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もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら18


1 ：2019/07/01 〜 最終レス ：2019/08/20
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/155541143

前スレは17

前スレは脱出誘導する間もなく埋まったが新スレ18

2 ：
美濃まで光秀がやってきたらどうするわけ?
13000に対抗するための兵力。少なくとも1万を集めるのは3日や4日ではさすがに無理だろ。
となると美濃も捨てて尾張か信濃に逃げたほうがいいんじゃね?
森や滝川もいるし。

3 ：
退路も補給も確保せずに信忠に岐阜城に籠られたら逆に明智はどうするの？
信忠の準備が整う前に岐阜に侵攻するってことは道中の城は無視して素通りするってことでしょ
まあ明智が無視したくても織田家臣の邪魔が入るかもしれないけど

4 ：
前スレ>>994とか中々いいこと言ってるのにその前後で十個くらい墓穴掘りまくって台無しにする信濃マン

5 ：
岐阜城は何度も落ちてるクソ城。
あの城はそんなに堅城ではない。
素通りしても別に問題ないと思うが。1万3000を止められる軍勢なんてあの時点ではどこにもいないはずだし。

6 ：
信忠追跡のために軽装備で岐阜まで走って飯も食わないまま城攻めすんの？
置き去りにした小荷駄は襲われもせず無事に追い付いてくるの？

俺が遠山や遠藤や木曽の立場だったとして、そんな化物みたいな機動力の明智軍から
信濃に逃げる信忠守って戦うの怖いなー、多分売るわ

7 ：
軽装備の必要がない。
即日追って岐阜まで行く。
途中の城に5000もいれば無視できないが、そんな兵力どこの城にも無い。
秀吉も長秀も近江にいないし。無視して通過して岐阜まで行く。

8 ：
クソスレ立てんな
いつまで同じ話してんだよ

9 ：
１３０００の兵が、数日分の兵糧や攻城用の資材運んで京から岐阜までえっちらおっちら行進か

10 ：
自殺行軍。

11 ：
これまで散々馬鹿にされたのに何で書く時もう少し工夫しないのかな

1万三千は本能寺襲った全軍
一切抑えも置かず足止めされず美濃に全軍行くのは現実的じゃない
それと数日あれば数千は集まる&10日もあれば織田方の援軍が殺到するので本当鎧袖一触で岐阜落とさなきゃいけない

12 ：
はい次のガイジ↓

13 ：
18スレまで重ねていて今尚当初からの同じ問答が続いているというのも怖いなｗ

14 ：
意図的にそうしようとしてる奴がいるからな

15 ：
>>2
摂津に丹羽さんと信孝の軍勢がいるやん

16 ：
信孝・丹羽軍は兵士が脱走してるのに、そんなところに逃げたら明智の追撃受けたらどうしようもない。1万で来られたら信孝と一緒に血祭りにされるだけ。

17 ：
明智が一万の兵で四国遠征軍に向かうなら信忠は余裕で岐阜で兵を集められるのだが
池田高山中川を無視していくわけにもいかないし
池田高山中川で八千程度の兵があるから信孝の援軍に向かわれたら明智の敗北までありうる

18 ：
ああ信忠が信孝のところに向かったらか
なら信孝丹羽池田高山中川で迎撃撃破もできるんじゃね

19 ：
史実でも秀吉が最速で上洛した頃には摂津池田と四国方面軍で合わせて1万超える兵で参加してるからな
逆に信長討った光秀が突然一兵も残さず京都どころか五畿内から消えて美濃に行ったら混乱はもっと早く治るかもしれない
なんせ軍勢に脅威を与える存在が物理的に存在しなくなるわけだからね

これは明智が摂津和泉方面に進軍した場合の近江や濃尾についても同じことが言える
はっきり言って周囲が同心しなかった時点で明智は詰んでるよ

20 ：
信忠に池田、中川、高山が味方しなかったら終わりだろ。
特に中川や高山は荒木のときも裏切ったやつらだし。

21 ：
史実じゃ、光秀摂津攻める兵力に自信持てなくて、筒井の参戦待って数日無駄にしてるぐらいだし、
無視できる兵力じゃない

22 ：
摂津の連中が積極的に明智に味方することはありえないし日和ったらそれだけで明智に対する圧力

23 ：
瀬田越えるまでに信忠捕捉できなきゃほぼ詰み

24 ：
逆にその前に補足してたら脱出失敗でスレタイ関係ないw

25 ：
スレタイの時点で明智は積んでるな
信忠憎しで明智を擁護しようにも史実より状況が悪化するの確定してる時点で無理
まだ秀吉謀反で推したほうがいいよｗ

26 ：
いや、光秀が素早く信忠を追跡したなら、まだわからないだろう。史実みたいに京都でノロマしていたならどうしようもないが。

27 ：
史実通り勢多で足止めされなきゃ追いかけっこで勝てるのでスレタイ通りにならない
足止めされたらそこで詰み

28 ：
>>27
足止めできる軍が近江にいない。
1000や2000なら1万ですぐに潰せる。

29 ：
>>28
橋落とすだけじゃん

30 ：
>>29
泳いで渡る。
筏で渡る。
浅瀬から渡る。

31 ：
>>30
時間稼げてるじゃん

32 ：
追いかけっこで勝てるとか言ってるけど、速攻で逃げたなら信忠一行は少数の騎馬で軽装だよね
明智軍は武装してるうえに数を頼るなら軍勢単位
信忠は先行してるし足の速さでは追いつけないと思うのだけど

33 ：
信忠がどこに逃げるかが重要
やはり四国の丹羽のところかな

34 ：
明智秀満は琵琶湖を馬で渡ったんでしょ？
結局自刃してるけど

35 ：
どっちにしろ勢多で軍勢は足止めされてつみだよ

36 ：
>>35
強行渡河したら問題ない。
明智秀満みたいに。

37 ：
強行渡河は船団ないと無理
あったら史実で仮橋作る前にやってる

38 ：
>>32
信長とか急いで移動する場合は京都夜出てその日のうちに岐阜に着いてるからな

39 ：
実際史実で京都でノロマだったのは籠城なんかしちゃった信忠だよな

光秀は仮橋かけて最短で近江平定してる
その行動自体どうなんだ？ってのはあるけど他攻めても落とせそうにないし
止まっても味方は増えないしでよりジリ貧だったと思うのよな

まぁ結局詰んでたってことになると思うのだけど

40 ：
史実のあのタイミングで明智の謀反がどの程度の規模で、どこまで計画されて京都包囲してるのかわからんのに
それを後からの知識でノロマ呼ばわりは傲慢やろ

41 ：
逃げかたを誤って非業の死を遂げた武将は多々いるが踏みとどまったら確実な死
生きることがテーマならノロマと言われても仕方がない

42 ：
>>37
泳いで渡れ。

43 ：
庶民や木っ端武将じゃないんだから逃げられないと判断したなら死に方選ぶだろ
その判断は間違ってはいたんだろうけど大混乱の洛内では仕方なくは思える

44 ：
生きることがテーマ（）じゃなくて見苦しい死に方は絶対に回避するのがテーマだな
状況分らん中で雑兵の手にかかって死ぬような恥はさらさないと断言できるなら逃げていいんじゃないかな

45 ：
信忠の場合は京を脱出さえできれば周りは織田領だからな
潔く死んだ多くの武将ののように逃げるところが無いわけじゃない
道中の安全とかは賭け 金ヶ崎の信長のように駆け抜けるだけ
あの時の信長は半ば敵中突破してるわけで領内を駆ける信忠のほうが条件はいい

46 ：
誰の謀反なのかすら分かってないのに条件良い訳ないじゃん
あくまで見える範囲の敵が明智なだけで、誰が謀反の首謀なのか見抜けって無理あるやろ
我々は後からの知識だから明智のガバ謀反ってわかってるだけだってのに
どの規模で誰の謀反かまで情報収集する余裕まである金ヶ崎と比べてる時点でナンセンスやろ

逃げられるならそれこそ本能寺の信長こそいの一番に逃げとるわ

47 ：
>>46
金ヶ崎の信長って中立だか敵だかわからん道中の安全の確認はできてたのか？
大きな要素では朽木の腹次第だったように思うけど
信長が何かの間違いでたまたま妙覚寺に居たら真っ先に逃げただろうねえ

48 ：
>>45
京都を囲むように北東西が明智領で、明智軍は信忠の南に展開してるんだが。

49 ：
ノロマと言われて信忠を擁護したいのかもしれないけど逃げる判断を否定しちゃったらスレが成立しないじゃん
もちろん本当は無理ゲーだった可能性もあるよ 後世で逃げれたのにって言われてるだけで

50 ：
逃げていたら逃げられたかもというのと、当時の状況から判断して逃げずに切腹したのは間違いじゃないというのはなんら矛盾なく並立するやろ
そこ一緒くたに考えて後世の知識から信忠バカにしてるのは傲慢だと言ってる

逃げられていたらどうなっていたかってIF考えるのは全然いいが、信忠の能力を見積もる点であの当時わかるはずもない明智の単独ガバガバ謀反見抜けず死んだなんてバカだなぁなんて言ってしまうのは、後付けの知識で他人見下したいだけのやるべきでない行為でしょ

51 ：
本能寺で死んだら
逃げれたやろ信忠は無能

逃走中死んだら
明智から逃げれるわけないだろ、死に花咲かせろよ無能

52 ：
>>50
>>39はどうだが知らんけど俺の場合はあくまで生き残ることに主眼を置いた場合な
実際はプチ小田原評定してるうちに逃亡の機会を逸しただけかもしれないし
最初から>>44だったのならそれも一つの武士の決断

53 ：
スレタイから変が起きてから逃げ出すことを考えちゃうけど急用で先に帰ったから難を逃れたとかでも別に構わん

54 ：
>>42
混乱するし武装とかなきゃいけないし消耗するして結局時間がかかるね
その間狙われる可能性も出てくるね

55 ：
まー信忠生きてて明智は退治できたとしても、そのあと秀吉につぶされる

56 ：
>>55
成人した君主を傀儡にするのは結構難しい。
鎌倉幕府、室町幕府も成人したら首のすげ替えしてるから。
秀吉の場合、信忠を毒殺して秀信を立てるしか手はないな。

57 ：
喧嘩ばっかしてるバカ兄弟と幼子の三法師しかいないから秀吉についただけだよね
信忠は織田の家督を受け継いだ正当な後継者

58 ：
秀吉は信忠がいると織田家中での縁故無しが強調されてしまう
それこそ信忠を頼りにするしかない

59 ：
>>58
織田の4男を養子にしてるよ

60 ：
>>59
史実でも秀勝を立ててはいるけど、やはり信雄、信孝の下でしかなく、しかも病弱
弟の秀長も子なし

61 ：
>>60
秀長は娘が二人いたから、それをうまく使えばいいのに、豊臣秀保と毛利秀元に嫁がせている。秀元はともかく、秀保はバカな使い方だわ。

62 ：
自分ところ継ぐ子供が必要なのに秀保に嫁がせたのバカってほんま何様やねんこいつ

63 ：
>>62
秀保に継承させるのに、わざわざ従姉妹と結婚させる必要はない。養子縁組してたら事足りる。実の叔父甥だし。

毛利秀元も従兄輝元と養子縁組してるが、輝元から娘はもらってない。

ただでさえ血縁が少ないのに従兄と結婚させるとか生産的でもないし、せっかく他家に拡大できる駒をひとつ無駄にしてるだけだろ。

64 ：
>>63
ええ…

65 ：
当時の慣習、認識に最も詳しいのはやはり当事者なんだからさ

養子縁組だけじゃなく娘をやったのはバカだったからで思考止める前に、何故娘をやる必要があったのか調べるくらいしなよ

雑なことに毛利秀元引き合いに出してきてるけど、秀保が御家継ぐ時の年齢少しでも考えて引き合いに出したか？

66 ：
>>62
馬鹿丸出しっすね

67 ：
>>65
毛利秀元と秀保は養子になった時期が一緒だから引き合いに出したんだがな。何故娘をやる必要あるわけ？ 是非答えてよ。

68 ：
血の結び付きを強くするためやろ？
穴山梅雪も(信玄の娘の子) 穴山勝千代に勝頼の娘欲しがってるし不思議な事でもないやろ

69 ：
移動の多い日中なら分かるが、深夜によくID変わる奴だな

70 ：
>>67
当主と後継者の年齢差は？いの一番に考えないといけないのそこやろ
秀保は精々13から14程度の時に秀長は病床でいつ死ぬかもわからない状況
双方ともに死ぬ程老いてはいないが若すぎもしないで家督問題もまだまだ先な輝元秀元と比べるのが大間違いやろ、実際子供生まれてるし

若年で本来ならば後ろで睨み効かせてくれる前主もいない状況になる実子でもない当主なんて、他家だけでなく家臣からもどんだけ舐められるかって話よ
少しでも後継当主の権威・権力を遺してやるには大和大納言に少しでも血縁を近くしてやる必要あるやろ

71 ：
信忠、逃げようと思えば逃げれたんでしょ？
なのにさっさと諦めて？死んだ時点で終わり、
それまでの男だわ

よしんば生きてたしてとしても
上にもあったように結局秀吉に潰されただろう

72 ：
　　　　 (´･ω･｀)
　　　／ 　　　　｀ヽ.　　　今度カウンセリングも受けましょうねー
　 __/　 ┃)) ＿_i　|
／　ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼

73 ：
秀吉の謀反の場合、織田家臣団の切り崩しが必須。で、柴田滝川はまず史実でも見ての通り、切り崩しは絶対無理。

残る丹羽、池田、細川らを切り崩せるかどうか。まずこれが第一。

ただし、これらを切り崩せてようやく信忠、柴田、滝川とやりあえる段階に来たにすぎない。

外様をどれだけ取り込めるか、これが第２段階になる。

74 ：
>>71
よしんば、から先はもう少し頭を使おう

75 ：
>>63
島津忠恒がわざわざ義久の娘正室にしたり、
長宗我部盛親が姪を正室にしたり
真田信幸も最初の正室は信綱の娘、
正統が継ぐというのは重要で、一族であっても
元傍系が継ぐ場合は本来の正統の娘と婚姻させるというのはある。
ましてや養子に入るというなら一族であっても尚更必要。

76 ：
>>75
種無しならともかく娘がいるなら婿養子にして継がせるってのは一般的な手法だわなあ
上で毛利秀元は輝元の娘を貰ってないとか言ってるのがいたが輝元長女が史実で結婚したのは1616年 秀元の相手候補にはなりえない

77 ：
>>60
羽柴家の安泰のためには信長の子を養子にもらうのはいい婚姻戦略だよ
仮に娘いて家中に嫁がせてるとかよりずっと強い

秀勝の病弱はスレタイ通りだと弱点になりかねないね
まあ信長の子も多いし、信忠の子もいるので後釜を譲り受けるとは思うけど

78 ：
>>77
信忠って子供は秀信と秀則の2人だけだから少ないよな。しかもさらにきになるのが、あの年で正室がいないということ。

松姫とは破断なんだから、誰か迎えたらいいのに、何で天下の織田の跡取りに嫁がいないのかな？

79 ：
わりとマジでロマンチストだったんじゃないか

80 ：
個人的にはそこにロマンチックはあまり感じないのよな

正室迎えてないだけでやることはしっかりやってる訳でしよ？
武家の習いで子を作ったというならますます武家の習いでお家の為の縁談断らないだろし

81 ：
単純に、天下の継承者につりあうような家格で適齢の娘がいなかった
同格の大名なんてもう存在しないから、そのうち摂関家から貰うつもりだったんだろ

82 ：
でも武田と手切れになってから天下人に王手かけるまで結構間があるだろ
その間ずっと正室無しのままってのはちょっと不自然だとは思う

83 ：
嫡男いるのに後から正妻貰うのも厄介だし普通に秀信生母がスライドしたと思うがなぁ

84 ：
秀信は正式な嫡男ではないだろ
正室腹の子がないまま父親が死んでしまったから繰り上がっただけ

85 ：
あー確かにその時点だと信広みたいな立場になることもあるのかな

86 ：
正室との間に男児が生まれるとは限らんからなあ
生まれた場合は逆に面倒な存在になるかもしれんけど

87 ：
信忠が天下取って秀信が後継いだ場合、
池田由之はどうなったろう、元信が本家扱いになったのだろうか？

88 ：
正室の子とは別に兄がいる場合やはり面倒な気はするのよな
信広も最終的には信長に付き従ったけど一度は背いてる訳だしね

信広は元々嫡子扱いてはなかったというけど信長の成人前にすでに一軍率いて
かなり重要な働き任されてたり不思議な存在という気もする
安城落とされて未来を閉ざされた説もあるけど実際どうなんかね

89 ：
伊達家も問題になってたな
結局勝ち組は宇和島伊達家だったけど

90 ：
濃姫があまり表に出てた記録がないことから正室なんていなくてもいいくらいには信長は思ってそう
信忠も松姫ラブかは別として父が勧めないなら貰うの面倒だったとか 自身も正室の子じゃないし
基本的に有能な年長者が継げばいいわけで正室腹同士の子でも家督争いになったりするし 信行とか小次郎とか忠長とか

91 ：
秀吉のことだから、信正を立てて派閥作ったりするんじゃないかな？

92 ：
織田家から公認されてない子供に居場所は無い

93 ：
信忠の兄貴なら無視もできんだろ。

94 ：
誰であろうと信忠に対抗できるレベルなら史実で無視されてない
実在すら怪しい奴を持ち出されてもな

95 ：
>>89

いや、明治になっての話しだろ。
宇和島が侯爵で仙台が伯爵って

96 ：
秀吉なら信雄をうまく使って信忠と対立するんじゃないか？

97 ：
信雄じゃ対立候補にならないよ

98 ：
「秀吉なら」ってい人、秀吉のことどんだけ迂闊で無謀な人間だと思ってんだ？

99 ：
ここで何度も言われてるけど
秀吉を一番見下して馬鹿にしてるのは秀吉謀反厨なんだよね
そこまでして無能者にしたいのほど嫌いなんだなと思う

100 ：
信雄もクソだったが信孝も身の程知らずの野心家で話にならない

101 ：
信孝は小牧の信雄みたいにせめて権六と連合軍を組んで戦うべきだったな
破れたとしても決戦にはなっただろうに

102 ：
北陸勢が大雪で見動き取れない間に羽柴がいきなり信孝を攻めたと認識してるけど、違ったっけ？

103 ：
三法師を引き渡した時はそうだが二度目は違うだろう
秀吉派が秀吉の指図で動いていたのに対して柴田派は勝家・信孝・一益の連携が取れてたとは言い難い

104 ：
信長の血を引いた息子たちより信長が側に置いて育てた家臣の方が優秀だったんだよね
信忠は優等生すぎて逃げられず信澄は信孝に殺される
バカだけ生き延びた

105 ：
信忠をageすぎでは？
妙覚寺で逃げる決断しない時点でただのバカだろ。
叔父の有楽に騙されて腹切ってるし。

106 ：
age過ぎって例えば何が？
優等生すぎて逃げられないって別に具体的には何も言ってないに等しいけどまさかそれ？

107 ：
>>104
信長は信澄を重宝してたのだよなあ
大坂の陣で入城した息子もなぜか許されてるし

108 ：
有楽が本能寺の変時に二条城にいた記録はない

109 ：
信澄って勝家の所で育てられたんだね
信行の息子を信行派だった勝家の元で
信頼してたのかやけっぱちだったのかｗ

110 ：
>>109
それ考えると信孝は猿に対抗するための有力な手駒を自分で殺したことに

111 ：
妙覚寺からすぐに逃げようとしない信忠に、天下なんか無理だよ。

112 ：
>>87
生母実家からみても普通に由之だろ
最近噂になっている（？）らしき元信は信忠の胤かも話が
ガチだったとしても生母が信長の養女で母方祖父道三の血も引いている
由之とそうでない元信では差は歴然だな
史実の池田家中でも由之子孫の天城池田家と斎藤利治子孫の天城斎藤家は
宗家もなんだかんだありつつもかなり気を使ってたよ。門閥の元信家系と
違ってね

113 ：
織田武神伝では、信忠が存命でも池田は離反してるけど？ 信忠が国持大名にしてくれず、秀吉がしてくれたから。

114 ：
話がよく見えんのだがその小説そうだからなんなんだ？

115 ：
つまり池田は信忠に必ずしも従うわけがないのでは、ということ。乳兄弟と言っても信長とだし。

116 ：
だからその根拠が全く一切書かれてないのになんでそうなんの？

117 ：
言うに事欠いて仮想戦記を根拠に主張されてもなｗ
司馬遼太郎がこう言ってたからとかの方がまだ可愛げがある

118 ：
仮想戦記を元にして考えると、真田家が天下取れなかった史実って結構なミラクルってことになるな

119 ：
秀吉が絶対に謀反するって奴の根拠も仮想戦記じゃやねえのｗ
秀吉と家康が東西の勢力を結集してとか言ってるしｗ

120 ：
>>118
そもそも仮想戦記でも真田は天下獲れないだろう
幸村が信長の養子になるやつは別として

121 ：
池田は信忠と相婿
共に塩河から嫁もらってる

122 ：
実力だけじゃ天下はとれんよ時世が味方しなきゃ
信忠生存ルートは第二の明智ルートかもしれんぞ

123 ：
事前の根回しせずに四方皆敵だった明智と比べるとは

124 ：
本能寺後、仮にだよ。仮に

秀吉側（与力も全部）で宇喜多、毛利、長宗我部、大友、竜造寺、島津。
家康側が上杉、北条、佐竹、伊達、最上、蘆名、南部、津軽。

いわゆる西国と東国に残る全大名家に秀吉と家康の力を合わせて、ようやく中央部と北陸の大半、中国地方東部、四国の一部を
支配している織田家とわたりあえるんじゃないの?
家康や秀吉が織田家の家臣を切り崩す、例えば滝川や柴田を切り崩すならまた違ってくるけど。

自分としては、仮に秀吉が寝返っても伊丹、宮津、福知山のラインで、四国に関しては淡路ラインで、
上杉に対しては越中富山ラインで、家康に対しては旧武田領のラインで十分止めれるような気がする。
もしこれがダメなら、旧武田領と越中と丹波、淡路くらいは一時的に放棄してもいい。
各地の大名家がいつまでも秀吉や家康に協力できるとは思えないし。

125 ：
本能的に、カリーニンだよ、カリーニングラード

126 ：
赤軍、ナチ、皇国が組めば米英と対抗出来るかってくらい無茶

127 ：
いやどうだろうな
仮に4国同盟が成ればいかな米帝とはいえマンパワー足りんのちゃうか
日本が勝機ありとして3国同盟結んだのもソ連あてにしたからやし

128 ：
仮に信長が死んで信忠が生き延びて、その場合の三国同盟って毛利家、上杉家、長宗我部家か。
で、それに秀吉と家康がソ連として加わる?

