢献度でもあれだったし、秀次と同様の目に遭わされるのかも…
でも秀長なら上手く立ち回ってくれると信じたい
- 68 ：
- 大丈夫だとは思うけど晩年の秀吉だと絶対とは言いきれないんだよな
- 69 ：
- 黒田如水は、秀吉が呆ける前から秀吉に警戒されていたし、
秀次に謀叛までの意志はなかったにせよ、謀叛を疑われても
仕方がないだけの状況証拠があった
それに秀吉は誰でも疑ったわけではなく、徳川家康・前田利家・
宇喜多秀家・石田三成などには後事を託すぐらいに信用した
秀長がどちらのグループに属すかと言えば、後者だろう
何より、秀長が「実子の後継者」を持っていないというのは
疑いを免れるうえで大きい
- 70 ：
- 徳川家康を信用するのが惚けてる証拠
- 71 ：
- 柴田勝家とやり合ってる時も静観してたし
信雄を擁した時も腰砕けだったし
三河遠駿甲信を取り上げて、関東（今の東京とは違う）に押し込んだ時も従順だったし
これで疑えるのは歴史の結果を知ってる奴だけだ。
- 72 ：
- 家康は秀長にとっても義弟やし
- 73 ：
- >>71
秀吉が顕如を使って和睦仲介を土下座要請してきたし
その後も母や妹や関東250万石まで差し出して土下座してきたからね
戦うとまるで歯が立たないからって、母や妹や関東250万石に大老職まで差し出したとか恥の極みだよ
国力でいうと10倍以上差があるし
徳川家は重臣ほど籠絡されるほど家中ガタガタだったのに
- 74 ：
- 秀吉なんて天正13年秋～翌年1月にかけて家康討伐をちゃくちゃくと進めてたが結局いざとなったらビビリまくって
信雄に取り成ししてもらったり母と妹を人質に出して決戦を避けてるんじゃねぇかw
しかも当時の徳川は木曽石川真田小笠原水野の離反とそれによる領国の軍事機密露見により崩壊状態といっていいのに
そんな状況ですら決戦必死に避けてるほど秀吉は家康にビビリまくってるんだよ
- 75 ：
- 指揮能力や采配能力が劣っていようが数でごり押しすれば勝てるのが戦だが
秀吉はどれだけ国力や兵力が大きかろうが敵の家臣がどれだけ秀吉方に寝返ろうが
本人の指揮能力や采配能力が糞すぎて雑魚の信雄や家康には到底敵わないため
土下座能力はチートだったので
信雄対策には顕如に必死に土下座して取り成しやってもらって強制的に和睦を結び
家康対策には重臣等を篭絡しまくり母や妹を差し出したり関八州260万石と秀吉外戚の地位を土下座して差し出す事で
慈悲深く、寛容で大儀名分を重んじる家康は、秀吉への牙を収めてやる事にした。
結局それが原因で家康は大版図と秀吉縁戚の地位を得る事となり
豊臣家を楽に継承したんだろ。自力で歯が立たなかったから普通に豊臣家は滅ぼされただけ。
秀吉は必死に家康に土下座して、母や妹を差し出したり関八州260万石やったり高い官位と秀吉縁戚の地位やったりして
気を使いまくってたから、慈悲深く、温情あふれる家康は、秀吉生前中は、お情けで秀吉を生かしてやっただけ。
- 76 ：
- 家康って信用ないんだな。
かわいそうだから、俺は今から家康を信用することにする。
- 77 ：
- 堺屋太一さんが秀長を持ち上げすぎたんじゃない？
- 78 ：
- いや秀長なくして秀吉の天下などありえんだろ
- 79 ：
- 私なら真っ先に家康を疑うな。面従腹背をしてる大大名を見抜けないとは秀吉も
甘いなあ。徳川が豊臣を滅ぼしたようなやり方で徳川家を真っ先に潰す。
- 80 ：
- 家康がもし変心を起こした場合に備えて
東海道筋には秀吉の子飼い大名で固めておいた
しかしこいつらが悉く家康に靡いたのが秀吉の大誤算
- 81 ：
- 潰そうとして135000の大軍を率いて短期決戦しかけたら家康よりはるかに劣る雑魚の信雄に蹴散らされて部下を10000人殺されたので
秀吉は家康に母や妹を差しだし、関東250万石と官位と大老職まで差し出して土下座した。
その結果家康は大版図を得る事になり、豊臣家を滅ぼした。
実力がない者は家を滅ぼされて実力があるものは天下を取るという当たり前の事でしょ
- 82 ：
- >>79
秀吉の甘さは筋金入りだからね。
秀次事件の時に、義兄の池田輝政を叱責、謹慎だけで済ますのは論外の極み。
父の池田恒興の天王山と清州会議での恩によるものだが、池田輝政を生かして
置けば、必ず秀次の仇討ちを自分の死後仕掛けるであろうことは誰もが想像できる
ことであり、現に石田三成、増田長盛とも三族皆殺しを主張している。
- 83 ：
- >>81
家康は小牧・長久手の戦いで戦略的には秀吉に終始押されていたし、いくつかの
局地戦でかったが、結局追い詰められて講和となった。母や妹は、秀吉と家康の
間でやった八百長みたいなもんでしょ。家康の面子を守った秀吉の作戦勝ち。
関東に至っては、家康を恐れて追い払った。事実、家康は三河に秀吉戦を意識した
バリケードを何重にも協力に築いていたからね。厄介払いできた秀吉の勝ち。
秀吉の死後の豊臣部下の内紛に乗じただけだよ。ただ、その乗じ方がとてつもなく
上手かったことは認めるが。
最後に、秀次事件では自身も連座しかけた。池田輝政と縁を結んだのが運のツキ。
もし秀吉が石田三成、増田長盛の主張を受け入れ池田輝政の三族を皆殺しにしたら、
督姫はアウトだろうし、輝政と縁戚関係を結んだ家康もただでは済まなかっただろう。
- 84 ：
- >>83
＞家康は小牧・長久手の戦いで戦略的には秀吉に終始押されていた
4/12には秀吉が吉村氏吉に敗北(信雄→吉村書状)
秀吉はそれ以外でも5/5に小浜・間宮に伊勢の生津・村松で敗北してる(5/5家康→小浜・間宮)
また、3月から戸木城
4月から松の木城、東駒野城
6月から河波城、
などを攻略していたが
いずれも落ちずに撃退されてる
6月は特に信雄から吉村などへ感状ラッシュで度々秀吉軍を撃退した功績を賞賛されてる
4/30日～5/2頃
二重堀合戦が起こり、信雄1000が秀吉50000を奇襲して楽田から叩きだす(家忠日記)
6/19尾張下市場城攻略(家忠日記)
6/23尾張前田城攻略(家忠日記)
7/3尾張蟹江城攻略(家忠日記・7/6秀吉→羽柴秀長)
7/10頃に伊勢の浜田城攻略(7/14秀吉→津田)
