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【Winter Wind】木枯らしのエチュード【Op25-11】


1 ：2007/12/15 〜 最終レス ：2018/12/14
昨日から練習を始めた。
昨日１日かけて最初の４小節を覚えた。
このペースで行けば１ヶ月くらいで弾けるようになるかな。

2 ：
乙！

3 ：
スレを建てた責任者として、以下コテハンを使います。

4 ：
単曲スレ立てんなカス
って言ってる人いたからダメかも。
でも舟歌スレあるからいいか

5 ：
削除ガイドライン
http://info.2ch.sc/guide/adv.html#saku_guide
削除整理板
http://qb5.2ch.sc/saku/index2.html

6 ：
>>1
で？っていう

7 ：
>>1
応援してるぞ１、そのペースなら８年くらいかければ弾けるようになるさ。

8 ：
俺革命弾いた後にこれに無謀にチャレンジしたんだ。
スゲー難しいけど根性で弾いた。
けどそのころの俺は木枯らしの右手が２声だということに気がつかなかった。

つまりすべての音を聞こえないといけないと思ったのだ。
ただでさえ疲れるこの曲をさらに疲れるような仕様で弾いた。
今ではいい思い出。



9 ：
昨日と今日で５〜８小節目を練習した。
電子ピアノ使っているんだけど、
超ゆっくり演奏で弾いたものを録音して、５倍速くらいで再生したら、かなりサマになってた。
かなりカンドーしたぜ。　d(＾0＾)

>>7
８年って、、、俺は来年中を目標にしてたのに。。。

>>8
俺なんて英ポロをそれなりに経験しただけの後に、今木枯らしやってます。(超むぼー)
求められる技術が全然ちがうけど、英ポロを一通りやり通した勢いでこの曲もやるつもり。

10 ：
これぞ毒学者

11 ：
とにかく


























































糞スレだよね♪

12 ：
やっぱり


























































糞スレだよね♪

13 ：
いつみても


























































糞スレだよね♪

14 ：
>>1
少しは進んだのか(´・ω・`)？

15 ：
>>14
いや、あれからほとんど進んでいない。
５〜８小節目で足踏み状態。

とりあえず、片手ずつならゆっくりだけど間違いなく弾けるようになった。
だけど、両手となると途端に難易度が上がる。
現在両手でゆっくり演奏で練習中です。
２分音符を69bpmで弾くにはあと３倍以上早く弾かなきゃならないんです。。。orz

こんな調子じゃあ、９小節目から始まる右手アルペジオはどうすれば・・・

16 ：
本当に糞スレだよな。
エチュード専用スレがあるんだからいちいちスレ立てんなよ。
ショパンスレ多すぎ。R。

17 ：
専用スレ、なくなったの？

18 ：
>>1
気をつけろ
９小節目からのアルペジオはマジでむずいって
俺のかーちゃんが言ってた。

19 ：
>>1 上達の秘訣を教えよう絶対誰にも言うなよ

ショパン先生の写真を仏壇に祀って毎朝花と水を変えて拝んでるか？
お供えはつぶあんのぼたもちでつぶが揃うYo


20 ：
>>1
私はショパン先生の写真の他に、「脱力」と筆で書いた半紙を貼って練習したら
１ヶ月で弾けるようになったわよ。

もし良ければ、お分けしましょうか？１枚１０万だけど・・・



21 ：
えー、この前この人から買ったショパンの写真はクドクドとなんです
かその犬の遠吠えみたいな弾き方は！っていつから始終小言ばっかり
言っててうるさいんですけど

22 ：
５〜９小節目で、だんだんと両手が合うようになってきた。
１０〜１３小節目は左手は何とか覚えた。が、やっぱ問題は右手だよなぁ。
この調子で行くと、やっぱ来年中には無理かなぁと早くも弱腰になっている俺。

>>18
そりゃもう、イヤというほど感じてるさ。

>>19
つぶあんの件だけ採用します。

>>20
１枚5000円までならおｋ。

23 ：
とりあえず、今日から休みに入ったのでかなりの時間練習できた。
未だに５〜８小節だが。。
右手は６連符に対し、左手ではその間付点８分音符と１６分音符のところがあるが、そこが意外に苦戦中。

幻想即興曲でも右手と左手の音符１つの長さが違うため、
誰もが最初は苦戦するらしいが、その気持ちが分かる気がした。
(俺は幻想即興曲やったことないが)