129 ：
>>124
各地の大名家が秀吉や家康に協力する理由が無いのだよな
中央政権の侵攻を止める盾とか捨て駒とかに使うことはあってもな　北条が武田や徳川にしたように

130 ：
むしろ秀吉や家康があえて矢面に立って離反する理由がない

131 ：
いや理由はあるだろ。
信長と言う権力者が死んで天下を取る絶好の好機だし。

132 ：
戦国武将が全員天下という目的に向かって動いていたと考えるコーエーゲーム脳

133 ：
反織田で同盟するから停戦して協力しろ！
島津・大友「は？なんで？向こうが悪いからしゃーない！」

134 ：
>>127
戦力ってより国家方針でバラバラになるのが目に見えてる

135 ：
元亀の信長包囲網で真っ先に和睦して離脱したのが、信長に全領土を奪われていた六角義賢という事実
別に信長が領地を返してくれるわけでもなかったのに。。。
大同盟（）なんてそんなもんだよｗ

136 ：
>>121
その姉妹は同一人物とする見方が最近は出てきている
ソースは塩川家菩提寺の記録、摂家一条家での立場の不自然さ、
池田元信の養育先の不自然さなどなど

137 ：
信忠の主力軍は北条や上杉といった東国の勢力を牽制するために
信濃に居座ってたし結局は秀吉や家康が台頭する史実と変わらない

138 ：
それ前反論されて引っ込めてたじゃん

139 ：
信忠が生きていたら、秀吉や家康も史実よりはやりにくいだろうが、結局は簒奪されるだろうな。まあ史実の3年簒奪が、倍以上になるくらいか？

140 ：
はい、次の統失放火魔↓

141 ：
信忠が天下を取っても長続きしないだろ。
信忠本人の政治力が未知数だし、配下も戦バカが多数。
唯一期待できる村井貞勝はいつ死んでもおかしくない老人。

村井貞勝が90くらいまで壮健なら安泰だが、死んだら織田政権はおしまいだろ。

142 ：
>>141
信忠の政治能力が未知数といいながら長続きしないという統失菅沼
ガソリンまくなら自宅にまけよw

143 ：
>>141
村井貞勝は責任取って討ち死にか切腹かじゃねえの
ソースは織田武神伝w

144 ：
吏僚がいないって言いたいのかな？
豊臣政権だって所謂五奉行のうち子飼いは2人、1人は信忠軍団の前田玄以
信長のもとで奉行を務めた馬廻の多くも生き延びるだろうしその中には富田一白のように秀吉が重用する吏僚もいる

145 ：
100人くらいの小集団ならともかく織田政権みたいな巨大組織になったら
個々人の能力なんて大勢に殆ど影響を与えない誤差レベルだよ

信長の野望プレイヤーにありがちだけど個人能力を過大評価しすぎ
いなけりゃいないで代わりの人材なんていくらでも出てくるもんだ

146 ：
信忠が父親の遺志を継いで朝鮮出兵は？

147 ：
信長の構想に朝鮮出兵あったって確認できるもんあったけ？

148 ：
フロイスが船団で中国を攻める計画をしてたと言ってる

ただし本当なら一大事のはずの情報なのに信長の死を報じるまで一切出てこない
そして信長の死と同時にそれまで絶賛してた信長が神を騙って増長してたという記述と一緒に登場する
同時代の日本側の記録もない

149 ：
天下を統一したら有り余る軍事力をどうするかは時の為政者にとって悩みの種だし唐入りは必然だろうな。

150 ：
史上たった一度だけの必然

151 ：
>>147
堀杏庵の記録に確かあったような。

152 ：
堀杏庵の朝鮮征伐記に秀吉が信長に「中国征伐後に九州、朝鮮、中国征伐の許可を求めた」という記述があるそうだ
それも江戸時代が初出ってことになるね

153 ：
>>152
子供の頃読んだ秀吉の本に同じのことのってたな
信長にお前のホラ吹きがまた始まったはって笑われてたけど

154 ：
>>153
学研か何かの漫画日本史のやつか？
大返し途中の秀吉の回想シーンで言ってた

155 ：
かなり前にも言ったけど、信長が死んだら家臣団は信忠に仕えるか、秀吉に仕えるかの選択を迫られることになる。秀吉が死んで秀頼に名目的に仕えながら、実質家康に従ったのと同じように。

156 ：
秀吉は山崎での討伐戦を指揮したことでその対象になったんだよ
それでも家中が割れた

官位最上位、所領最大で政権内でも大老筆頭として地位を得ないが確立されてた家康のような状況ではないぞ

157 ：
だから秀吉が光秀を討ち、そのまま信忠に会見して隠居するように迫ればいい。

大義名分は、逆臣光秀を討った功績と、信長を見捨てて逃げ出した親不孝者であるため。よって秀吉が三法師様の後見人になる。

これで流れは史実になる。

158 ：
ﾊﾊｯﾜﾛｽ

159 ：
彼は、「家臣団が信忠に仕えるか、秀吉に仕えるかの選択を迫られることになる理由」ではなく、
「こういう展開になったら家臣団が信忠に仕えるか、秀吉に仕えるかの選択を迫られることになる」という話をしていることに気付いているのだろうか…
論理的思考が苦手なようだから気付いてないだろうけど

160 ：
>>155
　　　　 (´･ω･｀)
　　　／ 　　　　｀ヽ.　　　お薬増やしておきますねー
　 __/　 ┃)) ＿_i　l
／　ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼



　　　　 (´･ω･) ﾁﾗｯ
　　　／ 　　　　｀ヽ.
　 __/　 ┃ ＿_i　l
／　ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼



　　　　 (´･ω･｀)
　　　／ 　　　　｀ヽ.　　　カウンセリングも増やしておきますからねー
　 __/　 ┃)) ＿_i　l
／　ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼

161 ：
>>157
その功績を賞するのは誰だ

162 ：
>>152
>>151
>>148
ありがとうございます
やはりあまり信憑性の高い話じゃなさそうですね

163 ：
>>157
冗談で言ってんだよね？

164 ：
>>157
何で他人に親不孝とか言われなきゃいけないのｗ
既に織田の家督は信忠に移してあるし問題ないよ

165 ：
>>157
そんな頭イカれたことしたら功績を割り引いても何らかの処分が下るだろうし、誰も賛同しない
最低限多数派工作しようよ
見捨てたも何も助かって良かったとしかならんだろう、状況的に助けるの無理なんだから
その理屈で大義名分は無理、政敵に潰されるし、織田家からも罰せられる
その状況で謀叛しても味方は得られないし、与力も大多数付いてこない

166 ：
親類衆の力の強い大名家（例えば勝頼期の武田とか）なら信忠が追求されることはあるかもしれんが、織田の親類衆ましてや秀吉ごときに追求されるいわれはない

167 ：
史実と同じく秀吉が光秀を討ったとしてもそれは天下分け目の状況では無く消化試合のようになってるだろう
信忠がいるのに秀吉相手に全力投球とか明智ができるわけないから　おそらく史実の山崎の戦いの半分以下の兵力だろ
そんな状況なら信孝も指揮権を秀吉に譲らないだろうし

168 ：
>>167
信忠がどれだけ兵を集められるかによるな。
明智の追撃が早ければ岐阜城に籠り勝家か秀吉の後詰を待つ、美濃を棄てて尾張に逃げる、伊勢の信雄と合流する、の3択になるだろうが。

169 ：
馬廻りが側にいなかったのがまずかったよね
武田も倒して油断してたんだろうなー

170 ：
>>169
京周辺を制圧した後の織田親子が本能寺の変の時だけ少数の兵で移動したのでなければ油断には当てはまらないような
明智の裏切りは洋風に言えば近衛騎士団長が裏切るようなもので油断してなくても防ぐのは難しい
油断したというなら信長と信忠が同時に京にいたこと　これを教訓にした家康は秀忠と極力離れてたし

171 ：
>>170
それでも一ヶ所に集まってたら信忠を逃がすくらいはできたんじゃない？
信長信忠二人を守るまでは無理でも

172 ：
>>171
仮に二条御所に織田父子と同行者がいたとしても明智に急襲されたらどうにもならんよ
離れてたからスレが成立するくらいの逃げる余地が生まれた

173 ：
明智謀反はガソリン撒かれて放火されるレベル
防火装置は役に立たないけど偶々窓際にいることが出来たなら飛び降りて怪我だけで助かったかもしれない
火と煙と熱の勢いが強かったので屋上に向かってしまった

174 ：
逃げるとしたらどこ行くのがベスト？
安土城？大阪だっけ信孝のいるとこ？

175 ：
安土城→岐阜城

父親の遺領遺臣を抑えて自領を守れる

176 ：
安土城にいたのは蒲生親子か
氏郷が義弟だな

177 ：
大和衆に号令掛ければ1万は軽く動員できるので、筒井に早急に出陣促す
大和が動けば後は好きなように料理出来る

178 ：
信忠では秀吉を制御できない。
秀吉が丹羽や池田らを取り込んで信忠隠居になる。

179 ：
　　 _＿＿
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　 ﾉﾉﾉ ヽ丿
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180 ：
信忠は無能ではないが、優秀と言えるほどでもないだろ。逃げれたのに逃げないんだからな。

181 ：
もう誰も釣られなくて悲しいね

182 ：
信忠に似たような立場にあった徳川家康は、伊賀越えして逃げ出しただろ。どんな手を使っても逃げる。それができない信忠坊ちゃんでは無理ってこと。

183 ：
はいはいわろすわろす
はい次のガイジ

184 ：
家康は別に目と鼻の先に明智の軍勢が展開してた訳じゃないぞ
京都と堺は現代の道でも12時間かかる

185 ：
信忠って上杉景勝くらいの人物でしょ。
景勝が家康や秀吉とやりあえるかと言ったらまず無理。
よって信忠では無理。

186 ：
ただ堺から通常の大坂ー淀川ー京ー東海道方面へはいけない
これを違うルートを選択し得たのが大きいわな

187 ：
景勝に秀吉家康の倍の石高があったら勝ってた
よって信忠は生き残ってたら勝ってた。

188 ：
信忠だって堺にいたら死んでなかったろw
その場合摂津堺の軍勢をまとめて普通に対峙することになる

まさか徒歩1日の行程を遮二無二突き進んで二条御所に籠城する設定なの？
そこまで愚かに設定しないと信忠無能を説明できないとかw

189 ：
光秀は史実で最大限急いだ結果4日の近江平定5日の安土入りだろ
信長信忠が死んだのに光秀の敵に回った山岡がなぜか光秀に付きでもしなけりゃそこのスケジュールは遅くなっても早くなることはない
それだけあれば安全圏には十分逃げられるから秀吉の援軍に行くはずだった自分の軍勢と合流して光秀と野戦だろたぶん

190 ：
勝つ。じゃねーだろ。わざわざ信忠に対して謀反起こす意味がねーっつってんだよ

191 ：
信忠の性格的には軍勢と合流してたらほぼ確実に光秀と野戦してたろうな
それこそ関ヶ原辺りで

192 ：
仮に信忠が脱出して首尾よく光秀をぶち殺したとする
そのあと正室の松姫が嫡男産んだら三法師じゃなくそっちが跡継ぎになるのだろうか

193 ：
それはどうかな？
信忠の戦(というか信忠台頭した後くらいからの織田の戦)って勝つ時はしっかり兵力差確保して勝ってるよね

194 ：
>>192
松姫は正室になれないでしょ
武田は滅びて政略結婚の価値がない

195 ：
濃尾の兵で兵力は集まるだろう
ただ集まったら絶対出る

196 ：
>>194
家柄

197 ：
>>196
秀吉なら側室にしたかもね

198 ：
>>197
武田家では信忠の正室って扱いだったけど織田家ではどういう扱いだったんだ結局
信忠には決まった正室いなかったし

199 ：
集まるまで待って出るでしょ
明らかに何日かで戦力差数倍になるし

松姫は武田領が史実みたく混乱したらもしかするとワンチャン
ただ秀信生母とされる塩川氏も摂津国人とはいえそこそこ大身ぽいし池田家との重縁もあるしどうだろなぁ

200 ：
そらほば確実に集まるよ
集まったとして野戦になったら光秀にもワンチャン信忠を討ち取れる可能性はあるよねって

201 ：
深夜に一人で自演するのなら、文体や使用する単語にもう少し気を使ったほうが良いよ♪

202 ：
>>198
同盟中は正室として迎える予定だったけど
戦うことになったんだから破談でしょ

203 ：
だから数日までは明智方の数倍集まる
そして明智は近江入りで史実以上の抵抗を受ける最中に後詰できる
そして近畿の他の軍勢と挟撃する形を取れる

204 ：
近江の何処に明智13000に対抗できる兵力がいるんだよ。

205 ：
その数倍の軍勢の先頭に立ちかねない性格ではある

206 ：
信忠の軍勢は濃尾勢から動員
近江はせいぜい数千としても籠城して即陥落しなきゃそこに後詰めされる形になる
しかも複数の攻め口から近江に織田方が雪崩れ込む

207 ：
信忠の軍勢はどれだけいるんだ？

208 ：
諸将に伝わる情報は「信長様信忠様討ち死に」から「信忠様はご健在で岐阜にて兵を集めてらっしゃる最中」になるんだろうがそれで諸将の動きは変わるだろうか

209 ：
変わるよ
馳せ参じるのが早ければ早いほど、新織田家での扱われ方がよくなる
うまくいけば本流から外れていたのが返り咲けるし、次男三男でも取り立ててもらえる
敗滅必至の明智や無理筋の羽柴につくよりよほどおいしい

210 ：
いやもっと上のそれこそ秀吉なんかどうするんだろ
あいつの場合独力で戦線維持できる状況なわけだし勝手に毛利と和睦して光秀討ちに行くよりそのまま対陣してた方が得だと考えるんじゃないだろうか
あとは北条は上野に攻めてくるのだろうか

211 ：
>>208
信長も信忠もいないなら明智につくかって人が思い留まる

212 ：
・明智が信長親子を襲撃した
・実は討ち漏らして信忠が号令かけてる

伝達速度この情報はおそらく実際には半日差もなくもたらされる
それだけだと各地の武将達もどちらを信じていいかわからない
史実でも秀吉が積極的に信長生存のデマ流してくらい

ただ信忠自身が生存を伝えて指揮下に入れという早馬もそう遅れずに着くのよね

213 ：
大返しするために勝手に三ヵ国割譲と宗治切腹で和睦したけど信忠が生きてた場合同じことをするんだろうか
秀長に中国戦線を任せて自分は一万ぐらい引き抜いて京攻めとかが妥当な判断か？

214 ：
美濃で5千(出払ってる奴多いからこれくらい)
近江で3千、大和で1万、信孝長秀3千〜5千
これだけで数で有利取れる

215 ：
>>214
出払ってるやつは多くても信忠自身の兵力もあるから美濃はもっと多いんじゃね
居残りの稲葉やら利堯やらで一万は行くでしょ
あとは尾張分

216 ：
>>198
織田家でも正室と言う扱いだよ
武田と手切れ後の謙信宛書状の中で信長は武田から（息子の）御台は
もうもらわないと書いているのがあるそうだから正室と思っていたんだろう
よってこの時点では破談（離縁）

あとおもしろいところで数年後、老人雑話の中で天８に信長が一方的に離縁させた
信忠と松姫の婚姻を復活（再婚）させようとがんばっていて~というくだりがでてくる
この時点で信長としては正室にしたかったのだろう、再婚とあるからな
公家達の噂話などをまとめた史料とはいえこういう噂が公家達の間で立つ時点で
信長はかなり本気だったのでは？とオモ（信忠の強い意思もあるだろうが）

217 ：
連投すまんけど>>199

個人的には信忠側室の塩川氏と池田元助側室の塩川氏は同一だと
怪しんでいるけどそれはともかくとして、確かに塩川氏は国人としては
大きい方だが甲州征伐後に信忠が勧修寺に送った書状の中で何回も東国という
言葉が出てくるからそうなると東国源氏の血筋で氏直と叔母甥の関係でもある
松姫の方が個人感情抜きにしても政略的に有利だとオモ
家格云々ももちろんあるが

218 ：
>>214
筒井が日和見したら大和衆はみんな動けない。
信孝も筒井が日和見したら、側背つかれる恐れから動けない。

219 ：
史実ですらほぼ日和見した筒井が日和見するかなぁ
端から見て明智に勝算あるのか？
この場合「13000で信長信忠襲撃して殺し損ねる無能」だぞ

220 ：
>>219
勝てば官軍だからね
首を晒せば明智につく人増えたはずだよ

221 ：
>>220
首晒すどころか逃げ切って軍集めてる仮定の話じゃん

222 ：
岐阜城か清洲城に籠城して秀吉、勝家、家康の後詰を待ったほうがいい。

223 ：
安土すら守れる可能性あるのに清洲まで退く意味
例の人かな

224 ：
>>217
正妻迎えて嫡男が生まれた場合秀信がリスクになるのが気にかかるのよね

とはいえ織田家には信長兄の信広がいたり(これは跡目で揉めたけど)、
信忠自身も妾腹で信長正妻の養子になって嫡子扱いされたとされてるので、
その点は信長信忠ともにさほど気にしてなかった可能性はある