11/10尾張長久保城攻略(11/10信雄・家康→吉村)
最初から信雄陣営は重臣連中が秀吉方に人質取られた状態から会戦してるから岡田・津川・浅井の三重臣始め、伊勢の諸将は3月上旬時点で悉く
秀吉方に寝返ってるし逆に秀吉軍は自力では全くといっていいほど雑魚信雄の領国を切り取れてないわけだが
＞いくつかの局地戦でかった
家康が４勝利したのは局地戦ではなくて主力決戦でしょ。
秀吉はhttp://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history/1299835153/440-447
のように領国中の兵力総動員して短期決戦に臨んだが、秀吉の指揮采配能力があまりにもクズすぎたせいで
わずか16000の雑魚信雄・徳川勢に10000人殺された上に、その後の攻防でも下記のように膠着状態に陥ってる
- 85 ：
- >>83
＞家康は小牧・長久手の戦いで戦略的には秀吉に終始押されていた
秀吉が小牧長久手の戦いのちに落とした信雄方の拠点は加賀野井と竹鼻のわずか２城に対して
信雄が落とした秀吉方の拠点は伊勢浜田城、長久保城、前田城、蟹江城、下市場城。
さらに6月や5月の信雄の間宮信俊や吉村氏吉、高木貞利らに宛てた書状を読むと秀吉方が数多く討取られている事が書かれていて
東駒野城や松ノ木城、戸木城などでも秀吉軍が敗北してるのがわかる。
＞いくつかの 局地戦でかった
家康が勝利したのは主力決戦でしょ。秀吉が短期決戦構想で戦いを挑んでるのは
3月13日の丹羽宛書状「酒の酔いを覚ますごとく半月程度で決着つけてやる」
３月22日渡辺清忠書状や
3日桂書状で｢家康が尾張境まで陣取ったので討ち果たされる由候て築州が美濃に陣替した｣ ｢天下の弓膳一大事である｣
佐竹義重宛書状で清洲近辺まで押し詰めれば家康は出てくるだろうから
一戦におよび討ち果たすと述べ29日秀長書状で｢家康打ち果たす事案の内に候｣
4/8の丹羽長秀宛書状などでも明らかなんだが。
白峰旬 小牧長久手の戦いに関する時系列データベース より
P43 時系列DBによれば、長久手の敗戦以前は、秀雄氏は野戦による短期決戦をもくろんでいた様子がうかがえ、敗戦前日の四月八日の時点では丹羽長秀に対して、池田恒興などの兵力を三河へ発向させる予定である旨を報じているので
三河への攻撃は単なる陽動作戦ではなく、短期決戦を目指した本格的な軍事作戦であった事がわかる。
その証左として、その後も秀吉は家康の本国である三河・遠江への総攻撃を志向している。
長久手の敗戦後、秀吉は長期戦を予想し、本営の防備強化という意味を含めて楽田城の本格的普請に着手した
P49 秀吉は当初短期決戦を目指して家康の本国である三河攻撃を企図したが主力部隊が長久手の敗戦で壊滅したため
五月上旬には岐阜まで退却し
来秋(太陰暦なので7～8月)に軍事行動を行う予定であった。
＞結局追い詰められて講和となった
講和になったのは秀吉が顕如に土下座して仲介とりなしを懇願したからだよ。
http://iup.2ch-library.com/r/i1470898-1437449578.jpg
＞母や妹は、秀吉と家康の間でやった八百長みたいなもんでしょ。
秀吉は天正12年11/4本願寺顕如に信雄・家康への取り成しを土下座依頼してるのが11/4の秀吉→顕如への書状でわかる
また秀吉は天正14年初頭まで家康との対決姿勢を崩していない兼見卿記1/28秀吉が家康との再戦のため出陣準備を始めた
天正13年11/19秀吉→真田昌幸 この上は人数を出し、家康を成敗するべく相極候、秀吉の出馬の儀は当年無余日候間、其国（信濃）へも其方の申す次第に軍勢を入れ差し遣わす
11/20秀吉→一柳 来春の家康攻撃準備を命じ尾張星崎から三河の情報を収集するよう伝えている
天正14年1/9秀吉→上杉景勝では去年申したように先勢を当月に差し遣わし2/10くらいに自身も出馬する
四国・西国の人数其の外兵糧以下の儀は船手を以って申し付けた。2月末・三月初めくらいに海上を自由にできる
其の方の人数は2月中旬くらいに信州へ人馬の足立申すべく候、信州・甲州・関東の儀は申すに及ばず
公事に抜かりないように。信濃へは其の方の人数だけでは足りないだろうから２・３万この方からも木曽口へ使わす
2/10くらいには尾張迄出馬する、などと事細かかに家康討伐計画と上杉の出馬要請を行っている
しかし直前になると秀吉はビビりまくって信雄を仲介に送って、母や妹を差し出して戦争を避けてる
＞家康は三河に秀吉戦を意識した バリケードを何重にも協力に築いていた
その話をよく聞くけど徳川時代中期以降の怪しげの史料くらいにしか乗ってないんだけど
＞厄介払いできた秀吉の勝ち
結局それが原因で家康は大版図と秀吉縁戚の地位を得る事となり
豊臣家を楽に継承したんだろ。自力で歯が立たなかったから普通に豊臣家は滅ぼされただけだから
戦争が弱い秀吉が戦に負けて家を滅ぼされるという当たり前の事が起きただけだよ。
- 86 ：
- >>82
宇留津城の悲劇
秀吉による九州征伐において小早川勢を主力とする中国勢2万8千は
高橋元種の小倉城を攻略。高橋元種は筑豊の香春城に退却しさらな
る抵抗をしめしていた。
そのため中国勢は香春城の属城の宇津留城(現福岡県築城郡椎田町)
攻略に取りかかる。しかし宇津留城は周囲を深田と沼に囲まれた要
害の城であり、２万を超える中国勢も攻略に手間取り攻めあぐねて
いたのだった。
そんな中、城の周囲をうろつく１匹の白い犬が現れ、沼の浅瀬を泳
ぎ渡っているのを兵士が目撃する。報告を受けた小早川隆景は検使
の黒田官兵衛と相談の上、翌朝より白い犬が泳いで渡った地点より
攻撃を開始。
浅瀬を見つけた中国勢は数にものをいわせ１日で宇留津城を攻略す
るのだった。この宇留津城、城主の加来与次郎は討ち死に降伏した
男女約400名も見せしめのため全て磔になり処刑されている。
この磔になった遺体は城周辺で処理しきれず海に廃棄することにな
り、周防灘が赤く染まったそうである。
茶人は結構殺されてるよ
利休の愛弟子の山上宗二が耳と鼻を削がれた上で打ち首にされた件で
利休は秀吉に完全に心を閉ざすようになりツッケンドンな態度を示すようになった。