24 ：
年末年始はあまりピアノに向かわなかった。
ということもあり(言い訳)、未だに５〜８小節目を主にやっています。

だんだん慣れてきてスピードUPをはかろうとしたときに、右手の小指が弱すぎることに初めて気が付いた。
打鍵の機会が多いとはいえ、トチる時はいつも右手の小指。コイツが足を引っ張っている。
早くも自分の弱点を知ることになった。さすが練習曲だ(笑)。

25 ：
>>24
右手の小指の強化には、作品１０−１がオススメ。
１０−１を極めれば、小指で指立て伏せが出来るようになる（笑）


26 ：
まあ頑張れ
あせらず気長にやろうぜ・・・

27 ：
今日から本格的に９〜10小節目を重点的に練習し始めた。

右手はずっと６連符なのにかわりはないが、９小節目から周期が異なっているんですね。
５〜８小節は右手の音符の周期が２４個(６の整数倍)で比較的弾き易かったと言えるが、
９〜10小節は右手の音符の周期が４個(６の整数倍ではない)になってるからメチャ戸惑った。
ゆっくり演奏で録音して、３倍くらいの速度で再生したらなかなかさまにいなってたぜい。

でもこの箇所での最大の問題点は２オクターブにわたる高速アルペッジョなんだよなあ。。。


>>25
そうなんですか？
でも10-1はもっと難しそうな気が。。。

>>26
マイペースで練習して今年いっぱいを目標に、それなりに弾けるようになりたいとおもてます。

28 ：
俺も身の程知らずの曲やってるから、今年いっぱいくらい使うつもり
木枯らしは昔、断念して途中までしかやってないけど
あれもすごい難しかったな
独学仲間頑張ろうぜ

29 ：
現在９〜12小節を練習中。

左手は覚えたし、右手も規則的ですぐに覚えられた。
が、いざ両手を合わせるとなると全然できなくなる。
しかも最近本当に寒いし、手がますます動きづらくなってくるし。。。

練習を始めて早くももう１ヶ月が過ぎた。
だがまだ１ページめすら終わっていない。。ｏrz


>>28
以前木枯らしをやってたんですか。
右手アルペジオとかいい克服法ないですかね。
なにかアドバイスありましたらヨロシク！
再チャレンジして共に頑張りましょうよ。

30 ：
折れも４月の発表会で「木枯らし」エントリーした。
スタインウエイのフルコンで弾く予定。
現在、譜読み未完了（爆）　あと、実質３ヶ月しかない・・・（汗）
駄目そうだったらドロップするかも･･･

ちなみに、木枯らしの演奏攻略法というサイトがあった。
ttp://tears.iaigiri.com/takhp-kgi2.html

「木枯らし」「攻略」で検索すると、
「パチンコCR木枯らし紋次郎（平和）」にもヒットするのでご注意（笑）


31 ：
この曲はエチュードの中では難しいほうですか？

32 ：
>>31
ショパンのエチュードの中ではかなり難しいほうだと思うよ。
一番かって言われれば一番ではないかなぁ・・？


私はもちろん綺麗に弾けないけどｗ

主要２４曲は一応全部
やってみたことあるけど１０−２の方が弾き辛かった。

33 ：
>>32
>>31じゃないけどショパンのエチュードってほとんど難しくないですか？
この曲が難しい方というより他も難しいと思うんですが・・・

34 ：
>>33
ショパンのエチュードの中でって意味だよ。
もちろん全部難しいけど
エチュード27曲中それぞれ難易度も様々よん☆
10-12(革命)とか10-4とかはまだましなほうで
10-1とか10-2とかは手が出せない人もいるはず。

もちろん独断と偏見だけど(笑)

35 ：
人によって様々みたいだね。結局、自分で全部チャレンジしてみないとわかんないんだよね。
求められる技術の質もみんな違うし、難易度順を普遍的に決定するのはできないと思う。

俺は難しいと言われる10-2が弾きやすかったりする。割と楽だった部類。
25-6も、さすがにプロのCD並みの早さは無理だけど、最難レベルには感じなかった。
逆に10-1は弾ける気が全くしない。断トツでムズい。
比較的楽だと言われる25-1も意外に苦労した。