松姫が正妻として嫡男を産めば武田旧臣が取り立てられて甲斐閥ができるだろうけど
それで斎藤氏を中心とした美濃衆が信忠の旗本の中核にいたように家中がうまく回るのかな？
対立軸に秀信周辺に池田塩川中心の尾張・摂津閥ができる事態になれば
思いつきレベルの明智無双や秀吉謀叛より信忠の治世が頓挫するシナリオとしてリアルに感じる

225 ：
ただ信忠の晩年争いが実際に表面化する頃には史実では死んだ人間が大身になってたり中枢にいたりしそうでもう考えるの難しい
秀吉とかもう死んでるでしょ

226 ：
そもそも秀吉なんて元より史実でも本能寺後16年しか生きられなかったし
まともに活動してた期間はもっと短く10年と持たずに戦陣に立つこともなくなり
唐入りや利休や秀次を殺し初めて大迷走を始める

明智謀叛後の数年の間に最高にうまく立ち回って信長信忠の統一事業を引き継げただけで
このスレの設定通りなら仮にうまく信忠から実権奪ってもその頃には健康不安ですぐ取り返されそう

227 ：
結局よほどのイレギュラーがない限り自分で兵を集めて明智倒して既にある程度整備されてた織田家の政権機構使ってそのまま統一したんじゃね
それまでの功績やら戦歴やら見てるとそこまでは順当に行くぐらいの能力あると思う

自分の所領に加えて信長の直轄地継いだら秀吉死後の家康以上に周囲と力の差あるしそう簡単に傀儡化なんてわけにもいかない
秀吉と家康が簒奪できたのは主家の遺領を自分が取り仕切って良いように分割して自分の方が力で上回ったからなんだから

228 ：
>>224
池田元助の嫡男由之の母親は伊勢氏で実家は斎藤家（道三の孫）だ
さらにいえば斎藤利治が帰依していた坊さんと恒興が帰依していた坊さんは
同じ人でこの坊さんと快川は妙心寺時代からの入魂の仲だわな
そして恒興は個人的に小宮山ともつなぎをもっていたっぽいんだわ
それらを総合すると池田が斎藤や武田の連中と懇意になることはあっても
塩川と組んで対立軸になることはまずないだろ
そもそも池田は稲葉とも懇意だったりで美濃閥だぞ
娘だって信房の側室になってる

229 ：
>>228
尾張美濃は歴史的に繋がりが深いけどそこに甲斐閥ができた時どうかってこと

230 ：
信忠って無能の典型例みたいなタイプだからな
ぶっちゃけ生き延びたとしても兄弟争いしてから秀吉や家康に潰されるわ

231 ：
>>230
批評と悪口の区別はつけような

232 ：
なぜこいつは信忠なんぞをこんなに叩くんだ？
二科盛信の生まれ変わりかなんかなのか？

233 ：
>>228
そいつは秀吉謀反厨だ
マジレスしても無意味っす

234 ：
遼太くんでしょ

235 ：
信忠を2代目として評価するなら、

徳川秀忠、上杉景勝には劣る。
豊臣秀頼、毛利輝元、大友義統、武田勝頼には勝る。
豊臣秀次とは互角。

まあこんなところかな？

236 ：
>>233
秀吉の謀叛なんて可能性低い
将来的なお家騒動(家臣団の分裂)の方がまだ考えられる

と言ってるわけだが？

237 ：
そのお家騒動が起きるかもに池田と塩川が結託して対立軸なんていう
頓珍漢なことを言い出すからだよ
秀信生母についても塩川の末裔が騒いでからそうなっただけで
実際のところはまったくの不明
お家騒動もどきが起きる可能性は否定しないが一方は大名の血筋、
もう一方は国人の血筋。仮に松姫が嫡男を産んだのであればらお家騒動が
起きようはずもない。秀信が実は同腹だったなら話は別だがね

238 ：
起こるはずがないかは信忠次第
秀信が何歳の時に生まれるかもわからんし誰が推すかもわからんし家中の勢力図がどうなっているのかもわからん
そもそも秀信にはならずに信○になるんじゃね

239 ：
まだ釣られる人がいてよかったね

240 ：
｡ﾟ(ﾟ^∀^ﾟ)ﾟ｡ｷﾞｬｰﾊｯﾊｯﾊｯﾊｯﾊｯﾊﾊｯﾊｯﾊｯﾊｯﾊｯﾊ !!

241 ：
>>237
塩川がキャスティングボードを握るって意味で取ったのか
だとしたらだいぶ意図が伝わってなかったな

この話の肝は松姫派閥=旧武田家臣が嫡子の旗本を形成したら
元々の尾張閥と対立が起こる可能性があるってことのつもりだった

242 ：
>>223
安土すら守れる。
無理。
京都から近すぎる。

最低5000は集めないと落城する。
明智は13000。

243 ：
岐阜からの援軍が来る前に陥落させるのはまず無理

244 ：
兵力を保持したほうがいいから、安土にいた将兵連れて岐阜城に逃げたほうがいいかもな。

245 ：
2日の昼過ぎには安土に着いて岐阜に早馬を出せる
光秀の仮橋設置は5日までかかる
蒲生山岡と合流したら安土でも守り切れるだろ

246 ：
>>245
5日までかかったのは、二条御所で信忠と戦ったから。信忠が逃げるならそれはないから、時間短縮があり得る。

安全な岐阜城まで逃げて秀吉か勝家に後詰してもらったらほうが無難。

247 ：
>>246
妙覚寺にいなきゃいないで京を捜索しなきゃならんから短くなるばかりとは限らん
手元に500〜1000いて蒲生と合流して近くの兵を集められるだけ集めたら岐阜からの援軍が来るまでの短時間じゃ落ちん
安土を守れる可能性はあるだろう
どっちが無難かは置いておいて

248 ：
兄ちゃんが呼べばさすがに三介殿でも来るんじゃない
京を通らずに安土に行けて無傷の兵がいるよね

249 ：
移動距離的には安土しかないだろうな

250 ：
二条御所が粘ったから5日まで安土に行けなかったってのは新説？
どんなに遅くても2日日の高いうちにに二条御所が落ちたのは確実だと思うけど？

251 ：
二条御所で戦いになってなければ山岡に橋落とされる前にある程度の兵を安土方面に出して信忠を追ってたってのはあるかもしれん

252 ：
ないだろう

信忠の所在を捕捉できてたなら妙覚寺出た時点で交戦して二条御所に行けないよ

253 ：
安土に行くだろうからとりあえず街道追わせるぐらいは考え付くだろ
まず行くとしたら安土か大坂の信孝の所かぐらいなんだから

254 ：
その時点で橋落とされて史実コースでしょ
あらかじめ橋を抑えるために兵を送ってたら防げるけど
だとしたらそもそも史実でも落とされてないだろし

255 ：
京都市中を制圧していないと確認する前に逃走経路を断定してそこに戦力投入して大当たり
市中で潜伏してる可能性もあるのにいくらなんでも神視点

256 ：
>>241
>松姫派閥=旧武田家臣が嫡子の旗本を形成したら
まずこの時点で無理だろ。
家光生母が織田関係浅井関係だから、江戸幕府内で尾張近江派閥作ろうみたいなものだ。
甲信が信忠直轄になって、戦乱が長いこと続けば旧武田家臣が活躍して譜代に準じる地位にまでいけるかもしれないが。

257 ：
橋落とされても渡ればいい。
史実では信長信忠を殺していたから呑気に架橋していただけだよ。
強行渡河させたらいいだけ。
多少流されて死ぬかもしれんがな。

258 ：
>>254-255
ああそうか信忠が落としゃいいのか
馬廻りいるはずだから可能だわ
橋落とすのは山岡だと決め付けてた

逃走に使える街道と行く当ては限られてるんだから市中の捜索を自分がやって大坂方面に利三、安土方面に秀満を送って捜索させるってのは思い付くんじゃないか

259 ：
>>256
俺も絶対跡目争いで派閥に分裂すると思っても言ってもいないよ
でも明智が本能寺後無双して信忠に勝ったり唐突に秀吉謀叛して家中に支持されたりするよりはずっと現実的だと思うと言ってるだけ

江戸幕府は家中に派閥がなかったのではなく派閥に関係なく長幼の序によって継承することを徹底したことで安定した
すでに長子がいるのに別に正妻を迎え男子を作ること自体がリスクだと言ってるだけだよ

生母の家が子どもの後見になることは別に珍しくはなく信長も信雄に生駒氏、信孝に坂氏岡本氏を付けてる
このことは生駒氏信忠生母説を疑問視される時の根拠の一つで信忠の場合養子となった信長正室の斉藤氏が付いてる
もちろん信忠にも他にも美濃尾張の衆が大量に付いてるが、松姫を正妻に迎え嫡子を生んだ場合武田氏甲斐衆からの取り立ては十分あり得る

もちろんいきなり武田旧臣が大名になるとかじゃないが信長の有力家臣取り立てには小姓や馬廻から奉行、大名という出世コースが見られる訳でこれは結構デリケートな問題になり得る
そういう属人的な人材登用から江戸幕府の譜代旗本のような長く続く官僚制度に脱皮できるかも信忠が生き残った場合問われてくる
信忠の正妻と嫡子の問題が火種になる可能性はあるでしょ(絶対なるとは言わんけどアホな謀叛話よりはずっと可能性あるって話な)

260 ：
>>258
いや信忠が山岡に命令すればいいだけでしょ
逃走中の信忠に橋を落とす用意があるわけないし　吊り橋じゃないのだから

261 ：
>>259
まぁその辺の話までし出すともうキリないけどな
脱皮できるかどうかなんてもうわからんし
ある程度考えられるのは精々天下統一できたかどうかぐらいまでじゃないの

262 ：
橋落とすのは追跡されてたら難しいだろ

263 ：
>>260
山岡が寝返る危険性あるから、さっさと逃げたほうがいい。まだ直後なら山岡がどちらにつくかわからないし。

264 ：
>>258
もちろん身一つで逃げるはずはないがそもそも橋落とすのにそこまで戦力いらない
山岡の手勢もたぶん数百だったろうし火をかけるならそんなにかからない

ひとかたまりに追っ手と信忠が橋を渡るとかにならない限り

265 ：
山岡が寝返るどうのこうの言ってたら明智の方が内部の統率難しいやろ
現に1万石程度の小領主すら出兵拒否してるんだぞ

266 ：
信長信忠が死んでなお明智に敵対した山岡の裏切りはまずありえん
忠義立てして橋焼いた挙げ句自分の城捨てて潜伏したやつだし

267 ：
>>266
それは未来を知ってる我々だから言えるが、直後ならわからんだろ。景隆の弟の景猶は光秀の与力だし。

268 ：
>>265
誰のこと？

269 ：
>>267
あぁまあ信忠視点なら確かにそうか

270 ：
そういう時は信忠は先を急ぎ側近の誰かが山岡に協力要請すんでしょ
安土でも本人が急に入城する前に様子を見るだろう

271 ：
京から逃げ出す判断ができた信忠ならそこまで明智の手が回ってると疑わないと思うけどなあ

272 ：
というよりある程度以上の身分の人間がいきなり出てくことがない
必ず共の中から先触れする

273 ：
>>259
すでに長子がいるから正妻云々は意味不明な話だな
正妻を迎えその正室が産んだ子が跡目になるだけで長子云々は
そこに一切関係ないだろ

274 ：
>>273
それで跡目争いが生じるのもよくあることでしょ
そのリスクが一切ない特殊ケースだと？

275 ：
>>273
だから相手にするなってーの
嫡子と庶子の違いもわからないオバカさんなんだから

276 ：
嫡子が跡を継ぐからそれで解決！ってわけでもないだろう
当主が急死して庶子が挙兵した今川の花倉の乱みたいなこともある
大友のように松姫やその息子と仲が悪くなって庶子の三法師に跡を継がせたいと思う場合もある
逆に秀次のように三法師を正式に跡継ぎに定めてある程度体制を固めた後で松姫が子を産んでやっぱりそっちに跡を継がせたいと思うこともあるかもしれん

277 ：
>>276
信忠も庶子で次男なのに跡継ぎに選ばれたしな。

278 ：
信忠が生き延びても、西から秀吉・輝元連合軍、東から家康・氏政連合軍が来るから終わり。

279 ：
庶子の長男が難しい立場になるのは嫡男が定められるまでは本人も側近も家中からも暫定次期当主とみなされること
嫡男生まれると一線を引かれるけどある程度成長してその子が生まれるまで結構長い期間準跡継ぎではある
秀信の性向的には敢えて波風立てなそうなイメージあるしキリシタンへの傾倒は神輿として微妙かもしれないがその辺は育ち方でだいぶ変わるだろうしなんとも

信長の子息たちの扱いを継承するなら嫡男さえ息災ならそれ以外は養子に出してリスク回避しそうではある
タイミング的に羽柴秀勝の死には間に合わないだろうけど

280 ：
>>278
北から柴田・上杉連合軍も来るし南から長曽我部・丹羽連合軍も来るもんな
勝てるわけないよな

281 ：
柴田が今更裏切る理由なんてあるのか？
60越えたジジイ。
信秀から仕える数少ない古参宿老。
林も佐久間も死んだ今は事実上の筆頭格。
しかも佐久間盛政や柴田勝政ら親戚も大名になって自分自身は越前の太守。
裏切って柴田勝家に得ってあるかな？

282 ：
>>281
長年の戦いで謙信から受け継いだ義を示し続ける景勝の将器に惚れ込んでいた勝家は信忠より景勝を主君に選ぶのは自然の流れ
利家や成正も景勝が主君になるなら嫌とは言うまい
越前までが一気に敵に回った信忠に到底勝ち目はない

283 ：
羽柴毛利も徳川北条も同程度の与太話ってことか

284 ：
>>282
．　　　＿＿＿
　　 _／ ⌒ ⌒ ＼
　　/)) (●) (●) 　ヽ は？？？？
　 ｜∩　(_人_)　 |
　 / ノ､＿ヽノ＿ノ￣)
　/ /　　　　　 /ﾌ_/
　L＿／＼　　　 ＼(

285 ：
>>277
信忠は正室の養子という手順踏んでるだろ

286 ：
>>283
そらそうよ
関東で佐竹やらの相手してたい北条も内部がガタガタの毛利も上洛軍なんぞ出さん
大体国力が違うし

287 ：
北条は直後に織田と戦い始めてるし毛利も秀吉が引いた後に継戦するかもしれん

288 ：
北条と毛利が仮に反攻してきたら、北条には旧武田領を、毛利には備中美作伯耆を全て一時的に放棄して、北条は美濃で、毛利は岡山姫路間で死守したら問題ない。

信忠の下で内ゲバ鎮圧、新体制が固まればこいつらは敵ではない。まずは新体制固めを優先する必要があるから、旧武田領や中国東部は捨ててしまえばいい。史実でも捨ててるし。

それ以上侵攻してきそうなら、関東の大名や大友を動かして牽制させればいい。3年もあれば新体制は固まるだろうし。

289 ：
実際は北条徳川も毛利羽柴も上杉柴田も本能寺後争ってたからな

290 ：
小牧・長久手の戦い
北条「徳川に援軍出すでー」
秀吉「関東の皆さん！今です！」
佐竹等「やってやるです」
北条「すまん、関東優先やでーw」
徳川「はぁ？」

小牧・長久手の戦い、講和交渉中
北条「ようやく一段落ついたw援軍いる？」
徳川「いるかヴォケ！」
秀吉「対徳川戦に北条の介入を防ぐのは簡単そうやなw」

291 ：
信忠がよほどのミスをしない限り、大丈夫と思うんだけどな。

292 ：
家中さえまとめてしまえば大丈夫なことは秀吉が証明してる
毛利や北条の反撃がどうたらはちゃんちゃらおかしい

293 ：
その家中がまとまるかが問題でもある。
秀吉と家康が余計な事しないなら問題はないが。

294 ：
それこそ大きなミスが無ければ余計な事も出来んだろ
妙な動きしたら第二の明智とばかりに潰されるだろうから

295 ：
毛利は賤ヶ岳の戦いすら静観する事しか出来ない
上杉は佐々単独に苦戦する程の雑魚
北条は関東優先で動くために簡単に関東に足止め出来る
長宗我部も渡海できる能力は全くないし利権関係で毛利と揉める可能性大

取り敢えず外部は雑魚だらけでお話にならんよ（笑）

296 ：
忘れてたけど紀州勢
(小牧・長久手の戦い)未完成の大坂城、寡兵の秀吉軍に粉砕される
所詮は烏合の衆、城にこもらないとくそ雑魚である

297 ：
そもそも織田の各方面軍と相対する大名達はそもそも仇敵同士だからな
毛利も羽柴が家中掌握してライバルあらかた片付けて、もうすぐ関白補任されるってところでやっと講和した

298 ：
史実で2年以上内乱してても織田・徳川陣営の領土は外敵にほとんど削られてないのだよな
上野と中国・四国の境目の城くらいか

299 ：
甲信忘れんな！

と、思ったがあれは「外敵に削られた」のともちょっと違うか

300 ：
>>295
長宗我部は水軍は持ってなかったの？

301 ：
>>299
あれは徳川が確保したから織田・徳川陣営の版図は減ってないな
北信は上杉や真田に取られてるけど

302 ：
>>300
長宗我部は水軍ないわけじゃないだろうけど、
東瀬戸内は織田支配下で淡路讃岐は織田側だから、
渡海して畿内に侵攻というのは難しいと思う、少数でゲリラ的に海岸荒らすぐらいはできるかもしれないけど。

303 ：
南から鳴門に突っ込むとか不可能だからなw
どうやったって丸亀、淡路抑えないと四国から畿内を伺う戦略は取れない
おまけに安芸方面は毛利への防備、瀬戸内海からの上陸を防ぐ湾岸警備は必要だし

毛利が中国抑えてしまった時点で四国は誰が覇者になろうと瀬戸内海ルート潰されてしまうから逆に畿内抑えた大勢力と結んで毛利と当たらなきゃならん

大坂、淡路と瀬戸内海東の玄関抑えた三好が伸張
次にこれを抑えた織田も中国へ進出し
その後を追った秀吉は毛利と同盟により関門海峡までのルートを掌握

でも堺に来ていた南蛮船てどのルートで来てたんだ？？

304 ：
フロイスか誰だか忘れたけど、村上だかに関税払わず無視して進んだら堺まで追いかけられた
みたいな記録あったから瀬戸内海使ったのでは？

305 ：
信忠が生き延びて1年くらいで急病で死んだとか、そういうアクシデントが無いと織田家を潰すのは無理みたいですね。

306 ：
そら無理よ
毛利も上杉も織田家を潰すどころか目の前の軍団単独に潰されかけてるんだから
北条が上野どうすんのかはわからんが

307 ：
>>306
北条は織田家と対立してないから無傷だからな。最大動員も10万だし。

信忠が北条をやるなら西を落ち着けて、やはり秀吉みたいな大動員か必要かな？

308 ：
この時期の北条は150万石ないし、
もし戦争になるなら下総武蔵なんかの他国衆も織田に付くだろうから、
北条の動員力は80万石ぐらいで2万から3万ぐらいが限界。

秀吉みたいな大動員は必要無いけど、武田攻めの信忠軍ぐらいの兵力は必須、
濃尾に加えて旧武田領が増えてるから、畿内勢の動員はいらないと思うが。

309 ：
神流川で織田家との戦争に50000動員してるしそんな少なくはないだろう
ただ変を知ったのが11日で動員が12日だから北条に伝わる情報は史実と違って「信忠生存、岐阜で軍の編成中」になるはず
その上でなお上野に攻め込むかはわからん
甲信はやっぱり荒れるんじゃね