秀吉は利休に態度を改めさせるために娘を側室に受け入れたいとか色々言うが
さらに利休が秀吉を嫌悪するようになり秀吉がブチ切れた
三木合戦で大量殺りくか 秀吉の助命説覆す報告書
三木城主・別所長治の自害によって羽柴（豊臣）秀吉が城兵たちの命を助けたとされてきた
「三木合戦」は、実は長治の命ごいがかなわず、大量殺りくがあった可能性が高いとの見解を、
大手前大学（西宮市）の小林基伸准教授（５６）が発表した。三木市教委刊行の
「三木城跡及び付城跡群総合調査報告書」で明らかにしたもので、長治の自害と秀吉による
城兵の助命は地元で美談として伝えられてきただけに、新説は波紋を広げそうだ。（藤森恵一郎）
小林准教授によると、これまでの定説は史料「播州御征伐之事」などの記述に基づくもの。しかし、
「播州‐」は秀吉の徳を顕彰・美化するため後代に書かれたとみられ、疑問が残る部分があるという。
小林准教授は、秀吉本人が書状で三木城の落城後、ことごとく首をはねたと述べていることと、
織田方の武将宇喜多直家が秀吉の使者から「切腹した者以外を一所に追い寄せ、番を付け置いて
悉（ことごと）くR」との報告を受けていることに注目。秀吉の誇張を差し引いても「通説的理解とは
ほど遠い」とみた。
さらに天正８（１５８０）年４月に、織田勢と敵対する石山本願寺の僧顕如が「（織田方への）抵抗を
続ければ、最後には有岡や三木同然になることはあきらか」と述べ、敗戦で六百数十人が
処刑された有岡城（伊丹市）の例を三木城と同列に扱っており、「ほかの全員が助命されたのであれば、
三木城の結末は有岡城に匹敵するほどの凄惨（せいさん）なものとして記憶されたか」と疑問視。
三木合戦の最終段階で「大量殺りくがあった可能性が高い」と結論付けた。
http://www.kobe-np.co.jp/news/bunka/0003226192.shtml
- 87 ：
- >>83
秀吉が実力で落としたと言っていいのは
加賀野井、竹鼻の２城くらいで、その他の城は
戸木城 秀吉が撃退される
松の木城 秀吉の本陣ほど近くの城だが撃退される
東駒野城 秀吉が撃退される
河波城 秀吉が撃退される
蟹江城 秀吉が信雄に負けて奪回される
前田城 秀吉が信雄に負けて奪回される
浜田城 秀吉が信雄に負けて奪回される
下市場城 秀吉が信雄に負けて奪回される
長久保城 秀吉が信雄の家臣に奪回されて撃退される
どっからどう見ても寝返り以外だと信雄優勢だぞ
- 88 ：
- 戦局全体で見ても織田信雄は秀吉に勝ちまくってるけどな
何せ秀吉が1年かけて落とした拠点って、長久手以降だと木曽川筋の2城程度でしかなかったし
それより多く信雄に城をあちこち奪回されてるし
小牧長久手語の情勢
4/30日～5/2頃
二重堀合戦が起こり、信雄1000が秀吉50000を奇襲して楽田から叩きだす(家忠日記)
6/19信雄が秀吉の尾張下市場城攻略(家忠日記)
6/23信雄が秀吉の尾張前田城攻略(家忠日記)
7/3信雄が秀吉の尾張蟹江城攻略(家忠日記・7/6秀吉→羽柴秀長)
7/10信雄が秀吉の伊勢浜田城攻略(7/14秀吉→津田)
11/10信雄が秀吉の尾張長久保城攻略(11/10信雄・家康→吉村)
4/12には秀吉が吉村氏吉に敗北(信雄→吉村書状)
秀吉はそれ以外でも5/5に小浜・間宮に伊勢の生津・村松で敗北してる(5/5家康→小浜・間宮)
また、3月から戸木城
4月から松の木城、東駒野城
6月から河波城、
などを攻略していたが
いずれも落ちずに撃退されてる
6月は特に信雄から吉村などへ感状ラッシュで度々秀吉軍を撃退した功績を賞賛されてる
- 89 ：
- 結局、秀吉は戦下手なの？
信雄が実は有能なの？
小牧長久手のときの秀吉は調子が悪かっただけ？
- 90 ：
- 落とされた城を奪い返したのが優勢とか
敵が城を落とせなかったのを撃退とか、完全に信雄目線だな。
菅沼君はよっぽど信雄と波長が合うんだろう。
- 91 ：
- >>90
浜田城も前田城も長久保城も開戦開始から元々秀吉方の居城だし
蟹江城も下市場城も秀吉方の本陣があった大垣から半日もかからない距離だから
信雄がそれらを落とした事は信雄が優勢だった根拠になる
更に信雄は5月に間宮兄弟や吉村氏吉にも秀吉方を数多討ち取った功を賞されてて、秀吉が信雄方の雑魚城を攻めては敗戦を繰り返してたのがわかる。
- 92 ：
- >>90
そもそも秀吉が自力で落とした城なんて竹鼻と加賀野井の2城くらいしかないけどね
- 93 ：
- >>91
蟹江城は小牧長久手の前は、織田信雄に仕えた佐久間正勝の居城だし、
浜田城は1575年に滝川一益によって落城して廃城になってるのに、
よくもまあそんな嘘が吐けるもんだなｗ
秀吉の本陣が大垣って、いつの話をしてるんだ？時系列がむちゃくちゃ。
尾張長久保城ってどこだ？伊勢の生津・村松ってどこだ？
東駒野城は駒野城とは違う城なのか？
二重堀砦なんてすごい小さい砦に、5万も入れるわけないだろう？
お前の書き込みは曖昧すぎるかむちゃくちゃで、信用できない。
- 94 ：
- アンチ秀吉三成のキチガイ織田在日キモい。
武田厨のレスを勝手に盗用して無差別コピペテロで武田厨のフリを装い工作自演したり
また秀吉を貶す為に信雄と家康を無理やり持ち上げ、
三成を貶す為に輝元と家康を無理やり正当化するクズ。
捏造歪曲の自作自演と反論に対してのコピペ超爆撃でスレストに追い込む狂人。
- 95 ：
- 秀頼が生まれなかった
- 96 ：
- 摂津・河内・山城・大和で石高２５０万石くらい豊臣一族
堺やら押さえてるのでどうして滅んでしまうのか？というレベル
- 97 ：
- >>93
秀吉がいたのは蟹江合戦当時は大垣。これは下記でわかる
http://iup.2ch-library.com/i/i1471388-1437525438.jpg
織田信雄が伊勢浜田城を攻略
http://iup.2ch-library.com/i/i1471387-1437525438.jpg
織田信雄が長久保城を攻略
長久保城は秀吉の調略によって寝返った城だが信雄が実力で奪回してる
http://iup.2ch-library.com/i/i1471389-1437525438.jpg