で、肝心の木枯らしだけど、これは最も手間と根気が必要だという意味なら、
最難曲と言っていいと思う。途中で諦めて挫折した人多いんじゃないかな。
練習中に「うﾞ〜…ショパンの馬鹿〜！」と唸りが漏れそうになったり、投げ出したくなるよな。

36 ：
25-6は指がイライラするｗ

>35
10-2楽にいけるってことはリストの超絶技巧エチュードの5番(鬼火)
とか弾けたりするんじゃない？？

>1はどの程度までの完成度を求めてるの？？
弾けるって言っても素人の「ペダルベタ踏み月光第三楽章」みたいな
痛い演奏もあるからね。(私の木枯らしは多分そのレベル・・・ｏｒｚ)

37 ：
やっぱ10-1って手の大きさに依存するよね〜。
ふ読みは簡単でも10-1は厳しい。
手の大きさにそれほど依存しない木枯らしの方が簡単。

38 ：
腑黄泉
腑読みって何とかの一つ覚えのようにゆうなゴラ
胸糞悪い表現だ（まぁ、実体を表している面もあるが）
試し弾き
とでも家

39 ：
>>1さん

はじめまして。
私も木枯らしを始めて今日で五日目です。
超スローで16小節、
片手だけなら22小節までできました。

あなたは高校生か大学生でしょ？
若そうだから覚えたら早そうだね！
私は9度も届かないので、逆に英ポロも軍ポロも無理で、
木枯らしと平行して、やりはじめたのが黒鍵と革命と、スケルツォ2とエチュード10-4です。
（欲張りすぎかな？）

ピアノ教室は14の時に、ショパンのワルツ嬰ハ短調レベルでやめて、
今は電子ピアノで独学で練習しています。

私は手が小さいので難しいけど、
ゆっくりでも暗譜してしまったほうが、
あとあと弾きやすくなるんじゃないかな？
覚えたら指が勝手に動くし・・・。

お互い頑張りましょう！

40 ：
左手10度掴めて、右手は10度ぎりぎりな手の俺だが
10-1は無茶苦茶きつかった。
今でもミスタッチなしでは指定のテンポで弾けない。
それに対して、10-2はあまり苦がなかった。
この辺は指の長さのバランスとかが関係してるのかもしれんが。

あと、黒鍵とか革命は言われてる通り簡単だと思うが、
木枯らしと25-6はやっぱり難しいと思うな

41 ：
>>39よくばりすぎだろｗかっこつけてカッコイイのが弾きたいのはわかるが
２兎追うもの１兎も得ずだ。1つに搾れアホ

42 ：
>>41
今は趣味でやっているだけで、特に誰かに聞いてもらうっていうわけでもないので、
ぜんぜん焦っていないだけです。何年かかってもいいしね。

一曲に絞れないのは昔からの性分です。
毎日平行してやってるうちに、
もちろん合う曲合わない曲がでてきて、
自然に絞れてくる。


43 ：
>>38
やっぱ10-1って手の大きさに依存するよね〜。
試し弾きは簡単でも10-1は厳しい。
手の大きさにそれほど依存しない木枯らしの方が簡単。


44 ：
>>40
木枯らしスレで１０−１の話題で恐縮だけど
３月に発表会で１０−１を弾くので参考までに教えて欲しい。

俺の持っているPeters版だと、指定テンポは四分音符＝104
コルトー版だと、四分音符＝176になっていて　一方で演奏時間目処が２分２０秒と書いてある。
これはテンポに換算すると、だいたい四分音符＝140くらいだ。

ポリーニや横山でさえ、１０−１の演奏時間は２分弱〜フラット程度なんで、これは四分音符＝160くらい。
指定テンポを四分音符＝176とすると、演奏時間は１分４０秒台となる。
１０−１を多少のミスタッチ有りでも指定テンポで弾けるのは、はっきり言って神の領域に近い。

テンポ上げにはどのような練習をして、どの程度の期間が必要だったか教えて欲しい。
俺も右手は最初の１０度のアルペジオ（C-G-C-E）が和音で掴めるレベルの手の大きさだ。
現在テンポ＝120くらいなら、有る程度確りした音でミス無く演奏が出来ると思っているレベルだ。


45 ：
>>39
テxンポ勃げて１分とか２分でフィニッシュとかって
これって自慢になると思う？
何一人だけで...って怒り湧いてこない？
あと大きさって関係あると思う?