310 ：
そもそも甲信が乱れたのは、家康が武田旧臣を扇動したのもあるのでは？

本多信俊が変な死に方してるし。
家康は甲信に野心があったのでは。

311 ：
>>309
変直後の話なら信忠動けないから、その隙にどこまで勢力広げられるか次第じゃ。
史実の5万は多分誇張されてるというのと、下総武蔵の勢力が北条に付いたってのがある。
信忠が体勢整えて、且つ北条が旧武田領とか奪えなければ上で書いたように80万石程度で留まる。

312 ：
「信忠生存」ってのを聞いてじゃあ体制が再編される前に上野取っちまおうと思うかすぐ再編されるからこのまま協調しとこうと思うかわからんな
どれぐらいの速さで光秀滅ぼせるかにもよるだろうし

313 ：
光秀はまあ1月から2月。かかっても半年以内かな？

314 ：
信忠の性格的に一月はかけなくね
さっさと兵力集めて我先に攻撃かけそう

315 ：
北条はいきなり大軍動かしてるから機会を狙ってたとは思う
織田に従うそぶりは見せたけど武田領はもらえず上野は奪われ、織田には北条に追い出された相模や武蔵の武将たちも恭順してる
そいつら有利に裁定されたら所領大幅減は確実だしいずれ揉めると観てたんじゃないかと

徳川は織田への敵対行為である河尻領への安堵を12日に行ったとありかなり早い
一方織田への援軍の動きを見せたり、穴山領以外の甲信への駐屯は秀吉と連絡しあってたりと慎重
信忠が生きてたら秀吉じゃなく信忠と連絡するだろし甲信の織田勢が史実よりは動揺しないんじゃないかな

というわけで上野での北条の反抗はあり、甲信の動揺はあるけど全面撤退にはならない気がする

316 ：
信俊を殺害してる以上河尻と徳川の連帯はまずないだろうし国人一揆は史実通り起きて甲斐は徳川が実効支配するんじゃね
支配が行き届いてない信濃も近隣の上杉北条徳川が扇動したら耐えられないと思う
だいたい史実通りになるんじゃね

317 ：
>>314
光秀が坂本城に籠城したら長期戦は避けられない。

318 ：
後詰めが見込めない籠城は負けが決まってる

319 ：
援軍の無い籠城は織田相手だと付け城築かれて無力化されて終了でしかないからな

一部の武将に城囲ませて、信忠は次の行動に移るだけだろう

320 ：
>>316
織田との全面戦争の危険を犯して徳川がそれやるかね
信忠死んでさえ秀吉の了承は求めて動いてる

321 ：
>>320
確かに徳川が扇動に加わるのはないか
ただ上杉北条だけでもかなり動揺すると思う
徳川の甲斐での扇動は正直眉唾だし史実と同じように国人一揆で河尻が死んだら同盟国として進駐するのはそんなおかしなことじゃない
信濃はどの程度現地勢力に対して織田勢が耐えるかわからんが北条に対抗するのは無理だろうから与力という形で出てくんじゃね
戦後の領有がどういう形になるかはともかく天正壬午の乱に近い状況にはなるのでは

322 ：
河尻が本多信俊を殺したのは史実じゃないの？
河尻から見て明らかな成敗やむなしと判断できる程度の敵対行動あったんじゃないかと思うけどな

もっともそれも信忠生きてたらもっと慎重に進めたろうし死んだのが14日というから
仮に史実通りに進めててもそうなる前に信忠-家康間で手打ちになりそうだけどね
徳川は変後援軍の動きを見せるから信忠・家康は近くにいるわけだし、河尻も独断で処罰せずに指示を仰ぐだろう

323 ：
信忠が生きて兵を集めたら木曾以外の甲信勢は現有地捨ててでも真っ先に駆け付けるんじゃないかな
この人らにとっては大チャンスでしょ

324 ：
信忠の指示次第だろうけど、
甲信勢は史実のペースで戻るならまず間に合わない。

滝川が本能寺の報せうけたのは7日、北条も似た時期に情報手に入れていると考えると
北条の動員が12日で北条の上野攻めが16日と約10日かかってる。

少なくとも北条が決定的な行動する前に信忠生存して兵を挙げた情報届くはずだから、
北条は本当に動くのかという疑問が。

325 ：
あっても小競り合い程度じゃないかな
北条が旧武田領に大挙して押し寄せるイメージがわかないw

326 ：
本能寺6/2
北条動員開始6/12
開戦6/16
信長・信忠が死んだのを確認してから動いてる

327 ：
上野は絶対に欲しいだろうしどうせゆくゆく戦わないとならないなら大なり小なり混乱する信長横死のタイミングで行動に移すべきと考えるのはそうおかしくはないだろう

328 ：
下手したら行動に移したタイミングで光秀討ち死にの報が届きそう。

329 ：
>>328
坂本城舐めすぎじゃない？
かなりの堅城だし、あそこに1万も立て籠られたら、信忠もしばらく動きはとれないと思うよ。

330 ：
京から取り逃がした時点で光秀は何としてでも追撃して信忠の首を取らざるを得ない
恐らく美濃か近江で野戦になるから坂本に一万の兵で籠る状況にはならない
一軍で包囲しながら丹波攻めて後は包囲続けりゃいいだけ
しばらく動きが取れないなんてことにはならない

331 ：
四面楚歌になった時点で配下が逃げ出す
丹波衆が逃げたら1万の軍勢なんて維持できない

332 ：
瀬田で橋落とされれば5日まで安土にすら辿り着けない以上信忠に岐阜に入られたら濃尾と近江の兵を集めるのを止めることはできない
光秀はこれを超短期間で撃破して信忠の首を取らないとならないし信忠も直情の気があるから出撃して野戦になるだろう
坂本籠城になるとしたらそこで敗走した後だから完全に詰んでる

333 ：
史実でもおそらく滝川と対峙してるタイミングで明智の敗報が届いたろうからなぁ
幸いと言っていいか微妙だけど秀吉が家中を割って数年間の内乱に突入してその後しばらく関東を後回しにしてくれたが
家中まとまって本来取るべき戦略としては甲信安定と北条攻めとなってもおかしくはない訳で危険な行動ではあった

その段階で状況変わっても戦は止められないだろうからそれを考えてもあまり意味はなく
肝は第一報で「信長死亡」だけでも北条が動いたかどうかじゃないかと

334 ：
>>322
信忠が生きてたら信俊の殺害は発生しないかもしれないし原因も起こらないかもしれない
信俊が殺されたから河尻と徳川の連携は無いってのは違うわなあ

335 ：
>>329
琵琶湖水軍が敵に回ったら湖上から攻撃されて詰むのじゃないの

336 ：
6/2、本能寺の変
6/5、徳川家康岡崎到着、兵を集める
6/12〜13、徳川家康尾張(成海)・北伊勢に到達
6/18、柴田勝家近江に到着

摂津衆:一万弱
大和衆:一万弱
四国遠征軍:4,000〜7,000
織田信雄:2,500
蒲生氏郷:1,500〜2,500
山岡景隆:1,000〜1,500

337 ：
信長と言う強大な独裁者が死んでるからな……。
どんな独裁者でも横死だと大混乱する。
始皇帝の場合は病死だから、その死を隠せてすぐに混乱は起きなかった。
信長の場合は横死で既に各地に知れ渡っている。
信忠や織田家がここで踏ん張れるかが問題だな。

338 ：
踏ん張るも何も大混乱に陥った史実でさえ織田家本体は小揺るぎもしてない
信忠も特段無能じゃないんだから史実より悪い状態になることはまずないだろ

339 ：
史実は早くに秀吉が纏めたのもあるのでは？

まあ、本能寺が6月だから、4ヶ月もしたら冬になり、東国北陸方面は動けなくなる。問題は西側。そういえば本能寺の頃に毛利水軍は再建されていたのか？

毛利水軍が動けるなら、もう少し毛利もやるのでは？

340 ：
ちょっと何言ってるかわからない
毛利は本能寺後騙した秀吉と対立して攻撃してるぞ
それでも伯耆を取り返したくらいで大勢に影響するような大攻勢はできてないというだけ

341 ：
フルに活用した上で中国攻め中盤以降はほぼ秀吉単独にあそこまで追い込まれてたのが史実だぞ
来島塩飽が寝返ってて淡路取られてるから水軍を再建してどうにかなるレベルを越えてる

秀吉が早くに纏めたっていってもそもそも信忠が生きてりゃ賤ヶ岳も小牧長久手にもならずもっと早く纏まる

342 ：
されてたのか？って疑問か
再建どころか淡路取られて播磨沖の制海権は完全に奪われてた上にだいぶ奥の方まで調略受けてバラバラになってたよ

343 ：
そもそも再建というのが適当かどうか

木津川口では大阪湾まで出張ってるけど塩飽や小豆島、淡路にも水軍はいるわけで
別に毛利水軍はそれらを制圧してた訳でも瀬戸内海を面で支配下に置いてたわけでもない
木津川口での損害も明らかじゃないし壊滅的打撃を受けたというのはフィクションでは？

単純に大阪開城して織田の中国戦略が軌道に乗ったことで瀬戸内の水軍の多くが鞍替えした、
木津川口等で得ることのない戦を強いられた村上水軍も調略で切り崩されつつあった、てことかと

344 ：
来島は寝返った直後からすでに劣勢だし塩飽は本能寺後に能島と連絡取り合ってる

345 ：
はぁそれで？

346 ：
水軍というか商人の敵味方は常に曖昧

347 ：
秀吉、家康が、自分よりかなり年下のガキに従うことに納得するんだろうか？ むしろ反乱して天下を目指すのでは？

348 ：
はい次の方

349 ：
そんな無謀なバカなら史実で天下取れてない
「二人が天下を取った」からって「二人は常に天下を狙っていた」ことにするな

350 ：
「信忠？何個下だよ謀叛だ謀叛！」

どんだけ阿呆扱いなんだ・・・

351 ：
ガイジランド

352 ：
仮に信忠が岐阜まで逃走し光秀討伐で挙兵しようとしても少し前の武田征伐の為に
領内の物資は信忠軍や信長軍の兵を賄う為に武田領に送られすっからかんでけっきょく何も出来ない。
安土城をはじめ近江の物資は史実通りあらかた光秀に

353 ：
徴収された自弁はおろか現地調達も出来ず秀吉が台頭する事は史実通り止められない

354 ：
安全に織田家の家督を継ぐには秀吉たちよりも先に光秀を討つことが最低条件だが
兵站の観点から無理そうだな

355 ：
信忠は信長生前に家督を継いでいるけれども
一体誰の話ををしているのかな

356 ：
また新しいガイジ理論
そこに自演も加えてくるとは驚きだ

357 ：
信忠も中国攻めの援軍に行く予定だったのに物資がないと主張してくるのは驚き
美濃勢は臨戦態勢なのに

358 ：
いくらなんでも鉄道のない時代に美濃から中国地方に物資を運ぶわけだろ
補給は畿内での買い付けや秀吉軍からの供出

359 ：
いや行軍中の物資どうするんだよ
臨戦態勢で待機してるんだから数日賄えるだけの物資はあるだろ

360 ：
織田家は小荷駄隊のない軍隊だった…？
そりゃ強いはずだわ

361 ：
戦闘のない移動だけの行軍なら美濃と京都は１〜2日程度で事足りるし
秀吉のもとに行くだけなら補給なしで３日もあれば着くことは可能。
けど光秀に落とされた橋や城を妨害工作を受けながら直して京都に向かうとなればこれは無理

362 ：
出撃してから畿内で買い付けとか頭悪すぎるだろ
買えなかったら帰るのか

363 ：
えっ！？
岐阜〜備中高松の340kmを二万の軍隊が三日で！？

364 ：
電車あったんじゃない
この人の世界ではｗ

365 ：
早い話が、秀吉に毛利、長曾我部、三好、大友、龍造寺、島津が。
家康に北条、上杉、佐竹、伊達、最上らがついたら、織田に勝てるだろう。

ただし、まとめきれるかどうかは知らんよ。

366 ：
完全にゲーム脳です
本当にありがとうございました

367 ：
>>352>>353>>358>>361
清々しいほどの驚愕の雑さだな

368 ：
信長の野望以外に不可能だろうな
滅びても他家の為に尽くしましょうなんていねーよ
居たら即刻家臣に殺害されるわ

369 ：
葦名が入ってない辺りマジでゲーム脳だな
もう秀吉家康の謀反ネタはいいよ

370 ：
>>364
筒井康隆の短編、ヤマザキかな？

〉前述の通り最初は何事もなく、普通の時代小説として話が進んでいたんですが・・・。


〉何故か途中からこの時代にそぐわない、電話や電気カミソリなんかが突然出現します。さらには秀吉勢が京都に移動するのに、今NHKで大河ドラマをやっている黒田官兵衛が、岡山駅で新幹線のひかり号の切符を買い占めるという展開に・・・。
しかしその新幹線でも秀吉勢全員の席が獲れず、移動には4〜5日かかるとのことでした。それに怒った秀吉が国鉄に怒鳴りつけた結果駅長が切腹するという始末です。その後もその新幹線が停まったりで、車掌が切腹したり切りつけられたりとおかしな展開が続きます。

371 ：
そこまでいくと却って清々しいな。

372 ：
秀吉は山陽新幹線に乗って中国大返しをしたって割とお約束のジョークネタじゃね？

373 ：
信忠が中国攻めに岐阜勢を出すなら兵糧は問題にはなるかな

374 ：
そもそも武田攻めをするから濃尾の物資を全部持ってって終わってもまだすっからかんってのがゲーム脳過ぎる

375 ：
物資を使いました、じゃあ使った分が回復するまで軍を動かせませんねってソシャゲかよ
せめて信長の野望レベルではあってくれよ

376 ：
秀吉が平坦余裕で帰ってこれたのは信長のお迎えに各地に備蓄してたからやろ(´・ω・｀)

377 ：
信長の野望なら、本能寺の蠣崎氏や十河氏でも、天下統一できるよ。

378 ：
四国に行くはずだった信孝のとこにまとまった量の兵糧あるんじゃない
兵は逃げたみたいだけど

379 ：
中国攻めの兵糧なら秀吉や堀秀政たちが手配済み
明智攻めで野戦なら短期決戦だから大量の兵糧は不要
城攻めなら周囲は信忠の味方だけなので補給の心配は無い
逆に明智は孤立無援で士気の低下していく軍勢をどれだけ維持できるかが問題

380 ：
>>352
> 領内の物資は
>すっからかんでけっきょく何も出来ない。
> 安土城をはじめ近江の物資は史実通りあらかた光秀に

物資が無いのに光秀が手にいれるあらかたとはなんだよw
お前バカなんだなぁ

381 ：
いや
3ヶ月あって本拠の米蔵補給してません軍動かせないですとか奉行は切腹もんだろ
急遽軍動かすことがあったら対応できねえじゃん

382 ：
そもそも織田が兵糧云々言ってたら、毛利や北条、長宗我部なんかは調達すら無理では？ 毛利や北条の国力で、織田領に侵攻できるの？

383 ：
信忠は平時に3ヶ月あって岐阜の兵糧を補給できないけど光秀は数日で近江の物資を徴発できるとかいう謎想定
信忠軍団の根拠地なんだから減ったら別のところから持ってきてるだろ
そもそも備中高松城攻めしてる秀吉だって本拠の姫路に兵糧軍資金を貯蔵してる
濃尾の物資をありったけ甲州攻めに持ってくなんてあり得ねえよ
小荷駄の隊列どれだけ連れてく気だ

384 ：
アレの頭の中では武田攻めしたせいで濃尾の兵は飢えて死ぬはずだったってことだろw

385 ：
徳川に米を置いてくるくらい余裕あったよ
信長本隊は行って帰ってきただけだし

386 ：
信忠って武田勝頼以上、上杉景勝未満の能力でしょ。そんな信忠に天下を統べる能力なんてあるのかな？

387 ：
それはコーエーに文句を言え

388 ：
信忠は勝頼以上かねぇ？

389 ：
父親が死ぬ前までの実績で比べるとどちらにも勝ってね？

390 ：
実績としては信忠が武田家を滅ぼしたことにはなる
勝頼は武田家最大版図を獲得してるけど治世に失敗した形

景勝は上杉家を保っただけで二度も御家滅亡の危機を招いている
御館の乱の原因も最近では景勝自身と言われてるし新発田の離反も景勝の処置のまずさだし
会津征伐も関ヶ原が起きなきゃ討伐されてただろ

391 ：
信忠が無能、暗愚とは言わない。
流石に信雄や信孝よりはマシだと思う。
だけど、なあ。

392 ：
なあっつわれてもお前の妄想なんぞ知らんがな
共感して欲しけりゃ根拠を示して主張したら

393 ：
信忠の能力云々の話が毎度ズレてんのは最初から理屈抜きに「無能だ」という結論ありきでレッテル貼ろうとしてるとこ
そして何故そんなレッテルを貼ろうとしてるか？

そうでなきゃ信忠失敗をリアルに描けないから
そうでなきゃ秀吉謀叛が成功する見込みがないから
最初から話がおかしいんだよ

394 ：
>>388
どちらにせよ上杉景勝以下というのは納得できない

395 ：
というより景勝が過剰評価
景勝は毛利輝元よりマシな同程度

396 ：
マシな程度
内輪もめ以外でこれといって功績ないし

397 ：
なんの実績もない信忠が有能である証拠なんて何もないんだよな

逃げるべき局面で戦闘してる時点で才能はないことは証明されてるが

398 ：
実績とは

399 ：
本気でおっしゃってるならせめてWikipediaでも一読してからもう一度いらしてください

400 ：
>>397
はいはい
だから生き残った所で秀吉に潰されるんだよな
結論ありきで決め付けるのいい加減止めよう

401 ：
家督を譲られ5年以上、広大で生産性も高く織田家にとって最も重要な濃尾平野を治めており、

秀吉、一益、長秀ら名だたる織田の重臣たちを率いての戦勝の経験があり、

岩村城で武田四名臣の秋山、雑賀攻めで大阪左右之大将讃えられた孫一を下し、

それらの功臣たちとは一線を画す従三位左近衛権中将という家中最高位に登り、

武田攻めでは信長の本隊が到着する前に実質的な決着を着けてしまっている

あれ？普通に破格の活躍を見せてない？
でも何の実績もないんだよねwww

402 ：
>>401
それは親父や老臣の補佐も大きいからなー。
勝頼も親父が生きている間は満点だしなー。

403 ：
補佐にもケチつけんの？www

404 ：
信忠→武田攻め、信貴山城攻めなど多くの合戦を経験し、総大将も務めている武闘派。その反面、父親が存命のために政治に全く関与しておらず、行政手腕は未知数（むしろ信長から素行が悪いと謹慎刑を食らっているため、政治手腕は勝頼同様に全く無い可能性あり）。
景勝→佐渡平定の功績あり。後は2回も家を滅ぼしかけた。はっきり言ってコーエーの評価は過大評価（直江兼続も同様）。
勝頼→根っからの武闘派。正面からの戦には滅法強い。甲斐武田の最大版図を築いた功績はある。政治と外交手腕は無きに等しい。
輝元→ただのバカ。政治も軍事も外交もダメ。

405 ：
まあ信忠は2代目としては他の奴らよりはマシだと思うよ。

ただし秀吉や家康はそのレベルでは無いからな。
秀吉や家康の能力はそれをはるかに超えている。
信忠が何かひとつでも失敗したらどうなるかわからん。

406 ：
信忠が秀吉や家康の能力を凌駕しなくてはならない理由はなに？

407 ：
秀吉も家康も信忠が自分を潰しにかかるか政権崩壊に繋がるような致命的ミスをしなければ従うと思うがな
そうじゃないと成り代わる正当性が無い

408 ：
秀吉なんか元々正当性無かったけど。
だから豊臣はすぐに潰れたし。

409 ：
信孝と信雄が争うという致命的なミスを犯した結果だろ

410 ：
秀吉「信忠？誰だそれ謀叛謀叛！」
こういう認識なんだろ要は
そんなバカじゃないよ

411 ：
よくわからん能力云々より下の家臣が誰についていくかやろ

412 ：
>>402
勝頼が信玄生前にすでに武田の中心地を広く治めてたとか、
総大将として戦で名臣たちを従えていたとか、
それにより大戦で宿老クラスの武将を下してるとか、
宿老たちと別格の官位や序列で扱われてたとか、
信玄の舞台が来る前に大名家を実質滅ぼす戦したとか
是非具体例を教えてくれ