- 98 ：
- >>93
後、そもそも秀吉方は3月時点で信雄家臣をほとんど調略した状態から戦争が始まってるから、
普通なら半月で終わっていい戦争の状況で1年も続いていて秀吉は勝算がまるでなくなって顕如に土下座して仲介を依頼してるから
十分信雄方の勝利と言える。
信雄重臣の浅井・津川・岡田・関・田丸・尾張毛利広盛・同毛利秀頼・八重羽・冨田・津田・分部
http://iup.2ch-library.com/i/i1471422-1437529609.jpg
http://iup.2ch-library.com/i/i1471431-1437529666.jpg
http://iup.2ch-library.com/i/i1471424-1437529609.jpg
http://iup.2ch-library.com/i/i1471425-1437529609.jpg
http://iup.2ch-library.com/i/i1471427-1437529609.jpg
http://iup.2ch-library.com/i/i1471429-1437529609.jpg
http://iup.2ch-library.com/i/i1471426-1437529609.jpg
秀吉が顕如への取りなしを懇願
http://iup.2ch-library.com/r/i1471395-1437525992.jpg
小浜・間宮が伊勢で秀吉軍を撃破
http://iup.2ch-library.com/i/i1471428-1437529609.jpg
- 99 ：
- >>98は信雄重臣の浅井・津川・岡田・関・田丸・尾張毛利広盛・同毛利秀頼・八重羽・冨田・津田・分部が信雄に離反 の間違いね
これに加えて岡本・小島・松ノ木城近辺の将 まで謀反
http://iup.2ch-library.com/i/i1471433-1437530117.jpg
http://iup.2ch-library.com/i/i1471434-1437530117.jpg
http://iup.2ch-library.com/i/i1471436-1437530117.jpg
ここまで重臣連中がごっそり寝返った状況で秀吉方拠点を次々に奪回していって
秀吉は打つ手なしで顕如に土下座して仲介を懇願したのが小牧長久手の戦い
- 100 ：
- また間違えた。信雄重臣の浅井・津川・岡田・関・田丸・尾張毛利広盛・同毛利秀頼・八重羽・冨田・津田・分部が秀吉に離反
- 101 ：
- >>97-100
少しは落ち着いて書けよｗ
ちょっと反論があっただけでもう火病ったのか菅沼君はｗ
>>93の質問には全く答えずに、自分の主張ばかり繰り返す愚かさもいつもどおりだなｗ
結局、浜田城も長久保城も伊勢の生津・村松も東駒野城も、調べずにただ本を引用してるだけだろお前w
>浜田城も前田城も長久保城も開戦開始から元々秀吉方の居城だし
これについて弁明がないということは、大嘘吐いてたって認めたんだな。
＞秀吉がいたのは蟹江合戦当時は大垣。
そうなのか。秀吉が小牧から大垣に引いたことに乗じて奪い返したんだな。
それぐらいの戦略眼は信雄にもあったのか。
＞信雄重臣の浅井・津川・岡田・関・田丸・尾張毛利広盛・同毛利秀頼・八重羽・冨田・津田・分部が秀吉に離反
浅井長時、津川義冬、岡田重孝は寝返る前に処刑されてるだろ。それで遺臣たちに謀反起こされてるな。
関は伊勢亀山の関盛信、田丸は伊勢田丸の田丸直昌だろ？この2人は蒲生氏郷の縁戚で、本能寺の変後から一貫して秀吉側。
毛利広盛と毛利秀頼は1582～1584ぐらいに秀吉に仕えたが、その前に信雄に仕えてた記録はない。
分部は伊勢上野の分部光嘉だから、織田信包の配下でもちろん秀吉側。
八重羽や富田は誰だかわからんし、津田は織田一門だろうけどよく分からん。
「信雄の重臣がごっそり寝返った状況」というのが大嘘だというのが良く分かる。
- 102 ：
- >>101
何を言ってるんだ？
浜田城や長久保城を秀吉が落としたという史料が全くない以上、浜田城は開戦と同時に秀吉方に寝返ったという事だろ。
長久保城は松ノ木城のすぐ傍の城。で下記のように、それは信雄方から速攻で寝返った状態だったところを
http://iup.2ch-library.com/i/i1471583-1437551418.jpg
信雄が奪回した
http://iup.2ch-library.com/i/i1471585-1437551485.jpg
＞秀吉が小牧から大垣に引いたことに乗じて奪い返した
引くも何も蟹江城からの距離でいえば大垣からの方がずっと近いんだがw
蟹江から大垣なんて半日もかからないだろ。
秀吉は伊勢の楠本から大阪という大垣蟹江間の８倍はある行程をわずか2日で行軍してるから。
＞浅井長時、津川義冬、岡田重孝は寝返る前に処刑
違う。寝返ったから処刑されたんだ。
これは下記の史料でわかる
http://iup.2ch-library.com/i/i1471431-1437529666.jpg
http://iup.2ch-library.com/i/i1471591-1437552186.jpg
＞関は伊勢亀山の関盛信、田丸は伊勢田丸の田丸直昌 2人は蒲生氏郷の縁戚で、本能寺の変後から一貫して秀吉側。
つまり伊勢亀山と伊勢田丸は信雄領じゃなかったといいたいのか？
それならなおさらそれらは最初から秀吉領だから、秀吉が自力で切り取ったものじゃなくなるな。
下記を読めばわかるけど明らかに最初は信雄方で、開戦同時に秀吉方に寝返ってるだけなんだけど。
＞毛利広盛と毛利秀頼は1582～1584ぐらいに秀吉に仕えたが、その前に信雄に仕えてた記録はない。
これに関しては完全にダウト。下記のように毛利広盛と秀頼は、尾張国内の信雄の重臣で戦争開始と同時に秀吉に籠絡されてるのがわかる
http://iup.2ch-library.com/i/i1471425-1437529609.jpg
＞分部は伊勢上野の分部光嘉だから、織田信包の配下でもちろん秀吉側。
そもそも織田信包自体が信雄の重臣で伊勢の将なんだけどね。
