何故秀吉は、秀次の側室とかも皆殺しにしたの？
って言いたかったんじゃない？ 晩年の秀吉は耄碌して見苦しいね
子供産んでない側室まで始末するかね
一切謝罪する必要はないけど、
これは謝罪の必要があるな。
だって秀次政権前提で進んでたし、有力大名も秀次に世話してもらってるし割と秀次政権は安泰だっただろう。伊達も本心は秀次派だろ？
最上も秀次派だし、東北安定してりゃ家康だって動けんだろ
秀次政権前提で進んでいたから、(秀頼のために)潰したんだろ？
彼にとっては秀次どころか豊臣政権自体、秀頼の生存のためにはどーでもよくなっている
武家としての教育を受けていないってこういうことなんだろうな
自分が織田家にした事思えば、一番託したらいけない人物だろうに
歳は取りたくないな
最上伊達と組めば100万石越えで家康もそうそう動けんだろう。
秀吉の頭の中だと
「家康が天下を取るには秀頼の権威が必要になる。だから最悪でも秀頼をRことは無い」
「しかし秀次が天下を取ろうと思えば日々成長していく秀頼が邪魔になる。おそらく秀頼は成人する前に病死ないし事故死させられるだろう」
以上から秀吉主観では秀次は絶対に生かしてはおけない存在で、家康はかまわないということになる
そういえば駒姫ぶっ殺したから、最上義光の恨みを買ったんだよな豊臣は。
駒姫なんかまだ秀次の妻妾ですらなかったのに、ホント酷すぎるわ。
一応助命するってなったんだけどな
駒姫は秀次と会ってもないんだぞ
流石に関ヶ原のような大乱が起きて豊臣家が一気に没落するとは秀吉も予想出来なかったんだろうな
そう考えると、結果的には
三成は二重スパイかって位に良い働きしたんだな
家康にとっては
甥で養嗣子でもオレ様が邪魔と思えばこうなるよってだけで
秀長が死んだ時って、秀次は関白になってたっけ？
なってないよ。そのときの関白は秀吉。
秀次は鶴松没後に正式に関白、養子になった。
粗相をしたから
山内・堀尾・中村は秀次家臣だったし池田は嫁の実家か
むしろそういう人間こそ、漢の劉邦のように長大な大帝国作ったって歴史があるよ
関ヶ原は日本陸軍の捏造
秀頼いるから秀次が邪魔になったというのは現代の人間の価値観の発想
当時の幼児は死亡率が極めて高かったから人間社会の存在とはまだ認められない存在
身分の高低は関係ない
秀次の側室らを殺したのは単に秀次が謹慎命令に反して腹を切ったから
そうしたら必然的に秀次一族は敵になるので戦乱を予防するにはRしかない
秀頼の確実な生存のためには豊臣政権が要るからその論は無理がある
秀吉の死後に秀次が秀頼に政権を委譲するとは限らんわな
秀吉とて史実より5年や10年は長生きするつもりだったろうし
移譲するとは限らないけど秀次なら豊臣家の天下は続く
家康に後見頼むとかは政権を乗っ取られる可能性が高い事は織田家から政権を奪取
した秀吉なら必ずわかっていたはず
この点、よく俗説で秀次が切腹させられたになっているがあれは不自然すぎてたぶんガセ
豊臣秀頼の生存を取るなら一番の敵は関白で成人した甥の秀次、たとえ秀次にその気がなくても秀次一派と秀頼一派で天下大乱になる覚悟はしなくちゃならない
政権の存続でいうなら秀頼が廃嫡される覚悟で秀次に継がせるって手段も取れるけど
織田家はあくまで当時の最大大名であり天下獲った自分とは違うと思ってそう
でも武家をつなぎとめるのは関白ではなく将軍職だったのよね 少なくとも世襲できない時点で関白では弱い
これ、根拠ある？
秀頼の天下がなければ秀頼の安全は保障されない
秀頼の天下が少しでも保障されるには最低豊臣政権であることが必要
だから秀次が必要
>でも武家をつなぎとめるのは関白ではなく将軍職だったのよね 少なくとも世襲できない時点で関白では弱い
これも現代で歴史を知っている人の考え方にすぎないのね
実際に秀吉から秀次に世襲している前例があるし
当時の武家の棟梁とは武家関白であって将軍のイメージは地に落ちてる（義昭の件で）
まさしく信孝と信雄もそうだったし
秀次の政権において最も危険なのは政権を奪還しかねない秀頼の存在な訳で、その理論は無理がある
それと当時の将軍のイメージ落ちてたってのはどの研究家の発表なんだ？