413 ：
隠居もせずに当主のまま行動してた信玄www勝頼の実績(´^ω^｀)ﾌﾞﾌｫwww

414 ：
織豊政権の失敗の原因は重臣達に大きな領土や権限を与えていたこと
家康はその辺をよく理解し政に関わる重臣達には決して大封を与えなかった

415 ：
>>414
そのせいで、幕末は機能不全になり、改革すらできなかったがな。

416 ：
何度も言われてるが織田は豊臣政権に比べれば重臣の領地少なめだろ。

417 ：
直接政権中枢の政務に直接関わるのは馬廻や小身の側近だったようだしな
重臣たちはその立場から始まってるけど大身を与えられてからは地方の攻略に役割がシフトしていく

信長も信忠も100万石超えてるし織田本家の直轄領は豊臣政権より大きく、重臣といえどあっさり改易する体制
それが狂ったのは親子が殺される異常事態に重臣達が勝手に遺領を分配してしまってからだよな

418 ：
与力と合わせると大きいけど単独だとそうでも無いんだよな

419 ：
与力は実質寄親の家臣だろ。
秀吉の与力、宇喜多に宮部に黒田に蜂須賀に南条に仙石とか、みんな秀吉の強い影響力下にある奴らじゃないか。

420 ：
散々過去スレでも話されてる通りそれは認識がおかしい

そもそも黒田や蜂須賀は本能寺以前に秀吉の家臣になってて与力ではなくなってるのに混同してる

421 ：
光秀の与力細川筒井
柴田の与力前田佐々
荒木の与力高山中川

秀吉が天下を取ったからそう思えるだけ

422 ：
いい加減「秀吉が信忠に謀叛を起こして天下を取る」とかいう結論ありきで屁理屈ばっか挙げるのは止めろよ

423 ：
信忠が亡くなってても信孝を総大将に据える気遣いしてるのに信忠が生きてたら勝手なことしないでしょ
まず他の家臣たちが協力しないよ

424 ：
>>422
屁理屈じゃないだろ
妄想だ

425 ：
>>420
それプラス信長は一門を重用しなかったこともあり信忠が安定した政権を築けるかは
かなり懐疑的だしなあ。頼みの与力も次第に寄親の家臣へと変質してる。

426 ：
>>425
何がそれプラスなんだ？
秀吉は係累もなく譜代の家臣もいないから与力を家臣団に組み込んでただけで変質とかじゃないぞ
与力は寄親との関係はあくまで織田家から命じられてるだけで織田家臣

認識がおかしいというのはそういうとこだよ

427 ：
>>432
本能寺の変時点での織田家の寄親与力の認識について間違えてるのはお前。

428 ：
一門だって別に他の大名とそう変わらないだろ、
信雄信孝信包は強くも無いけど弱くも無いぐらいの位置だし。

429 ：
秀吉の与力って、信長と秀吉の双方から知行を受けてないか？ これは二重契約かあるいは羽柴への取り込みともとれるが。

430 ：
連れてきた兵や資金が足らんくなるから知行貰ったんじゃねーの？
根拠はないけど

431 ：
我田引水の好例だな
「信忠が謀叛を起こした秀吉に負ける」という結論を先に出して無理やりその理由をでっち上げようとばかりしてる
こいつキリないんじゃねえの

432 ：
陪臣の所属については斎藤利三の例にもあるように非常にデリケートな問題だよ
侵食というのはかなり特異な見方じゃないかな

433 ：
武家が主人を変えること自体は例が多い
でも秀吉が信長生前から主人の力を削ぐ敵対行動に出てたと言われると懐疑的

434 ：
微妙な評価を受けてる毛利輝元より実績がない織田信忠を持ち上げるレスはもうお腹一杯だよ
そういう話がしたければ「架空戦記信忠」のスレを立てなさい

435 ：
秀吉の直属と与力で3万数千の兵力になるから、天下を狙うなら充分な資本でしょ？

436 ：
>>434
毛利輝元が微妙な評価？
評価のしようがないだろ輝元は。
どう見てもバカだし。

437 ：
三万じゃ織田全軍相手に勝てないだろう

>>434
ここに挙げられた信忠の事績に架空のものがあ？なら具体的に指摘すりゃいい

438 ：
何故か輝元の功績は家臣の功績も含むダブスタかぁ？
輝元が有能なら輝元独自の政治政策を語ってもらわないと困るねぇ？

439 ：
光秀の与力直属もそれぐらいいたがな
なお結果

440 ：
そもそもなぜ秀吉が危険を犯してまで天下を狙うのか
そこの説明を一切せず「秀吉が謀叛して信忠を倒す」とばかりただ言われ続けてもな

441 ：
明智光秀は親族の細川筒井に見限られ、仲間になったのは京極阿閉武田などの織田家負け組
山崎の合戦での兵力は本能寺で13000だったのに16000程度しか動員できず

442 ：
家臣含めて大した功績がなく最期の判断を間違えた信忠を幕末の雄藩として活躍した
長州藩の藩祖だった輝元と比較したのは輝元に対して失礼だった。そこは反省しよう
あと「僕の考えた最強の信忠」の話がしたければ
『最強の信忠』スレでも立てればいいと思うよ

443 ：
武田を滅ぼしたのが大した実績だと思うが
武田家と武田勝頼が大したことがないというならわかる

444 ：
ほとんど家臣の実績でしかない

445 ：
その論理だと実績がある武将って誰もいなくねえか

446 ：
一騎打ちに勝ちまくるしか評価されない

447 ：
>>446
途中で他の敵を近付けさせなかった家臣の実績じゃん

448 ：
実績って何をやったかであって、誰のおかげとかは関係無いでしょ
家臣のおかげで上げられた実績というならまだわかるが
それは大なり小なりどこの大名家でも同じだし、持ってるカードは使ってなんぼでしょう
家臣を上手く使うのが武将の仕事では？

449 ：
>>448
だめ
信忠だけは全部自分でやらないと実績と認めない

そういうことだろ

450 ：
信長が指名してその家臣が全部やってんのに信忠有能とかありえないっしょ（笑）

451 ：
信忠は最期の判断を間違えたことで自身はおろかや家臣の実績を全部台無しにしたからな
甲信は家康に、上野と武蔵は氏政に奪われてるし。結果を後世に残せなければ無能と言われるのが現実

452 ：
さっきまで有能無能の話じゃなく実績の話始めてなかったか
なぜまた有能無能の話に戻るんだ？

453 ：
まぁ未だに信康と信忠比べて不安になったから信康を切腹させたとか信じてる人なんだろう
しゃあない

454 ：
>>435
与力全部合わせても100万石いかないから、3万数千は結構無理してる兵力だぞ。

455 ：
結局だ
脱出して岐阜に入ったら光秀は絶対に信忠を殺さなきゃならない以上追い掛けて美濃に入らないとならない
日程的にそこまでには信忠方も圧倒できるだけの兵力集めてるからまず野戦になる

そこまではほぼ確実じゃねえの
そこで順当に勝てば秀吉の台頭もない
信長の遺領継いで天下統一進めて終わりでは

456 ：
>>455
信忠を絶対に殺さなきゃいけないと考えていたのなら
史実の動きももっと変わっていただろう

457 ：
川は強行突破。
各地の城は無視。
これで2日以内に岐阜城へ行ける。

458 ：
>>456
脱出してたら真っ先に殺さないとならんだろ
奇襲したのに織田家当主は健在でほど近い岐阜で兵を集めてる状況じゃ諸勢力も味方にならん

459 ：
>>457
で少数の騎馬だけで岐阜に付いてどうするんだ
まさか城攻め用の装備や小荷駄全部無理矢理渡河させて2日で岐阜付いて攻めるのか

460 ：
>>459
近江に13000の兵力を止められる大名や武将なんていやしない。そんな小城は無視して全軍で追いかけ、信忠軍が集まる前に岐阜城を攻める。

461 ：
>>460
疲労困憊装備も兵糧もろくにない状態でどうやって城落とすんだ
装備や小荷駄渡河させようと思ったら2日じゃ絶対辿り着かない

462 ：
京と坂本の抑えにある程度兵を置いて
小荷駄隊置き去りで川泳いで渡って
後方の蒲生山岡に備えの兵置いて
西美濃の稲葉氏家に備えの兵置いて
2日間全力で走ってきた残りの兵で少なくとも3000ぐらいは籠る岐阜城攻めてすぐ落とせるなら山崎で負けてないと思う

463 ：
6/2
明け方から京で本能寺討ち入り
その後瀬田川220mを武具甲冑持って渡河
40km行軍
なお6/1夜からほぼ寝ていない

6/3
引き続き70km行軍

6/4
引き続き30km行軍
到着後即城攻め開始
手持ちの兵糧が切れるが小荷駄はいない

ちなみに中国大返しは備中高松〜姫路80kmにほぼ1日半かけたあと2日休憩

変後2日で全軍岐阜城にたどり着いて攻撃開始するってのはこれを脱落者なく出来るってことなんだが

464 ：
>>458
そんな相手を普通に逃げられる状態にしていたのだから
光秀は信長をR以外には特に考えもなかったということじゃん

465 ：
智者は困難を知り、愚者は不可能を知らない

466 ：
>>452
そりゃ実績の話は事実として絶大なものが残っちゃってることに気付いちゃったんだろ
だから事実に基づかない無能無能光秀渡河強行軍無双の連呼に戻った

467 ：
いや普通に信忠も逃す気は無かったと思うぞ
妙覚寺と本能寺近いし

468 ：
>>464
変の時はそうだとしても終わった後生き残ろうと思ったらやるしかないだろ
細川に送った書状とか考えると本当に何も考えてなかった可能性ある

469 ：
>>467
それなら本能寺、妙覚寺を同時に包囲するか、三条坊門に伏兵置いとくのが当たり前。本能寺の隣にある所司代屋敷から村井とその部下たちが妙覚寺に逃げれたということは、光秀は何の対処もしていなかった、としか思えないよ。

470 ：
天下が欲しいとか恨みがあるとかじゃなくて、ほんとに殺したくなっただけじゃなかろうか
ジョン・レノン殺したやつみたいに、誰でもいいから有名人殺して歴史に名を残したいという異常心理

471 ：
この本だと天海=明智秀満になっているがどうかな?
いまKindleダウロード無料みたいだけど

「耀謎門ようめいもん」宇田伸夫　著
https://www.amazon.co.jp/dp/B076LDBYD1
日光陽明門の彫刻大工〜眠り猫を彫った左甚五郎の物語

472 ：
何の対処もしてなかったというよりできなかったというのが正解かと
総勢1万3千いるとは言ってもそれが一瞬で京都市中に満ちるわけではないからね

2箇所を包囲できる数が揃うまで待っていたら軍勢が集結してることに気付かれるリスクは増える
到着した兵から順次包囲攻撃をするなら優先目標を定める必要がある
後者を選択して優先順位が信長→信忠だったってことで別に不思議はないと思うよ

473 ：
信忠が妙覚寺にいるって知らなかった可能性は？
当初信忠は家康と堺に行く予定だったわけだし

474 ：
そもそも秀吉って信長生前から怪しい動き満載じゃない?

手取川では勝家に逆らい軍令違反→処罰なし。信長に既に恐れさせる実力を保持していた可能性。
与力を次々と家臣化している→竹中重治、黒田孝高、蜂須賀正勝、前野長康、宇喜多秀家、仙谷秀久、宮部継潤。
秀吉の直轄は播磨と近江長浜だけだが、与力を合わせたら150万石になる。
信長に無断で毛利と秘密交渉をしている。
堀秀政を密かに飼いならしている。

どうも秀吉は信長の死でチャンスが来たのではなく、信長の死で用意していた舞台が整っただけに思える。秀吉なら信長さえいなくなれば、織田家臣を恩賞で釣り上げるくらい楽勝だろうし。

475 ：
それは典型的な結果論だね

竹中重治は死ぬまで信長の直臣で秀吉が扶持してた訳ではない
織田家臣になることを拒んで秀吉に仕えたというのは創作だし最初から秀吉の与力だったというのも姉川の陣立てを見るとおかしい
宇喜多や宮部も本能寺前に陪臣化してたことは確認できない
残るは秀吉自身が小身だった頃に付けられた与力たちだけで重要家臣を織田家の意向に背いて篭絡したという図式ではない

476 ：
>>474
与力合わせても100万石いかないよ、どんな計算だよ

477 ：
明智は自分のあとの天下を任せてもいいと細川に言って釣り上げようとしたのに味方にできなかった

478 ：
与力合わせて150万石だよ。

播磨・伯耆・美作・淡路・讃岐・阿波・摂津・備前・備中・因幡・但馬・近江長浜。

479 ：
阿波摂津の秀吉与力って誰や

480 ：
>>478
伯耆はこの時期南条がぽつんと織田側で他は毛利、
淡路支配は池田の方が上位だし、讃岐は信孝、阿波は三好、
摂津は池田で、備中はこの時期まだ毛利、備前だって児島はまだ混沌としてるし、
美作もまだ毛利側の方が優勢。

481 ：
手取川は播磨入りより前だから信長が恐れる実力なんぞない

無断で毛利と秘密交渉→してない
和睦が秘密交渉だったら援軍に到着した時点でバレて打ち首だわ

堀秀政を飼い慣らして→いない

482 ：
堀久が仲良いから遊びに行ったってわけじゃないからね
信長の命令に従っただけ
少ない手勢を連れて一人で京に帰っても何もできないしじゃあ一緒にってなるだろ

483 ：
主張したいことがあって根拠を出したいならなぜ妄想でそれを補おうとする
ろくに調べもせず妄想書きなぐったところで肝心の主張の信憑性を下げるばかりだろう

484 ：
>>474はつまり秀吉は本能寺がなくても謀叛する気ですでに敵対行動に出てたって意見よな
それは流石にちょっと奇説かと

485 ：
>>481
毛利との秘密交渉は事実じゃね？
じゃないと、本能寺から、それを知って毛利との和睦が取りまとまったのが余りに早すぎる。
幾ら何でも事前交渉がないとまとまるわけがないよ。

486 ：
実際信忠が岐阜に辿り着いて兵集め始めたら京からの距離的にも仇討ちの正当性的にも真っ先にこれを倒さなきゃならんだろ
近江平定なんてしてる余裕ない
関ヶ原辺りで信忠軍と決戦だろう

その場合秀吉の和睦はどうなるんだろうか
史実通り独断で和睦して馳せ参じるのか城攻めを継続するのか秀長と軍を二つに分けるのか

487 ：
>>485
既に和睦の条件煮詰めてる状態だったろ
変を知ってゼロからまとめたわけじゃない
勝手に進めて和睦して信長にどう説明するんだよ

488 ：
本能寺前の秀吉にそれをやるメリットが無いからな
明智と秀吉が組んで乱を起こしたならありえるが、それなら乱から山崎までの明智の行動がおかしくなる

489 ：
>>487
信長が毛利との和睦なんか承知するとは思えないが。ましてや毛利に安芸、周防、長門、石見、備後、出雲の領有を認める和睦なんてあり得るか？

毛利も武田と同様、ひと攻めしたら崩壊しかけてたし。

490 ：
>>489
質問に質問で返すな
毛利と無断で交渉してた和睦が成立したとして信長にどう説明するんだ？

491 ：
>>490
だから、秀吉が何らかを企んでいた証拠ではないのかと。

492 ：
>>491
質問に回答しろよ
信長にどう説明するんだ？

493 ：
>>489
それは本能寺知った秀吉の妥協案、
本能寺前の和睦案では毛利は安芸、周防、長門、石見の領有。

494 ：
わざわざ信長を呼んでおいて普通に毛利を攻めるだけなんてのは許されないだろうしな

495 ：
>>493
石見なんか許すわけないやん。
石見銀山があるし。
周防長門も交通の要衝だから許すわけないと思うが。

496 ：
>>495
その場合は鉱山だけ直轄地にするんじゃ、秀吉みたいに。
周防長門も関ヶ原後の毛利が許されているから、絶対に保持しないといけないというわけでもないのだろう。

もっとも信長が出陣前の条件なんで信長到着後はもっと厳しくなるとは思う。

497 ：
史実での秀吉と毛利との実際の和睦はあくまで本能寺があって素早く兵を引く必要があってのものだからな
毛利が本能寺知って破棄されてる

本能寺前の交渉では毛利は領土案についてさらに譲歩した提案をしてまとめようとしてたのにも関わらず
秀吉側が難癖を付けて引き延ばしを計った上で本国には信長出馬を乞うて最終決断を仰ごうとしてた
勝手に和睦するための交渉なんかじゃないだろ

498 ：
中川清秀に中国に於いて一両国を与えるという朱印状あるし
信長としては毛利を武田のように完全に滅ぼすつもりだったのかも

499 ：
>>495
石見なんか許さない
じゃねえよ
勝手に和睦なんぞしたら信長が許さないだろ
秘密交渉を成功させて信長に何と説明するのか答えろよ

500 ：
「秀吉は和睦のための秘密交渉をしてた」の根拠が
「信長は和睦なんて許さない」
なら勝手に和睦まとめて信長にどう説明するんだよ
完全に矛盾してるだろうが

501 ：
>>498
潰すか安芸+α程度まで削るつもりだったんだろな
武田程では無いにしても長年争い対本願寺で梃子摺る要因でもあった勢力だし

502 ：
四国政策の転換もそうだけど、信孝に対する朱印状も土佐や伊予に関して自らの出馬以降に決定するとか長宗我部滅ぼす気満々な感じといい
最近の研究だと上杉も講和の道を探ってたのに、信長が許さなかったらしいし、

毛利との和睦の話があったとして、秀吉はその気でも、信長がどこまで本気だったのかわからないな

503 ：
親から与えられた重臣の力ｇ無けりゃ何にもできない雑魚
さいご逃げれば盤面スラ拾えないゴミ

504 ：
信忠って、有楽程度に騙されて自害してるしなあ。有楽程度に手玉に取られる人物に、秀吉や家康を抑えて織田家臣を率いていけるかなあ。

505 ：
家督は継いでるから秀吉はとっくに抑えてる
明智が京アニ放火並のことをやっただけ

506 ：
長益は二条御所にいなかった説あるけどどうなんだろね
周囲の状況は分からず逃げようと思えば逃げれたけど判断は難しかったんだろね

507 ：
>>504
お前がずっと主張してるアホの秀吉ならいけるだろ

508 ：
>>505
それは信長が信忠の背後にいたからでしょ？
信忠に逆らう＝信長に逆らう、だし。

信長が死んだ以上は、信忠に後ろ盾はないから、やりたい放題できる。

509 ：
>>508
信長信忠殺してやりたい放題やった明智はアレだったが

510 ：
本能寺後史実で秀吉がどれだけ気を遣って織田家に逆らっていったと思ってるんだか
やりたい放題なんて出来るわけ無い

511 ：
>>508
できねえよ
美濃尾張に加え信長の遺領で相当な力の差がある

512 ：
こいつの世界の織田家と我々の世界の織田家は違うものなのではないだろうか

513 ：
「最後の判断間違えて後世に引き継げなかったら無能」ならこいつが上げてる秀吉も大陸出兵や秀次事件やらかして家康に取られた無能じゃねえの？

514 ：
人の才能や能力って一つの物差しでは測れないものね

秀吉は織田家の重臣として出色の働きをして、信長、信忠が合わせて死んだ本能寺後の多数派工作も凄かった
ただ、それが果たして謀叛して同じことができる能力かと言われると謎
人心を掴むパフォーマンスに優れてたというけどあっさり旗本を殺したり支持を得られない事業に入れ込んだり
親族を大名に取り立てた割に取り潰したせいで政権の危機を招いたりしてる