それが最初から秀吉方だったら尚更秀吉が南伊勢を自力で切り取ったわけじゃなくなるやん。
＞八重羽や富田は誰だかわからんし、津田は織田一門だろうけどよく分からん。
八重羽・冨田・津田も伊勢の将だよ
＞「信雄の重臣がごっそり寝返った状況」というのが大嘘
三重臣の浅井・岡田・津川が秀吉に寝返って、その遺臣も秀吉方に寝返り。
さらに伊勢中部・南部で勢力を構成する関・田丸・尾張毛利広盛・同毛利秀頼・八重羽・冨田・津田・分部が秀吉方についてるんだから何も嘘じゃないでしょ
それが最初から秀吉の物なら信雄は伊勢中部と南部と尾張の毛利領をまるで持ってなかったのかって話だし。
- 103 ：
- >>101
それと浅野と岡本も秀吉方に寝返った信雄重臣だよ
http://iup.2ch-library.com/i/i1471601-1437553327.jpg
- 104 ：
- >>102
いつもこうやってちゃんと議論してれば、ここまで嫌われる事は無かっただろうにな。
どうせ今回も、そのうち発狂するんだろうけど。
>浜田城は開戦と同時に秀吉方に寝返ったという事だろ。
浜田城が廃城になってなくて信雄方の城主がいたのなら、その城主は誰だったんだ？
長久保城はサンクス。お前の史料に海西郡と書いてあるからその辺りなんだろう。
でも松ノ木城は正確な場所が分かってないのにすぐ傍とか、いい加減な奴だな。
>引くも何も蟹江城からの距離でいえば大垣からの方がずっと近いんだがw
距離の話なんて誰がしたよｗ秀吉が小牧で負けたから大垣に引いたんだろ？
それに、小牧から蟹江より大垣から蟹江のほうがずっと近いとか、意味が分からん。
直線でも小牧のほうが近いし、大垣から蟹江だと木曽三川を渡らないといけない。
＞秀吉は伊勢の楠本から大阪という大垣蟹江間の８倍はある行程をわずか2日で行軍してる
伊勢の楠本ってどこだよ。そういえば伊勢の生津・村松も答えが無いな。
毛利広盛と毛利秀頼は、小牧長久手の戦いで信雄から秀吉に寝返ったのか
それは知らなくて失礼。
お前の史料によると、富田は富田一白、津田は津田盛月じゃないか。どっちも元々秀吉家臣。
信孝の側近で、信孝死後に秀吉に降った岡本良勝が信雄重臣とかおかしいだろ。
お前が挙げた裏切った重臣の中で伊勢の将は、皆元々秀吉方の将ばかりで信雄に仕えてたというのが信じられんが、
清洲会議で尾張と伊勢が信雄の領地になったから信雄に預けられたって事なのか？
それなら意味が分かるが、それは裏切りじゃなくて元の主人の下に戻っただけ。
やっぱりお前の書いてることは信用ならない。
- 105 ：
- >>104
＞浜田城が廃城になってなくて信雄方の城主がいたのなら、その城主は誰だったんだ
これは史料にないからよくわからない。
ただ信雄が浜田城を奪回した後は滝川雄利が守っていたようだ。
＞松ノ木城は正確な場所が分かってない
松ノ木城の場所は同じ海西郡だよ。
俺がhttp://iup.2ch-library.com/i/i1471583-1437551418.jpg であげた信雄方から寝返った松ノ木城近辺の将というのはおそらく長久保城の事だろう。
＞秀吉が小牧で負けたから大垣に引いた
秀吉は長久手の敗戦以降4月10日に楽田を出発し、26日に美濃鵜沼、その後しばらくして大垣に移ってる(ソースほしければまたあげるけど面倒なので略)
＞直線でも小牧のほうが近いし、大垣から蟹江だと木曽三川を渡らないといけない。
秀吉のいた楽田から蟹江だと、家康の小牧山城、信雄の清州城を通らなくてはいけないのに対して
大垣から蟹江だと蟹江合戦当時加賀野井城・竹鼻城と木曽川筋の２城は落城済みで大浦城も秀吉方の拠点だから邪魔な敵の拠点もないし
九鬼は秀吉方だから制海権もしっかり握ってる。
祖父江氏も両毛利氏も秀吉方だし。
竹鼻～稲沢市ルートなら途中邪魔な拠点もろくにないし。
ついでにいうと徳川方は家康のいる小牧山周辺の砦には秀吉方の留守居部隊2万以上いて、徳川方が動けば小牧山の陥落は必至で動けない状況だ。
直線距離でも20km程度しかないから
途中で拠点や砦を堅固に普請させたり放火や苅田や城攻めを行いながらの行軍でも
2～3日程度もあれば余裕で行軍可能。
池田隊は現に4/6に楽田を出発してから、小幡城や岩崎城を攻めたりあたりを放火させたり
柏井や大草、龍泉寺山城などを根城にして堅固に普請させながらの行軍で、
4/9朝で岩崎城より大分南の地点まで行軍完了してる。
そういった事をせずただ行軍するだけなら秀吉は近江の土山～伊勢楠本(松坂市)をわずか1日
伊勢楠本～同国神戸をわずか半日 神戸～土山をわずか一日 坂本～大坂もわずか1日の時間で行軍してる
大垣蟹江間はわずか20キロ程度だから、半日程度で行軍できる
- 106 ：
- ＞伊勢の楠本ってどこ
津市だよ。
すまん字が難しすぎて椋本を楠本と書いてしまったが。
＞富田は富田一白、津田は津田盛月じゃないか。どっちも元々秀吉家臣。
＞信孝の側近で、信孝死後に秀吉に降った岡本良勝が信雄重臣とかおかしいだろ。
３人とも戦争の間ほとんど伊勢にいたし、信雄の重臣で寝返ったからその流れで伊勢攻略に当たってたのかと思ったけど。
＞お前が挙げた裏切った重臣の中で伊勢の将は、皆元々秀吉方の将ばかりで信雄に仕えてたというのが信じられんが、
＞清洲会議で尾張と伊勢が信雄の領地になったから信雄に預けられたって事
いや、だからそういってるんだけど。信雄なんて元々ほとんど領地持ってなくて清州会議で増やされただけで
その際に秀吉の息がかかった家臣を多く信雄家臣としてつけられただけだからあっさり小牧長久手の戦いになると寝返り連鎖で崩壊しただけじゃん
と言ってるんだけど。
- 107 ：
- >>104
それと、書き忘れてたけど伊勢榊原氏と信包も信雄から速攻で秀吉に寝返ってるからな
- 108 ：
- >>105-107
椋本かよ。津市の北端に近い山の中だな。
どこが難しい字なんだ？書き間違いの多いやつだな。少しは落ち着けよ。
大垣から蟹江よりも、清洲から蟹江のほうがずっと近いだろうが。
本拠地近くの蟹江城とその付け城を奪い返したくらいで、どこが信雄優勢だったのか理解に苦しむ。
>いや、だからそういってるんだけど。信雄なんて元々ほとんど領地持ってなくて清州会議で増やされただけで