豊臣家の場合は後継者環境が悪すぎて他家のように血みどろの殺し合いをする余裕はない
両方とも倒れたら豊臣は終わりだから他家と比べる事は安易だと思う
>秀次の政権において最も危険なのは政権を奪還しかねない秀頼の存在な訳で、その理論は無理がある
元々秀吉が決めていたことに秀次の次の関白は秀頼となってる。奪還どころか形式的には
秀頼の関白職就任は約束されている
秀次が関白を辞したくなれば秀頼に譲ればいいだけなので譲るか譲らないかの判断は秀次がすること
譲らない場合、秀頼には難が降りかかるかもしれないが、豊臣政権は残る
秀次を殺した場合は大大名に政権を盗まれる可能性が高く秀頼はおろか豊臣政権も残らない
当時の武士は御家大事が常識だからどちらを選ぶかは自明でしょう
将軍職については
醍醐寺三宝院の義演が義昭の死後直後に「近年将軍の号蔑也、有名無実弥以て相果て了」
と日記に記しており、将軍位は有名無実になっていたと記している
三好も細川もまんまそうだったし
御家が大事というのは常識だけど、それと同じくらい自分の息子に継がせたいっていうのも常識でしょう
将軍職についてのその言及は初耳で勉強になります、とはいえ醍醐寺の義演は武家の人間でもないですし、関白職の豊臣家とかなり懇意な人間であるということは留意すべきかと
まさしく秀吉が織田にやったことだし
火種を消すために粛清する考えは理解はできる
お前1人だけが頭のおかしいイカれた妄想に耽っていると早く気づけよ
秀吉の力をもってしても幼児の秀頼を関白にはできなかった
徳川の政権簒奪はその隙をついたとも言える
秀吉から秀次へは先代が健在なうちに成人した後継者への委譲であって将軍職みたいに先代が死んだら次代へ自動的にってものじゃない
４代：１１歳
７代：３歳
１１代：１５歳
１４代：１３歳
不可能という訳でもないんじゃね？
だから将軍職は幼児就任が可能だが関白でそれができるのかという話
幕末に慶喜が宗家は継ぐが将軍は継がないと言い出すまで将軍家家督と将軍職は不分離と思われてたし
鎌倉幕府は源氏三代以降は摂家や皇族を立ててたが室町以降は基本的に源氏の長者が将軍
確か本当に処刑中止の使者の到着と駒姫処刑がタッチの差だったんだっけ
それも30分か1時間くらいのほんの僅かなタイミングのズレだから最上さんも恨み骨髄でしょ
本来の関白職は持ちまわり制だから後継者への移譲そのものが異例
だから従来の関白職と同一視することはできん。豊臣の関白は武家関白で世襲アピールの
ために移譲したのだから、できない理由はないでしょ、すでに異例な事やってるし
だから秀吉は秀頼を関白にすることはしなかったが、これを「できなかった」とする主張には賛同しかねる
鎌倉幕府を見る限り、将軍空位の時期も結構あるが、これは征夷大将軍よりも鎌倉殿という私的地位
が重要でこれで政権保たせていたから、諸大名に豊臣姓を与え、自らはその長者とする事で、そし
て諸大名が臣下の礼を取り、誓詞を交わしていただけで十分担保されると考えたのだろ
むしろ一回無理言ったらそうそう次は無理通らんやろとしか
ましてや秀頼は幼年で成人するまで空位にするのかって問題もある
鎌倉殿ほど豊臣家というのは遺さねばならないと思われるほど代々を重ねたものでもないし
正室（池田輝政の妹）はお咎めなしというダブルスタンダード
秀吉がどれだけ家康（輝政の舅）を敵に回したくなかったかよくわかる
武家関白って言うなら同時に公家関白もいてもよさそうだけどな
秀吉が秀頼を関白にしない理由が無いし
実際に秀次死去から関が原翌年まで空位やね
関ケ原以降に増長した家康によって公家衆に返還されたので武家関白制は
あいまいになったが、一方で家康も関白にはなり難いものになった
その上、豊臣家が本質的には摂関家の一つである事には変わらないまま
家康は将軍職を選ぶことになるが、家格は江戸時代を通して豊臣家を超える事は不可能となった
秀吉がいたからないなくなりゃ豊臣なんかそこまで恐くない
諸侯を従わせるために無理矢理武家に当てはめたもので豊臣家の勢威が衰えれば大した意味は持たないし
家康は公家官位に土足で踏み込んで公家衆にも迷惑かけた武家関白なぞには興味がなく
正当な武家政権の復活を企図したんだろう