515 ：
史実は後継者の信忠も死んだ状況で信長の仇討ちに最大の功績があったから主導権を握れたわけだからな
信忠が生きててその信忠に謀反する形だと無理だろう
他の重臣達の年齢からして数年後には筆頭格になってるだろうから無茶な謀反するよりそっちを選ぶと思う

516 ：
秀吉の優秀さを考えれば天下取りのチャンスがなければ
織田家随一の忠臣として一生を終えていただろうね

517 ：
信忠が生きてりゃ光秀もそっち先に攻めるだろ
秀吉の大返しを予想できない以上京からほど近くで数万の軍勢を集め得る信忠は単純に一番の脅威だし織田家を瓦解させないと仲間も増やせない
関ヶ原辺りで決戦だろうから山崎の戦いにはならず秀吉の台頭もない

518 ：
京の近くにいて状況がわかってたであろう細川や筒井も味方についてくれなかったからなー
やっぱり大義がないとダメなんじゃない

519 ：
大義どうこうの前に明智に味方するメリットなどないじゃん
織田家を裏切った時点で３０万石レベルの一大名でしかないし

520 ：
信長の威光を背負って親父に付けられた家臣がやってくれれば全部上手くいって当然とか言う主張を一人で破綻させる信雄という存在

521 ：
2人の首あればまた違ったのかな？
致命的なミスだよね

522 ：
敵に簡単に首を渡さないのは戦国のならいであり、よくあること

523 ：
秀吉が信忠を廃立する大義名分。

信忠は能にかまけて政治を省みない。
信忠は父、信長公を見捨てて己だけで逃げ出した。これは不忠にして不孝なり。
信忠は甲斐において恵林寺を焼き、僧侶を皆殺しにした。これは無道の行ないである。
信忠は逆臣、明智光秀すら討てない無力である。

よって、明智光秀を成敗したこの羽柴筑前守秀吉が信忠を廃し、信雄公を新たなご当主とする。諸侯は速やかに我に協力するべし。

524 ：
>>523
信雄を引き込むのも難しい、というか、お前が言うんかい、せめて信雄に言わせろよ
家臣が主君を廃するなんて認めたら、正当性がなくなるだろ
いくらなんでも織田家の家臣連中も信雄も何より秀吉がそんな馬鹿なわけないだろ

525 ：
大体、嫡男で既に家督継いだ織田家当主なんだから織田家臣に明智討伐の命令出すなり、自分が出馬するなりして、功績挙げたやつを賞すればすむ話
無力ってなんだ

526 ：
能にかまけて政治を見ない
→直前に甲斐征伐という大仕事やってる
己だけで逃げ出したのは不忠不孝
→当主まで一緒に討ち死にする方が不忠不孝
恵林寺を焼き
→お前本能寺焼くのに参加して一向一揆皆殺しにも参加してんじゃん
無力である
→美濃帰りゃ自分で兵集めて光秀攻めるだろ

527 ：
訂正　本能寺焼くのに→延暦寺焼くのに

528 ：
>>524
要は信雄担いで謀叛起こすってことだろ
陶やらそれなりに良くあるには良くある
他の織田家臣が同調するかとそんな無茶な謀叛起こすほど秀吉が馬鹿かは置いといて

そもそも信忠がいたら秀吉が光秀討ってないと思うが

529 ：
信忠「何言ってんだこいつ」
柴田「何言ってんだこいつ」
滝川「何言ってんだこいつ」
丹羽「何言ってんだこいつ」
池田「何言ってんだこいつ」
秀吉「オイオイオイ　死んだわ俺」

530 ：
秀吉を始め織田家の大名級の重臣たちはあくまで本家の政治と離れた所領で外敵と戦う存在だからな
大内における陶や土岐における斉藤のように主君の側近くで代わりに本家の政治や軍事を代行する立場ではない

遠く姫路の地で主君を非難して謀叛しても織田家の乗っ取りはできないし
任地と使命を放り出して安土や岐阜に住んだらその時点で他の重臣達から逆に叩かれる

531 ：
現有地での謀叛だから宇喜多直家や木曽義昌みたいな感じになるんじゃね
討伐軍に勝たないとならんけど

532 ：
まぁ主家が弱ってたから上手くいったわけで織田家800万石ぐらいに対して大義名分もなく家中に賛同者もいないおまけに背後に毛利がいる謀叛じゃ普通に潰されるだろうが
安土に出向いて>>523言った場合？
筑前切腹だろ

533 ：
>>531
というより織田家には松永久秀や荒木村重の例がある

534 ：
「不忠にして不孝」って
信長自身が「天下の儀も御与奪」と評したり官位や領地で一人だけ扱いに差を付けたり他は他家に養子に出したり明らかに跡を継がせる気だったんだから勝手に信雄が新たな当主とか言い出す方がよほど不忠だろ

535 ：
>>534
もう家督譲ってあるよ
信忠が正統な織田の当主

536 ：
>>535
それはわかってる
なのに勝手に信雄が跡継ぎとか言い出すのはやっぱ不忠だよなぁ

537 ：
「主君に対する不忠」なら廃するとか言い出して主君の信忠に謀叛するのは矛盾してるし「信長に対する不忠」なら信忠が当主であることを認めないのは矛盾している
>>523はいつもの秀吉謀叛厨の妄言

538 ：
そりゃ言う度にこんだけ釣れりゃ何度も同じこと繰り返し言い続けるだろ

539 ：
史実では秀吉の意のままに三法師を立てれたのを勘違いしてるんだろ。

540 ：
しかし秀吉は「信長横死・信忠は脱出して岐阜で軍を編成中」の報せを受けたら一体どう動くんだろう

541 ：
>>540
信忠に従うでしょう、秀吉が信忠に逆らう理由がありません
そもそも秀吉は信忠を信長の後継として認めていると思いますし
理由なく己の野心なんて下らんもので、秀吉が信忠に謀反なんて馬鹿をやるのなら
秀吉はその程度の男だったってだけでしょう

542 ：
信忠が岐阜まで逃げ延びた事が分かったら妙な動きは出来ないだろな
明智終了確定でもうそれ以上場は荒れない
史実のように毛利と和睦して軍を畿内に返すのか、せずにとりあえず姫路に主力を戻して毛利と明智の両面に備えるのかは分からんな

543 ：
光秀も秀吉も魔がさしたんだろうね
どっちもろくな後継者がいないし

544 ：
>>541
従うのは当然よそりゃ

ただ次を見越したら信忠軍に絶対参陣しておきたい
とはいえ史実でやったように勝手に和平するわけにもいかない
何より毛利は相当弱ってて主力を自分の前面に拘束しておくだけで状況はどんどん有利になっていく
この状況でどうするだろうかって

545 ：
>>539
三法師は嫡男なのだから織田家を継ぐのは当然のことだけどな

546 ：
>>545
あいつ嫡男なの？
信忠ってまだ若かったし、正室も取ってないはずだけど

547 ：
正室が居ないのだから側室の子でも嫡男だよ

548 ：
嫡男は（大体順番はあるけど）当主が決定するもので自動で決まるものじゃない
だから信忠が認めてるかどうかという話になるけど、逆に一度決めた後は
相応の理由がないと代えられないから、松姫を正室に迎えるつもりだったのが
事実なら嫡男でない可能性の方が高い

549 ：
まあ嫡男でなくとも継承順位一位なのには変わりないしね

550 ：
史実でも秀吉の意のままに三法師を立てたというと正確ではない
柴田らが信孝を擁立したとか、跡目を信孝か信雄かで割れたと言うのは後世の創作の線が強い

551 ：
南部家
一度は養子の信直を後継と決めるも実子晴継が生まれお家騒動が勃発
信直が晴継を暗殺したとも言われる
津軽の勢力拡大、九戸政実の乱等南部家は戦国時代が終わるまで統率をかく

福島家
家康の養女と婚姻した養子の福島正之をかわいがっていたが、実子が産まれた事により疎遠となる
最期は錯乱と断じられ閉じ込められ餓死した
なんと秀忠が将軍を継いだ後に徳川との結び付きを断つ愚行をあえておかした

藤堂家
名将藤堂高虎も実子が可愛のだ。
養子の高吉と実子高次との間で確執あり。

豊臣家
一度は跡継ぎと決めた秀次を殺害、族滅
結果濃尾平野〜東海道の守備は脆弱となった

大友家
義鑑は嫡男で正室の子、義鎮を廃嫡しようと考えていたが義鎮一派が義鑑を襲撃し殺害
義鎮が大友家を継承する

伊達家
長男で側室の子秀宗は四国で別家独立。
政宗と確執があったとされる

552 ：
秀吉が信雄を正当と言ったら、織田は割れるかな？ 信忠の母親って吉乃じゃないらしいから、よほど出自が低い可能性があるし。秀吉とその与力に池田、丹羽が秀吉についたら、かなりデカイ内紛になりそう。

553 ：
織田家の当主はこの時既に信忠だけど

554 ：
割れねえよ
正当も何も信長生存時点で既に正当に家督を受け継いでいる以上不当も何もない
池田丹羽も秀吉に付くわけがない

555 ：
なぜ「既に織田家当主は信忠」ということをいつも故意に無視して「家督を継ぐには光秀を討つ必要が」だとか「正当な後継としては」とか言い出して秀吉謀叛に繋げるのか
そうでないと成功しようがないと自分でも分かってるんだろ

556 ：
秀吉が姫路で謀叛するならこのタイミングは明らかに期を逸してるんだよなぁ
そんなに秀吉を無能にしたいのか

557 ：
そもそも池田丹羽って秀吉の謀叛に同調する可能性があるほど秀吉と仲良かったか？
秀吉の与党に入ったのは山崎の戦いで一緒に戦ったからであって池田は信忠の準親類みたいなもんだろ

558 ：
信長は自分が苦労したからか信忠への継承については随分慎重に進めてるよ

正妻の濃姫の養子にして、歳の近い兄弟は皆養子に出し、
二十歳そこそこで家督と濃尾の広大な領地を譲られて、
早い内から軍功を上げさせ重臣達を率いる経験を積ませ、
他の兄弟や臣下とは別格の官位についている

そりゃ今更秀吉が思い付きで「信雄が〜」とか言っても「何言ってんの？猿乱心か？」で終わるわ
逆言うと長男でもそのくらいしないとお家騒動はあり得るわけで松姫正妻に迎えて子ができるのはリスクではある
もっともその頃には秀吉の時代ではないだろけどね

559 ：
単純な領地と官位だけで秀吉没時の家康ぐらいの差は他の家臣に比べてあるからな信忠
というか正当な後継と認めないだの隠居を迫るだのした時点で明確な「織田家への謀叛」
必死で織田家内の内戦ということにした秀吉をバカ扱いしてる

560 ：
山崎が大きな契機なのは間違いないけど、それ以上に信孝が下手打ったからそれを糾弾する秀吉についたというのが正しい

あくまで賤ヶ岳までは秀吉が天下を狙っての争いじゃなく織田の内紛
清洲会議無視して三法師抱え込もうとした信孝とそれを糾弾する信雄の戦いという建前ありきの戦い

561 ：
信長が飛躍した理由の1つが濃尾を抑えた事だろうし
その濃尾を信忠が抑えてる以上、それを引っ繰り返すのは、相当苦労が居るでしょ

562 ：
1.最期の判断を間違えた
2.せっかく得た武田領と関東を詰めの甘さから家康と北条に奪われた
3.京都から岐阜に戻るにも警戒される近江経由じゃ無理

秀吉や家康の台頭は史実通り止められらいがまあ50万石くらいの
大名としては江戸時代を生き抜くことは出来そう

563 ：
はい次のガイジどうぞ

564 ：
光秀が京〜岐阜間を封鎖できてない以上軽装で馬で駆けたら止めようがない
信忠が生きてりゃ山崎の戦いにはまずならず織田家の遺領分割もない以上史実のような秀吉の台頭はまずない

というか1.と2.は末期の判断を間違えてせっかく得た天下を家康に奪われた秀吉にブーメランなんだよなぁ

565 ：
>>567
追加で
4：重臣達が動かせる兵力が多すぎ
5：信忠以外の一門の領土や兵力が小さい
6：頼みの与力も寄親の家臣へと変質

566 ：
567に無茶振りすんなよ

567 ：
織豊政権は同じ構造だから遅かれ早かれ没落することは必然
天下をとった豊臣でさえ滅亡してるのに濃尾しか直轄してない信忠に秀吉以上の活躍は無理

568 ：
そもそも信忠が生き延びても、秀吉の台頭は止められないだろ。
信長の死で織田領は解体になるから、山城・摂津・河内・和泉が自動的に秀吉の所領になってしまうし。

信忠は尾張・美濃・近江・伊勢・山城だけ。
柴田勝家の北陸と滝川一益の武田領があるなら挽回できるかもしれないが……。

569 ：
はいはいガイジガイジ
>>信長の死で織田領は解体になるから、山城・摂津・河内・和泉が自動的に秀吉の所領になってしまうし。

なぜそうなるのか説明してみろよ
IDコロコロしてないでさ

570 ：
>山城・摂津・河内・和泉が自動的に秀吉の所領になってしまうし

また理由も無く自動的に池田高山中川が家臣化するんだな
子無し縁故無しで信長四男の秀勝だけが頼りの秀吉に

やっぱ菅沼なのかね

571 ：
はい次の「僕の考えた最強の信忠」どうぞ

572 ：
やっぱ論理的に反論することはできないんだな

573 ：
既に家督継いでだいぶ経ってる信忠を正当な後継と認めないとか言い出してるのにも関わらず池田丹羽が理由なく家臣に加わり毛利も長宗我部も島津も大友も味方になって謀叛成功させる方が「ぼくの考えた最強の秀吉」じゃん

574 ：
菅沼は頭の病気だからほっとくしかないわ

575 ：
織田ファンは反論できないもんだからガイジとか頭の病気、
菅沼といった品のない言葉で逃げるのが大好きだね。

576 ：
>>575
へぇ
>>信長の死で織田領は解体になるから、山城・摂津・河内・和泉が自動的に秀吉の所領になってしまうし。

なんでこうなるのか説明できるんですかね

577 ：
>織田ファンは

やっぱり菅沼かい

578 ：
菅沼ァ！
早くハロワ行けよ！
トチ狂って放火する前にさ！

579 ：
>>582 583
変なスイッチ入れてしまったみたいだから織田マニアに訂正しますわ

580 ：
信長が死んで、嫡男がその遺領を継ぐのがダメで
たかが一家臣が継ぐのはどういう理屈だ
それ以外にも息子はいるし
史実でも独り占めしてないのに、清洲会議で決めたのに

581 ：
嫡男じゃないぞ
純然たる当主だ

582 ：
>>568
尾張、美濃、近江、伊勢、山城だけ。
だけっておかしくないか？
この5ヶ国で250万石くらいいけるよ。
濃尾で110万、近江77万、伊勢45万だし。
交通の要衝ばかりだから人口も桁外れに多い。
仮に摂津とかを秀吉に奪われても、まだ信忠が勝ってるはずだが？

583 ：
>>575
>>553-561の流れで全くケチのつけようのない完璧な説明になってるんで今更反論する必要が無い

584 ：
>>581
織田家当主と織田政権は別とか言い張ってる人が一定数いるので一応

585 ：
13000の軍隊が脱落者なしで2日で140km行軍して兵糧も城攻め用の装備もなく即3000は籠る岐阜城陥落させられると思ってる菅沼にそんな反論が通じるわけないじゃん

586 ：
>>584
そんなん秀吉謀叛厨の菅沼だけだぞ

587 ：
>>582
尾張、美濃、伊勢、近江が全部で約２００万石だしな。
これなら北陸の柴田や畿内の勢力も味方するだろうし、秀吉は播磨北近江に、精々丹波。

謀反とか成功するはずない。

588 ：
そもそも当主健在の状況じゃ簒奪というアイデア自体浮かばない

589 ：
信忠が生きてたら清洲会議にならないよね
京都と馬廻りが壊滅しちゃったからそこはどうにかしなきゃいけないけど

590 ：
しかしこのやりとりも何度目になるんだろな
そしてその内のどれくらいが自演なんだろな

591 ：
何度も繰り返す内に、秀吉謀叛や明智に苦戦に対する反論材料が少しずつ増えて鎮圧が早くなっている気がする

592 ：
謀叛側が芸がないもんだから、鎮圧部隊のスキルばかり向上してしまうな

593 ：
脱出ルートって大体岐阜を検討してるのが多いけど
家康と同じく伊賀超えで尾張の方まで入るルートもあるにはあるんじゃない？
リスク高いけど明智以外に誰が裏切ってるか分からない疑心暗鬼の中だし
近江ルートは誰もが真っ先に思いつくでしょ

594 ：
誰が裏切ってるのかわからないなら尚更恨みを買ってる伊賀ルートは選ばないでしょ

595 ：
蒲生の所まで走ったら何とかならないか

596 ：
戦国大名は廃嫡だの戦死だの夭折だの原因は色々だが、長子嫡子が早世している例は多い
もし廃嫡されなかったら、回復していたら歴史は大きく変わったのではという興味はつきない

松平信康、羽柴秀勝、武田義信、長宗我部信親、毛利隆元、最上義康、三好義興、大久保常忠・・・
と並べてみると信忠がやはり歴史が替わった感では図ぬけているし、そもそも一番死なない可能性も高いのだろうが

597 ：
近江避けて伊賀だと、
一旦大和まで南下して伊賀通って伊勢だぞ、
近江以上に誰が味方かわからない上に日数倍以上かかる。

598 ：
明智を甘く見すぎだろ。
坂本から追撃兵が出て来たらどうするんだよ。

599 ：
誰が出すんだよ
一目散に駆けたらその指示が京から坂本に届くまでに安全圏辿り着いてるわ

600 ：
坂本から騎馬兵で追撃したら数時間もあれば湖南に出れるぞ。

601 ：
あるいは坂本の騎馬兵で瀬田を押さえたらいい。

602 ：
信忠側が馬で数時間もあれば安土だろ何言ってんだお前
京から坂本に使い出して実際に動くまでに瀬田なんぞ通りすぎて焼いてるわ

603 ：
そもそも岐阜まで逃げれるのか?
阿閉や京極が寝返ったら退路を断たれて終わりなのに。

604 ：
ごめんな
菅沼くんの頭の中では当時既に電話もあるし鉄道も通ってるんだったよな
でもそれお前の頭の中だけなんだ
13000の軍隊は140kmを二日で辿り着けないし京で変起こした後の指示をノータイムで坂本に伝えることもできないんだ

605 ：
ごめんな
ニュース速報もまだないんだ
信忠が真っ先に逃げたらそれより早変の情報を知ることもできないんだ

606 ：
坂本城って大した兵力置いてなかったんじゃないの？
史実だと秀満がわざわざ安土から坂本に戻ってきてるよね
明智の天下のためには安土城は絶対抑えておきたい場所だろうに
結局残された妻子もろとも自害して落城だよ

607 ：
菅沼くん舐めんなよ　
菅沼くんなら伝書鳩使うとか忍がテレパシーで伝えるとかいくらでも方法思い付くだろ

608 ：
菅沼遼太くんなら
「がんばればできる」
「できるできないじゃない。やるんだ！」
で全部押し通すよ
他人の努力に無制限の期待と要求をかける地獄野郎だから