>その際に秀吉の息がかかった家臣を多く信雄家臣としてつけられただけだからあっさり小牧長久手の戦いになると寝返り連鎖で崩壊しただけじゃん
>と言ってるんだけど。
そんな事そこで初めて言った癖に、何を言ってるんだ？
志摩の九鬼嘉隆や大和の秋山直国も小牧長久手で裏切ってるな。
これだけ大身に裏切られておいて、奪い返したのは本拠地近くの小城ばかり。
どこが優勢だったのか？？？
- 109 ：
- つか、聞いていい？秀長が長生きしても、豊臣政権で№2にはなれんだろ？
大納言以上の地位を秀吉が与えるかも怪しいのに。
つか大納言って正三位だよね？
- 110 ：
- >>108
椋本の椋の字は相当マイナーな漢字だぞ。俺は歴史書や、専門書や小説を数多く読んでるがそんな漢字見たことがまるでない。
＞大垣から蟹江よりも、清洲から蟹江のほうがずっと近いだろうが。本拠地近くの蟹江城とその付け城を奪い返したくらいで
蟹江から清州は確かに近いけど>>105に書いたように秀吉のいる大垣からも長久手半日で行ける距離だし、
木曽川流域の城に関しても加賀野井城、竹鼻城は陥落済 松倉城の坪内氏は秀吉方 彼の実兄の前野長康も秀吉の有力武将
大浦城も秀吉方の拠点だから邪魔な敵の拠点もないし
九鬼は秀吉方だから制海権もしっかり握ってる。
祖父江氏も両毛利氏も秀吉方だし。
竹鼻～稲沢市ルートなら途中邪魔な拠点もろくにないし。
ついでにいうと徳川方は家康のいる小牧山周辺の砦には秀吉方の留守居部隊2万以上いて、徳川方が動けば小牧山の陥落は必至で動けない状況だ。
直線距離でも20km程度しかないから
途中で拠点や砦を堅固に普請させたり放火や苅田や城攻めを行いながらの行軍でも
2～3日程度もあれば余裕で行軍可能。
(池田隊は現に4/6に楽田を出発してから、小幡城や岩崎城を攻めたりあたりを放火させたり
柏井や大草、龍泉寺山城などを根城にして堅固に普請させながらの行軍で、
4/9朝で岩崎城より大分南の地点まで行軍完了してる。 )
その上蟹江合戦自体が開始が6月16日 終わるのが7月3日と半月以上経ってるし
後詰する時間と余裕が正直ありすぎる。
九鬼については信雄方であった事が確認できる史料がまるでなく、史料初登場が4/8の秀吉の丹羽宛書状で
九鬼が舟手にて三河へ差遣候 と書いている
秋山直国に関しても同じ。そもそも大和では戦争があった気配がまるでなく、伊賀でも2月に脇坂が伊賀上野城を攻め取った後まるで戦いが起こってる様子がないので、
そこでの戦争はなかったか、2月で終結してたものと思われる。
秀吉も何の生涯もなく近江かた伊賀に近い甲賀を通って伊勢へ攻め込んでいるし。
- 111 ：
- >>109
大納言は正三位相当だけど、秀長は従二位まで登ってる。
これ以上の官位を秀吉が与えるようなら、いずれ秀次みたいになるだろうし、
秀長でもボケた秀吉は手に負えなかったんじゃないかと。
>>110
椋本という地名は珍しいが、椋という漢字を見た事ないとか、呆れた奴だなお前。
>俺は歴史書や、専門書や小説を数多く読んでるがそんな漢字見たことがまるでない。
数多くと言うのが何千冊か知らんが、巨椋池すら知らない奴って何の小説を読んでるんだ？
大垣から羽島、稲沢を通って蟹江に行こうとしてるのに、信雄と決戦にならずにすんなり通れると思う意味が分からん。
信雄が全く物見を出さない、進軍してくる敵軍に何も対処しない大バカって前提なのか？
全くあきれた意見だ。
伊勢に領地があるというだけで、元は秀吉に味方してた関盛信、田丸直昌、織田信包、分部光嘉らや、
元々秀吉家臣の富田一白、津田盛月らが全部信雄方扱いだったのに、
志摩の九鬼嘉隆だけは信雄方でなかったとするのは、辻褄が合わない。
結局、秀吉は家康には大敗したけど信雄には小競り合いで負けただけで
元々秀吉派だった諸将を取り込めて勢力を伸ばしたって事だな。
- 112 ：
- >>111
なるほど、教えていただきありがとうございますm(__)m
- 113 ：
- >>111
＞大垣から羽島、稲沢を通って蟹江に行こうとしてるのに、信雄と決戦にならずにすんなり通れると思う意味が分からん。
＞信雄が全く物見を出さない、進軍してくる敵軍に何も対処しない大バカ
信雄が出てきたら尚更都合がいい
秀吉は長久手の戦いの後も
『必家康後巻可仕儀にて候間、この口へ引き出、一戦に及び討ち果たす』（５月九日毛利輝元宛書状）
長岡越中宛５月11日書状「小牧表の人数が討ち入る時家康と一戦を遂げ討ち果たそうとした」
『家康後詰可仕事案内与存』（佐竹義重宛）
などと決戦を求めているし
『8月15日に「西国・北国」の兵力を総動員して 尾張、三河、遠江へ総攻撃かける』計画を報じている。
この計画は七月上旬～下旬にかけて各方面に書状で報じており
その後も三河への侵攻計画を表明している。8月中旬～下旬にかけて再び北尾張に軍結集させ、この時は家康は帰国させてた
兵も多く今まで以上に兵力的に優位だったのに結局和議の話があがっている
（これは決裂になったが）秀吉が信雄と講和した11月13日にも家康に対しては秀吉の「存念」が深いため三河に攻撃をかけてた
とえ年内であっても「家康分国へ乱入、所々令放火、日比之可散無念心中候」と
決戦を志向してるので一気に蹴散らす好機だからな
木曽川流域の城に関しても加賀野井城、竹鼻城は陥落済 松倉城の坪内氏は秀吉方 彼の実兄の前野長康も秀吉の有力武将
大浦城も秀吉方の拠点だから邪魔な敵の拠点もないし
九鬼は秀吉方だから制海権もしっかり握ってる。
祖父江氏も両毛利氏も秀吉方だし。
竹鼻～稲沢市ルートなら途中邪魔な拠点もろくにないし。
ついでにいうと徳川方は家康のいる小牧山周辺の砦には秀吉方の留守居部隊2万以上いて、徳川方が動けば小牧山の陥落は必至で動けない状況だ。
＞全部信雄方扱いだったのに志摩の九鬼嘉隆だけは信雄方でなかったとするのは、辻褄が合わない。
そもそも戦いが始まると同時に関だの田丸だの信包、分部 冨田 津田 八重羽、尾張毛利氏など離反したのをもって
有利も糞もなくね？って話なんだけど。
お前が書いたように信雄の家臣というより秀吉の家臣と言った方がいいような連中が伊勢中部や南部や志摩に置かれてたわけだし。