征夷大将軍になれば歴史の浅い武家関白制などより遥かに実績も伝統もある将軍の秩序で諸侯を統制できるし
将軍の権威などはしっかり実力をもって政権運営していけばいくらでも回復させられる
家康が関白を五摂家に返したのは興味がなかったのと、もともと秀吉1代限りで次は近衛に
譲ると約束したのを反故にしていたんだからその約束を履行しただけだろ
すぐにではないが秀吉に騙された近衛は後でちゃんと関白になってる
田中吉政、山内一豊といった秀次残党が暴れ回るのを防ぎたかったためだろう。
もっとも、池田輝政自身が旗印になる事を秀吉は見落とした（厳密には石田三成、
増田長盛が見破って警告したが退けた）のは、取り返しがつかないミスだった。
どんだけひねくれとんねん
相当な当てつけのように感じてもおかしくない
秀吉はこれを想定していなかったからこその苛烈な扱いとみた
流石にあれは最上の自業自得
二人は普通の人の割りによく家康と渡り合ったと言えるかと
http://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1542507563/l50
あれだけの石高与えて五大老筆頭にして秀頼を頼みますじゃ、死後は継いでねって言ってるようなもんだもんな
だからこそ秀頼（の命だけは）お頼み申すなんだよ
その辺の機微を理解せずにいきったのが当の秀頼自身というオチ
その信雄を前に思うことはなかったのかね、因果はめぐるというか
かつての主君筋なわけだよ
信雄担ぎ上げて自分の命だけは助かろうとしているようにも思えるし卑怯だ
三日分の兵糧はまだしも、着流しで出陣とか本当だとすれば戦をなめとんのかと
実際死兵を甘く見て後退させられるわ、討たれてる可能性すらあって、それだとその後のごまかしは通用したが、秀頼は滅ぼしたが、己も討たれたではかっこ悪すぎ
淀君にとっては母方の大叔父にあたるから
頼るのも当然では
淀にとって信雄は従姉妹（母の兄の息子）
もう書き込めないので
新しいスレッドを立ててくださいです。
次は家康がやるなと思っていても不思議は何もないな
因果応報
本気でR気だったのなら10年も待たないし、国替えか浪人を追い出せば許すとかわざわざ勧告出す必要も無いんだ。
加藤清正が必死こいて作った延命の機会を無駄にした秀頼自身が愚か者だったとしか言い様がない。
家康は豊臣討伐やむなしの空気と約束を守ったアリバイ作りに10年以上費やしただけと思うがなあ
幼君なら逆らってOKな空気なままだと家綱や家継の時に幕府も危なかっただろうし
親の因果が子に報いってだけの話だな
豊臣政権の理屈でも天下に号令する資格を持たず官位で将軍家の下
武家として体面を保ちながら武家の棟梁に従わない
結構な異常事態でむしろ服属しない理由がない
秀次の種を宿した側室が実家に戻り出産、落し子を旗標に反乱なんて枚挙にいとまない。
秀頼息女は助命されて東慶寺に入ってるけど
逆に生き残った記録がない。
助命された女子と国松の母親は違うから複数の側室がいたのは確か。
伝説だがもう一人子供がいたという話もある。
この時代、以後の消息がない場合は基本ころされてると考えてよい。
不慮の事故で死んだなら墓や多少の伝承はあるはず。
例え側室でも出身地にとっては誉れだから。
同郷の人間が語ることを躊躇うのは権力によってころされたと考えるのが自然。
って随分都合のいい解釈だな
秀次事件とちがって娘は生かしてる時点で秀次事件が当たり前とはとても言えない
尼にして一人残しただけでそれ以外の族滅は同じだろ。
女子も生涯子供を生むことは許されなかった、落胤はトラブルを生む。
当時の常識では秀吉の取った対応はごく普通のこと。
現代の常識で断罪するのは愚か者のやること。
津田信澄のように男子でも除名されるケースさえある
つーかなんであんなに側室いるの？
あれ、側室っていうか人質だろ笑
三好秀次に人質出して幕下に入ろうとした反秀吉派なんじゃねーの。
それなら粛清されて当然だわな。
まあ実際、助命された側室や子供とそれ以外の違いってよく分かってないんだと。
秀次の与党には伊達や最上のような朝鮮に出兵してない大名多い。
当然の流れとして明と組んで、秀吉の主力が朝鮮にいる間に秀吉を倒そうとしたとしか思えないんだが。
