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- 78 ：
- >>71
分からん奴だなぁ。
関係継続していないというのは、同一の関係が継続していないということ。
状況の変化による同盟そのものが変質しているのに、理解できんのか？
本当は言いたくないんだが、分からないならしょうがない。
なるべく簡単で実感しやすく馬鹿馬鹿しい例をだそう。
アメリカが中国と同盟結んで日本が尖閣返せっていっても日本はアメリカまで敵に回せないので
アメリカとの関係は継続するし安保も形の上で継続するだろう。
しかし、安保そのものは変質して同一の関係ではなくなるだろ。
そして、日本は内心裏切られたとも見捨てられたとも感じるだろ？
それとも理解できてないのではなくて、もしかしてやりたいのは言葉遊びなのか？
>謙信は里見や佐竹との同盟が破綻してないのに、
>わざわざ里見佐竹討伐に行ったりはしないから距離的にも問題ない。
これは日本語が怪しいといわざるを得ない。
こっちは里見や佐竹が謙信に大いに不満があっても敵に回せないのは何故かを言った。
お前は>>68で
>里見から同盟破綻を望んだならそもそも困んないだろ？距離的にも外交的にもね。
と里見にとって謙信は同盟破綻しても距離的に脅威じゃないと言ったから、
わざわざ長文割いて距離的にも脅威と答えた。
それなのに今度は同盟破綻しないから距離的にも大丈夫と言い出した。大丈夫か？何書いてるか分かってる？
敵に回らないなら上杉は脅威にならないので距離的は関係ないんだぞ？
もしかして>>68とは話は繋がっていないのか？
>鎌倉公方足利持氏が関東管領上杉憲実と対立した挙げ句に滅亡している。
>関東管領上杉家臣団の反対を無視した越後上杉の要望で10年ぶりに鎌倉公方を足利成氏として再興したに過ぎない。
よく知らないなら知らないって書いてくれよ。
古河公方は最終的に幕府と和睦して、鎌倉公方としての地位を継続して認められている。
関東管領家とも和睦して鎌倉公方の後継たる地位を認めさせられてる。
成氏は鎌倉に本拠を戻すことも出来たが、（おそらくは防衛的な観点から）引き続き古河で政務をとった。
明確に古河公方は鎌倉公方の後身。議論する余地があるのかこれ？
享徳の乱までしか言わないのは意図的？本来書くまでもないことなんだがね。
ところで、そもそものこの話の発端は俺が古河公方を関東公方と呼んだことを君が突っ込んだからなのだが、
これがダメな理由は特に君は言ってないよね。
関東管領はあくまで関東公方の部下。関東管領と将軍の関係は君臣関係。
鎌倉府の首長はあくまで鎌倉公方で関東管領はその補佐。確実に鎌倉府内における上下がある。
鎌倉公方は必要だから設置された職であって、必要だから継続した。
京都でも実務は管領や管領代が執るから将軍要らないってことにはならんだろ。
もちろん、関東公方には権威も求心力があったし実務も行っていた。
必要なければ無ければ享徳の乱が30年も続くわけない。
謙信の時代でも権威の上で必要であったから藤氏は擁立された。
あと、
>甲越同盟は甲越和与
言葉遊びはいらない。別に同盟でもいちいちつっこまんよ。
多少分かりにくくても文意が通るのなら、理解できるようなるべくきちんと斟酌する。
悪文はお互い様だろうしな。
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