浅井や津川や岡田も秀吉に籠絡されてたしよ。
- 114 ：
- このスレで長文書いてるヒト、そんなに言いたいことがあるなら本にして
出版すればいいのにね
- 115 ：
- >>114
その長文コピペ連投基地外は自分の気にくわないレス主を
2chでは「在日織田チョン」
ニッコリンみたいな外部まとめでは「腐女系おばちゃま独身ニート信長厨のネット廃人カス子」連呼する
菅沼遼太とかいうキチガイだよ
ぐぐるとまとめwikiがあるから触らず放置すればいいよ
- 116 ：
- >>114
ちゃんとした装丁の書籍で文中にいきなり「織田厨がーッ！」とか飛び出してきたら本屋で爆笑するわ
- 117 ：
- 晩年の秀吉だったら秀次にそうしたように秀長も粛清しそう
大和大納言家はとり潰されたしなあ
- 118 ：
- >>111
同意
利休はもちろんのこと、秀長も殺されて、両翼を失った豊臣政権がもっと短命になったと思う
- 119 ：
- 逆に秀吉が小田原征伐後に早死にしたら
跡継ぎの秀次を秀長、官兵衛、利休、五大老、五奉行で支える政権がスタートしたのかな？
秀長たちの立ち回り次第では結構上手くやれそう
- 120 ：
- 小田原ならまだ鶴松生きてるぞ
- 121 ：
- その場合は叔父秀次と大叔父秀長が後見でどうせすぐに病死するから
秀次スライドで家康が割り込む余地はなかったな。
小田原直後は豊臣一族だけで合計400万石あったからなあ
- 122 ：
- 確かにな
但し、名№２がトップに向いているとは限らない
あくまで補佐役としての名人たち
- 123 ：
- >>115
そのまとめサイト、最近※承認制になったから
文体と主張だけですでに身バレしてるあいつは締め出されるな
哀れだな
- 124 ：
- >>62
軍事は高虎、内政は浅野長政や長束正家のおかげ
- 125 ：
- ネタに困った司馬や堺屋が実績に尾ひれつけてクローズアップした小説を書いただけでしょ実際
- 126 ：
- 「秀吉の接待 毛利輝元上洛日記を読み解く」を読んでみたら分かるが
秀長の死因は間違いなく過労死、兄より長生きはまず無理だった
- 127 ：
- 晩年の明らかに性格が豹変した秀吉は老化と後継者争いや政権運営のストレスで精神病になったんじゃないの?
鬱の悪化した患者の看病とか相当難しい(現代だと一家離散したり)んだけど、三成や利家はよく相手出来たものだと思う
家康も案外複雑な心境だったりして
島津や伊達みたく離れてると気が楽だろうね
- 128 ：
- >>124
そいつらを上手く使うのも才能なんですが？＾＾
- 129 ：
- 歴史にifは無し。全ての人は天の掌で泳がされるに過ぎない。空しいものだな。
- 130 ：
- >>127
＞＞晩年の明らかに性格が豹変した秀吉
そんな認識を持っていた諸大名や奉行はいない。
いい加減に願望妄想で書くの止めろよ在日織田チョンくん。
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- 135 ：
- >>77
秀長を初めて持ち上げたのは堺屋じゃなくて司馬遼太郎「豊臣家の人々」
- 136 ：
- おんな太閤記もお忘れなく
- 137 ：
- 子供ができないと秀吉は知ってたはずなのに、どうして天下をとろうと思ったのか？
自分の才能露出症だったなら、天下とった時点で満足して、前田加藤あたりに譲っとけばよかった
- 138 ：
- >>137
欲に駆られたんでしょ 実際には棚ぼたで転がってきたし取ったってだけでしょ？ 前田や加藤に譲るったって養子に継がせればいいからさ
利家に天下譲るわつっても他の奴らが納得せんしね
- 139 ：
- 秀次の切腹が終わりの始まりだったな
- 140 ：
- 子供居なくても、晩年何かやらしてそうな気配は十分にありそうだけど
- 141 ：
- 大友宗麟が頼りにした人。
四国征伐、九州征伐の立役者の一人ですな。
生きていたら石田三成なんかよりはよっぽど家康には障害になったことでしょう。
- 142 ：
- どうにかして老害秀吉を廃して秀長をトップに据えられないかな？
秀長ならば豊臣恩顧の大名連中は一生豊臣家を存続させる事に従事したと思うの
- 143 ：
- >>142
無理でしよ 天下を取った秀吉は劉邦の様に猜疑心が強くなったからね
秀長の死後に利休も切腹させてるしね
正直 秀長と利休がいたから秀吉があそこまで登れたしね
暗Rるなら利休がしてると思うよ
- 144 ：
- 秀長の人望って二番手だからでこの人が一番手の方がいいのにとかそういうもんじゃないだろ
- 145 ：
- >>144
まぁ秀長は調整役だからね下を抑えてストレスかなりだったんだろうね
- 146 ：
- ストレスためた結果尼さんを孕ませたのか……
- 147 ：
- >>144
秀長ならば豊臣普代に支持され続けた可能性はあったとは思う
晩年の秀吉が酷過ぎたからなあ
- 148 ：
- 誰も秀長に家康のように200年以上続く政権を築く能力があるとは言えてないし
たかだか豊臣政権が10年延命して徳川政権にならなければいいなら秀吉が長生きすればいいだけ
- 149 ：
- >>148
でもそれだと内乱おきね？
- 150 ：
- もし内乱起きた場合の徳川はどっちに加担するんだろね
- 151 ：
- >>150
小牧長久手みたいになるんじゃないかな
- 152 ：
- 結局寿命が致命的なんだよな
秀長の存在はかなりでかかったのは確かだが、秀吉の下にいたからこそ輝けた気がする。でも家康の台頭を防げるだけの実力はあっただろうから、豊臣の繁栄を長引かせることぐらいはできたんじゃないかな。もっとも、100年どころか50年ももたないだろうけどね。
- 153 ：
- 秀長が長命だったとしても秀頼の誕生は防げなかっただろう。
秀頼が生まれた事で秀吉は秀次が邪魔になった。
秀次排除に秀長が猛反対して立腹した秀吉が秀長も切腹させた可能性もある。
そうなると結果は同じ。
- 154 ：
- そこを人格者の秀長のためなら誰かしら兵を挙げてくれて賛同者が続出するはずと考える人が秀長のファンやってるんだろ
- 155 ：