609 ：
明智光秀が全軍に特攻でも命じない限り無理だろ。というか、末端に本能寺襲う件は知らされてないから、信忠が逃げ延びたら命大事と逃げ出しかねん。

610 ：
>>603
明智はどうやって騎馬で逃げる信忠よりはやくそいつらに情報伝達して
そいつらはどうやって情報より早く兵を動員すんのよ

>>593
家康は堺、信忠は京都にいた

611 ：
信長が死んだら実力の世界になるから決まりとか縁戚なんか意味が無い。
信忠の家督も意味はない。

612 ：
逆になぜ信長が生きてる内は実力の世界じゃなくて縁戚や家督に意味があるのか

613 ：
てかageってなんやねん

614 ：
実際に信長信忠が死んでもそうならなかっただろ
秀吉の多数派工作や大義名分得るための行動全部馬鹿にしてんのかお前は

615 ：
>>610
そんなことする暇があるならあらかじめ坂本城兵で退路を絶つわな
阿閉や京極に謀反を教えるなんて狂気の沙汰ｗ

616 ：
秀吉が史実で権力と味方を得たのは、光秀を討って丹波・山城ほか畿内を領土化したから。清須会議で決まったと言われているが、実質あの時点で既に秀吉の所領と化しており、会議で蹴られようが実質意味はない。

とはいえ、会議で矛先を和らげたい意味もあって、長浜は勝家に差し出している。

信忠が生きていても、秀吉が戻ってきたらその大軍の前に織田家臣の多くが従うことになる。信孝と長秀くらいは抵抗するかもしれないが、それも潰されるか抑え込まれるかだろう。

信忠が美濃まで戻って守りは固めれても、攻めに転じれるとは思えない。
そんな兵糧や準備があるのか。
秀吉か勝家が戻ってくるのを待って光秀を討つか、守りを固めて光秀が西に戻るのを待つくらいだろできるのは。

秀吉がその間に丹波や畿内の大半を平らげるから、その時点で秀吉の所領がさらに拡大する。

617 ：
信忠の家督に意味がなかったら正室の子ですらない三法師を担ぐ意味はゼロだし、史実の秀吉の行動は意味不明だな

618 ：
逆に信忠がいなくても信雄と信孝が協力して三法師を守れば手出しできなかったんだよね
血は水よりも濃い

619 ：
秀吉じゃなくて織田の連合軍だろ

620 ：
兵糧や準備？
中国攻めの援軍に向かう予定だったんだからあるに決まってんだろ

621 ：
史実で畿内を領土化w
じゃあどう領土化してたのか根拠を出せるよな？

622 ：
>>620
領内スッカラカン論者なのだろう

623 ：
>>622
スッカラカンなのは菅沼の頭だろうに

624 ：
京以西に摂津衆とかそれなりの軍勢がいたのだから以東にもそれなりにいたと考えるのが妥当と思うがなあ
少なくとも信忠という旗頭さえいれば明智を四方からボコれるくらいには

625 ：
とりあえずageはやめろ、腹が痛くてかなわんw

626 ：
織田領内の反乱を鎮圧して論功行賞も行ってないのに領土化って
秀吉単独でもおかしいのに
名目上の大将も違うし、織田家の諸将も参加してるのに
横領だろ
謀叛成立だ
薄汚い火事場泥棒として袋叩き

627 ：
当主が岐阜で兵集めてるのに畿内を平らげるって近江だの大和丹後だの攻めて人質でも出させんのか？勝手に？
それもう謀叛じゃん
秀吉の大軍とか言っても濃尾勢近江に加えて柴田の北陸方面軍やら考えると対抗できない大軍じゃねえし

628 ：
秀吉討ったら大出世出来るな

629 ：
>>627
秀吉の軍勢って2万くらいだろ
織田軍の総勢は何万だと思ってるのって話だな

630 ：
>>629
こいつの頭の中の1582年では鉄道が実用化されてるし電話もニュース速報もあるからなぁ
秀吉の領地だけ窒素肥料使って人口爆発してた前提という可能性は大いにある

631 ：
単純比較でも備中高松城を囲んでた秀吉軍より魚津城を囲んでた柴田軍のほうが多い

632 ：
信長が死んだ時点で織田家臣団は主君、というか忠誠の対象がいなくなるんだから、新しい対象を見つけないといけなくなる。
特に西側の武将は秀吉に従う必要がある。
数万の兵を秀吉は持っているし、信忠では頼りにならない。

633 ：
またガイジ菅沼の妄言かよ

634 ：
なぜ信長から既に織田家の家督を継いでいる当主がいるのに新しい主君を見付けないとならないのか
秀吉の持ってる数万の兵以上の兵を信忠は持っているのに

池田丹羽は無条件で秀吉の味方になると言い出す菅沼らしい理論だ

635 ：
菅沼>>155で同じこと言って即論破されてんじゃん
今度は>>157もう一回繰り返すか？

636 ：
重臣たちも跡継ぎがまだ若いんだよね
50に手が届く秀吉より信忠についた方が良いに決まってるわ

637 ：
>>616
兎も角生き延びれば、美濃尾張伊勢の三ヶ国150万石の基礎兵力もてるんだよ。
史実の秀吉は、柴田や信孝と険悪だったんで戦うしか生き残る道が無かった。

信忠とは関係良好なんで、危ない博奕をする意味が無い。

638 ：
>>157ではちゃんとsageてるのに何で今日はageなんだ？

639 ：
一度菅沼の頭の中の1582年を考察してみたい

・秀吉が西国に150万石の領地を持っている
→既に化学肥料が使われて史実より生産力が上がっている？

・20000の軍が京〜岐阜間を1〜2日で行き来できる
・尾張美濃の物資を全て甲信に運べる
→鉄道が通っている？

・変後すぐに坂本に指示を出したり湖北の阿閉が変の情報を手に入れたりできる
→電気的な通信手段が確立している？

640 ：
>>639
日本中の大半の人間は過去の経緯も今後の利害も全て無視して秀吉に尽くすよう洗脳済み
信忠の過去の事績について記憶をなくして痴呆だと思い込んでいる

秀吉自身は完全な痴呆で何かあるとTPOをわきまえず即謀反に走る

641 ：
>>640
ゼロレクイエム時の日本人思い出すな

642 ：
秀吉は与力を家臣化してるし山崎の合戦をしないとなれば京都以西や明智の
領国を平定したりするから結構な石高にはなる。

甲州征伐の兵站の拠点は前線の濃尾平野。信長が率いる軍勢も当然の如く
濃尾の兵糧を使用するわけで相応の物資を送る必要がある

そもそも近江への脱出が無理。脱出するとしたら伊賀経由じゃないと

643 ：
>>642
何で京都から伊賀に抜けないといかんのか、理解に苦しむ。

644 ：
>>642
秀吉の領土って、播磨以外カスすぎてなあ。
播磨、備前、備中、美作、淡路、因幡、伯耆、但馬だろ与力合わせて。

播磨50万石以外カスみたいな国ばっか。但馬に銀山ある以外はどーでもいいよ。というか、これ全部合わせてようやく濃尾2ヶ国くらいの国力じゃない？

美作なんか甲斐と同じくらい不毛だったらしいし。

645 ：
相応の物資を送る必要がある草
濃尾の物資全部送れるわけないだろ小荷駄の隊列どれだけ続くんだ
大体信忠軍団の本拠地なんだから3ヶ月あったら他から持ってきて補充するだろ
何のための倉奉行という役職だよ

そもそも近江への脱出が無理って封鎖されてないのに何が無理だよ

646 ：
備中、美作、伯耆は本能寺の段階じゃほぼ毛利領

>>642
史実でも28万石の増加でしかないのに、何で史実より領地増えると考えられる。

647 ：
>>644
その上一部しか支配してない国も多いからな

648 ：
というか
光秀の謀叛に乗じて西国の織田領火事場泥棒するならそのまま光秀に協力した方が早くね

649 ：
菅沼>>610で近江経由では帰れない説論破されてるぞ
どうやって騎馬で駆ける信忠より早く情報を坂本城やら阿閉やらに伝えて追撃させるんだよ
周辺の封鎖もできてないのに
お前は知らないだろうが1582年にはまだ電話ないぞ？

650 ：
神君伊賀越えのような徒歩での帰還はともかく、数十から場合によっては百以上の馬を引き連れ
乗馬しながら近江に逃げられるくらい整備された街道を光秀が見逃すわけない 。

651 ：
>>646
美作はあの時点では完全に羽柴領では？
じゃないと飛び地に近いよ毛利領土では？

652 ：
>>650
見逃さなければ追い付けるのか？
馬が一番早い移動手段なのに？

653 ：
>>650
伊賀越えだって馬使ってるよｗ
ちゃんと調べろ

654 ：
簡単に追い付かれますよ。馬の数を揃えなければ。
馬に乗り更に走らせて京都から岐阜に逃げるには一頭だけでは無理。

655 ：
まずは安土入るだろアホか
瀬田の橋燃やせば時間稼げるし

656 ：
信忠は馬一頭しか持っていない設定なのかよ……

657 ：
菅沼くん「簡単に追い付けますよ」ｷﾘｯ
そこからの菅沼理論草なんだ

658 ：
>>651
備中ほぼ全て、伯耆の大部分がまだ毛利領だから、
飛び地とは違うよ。

659 ：
本能寺の変が勃発した直後の京都で家臣用も含め何十〜百以上の馬をどうやって調達するんでしょうね？

660 ：
宿舎の近くに厩舎あるだろ
菅沼の脳内では元々馬持ってねえ設定なのかよw

661 ：
人よりも多い馬を連れて京都から近江に向かったら凄く目立ちますね。

662 ：
いやいや
自分の馬に乗ってまず安土まで行けばいいだけだろ
大体気付いてから追いかけた所で安土までには追い付けねえよ

663 ：
菅沼くん橋落とされたら追い付けないってのに反論できてないんだ

664 ：
鍛えられてる信長の馬廻りも信忠のもとに駆けつけてるし
逃げるだけならできただろうね

665 ：
菅沼明智軍は2日で140キロ脱落者なく駆け抜けて3000ぐらい籠る岐阜城を城攻め用の装備も兵糧もなく落とせるからな
100位の騎馬がいれば安土城落とすなんて余裕だからな
そうだろ菅沼くん！

666 ：
橋を落とすまでもない。信忠とその部下達が馬を揃えて京都から脱出するにしても
近江経由では明智に気付かれ追っ手に討たれるのは時間の問題。
明智側は追っ手一人辺りに割り当てられる馬の数は信忠よりも多い

667 ：
何言ってんだ菅沼
橋を落とすのは先に到着する信忠だろ
宿舎の近くの厩舎で自分の馬乗って安土まで二時間だぞ
宿舎のすぐ側には馬回りもいる
そいつらが途中で街道塞いで足止めに回ったら安土までには追い付けねえよ

668 ：
無理無理。京都から近江に到着する前に目立ち過ぎて明智軍に討たれるだけ。
供廻りの何倍もの馬を揃え岐阜に逃げなければ秀吉より先に光秀は討てないが
それをやれば目立ち過ぎて岐阜への帰還中に討たれ史実通り終了

669 ：
妙覚寺至近に500は手勢がいる
瀬田まで連れてって橋落としたあと徒歩は対岸守らせて騎馬だけ連れて駆けたら安土までの距離じゃ追い付けんわな
つーかそもそも目立とうが関係ない
安土までどれぐらいかかると思ってるんだ菅沼は

670 ：
菅沼くんさぁ
京安土間は目立ったからどうとか替え馬の数で差が出るような距離でも道でもないぞ
なんでそんなに地理苦手なの？

671 ：
だいたいただでさえ信忠が本能寺討ち入りを知ってから光秀が信忠の所に兵を送るまでタイムラグがあるんだから信忠がすぐ逃げてたら追い付けねえよ
つーか瀬田までに捕捉できなけりゃ橋燃やされて明智軍はもう追い付けない

672 ：
橋が落ちてても軽々渡河を果たして、信忠が安土に着く前に前に追い付くのか…これもう現代の技術でも厳しいな

てか集団が大きくなるほど動きが鈍くなることも考慮してるのかね
頭数揃えると速度が落ちるし、数絞ると追い付いても信忠討ち取れる可能性は低くなるぞ

673 ：
街道沿いに替え馬あるから千越える馬廻全員は無理でも100人以下なら大丈夫だろ、
史実で信長も京都から岐阜までその日のうちに帰っているし。

替え馬がないのは光秀の方、
自分の家臣の馬取り上げてそれを替え馬として少数で追いかけたら追いついても数足りなくて勝てないだけだし。

674 ：
信長も信忠も死んだから近江勢は明智についたんじゃないの？
保身のためだよね？
信忠が生きてて明智につくメリットって何？

675 ：
菅沼脳だと信忠の実績も織田の家督継いだこともなかったことになってるからな
光秀が勝つ可能性を考えるやつもいるんじゃね

676 ：
信忠目線だとどうよ
安土まで逃げ切れるって状況を整理した上での結果論だし
裏切ったのが明智だし近江はもうすでに封鎖されてる可能性だって考えないか？
逆に明智側が事前に橋落としてる可能性もあるし
逃げるにしろ山科 大津 瀬田辺り超えるのが一番危険だと思う

677 ：
それ言い出すとそもそも逃げずに二条から出ないだろ
あくまで逃げてたらって仮定なのに

678 ：
そもそもスレ前半で菅沼論破されてんじゃん
替え馬が〜とかそれっぽいと思ったこと言ってみても結局「橋落とされたら時間的に追い付けない」にろくに反論できてないし

679 ：
>>676
だから史実じゃ逃げるの無理そうだと思って戦死すること選んだんだろ。

西に逃げる丹波は光秀領
南に逃げる二条城の南に光秀布陣
北に逃げる丹波志賀は光秀領
だから他はもっと危険or先が無い。

680 ：
無事に京都から逃げた信長の縁者もいるし出来なくはないでしょ。

警戒されてる近江に入らない。
隠密しながらの帰路なので馬は使わず徒歩で移動。
貴人だと悟られないよう装備は最低限。

681 ：
おまえらがまともなのは分かったから
いいかげんスルーを覚えろ

682 ：
徳川家康で言うと、家康が関ヶ原前に死んで、あと秀忠にやれや、と言ってるようなものかな？ 秀忠だとまず無理だろうし、やはり信忠でも難しいか？

683 ：
>>680
近江ルートでも追い付けねえよアホか
警戒してようが何だろうが信忠が逃げ出してから追いかけても瀬田に先着できない以上絶対に追い付けない

684 ：
本能寺討ち入り前に坂本に指示を出さないとそもそも警戒網を敷く時間も捜索隊を出す時間もない
軍勢が京岐阜間を2日だとか岐阜備中高松を3日だとかなのに少数の騎馬では京安土までは後から追い掛けて捕まる位時間がかかると思ってるとか菅沼は時間と距離の感覚がおかしすぎる

685 ：
結局「橋落とされたら追い付けない」に反論できてないじゃん

686 ：
>>680
それ信忠がある意味囮になったからだし。
あと信長信忠以外は逃しても大勢に影響ない。

>>682
どちらかというと大坂の陣前に家康死亡ぐらいかと。
関が原前の秀忠は実績少な過ぎだし、
後継ぎとしての立場も完璧に確立しているとは言えない。

687 ：
大坂の陣前に家康死亡って、豊臣に甘い顔するストッパーがいなくなってもっと容赦なくなりそう

688 ：
名目上でも秀吉の家来だったっていう枷が無くなるからな

689 ：
謀叛さんは色々いうけど明智は実際街道の封鎖もしてなきゃ信忠の居場所も把握してないからね
軍勢は西から来て京都を面で抑える前に信忠に逃げるチャンスあった

690 ：
実際明智が信忠逃走警戒して各所に兵を配して包囲完了してたなら信忠は生きて帰れない
これは近江経由だからとか伊賀越ならOKとかじゃなくどうやっても無理
スレタイ通りの状況があり得なくなる

でもしばらく信忠が自由に動けてたことを考えてもほかの家臣の生存や山岡が勢多を落とせたことからも
史実としてそこまで大掛かりな包囲は敷かれておらず逃亡は可能だった
信忠生存というIFスレで敢えて生存不可能というIFを議論する意味がわからないな

691 ：
岐阜にたどり着いたらそのまま中国攻めに向かうはずだった軍で光秀討っちゃうだろ
そうしたら秀吉の台頭もなくなる
だから岐阜にたどり着けないことにしたいんだよ

692 ：
それ以前に地理が全くわかってないので

693 ：
信忠の敵対勢力だけ使える電車と電話が通ってるだけだよ

694 ：
信忠が逃げ出すとして。

安土城はどうするの？

流石に5日に美濃から援軍来いは無理では？

695 ：
安土で蒲生と合流して山岡やらの光秀が平定する前の近江の勢力を集めるもよし
史実通り放棄して岐阜に退くもよし
安土で守る場合も2000もいれば援軍が来るまで十分守りきれる
籠城側が徹底抗戦の構えを取れば城は10倍近くの数で攻めてすらそう短期間では落ちない
明智軍13000から京坂本の守りを引いた部隊じゃどう考えても二日三日で落とすには兵が足りない

696 ：
>>695
安土城が2000くらいで守れるほど小さいの？
放棄したら織田家の本拠陥落で、色々影響ありそう。
そもそも安土城には、信長が蓄えた金銀名物もたくさんあるし。

697 ：
>信長が蓄えた金銀名物
史実で光秀が接収したけど、言うほど役立ったか？

698 ：
>>697
光秀がばら撒かずに全部独り占めしたからな。

699 ：
>>696
城は複層的な防御施設なんだから全周に均等に守備兵を置く必要はない
手に余ったり抜かれそうになるなら外郭陣地から順次撤退していきゃいいだけ

色々影響？
大したことがないから史実でボロ負けしたんだろうが

700 ：
2000くらいで守れるほどかどうかは相手の人数によるわな
他の攻城戦考えると10000相手なら守り切れはしないだろうが短時間で落ちることもまずない
蒲生に守らせて自分は岐阜帰っても10日あれば二万は引き連れて帰ってこれる

701 ：
安土も突然の籠城戦だから守るための火器が不足してる可能性あるから、
二条城みたいに無理やり攻めれば落とせるだろうけど、
それやったら消耗しちゃって後詰に来た信忠相手に不利になる。

安土に信忠が籠城してるなら後先考えない力攻めする価値はあると思うが、
そうでないならあまり意味無いと思う。

>>698
朝廷なんかにばら撒いてる、役立たなかったけど。

702 ：
秀吉家康が絶対謀反起こすとかトンチキ言い出しては論破され、
都合悪くなったから信忠が継いだ家督に意味は無いとかトンチキな論点すり替えしてまた論破され、
また都合悪くなったので信忠が脱出すること自体不可能だとまたまた論点すり替えてまたまた論破され

703 ：
今度は「安土が光秀に落とされたら信忠は跡継ぎとして認められない」「代わりに実力のある秀吉が後継になる」とでもトンチキ言い出すんだろう

704 ：
安土城の焼け跡に屋敷を建てて三法師を住まわせてるからね
関係ないだろうね

705 ：
守れるなら安土は守るべき
まさか岐阜撤退にあたって燃やしていくとかはしないだろうし
普通は本拠地から退去する時は燃やすのが常套手段だけど

706 ：
安土に寄ってフルに急いで8/3に岐阜帰城
濃尾の兵の動員編成に3日ぐらいで8/6
岐阜安土間はだいたい100km、当時の行軍が日に30kmとかだからのんびり行って4日、少し急げば3日で信忠の後詰めが8/9か8/10

光秀が瀬田に仮橋かけて安土に攻撃をかけられるのが8/5から

蒲生山岡に佐和山長浜の留守居集めれば四日五日じゃ落とせんと思う

707 ：
>>706
安土城外郭の防衛施設がどんなものか不明だが巨城に数千の兵だと防衛線がスカスカにならないかな
かといって本丸に兵を集中して籠って守り切れる城なのかどうか
もっとも安土攻防は明智軍がガチで侵攻できる状態ならの話だが
架橋してる間に畿内の諸将が丹波や京に侵攻してきたらどうする