それくらいのことをやったのならあの粛清の規模も納得できるし、罪の理由が曖昧なのもわかる。
許された側室、許されなかった側室と同様に規則性が不明なんだそうだ。
いや、この規則性を解いたら本が書けるな。
家康でさえ生涯で19人だ。
9歳の駒姫を見初めたというのも怪しいわ。
同じ年頃の児玉元良の娘に毛利輝元がちょっかい出したら、元良は、このくそロリコンが！と怒ってさっさと許嫁をつけてしまった。
当時からロリコンは変態という認識だったんだわ。
あきらかに側室という名の人質だわ、しかも反秀吉陣営の。
金もかかんねーし。
落ち目の貴種はこういう誘いにのりやすい、足利義嗣や松平忠長のように。
落胤の風聞が流れることすら許せなかったから皆殺しにしたんだろ
それを伊達や最上が支援すれば家康次第ではあるが成功する可能性はないことはない。
実子が生まれて立場が危うくなった後継者、足利義視と同じ立場だが、謀反の理由として光秀なんかより断然ハッキリしてる。
34人の側室は反秀吉派の結束を固めるために秀次に差し出された人質だと思うよ。
秀次家臣ばかり粛清して、反秀吉の大名どもをほとんど処分出来なかった時点で
豊臣滅亡は確定してたな。
そんな秀吉なんかに忠義を尽くせるわけがない。
養子だろうが身内は身内
それすらもどうでも良くなるくらいキレたとしか思えん
文録、慶長期の秀吉にとっての主敵は家康じゃなく秀次、伊達、最上だったんだと思う。
秀頼のことを家康に託したのも普通に信頼してたのかもね。
戦国の気風をまだ残してる時期だからね。
まだ大名本人の能力に禄を与える時代ですよ。
蒲生氏郷に大封与えたのは、氏郷のこれまでの貢献にというより伊達、徳川に対抗させるための力を与えたということ。
死んで幼君にそのまま世襲というのは江戸時代の考え方。
秀長、秀次に大封与えただけで本人が死んだら公収して他の実力者にというのはあの時期なら当然だと思う。
秀吉が天下人になぞならなければ皆慎ましく天寿を全うできただろうに
当然だろ
だから秀吉が家康に対して臣下の礼を取ってたら
豊臣秀吉は大大名として存続を許されていたよ
そのアリバイ作りをしたから
「「秀頼をお頼み申す」の約束は一応守った」と強弁できたという事だろ
秀吉が秀次の側室関係の全ての動向を把握していたとは思えず
（誰と会って誰と会ってないとか、誰と既に関係があったとかなかったとか）
「懐妊の可能性がある側室は全て殺せ」と命じたんだろう
そうしないと後に生まれた遺児を担いで何かやらかす勢力が出て来てもおかしくないから
芽を摘むのは当然の話。
その結果、京に着いたばかりの駒姫も対象となった
そこで慌てて「まだ会ってもません」って義光が嘆願したので
秀吉「じゃあ中止」って早馬を出したけど連絡が間に合わなかったって話じゃないの
今みたいに電話やメールで連絡できるわけじゃないんだから
1回出た命令に対して、嘆願→受諾→中止命令ってだけでも結構な日数かかるんだろうしさ
女が妊娠してるかなんて監視すりゃ遠からずわかるし
生まれた子は寺に入れるなり自ら養育するなり
やりようはあるのによほど殺したくて仕方ないんだな
秀頼宛の手紙で気に入らない侍女がいたらわしが責め殺してやるなんて常軌を逸したこと書いてるくらいだから
一族郎党討ち取るとか自害させるなんてのは世界各国戦国の世の中じゃ
よくある話だけどな
日を改めて子も産んでない妻妾や女児まで
というのは異常性を感じるってだけだね
ある意味貢献ともいえる行為なんだよな
それを問答無用で罪科にされちゃあ求心力も落ちるってもんで
世界はいざ知らず日本で皆殺しなんてそうそうあったかね
秀吉の主力が朝鮮半島にいる状態で尾張伊勢に秀次の大軍がいて、伊達、最上が援護したら秀吉に抗う術はない。
本当は伊達や最上を攻めたかっただろうが慶長の役の直前だから、脅しを含めて側室という名の秀次への人質をあやめたんだろうね。
秀次に謀叛の気持ちがあったかは分からないが、やろうと思えばやれた状態を作り出したことが落ち度。
秀吉が本能寺の変の轍を踏むわけはないさ。
毛利元就の事績を調べてみろよ。
秀吉なんかとは比べ物にならないくらい生々しいぜ。
一族撫切りなんか日常茶飯事。
猜疑心の固まりだからな。