- そらそうや
秀長を自害させるとか処刑するとか言い出したら豊臣恩顧の家臣は真っ先に止めに来るだろう
下手すればそれがきっかけで豊臣家での内乱が必至
- 156 ：
- >>155
利休切腹も止められなかった利休門下の諸大名
- 157 ：
- そもそも、秀長も病死ってなってるのも疑ってしまうわ
- 158 ：
- 秀次の弁明して処刑を言い渡された秀長の弁明したらそいつも処刑されるだけ
- 159 ：
- 秀次のためには動かなかったけど秀長のためなら乱が起きても構わなかった、秀吉への忠義なんか端から無かった武将って誰だよ
清正が生きていたら秀頼についてた云々よりお花畑だ
- 160 ：
- >>157
89～91年から2年も長患いして死んでいる。
曲名瀬道三の日記にも都度病状が記載されているからそれはないな。
- 161 ：
- 正直 秀吉と秀長なら人望はどっちがあったのかね？
- 162 ：
- 晩年の秀吉に人望など無いわな
- 163 ：
- >>162
しかし秀長の人望はかなりあったみたいだね 死んだ時にかなりの武将が悲しんだみたいだし 秀長のより助けられたのも多かったみたいだし
- 164 ：
- 秀吉だって死んだ時はかなりの武将が悲しんだだろ
待ってましたとか清々したわって武将は秀長が死んでもあっそで終わり
- 165 ：
- かなりの武将が悲しんだ。
その悲しみが本物か嘘かはすぐにわかること。あれだけ家臣が徳川についたのはやはり秀吉晩年の所業も一因していると言えます。
- 166 ：
- >>164
いや、秀長に多くの大名が助けられてる 秀吉の怒りに触れた奴らでも秀長に頼んで許して貰ってるやつは沢山いる
- 167 ：
- だからって秀吉は見限って心は秀長に尽くそうなんてならないよね
それにしても具体名出さなさすぎて説得力ない
- 168 ：
- >>167
利休は二回も秀長に助けて貰ってる
- 169 ：
- 秀吉が秀長よりも早く病死していたら後世の豊臣家の評価は相当変わっていたな
- 170 ：
- >>169
逆もあるで
- 171 ：
- 秀吉が天下統一する前に病死していれば
家康がもっと早く幕府開いてたかもな
- 172 ：
- >>171
そうとは限らない
織田政権を秀吉がのっとったように、
豊臣政権を大老である家康が内側からのっとるのは簡単だ
しかも、豊臣政権＝天下であれば、天下統一作業不要で天下人になれる
しかし、天下が統一されず、戦乱状態である時、
家康は他の大名に命令権を持たず、
東海の一大名として周囲を切り取るところからはじめないといけない
北条、島津、長宗我部、毛利、伊達、そして秀吉抜きの旧織田大名たちが、
家康に簡単に従う理由は全くない
- 173 ：
- 逆に家康が先に死んでたら徳川家は秀忠に
少領だけ安堵して目立った家臣は独立大名化
して解体とかできてたんかな？
- 174 ：
- 秀忠が実質的に関東経営し始める前だったら可能かな
- 175 ：
- age
- 176 ：
- 秀長いきてて秀頼もりたててたらおねは徳川のほうにいかなかったの？
加藤・福島はむこういかないだろうし
- 177 ：
- 茶々との関係が拗れてなければ行かないでしょ
ねねが行かなければ清正や正則も家康と仲良くなることもない
- 178 ：
- 秀頼が実の子じゃないって噂流したの家康が有力らしいね
- 179 ：
- >>178
根拠は？
- 180 ：
- 秀長は秀吉がいなくても自分で長浜城主になって中国地方司令官になるくらい余裕のよっちゃんだったの？
- 181 ：
- >>180
尾張中村で本百姓になるのがせいぜいでは
- 182 ：
- 竹下雅敏「どうも日本人のレベルの低さというのは、ドイツはUFOテクノロジーを完成させていたのに、日本は戦艦大和で喜んでいたという感じなのです。」
宇宙人側からの申し入れは、とにかく核の利用と戦争をやめなさい、もう一つは宇宙人の存在を公表しなさい。
ロシアという大国の首相がね、あれは冗談だよでは済まないですね、しかも２回も言ってるんだからね。
https://www.youtube.com/watch?v=FIRXKetUkq8
世界演説は英国ＢＢＣが放送
マイト★レーヤが世界に向かって話をする準備は良好に進行しています。この時、初めての本当の身分を明らかにされます。
25分か35分くらいかもしれませんが、歴史上で初めて、世界的規模のテレパシーによる接触が起こるのです。
14歳以上のすべての人々はマイト★レーヤの言葉を彼らのマインドの中で、自国語で聞くでしょう。
https://www.youtube.com/watch?v=6cOvo6n7NOk
【アベノショック ＞ リーマンショック】 マイト★レーヤは崩壊が起こり、それは日本から始まると言われました。 【ゲスウヨ、貢米ポチ、理研は命乞いしろ】
山本太郎総理まであと一歩？
最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。
差し迫る株式市場の暴落は、他の人々が飢えている間にお金を儲けることの結果です。かれらは自分の財産を隠し、犯罪的雰囲気さえも創出しています。
日本国民はどう対処すればいいのか。
新しい政権は民意を反映し、先に食物と住宅、次に健康と教育、最後に防衛とするでしょう。
マイト★レーヤは次のように勧告される。「国民の意志を裏切ることは危険な過程を始動させる。極端な場合、自殺や殺人にまでつながる。」
民衆の指導者は職業的政治家ではない人々から見つかるのです。今日の製薬産業によって「盗まれている」薬草も保護されるでしょう。
- 183 ：
- 秀長が長命で秀吉がさっさと死去してくれたらよかったのに。
- 184 ：2017/02/04
- >>183
天下統一後ぽっくりいってくれたら
晩節汚さず良かった
今なら秀長一番評価されるのに
大河で主人公やってくれ
女性目線でも結婚相手に選ぶなら
秀長のポジションはナンバーワン人気だろ
あと秀吉と違って長身イケメンのイメージある
へうげものや信長協奏曲のせいか
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