708 ：
>>706
2万あるいは3万で、しかも遠征するのに3日で動員できるのかな？

留守居なんて老兵病兵みたいな奴らが大半じゃないの？ そんな奴らが戦力になるかな？

>>707
史実では畿内の諸将はその時期、信澄ぶっ殺したり、模様眺めしていたよな。

709 ：
秀吉が築いた伏見城だってわずか1800で4万の敵と戦えている
岩屋城で高橋紹運は700の兵で2万以上の敵に対し10日以上粘った

攻め口を限定させることができれば巨城でもコンパクトに守れる

710 ：
>>707
小谷城は外郭施設全部落とされたあと本丸の500だけで4日粘ってる

711 ：
>>708
史実では〜といっても当主と指揮系統が生きてるから違いすぎる
信忠が檄を飛ばせば動かない奴は明智の一味と思われかねない

712 ：
何も知らされずに信長殺しに巻き込まれた上に、信忠を逃したことを知った明智兵が必死で安土城を攻めれるかな
事実が判明した時点で士気は下がり、逃亡する兵が出てきてもおかしくはない
逆に籠城兵は援軍と恩賞は確実で信長の敵討ちという大義名分もあるのだから必死で防戦するだろう

713 ：
安土城を預かってたのは蒲生親子で残ってた人達は全部連れ出してるんだよ
守る気も無かった

714 ：
>>708
織田家の動員速度舐めすぎ

積極的に白兵戦するわけじゃない籠城戦で兵の質はそこまで関係ない
極論石投げれりゃ戦力になる

715 ：
>>706
城攻めてる背後から攻撃受けるわけにはいかない以上信忠軍が近付いてきたら膳立て変えて迎撃に出ないとならない
四日五日も城攻めてられない
かといって放置して岐阜に向かえば蒲生に背後断たれるし抑えの兵を残したら西美濃の稲葉氏家を抜けない
信忠が瀬田に着いた時点で光秀はやはり詰んでる

716 ：
中3日で3万は厳しいと思うけどあと>>706に数日プラスする程度で問題ないでしょ
粘れば確実に寄せ手が逆包囲を食うのが期待できる籠城なので

717 ：
安土城は信長の財力や権力を見せる城だからねえ。建造時、
他国に攻められる恐れは皆無な状況だったし防御力は無いに等しい。
そりゃ蒲生達も無駄死になんてしたくないし捨てますわ。

718 ：
大手通柵なりで塞いで両脇から撃ちかけりゃ相当堅いし本丸に付いたところで虎口だの武者隠しだの普通の城の防御施設は一通り以上に揃ってる
一万で2000〜3000相手に鎧袖一触で落とせる城じゃない

719 ：
>>717
安土の構造なら発掘調査である程度わかってるから
ちゃんと防御施設も揃ってるぞ

720 ：
>>717
防御力は無いに等しいことが具体的にどの史料から読み取れる？
「安土城は信長の財力や権力を見せる城だから」というのは「防御力は無いに等しい」という
事実が存在することを証明した上で考察できる理由であって、事実を証明する材料にはできない

721 ：
>北陸街道から京への要衝に位置していたことから、「越前・加賀の一向一揆に備えるため」
>あるいは「上杉謙信への警戒のため」などと推察されている
Wikipediaの記事で申し訳ないが、普通に軍事目的で築城された説が有力なんやね

722 ：
現地行けば分かるが広い石階段や整備された通路は大軍が容易に天守まで着けるし
大軍の侵攻を阻める要素がない。防御施設としてもせいぜい一揆対策くらい。
大量の鉄砲があれば話は違うが内地の安土城に大量の鉄砲はないし

723 ：
>>721
確かにそうだな
堅城の安土に篭れば10日や20日は余裕で籠城出来るわ

724 ：
天守と本丸誤解してんなたぶん

725 ：
>>706
信長の軍の移動調べるとその日のうちに岐阜から佐和山まで行ったりしてるから、
岐阜出発したのが朝なら多分次の日の夕方には安土に到着する。

>>708
基本数日で動員出来てる、
信忠の濃尾の兵は中国遠征の準備中で濃尾にいるので、
当然老兵病兵みたいな奴なんかではなく普通の精兵。

726 ：
>>722
>内地の安土城に大量の鉄砲はないし

菅沼かｗ

727 ：
6/3 岐阜到着
6/9 岐阜出陣
6/12 愛知川着陣

だいたいこんなもんだろ多分
近江のどの辺まで明智軍が進出してるかわからない以上平時に味方領行軍するようにはいかないだろうから上洛戦の時と同じ速度と考えて
6/12には対岸の五箇荘に布陣して迎撃準備してないとならないことを考えると実質攻城できるのは6/10までの5日
やっぱ落とせなくね

728 ：
安土で籠城でなく蒲生らを瀬田に派遣してそこで守らせるもありだろ。
史実じゃ山岡だけでは守れないと考えたのか、山岡は撤収したけど。

729 ：
結局、安土城の防御力は一揆対策程度なのは否定出来ないのか

730 ：
>>727
近江は織田領なのに、何でわからないと思うんだ？
普通に各領主が報せて来るだろ。

731 ：
>>730
だからって物見だの出さないわけにもいかんだろ
警戒態勢は必要だろうし

732 ：
>>729
否定っつーかそもそも完全な主観で論じられても議論のしようがない

733 ：
それぞれ虎口櫓備えた羽柴邸前田邸からの十字射撃
クソ頑丈な黒金門
本丸前の虎口武者隠し

これが全部一揆対策レベルとかほんま菅沼戦国は地獄やでぇ

734 ：
明智兵も死にものぐるいじゃね？
信忠が生きてる→本能寺襲った→末端まで死刑だろうし。

735 ：
>>639-640に、織田以外の大名家では兵員全てに防弾装備を与え、ライフルやミサイルランチャーを際限なく撃ちまくれる、というのも加えないとな

736 ：
そういう架空戦記はいいからw
蒲生達が戦わずに安土城を捨てた現実を見よう

737 ：
明確な指揮権持ってる当主中心に確実に来る援軍待つケースと、
主君死んで士気下がってる烏合の衆が別に助けに来る義理もない奴の援軍あてにして籠城するケース一緒にしなきゃいけないのか…

738 ：
援軍が来るまでどれくらいかかるかわからん上に信長の御台いたから自己判断で捨てたんだろ
5日守れば良いなら捨てる理由がない

739 ：
>>734
むしろ末端の足軽たちが我先に逃げ出すよｗ
名の知れた重臣たちと違って明智の足軽なんて区別つかん

740 ：
そんな主観で論じられても議論のしようがない

741 ：
>>736
蒲生さんとこ行って兵出してって言えばいいだけやん

742 ：
君が極論吐いたから想定される状況が違い過ぎると指摘しただけなんだが。

743 ：
客観的に見て本丸単体で数日粘った事例と比べて兵力も士気も防御設備も劣らないんだから数日粘る位は可能だろうってのは自然な話だと思うが
安土城が堅城かどうかは関係ない
2000〜3000で10000相手に5日粘れるかどうかの話でしかない

744 ：
実は言われたこといちいち気にしてるんだな菅沼
だったらちゃんと調べてから書き込めばいいのに

745 ：
客観的に見て安土城の本丸に3000人も入らない。その現実を直視しないと。
とりあえず現地くらい見てから書き込んでくれw

746 ：
天守・本丸＝城だと思っている初心者なの？

747 ：
日本の城を知らないんだろう

748 ：
…入らないなら外郭陣地出て守ればいいんじゃ

749 ：
大坂の陣も知らない外国人さんだろうね

750 ：
戦の時に全員建物に入ると思ってるのかｗ

751 ：
本丸単体で数日粘った事例と比べて劣らない
↓
安土城守る場合も本丸単体で守らないとならない

な　ぜ　そ　う　な　る

752 ：
>それぞれ虎口櫓備えた羽柴邸前田邸からの十字射撃
>クソ頑丈な黒金門
>本丸前の虎口武者隠し
こうした備えが一揆以外に対しては時間稼ぎにもならないことを
これから具体例挙げて証明してくれるんだろ、黙って聞けよ

753 ：
>>745
これはすごいわ
狙ってもこんな頭の悪いこと思い付かない

754 ：
>>745
直視すべきはお前の頭の悪さだよ…

755 ：
安土城跡に行けば安土城は見せる城というのが分かりそうなものだけどな…
下層は大軍が容易に進める石畳と広い通路で大軍を阻める要素がない。

中世〜近世初期までの日本の城は如何に外郭で大軍を足止めするかに
重点を置いていたが安土城にはそれがないんだよねえ

756 ：
>>745
全員でわざわざ本丸の建物に集まって「せめぇな…」とか言ってる光景想像してなごんだ
ありがとう菅沼くん

757 ：
>>728
山岡も蒲生もだが史実では主君の親子が死んでるから典型的な「援軍のない籠城」になるからそれを避けたんじゃいかな
援軍が期待できる状況ならそれなりに粘るだろう

そもそも勢多で唐橋再建前に2千も集まりゃ架橋阻止もあり得ると思う

758 ：
>>756
残念だが頭の悪さ取り繕えてないぞ

759 ：
安土城見学会の時に殺到しすぎて橋から落ちて150人死んでるんだよね
攻撃もされてないのに
大軍で攻めたらどうなるかね

760 ：
大軍で殺到すると寄せ手が被害を負う可能性さえあるってことか

761 ：
当時の安土城は琵琶湖に面した山城

762 ：
3000じゃ外郭の橋まではたぶん守れない
大手通柵で塞いで両脇の羽柴邸前田邸からの弓鉄砲で防ぎつつ漸次後退だろうな
幅6mの登り坂だぞあれ
三方から撃たれつつ「大軍が容易に進める」わけない

763 ：
ちなみに明智の大軍を安土城に向けたら京都はどうなるの？
ほったらかし？
信忠が生きてたら臣従する人更に減るよ？

764 ：
>>745
現地見たのか本当に
現地見た上で両脇から弓矢撃たれるとか正面塞がれるかもとか一切思い浮かばないしだいたい横に並べるのは5人ぐらいだろうかとか思わないのか
一人で歩いて「歩きやすい道だな」としか思わなかったのか

765 ：
>>745
これはすごい
菅沼くんの本気を見た
防御施設全部捨てて全員本丸の建物に集まっちゃうんだなこいつの脳内の織田兵は
ガイジ過ぎるだろ

766 ：
クロスファイアは古今東西、行われてる戦術だけどな。それだけで城を守れるなら誰も苦労しないw
架空戦記なら問題ないだろうが戦国時代の日本ではクロスファイア対策は既にある

767 ：
お前の行った安土城は大手通から即天主だったのかもしかして
それたぶん架空戦記の中の世界入れてたよ

768 ：
古今東西使われてる防御戦術と同じものが使われてて対策が必要になるなら>>717の「防御力は無いに等しい」は誤りだろ

769 ：
丸々2日あるんで勢多で防げる可能性はある

籠城策に出ても数日、せいぜい10日守ればいいだからな
仮に落ちたところでその頃には信忠が動員済ましてりゃそれはそれでいいしな

770 ：
>>765
織田家の出世頭の秀吉がTPO弁えず「知るかバカ！そんなことより謀反だ！」って言い出すレベルのアホだと思ってるらしいし
それ以外の連中はもっとバカだと思ってて当然だろう

771 ：
>>766
別にクロスファイア抜かれたら終わりとか誰も言ってないし
あらゆる城郭の攻略法なんて秀吉が天下取る前に検討し尽くされてるけど
それでも関が原絡みの戦役で大軍の攻撃寡兵で持ち堪えた城なんて幾らでもあるし

772 ：
>>763
じゃあ京都で守るの？ってなる
信忠が瀬田越えた時点で光秀の取れる道は
・坂本か丹波亀山に籠城
・内線作戦を試みる
のどっちかしかない
どっちでもまぁ詰んでるんだが信忠の首取ればもしかしたらってのを期待する以外にない

773 ：
>>772
犯罪者らしく身一つで東南アジアに逃亡したほうがマシですな

774 ：
13000の全軍で信忠の首を目標に岐阜城を目指す。

途中の城？ そんなの無視無視。ひたすら前進。前進あるのみ。坂本からありったけの物資を輸送させて、岐阜城にたどり着き次第攻撃開始。後詰が来る前に落とす。逃げる奴は叩っ斬る。

775 ：
途中の城で、進軍を妨害されたり背後をつかれないようにするため、進路上の城下には手当たり次第に放火と略奪をやる。これで背後をつかれないし、物資を補充できる。

776 ：
はい菅沼の負け

777 ：
徹底的に物資を抱え込みながら念入りに火を付けて回るのか

めっちゃ時間かかるな

778 ：
城下に火を付けるだけで城兵皆殺しにして背後付かれなくなるの草

779 ：
京から岐阜まで140km
これはどう考えても3日はかかる
軍勢が瀬田渡れるようになるのが6/5
岐阜城を攻め始められるのは最短で6/8
そんだけありゃ13000以上の兵はもう集まってる
後詰めが来る前どころかそもそも落とせない

780 ：
>>779
5日は1日を二条城の合戦で浪費した結果だから、1日は早まると考えたほうがいいかも。

781 ：
瀬田が渡れないのは二条合戦があろうがなかろうが変わらないから早まらない

782 ：
>>779
川を渡ればいい。
はい解決。
強行突破だ。

783 ：
それやったら岐阜着くまでに消耗し過ぎ、あと時間かかりすぎでアウトだろ

784 ：
>>782
おは菅沼

785 ：
>>782
前夜からほぼ寝ずに戦闘態勢取ってた兵に武装持った状態で300mのかなり流れのある川渡らせた後さらに八時間行軍させたらたぶん死ぬぞ

786 ：
そもそも13000で短時間に落とせるのは精々1000規模の小城が精一杯
無理に進んでも西美濃の稲葉氏家で止まる

787 ：
倒れたり脱落する奴らは切り捨てると軍令を出して脅す。

788 ：
そして誰もいなくなるわけだ

789 ：
佐藤幸徳「はい退却ー！」

790 ：
そんな無茶したら合戦前に軍隊が溶けてしまいます

791 ：
本能寺の時は明智の腹心しか信長をRのを知らなかったんだよね
さらに信忠もってわかったら兵は逃げるだろうな

792 ：
というか脅せば何でもできるな山崎の戦いで斎藤隊に「負けたら斬る」と脅しとけばよかったじゃん

793 ：
>>773
馬廻と重臣だけ連れて雑賀に頼んで四国に逃げるのは割とありなのかもしれん
ほとぼりが冷めたら名物やら武具やら売って金に換えて商売でも始めよう

794 ：
四国征伐終わったら死罪になるやん。また逃げるのか？

795 ：
逃げ続けるしかないわな
勝てないんだから

796 ：
「川を数十キロの装備背負って泳いで渡って途中の城全部焼きつつ140km2日で踏破して三日三晩寝てない兵でそのまま岐阜城攻めて即落とす」
これ言ってて疑問に思わないのか？
無理に決まってんだろ

797 ：
可能だってんなら具体的な事例挙げてみろと要求したら「だって北方謙三の小説でやってたもん」とか言い出しそうだな

798 ：
>>731
岐阜に集合した後の信忠本隊からｍわざわざ物見を出す必要は
戦闘直前まであまり無いだろ。

事前に近江の領主に物見させておく、全軍集合前に物見を出しておく、
西美濃近江の部隊は岐阜に戻さず先行させておく、
といった方法で済む話。

799 ：
勢多はそもそも軍勢単位での渡河は橋ないと無理よ

800 ：
>>799
味方の堅田衆が船で渡してくれるだろ

801 ：
無理だね
史実でもそんな都合のいい展開はない

802 ：
信忠逃がしたから追撃すると言われた兵の士気はどんなもんだろな

803 ：
柴田の来襲に備えて一刻も早く近江を固めないとならなかった状況で三日かけて仮橋を設営した
つまりそれが最速の最適解だろ
つーか堅田衆の秀貞敵に回ってるし

804 ：
>>802
内外共に信長殺したことをアピールするしかないな
>>803
最速云々は二条攻めと織田父子の遺体捜索を省略することでどうなるかだな

805 ：
まぁもしかしたら他に方法があったけど三日間光秀本人も部下も誰一人それに気付かず仮橋を掛けさせてた可能性もあるからな
最適解でないのかもしれん

>>804
信長の遺体捜索と残党狩りは省略できないしなぁ

806 ：
>>805
遺体捜索と残党狩りは史実より時間も人員も削減するだろう
京に残す抑えの兵にやらせればいいし
殺した確信のある信長と逃げられた確信のある信忠のどちらを優先するのってことよ
まあ信忠が二条城に影武者を置いて明智を欺けば信忠が安土に着いた頃でも明智は気付いてないってこともありえるけど
ただしその場合は囮になった側近連中は壊滅だろうが

807 ：
恐怖予言　　「核戦争予言!!　　印パ戦争！！」

「経済オンチ」（世界で一番実力がないダメオトコ）の
「安倍総理」が、「アメリカの国債を２５％」
ひきだしたのが原因で,
2020年「アメリカ「」と」「日本「」と」「ヨーロッパ」で
「世界大恐慌」（せかいだいきょうこう）がおこる！！

「２０２１年」」「安倍総理」が「日本」
を「経済破綻」（けいざいはたん）させる！！
[２０２１年]は日本人にとって[地獄の年]
となるだろう！！

「印パ戦争」(インド・パキスタン　戦争)が
おこり、両国とも、「核弾頭」を撃（う）ち合い
[インド]と[パキスタン]は両方とも核戦争で、滅（ほろ）びる！！

「インド」と」「パキスタン」にいる
「キリスト教徒」は国外へ
脱出「（だっしゅつ）しなさい！！
「キリスト教徒」は決して後ろをふりかえってはならない！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミカエル

808 ：
別に囮なんて無くても逃げ出した報告が入った時には既に瀬田までには追い付けない

809 ：
仮に信忠の側近衆が誰も橋を焼くことに思い至らず瀬田の橋が使えたとして岐阜最短到着は6/5
既に五千以上は集まってるから強行軍後の13000じゃそう簡単には落とせない
西美濃の稲葉氏家が籠城したらそもそも辿り着けない

810 ：
>>809
山岡が自己防衛のために焼くでしょｗ

811 ：
>>808
瀬田に付いたらゴールじゃないのだから時間はあればあるほどいいでしょうよ

812 ：
>>810
光秀が最短で確保しようとしたら信忠には先んじれないけど山岡には先んじれる
山岡の手勢じゃそれ排除して焼くには数が足りない

813 ：
>>809
その場合光秀は途中の城も無視して行軍だから、行軍隊形取ってるところを城から出撃して襲われるとか、
放置した城の兵に妨害されて兵站が続かない、京との連絡が付かないとかも出てくるしな。

814 ：
ちょっと話が外れますが、
信忠が本能寺の変のときなぜか京都にいたのは、
謀反に気づいたか誰かから教えられたからじゃね？

815 ：
>>814
明智光秀に誰が教えたっつーんだよ適当な事を言うなよ

816 ：
物知らなくて申し訳ないが、信忠が京にいたのってなぜかってほどおかしなことなのか？

817 ：
だいぶ年取ったワンマン社長が自分の代からやってる大仕事終えてやっと跡継ぎとして自慢できるぐらいになった長男とゆっくり酒でも飲もうかと思うのがおかしなことなら

818 ：
>>815
光秀じゃねーよ信忠にだよ　
>>816
このとき信忠は徳川家康一行と一緒だった。
家康は京にいた信長に招かれていた。
同行はもちろん父信長からの命です。
その約束を破って変直前に家康と別れて京都に来ていた。
コッソリとだったから変当日は信長も光秀も知らなかったと思われ

819 ：
>>818
「家康より先に」京都に来ていた、が抜けていたスマソ

820 ：
親子で酒飲んでんだよ前日によ

821 ：
家康一行は堺だよ
信長が側近の長谷川秀一を案内役に付けてる

822 ：
>>821
家康が堺につく前に信忠は別れたらしいです

823 ：
約束を破って来てたら仲良く酒飲んでねえよ

824 ：
あり？ならなぜ光秀は信忠に最初気づかなかったの？

825 ：2019/08/20
二ヵ所同時に攻める兵力が無かったんでしょ

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