それは織豊ジョークだよ
思ってたと思うよ。
秀吉は30代の時に石松丸と女子の最低二人の子供がいたことが確実視されてる。
この子たちは育ってないけど。
そして50代で鶴松と秀頼の二子をもうけて、確認されてる中では4人子供がいた。
毛利元就や徳川家康も晩年に落ち着いてから子供授かってる。
今の感覚なら4人子供いれば種がないとか言わないよね。
例えば伊達政宗は小手森城の撫切りで800人、佐沼の撫切りで3000人、降伏後の人間をころしてる。
撫切りで検索したらいっぱい出てくる。
秀吉はこういうのが少ない。
全然数が一致してない小手森城に
撫で斬りの「伝承」の残る佐沼城ね
城攻めの結果のそんなあやふやな情報でも
相当の衝撃を奥羽の諸大名に与えたと言われる
戦を治めたはずの太閤が明確な経緯も説明せず
民衆の目の前でやった秀次事件はいかほどか
秀次が謀叛を企んでいたとしたらそれは戦争だよ
というあやふやな状況
鶴松も怪しい
あ、そっか。
最初の子は秀勝だっけ？違ったかな
夭折して今京都のどっかの寺に絵が残ってる子だよね？
その子以外にもそんなにいたのか…知りませんでした
ありがとうございます
中世ではよくある事
女児というが、駒姫の事なら14歳だから
当時ローティーンでばんばん懐妊してた事情を鑑みれば
年齢が一桁とかじゃなければ懐妊の可能性があるんだからそらRだろ
>>122
秀吉の頃はもう戦乱もほぼ終わって平和な時代になりつつある頃だったから異様性が目立つだけで
そんなもん地方の小豪族とかまで見ればいくらでも一族郎党皆殺しなんて出て来る
その当時に子供だったとしても、男なら僧籍にいたとしても還俗して担がれて御家再興の神輿にされる可能性だってあるし
女だって子をなせば、その子が神輿になる可能性がある
黒田長政も城井宇都宮と和睦した際に、人質として差し出された城井鎮房娘（鶴姫・13歳）を
侍女もろとも磔刑にしてる。
城井の造反時ならわかるが、和睦の条件として差し出された
当事者の娘（13歳）を磔刑にする意味を考えれば、上記の理由しか考えられない。
城井一族の男どもを騙し討ちで殺したとしても、後々、鶴姫が子をなせば
城井家再興の神輿として担がれるかもしれないから禍根を絶つという趣旨以外ないでしょ
女子供なら僧籍に入れて…なんて綺麗事が言えるの方が稀な例であって
政権地盤が盤石じゃない頃なら、そら芽は摘むでしょ
前述の例だって黒田長政は城井鎮房や、その娘を騙し討ちにした事を
わざわざ説明なんかしてないでしょ
戦を治めたはずの長政が降伏した側の城井一族をことごとく討ち果たした事について
経緯を説明したのかね…
「散々今まで楯突いたから和睦はしたけど方便に決まってんだろ！根絶やしだ根絶やし！」
とかさ
長文は秀次の子どもは9歳の女児まで殺された事実を知らんと
反射的な感情だけで擁護してんか
城井一族の皆殺しについては典型的な謀殺で
秀吉の移封の朱印状を拒否して許されないのに
最初から謀Rるために和睦と騙して殺した例だ
いつ御家再興の神輿にされるかわからないんだから
やる時は徹底的にやるってのが戦国なんだよバーカ
城井一族が典型的な謀殺なのはわかってるよ
それで当主や子息が殺されるのはわかるとしても
年端もいかない質にとった娘までR必要があるのかって話だよ
おまえの理論でいうとな
結局は少しでも可能性があれば縁者は年齢に関係なくRってだけの話だろ
秀頼のこと頼む
もう感情的になって話にならない感じ？
禍根を残さないための族滅の例が皆無なんて話じゃなく
それは当時としても無残なこととして
避けられてたって話だったろ
まして秀次事件は他の例のように戦争状態でさえなく
処分理由も曖昧なまま行ってる異常事態だねと
城井の処分理由ははっきりしてて関白の仕置きへの反抗ね
避けられてたって話だったろ
数え上げればきりがないくらいいくらでもあるけどな、そんな話
戦争状態でなくとも政権争い等の中で他の後継者や当主候補の一族が殲滅されるなんて話もよくあるし
処分理由も「曖昧」なわけじゃなくて「諸説あって定かならない」ってだけだからな
全てが公式見解として残ってるわけじゃないんだから
というか名目上のトップを族滅して
名目さえわからない
なるほど異常だな