10-1も25-11も、純正クラビーア非互換なテクニックが使われている
というか必要という点では共通するわね（ハンマークラビーア前提）
手が大きいったって10-1も25-11もすべてのアルペジオを「掴みながら」
弾ける奴は（多分）居ないよ。GカップどころかJカップクラスのものも
あるからね。爆乳クラス。
手が大きいと「掴みながら」演奏することも出来る箇所は増えることは
増えるが微々たるものでしょ。ちょっと楽出来るかなって程度。
ただし両方とも純正クラビーア互換演奏で十分に弾けるの一般的な曲
の抱き方忘れないように頭が十分固まってから手を出してね

46 ：
>>44
もはや、練習するというよりいかに集中するかだったかな。
親指を小指に引きつけるのだけ意識してたら結構速く上達した。

期間で言えば、ポリーニ氏のテンポの160前後？
で弾けるようになるまでに2ヶ月もかかってないお。


47 ：
トコロデスレ主さんは木枯らしを一日何時間ぐらい練習してますか？

48 ：
>>45
大きさは関係あると思うよ。10度届けば10-1は楽。
木枯らしは届かなくても大丈夫だが。
10度がずっとあるのとないのとではえらい違い。
おまえさんの手が小さいにもかかわらず10-1が弾きこなせると言うのなら説得力あるけどね。

49 ：
10度届いても楽じゃないな

50 ：
うむ。


51 ：
＞覚えたら指が勝手に動くし・・・
ちょっと勃った。

52 ：
スレ主は五十嵐のエチュードを１日何時間練習してますかぁ〜？

53 ：
つ木枯らし

54 ：
９〜12小節ですが、今日で指定速度(２分音符＝６９bpm)の1/4倍速くらいで弾けるまでになりました。
さすがに指定速度では到底無理なので、最終的には3/4倍速くらいで弾ければ満足かな。
明日から13小節以降に手を出してみようかなと思ってちょっと見てみたら13、14小節は５，６小節と全く同じではないか。
ちょっと得した気分。＾＾

ちょっとの間にこんなにもカキコが！

>>30
GJ!
分散和音についても表記を読んでみました。
それでちょっと頑張ってみようかな。
発表会頑張ってください。

>>36
特に人に聞かせることを目標としていないので、素人レベルでも自己満足できればいいかなと。
抽象的な表現スマソ
とりあえずゆっくり演奏でもいいから一通り弾けるようになるのが最初の目標です。

>>39
たった５日でそこまで進んでいるんですか？早すぎ。。
俺も先を覚えることにもう少しウェートを置いてみようかな。
曲を絞っても木枯らしは続けてくれるよう願ってます。どうぞよろしく！

>>47、>>52
多い日は２時間くらいで、全く練習しない日も有りで様々。
一日の平均練習時間はだいたい２０〜３０分くらいだと思います。

55 ：
>>54
正直言って練習時間少なすぎる。

56 ：
先週末から木枯らし始めました。皆さん一緒に頑張りましょう。

自分の場合、毎日６時間は木枯らしだけ練習してる感じだからちょっと感覚がおかしくなりそうです。
うーん、やっぱりショパン先生の言うとおり練習し過ぎもあまり良くないですよね。
練習は時間かければ良いというものでもないけど、気がついたらそれくらい経ってるという…。
たまには違う曲弾いたり他に気分転換した方がいいかな？

ちなみに、３／４倍速で１６小節まで、超低速で２２小節まで弾けるようになりました。
例の右手下降音型の箇所は完全に慣れて指定速でいけるけど、
広域アルペジオ（９〜１２小節）の所に入ってくると難しいですね。
左右がそれぞれ広域を動き回るから、
片手ずつでは軽快にいけても両手となるとなかなか慣れないですね。
ひたすら低速練習繰り返してコツや自分の弱点見つけようとしてますが…。

１７、１８小節の難しさは特に凶悪ですね。左手だけでもかなり難しいし。
ここに至っては完全に壁にぶち当たった感じです…。
どなたかにアドバイスをいただきたいです。
右手の下降パターンで親指（シ♭）→小指（ラ）と行く際に崩れるパターンが多いです。

57 ：
ある程度弾けるようになってきて（といってもまだ序盤ですが）改めて思ったんですが、
この曲は芸術的な表現をすることも非常に難しいですね。
右手をブリリアントに流れを作りながら、左手を豊かに歌わせる。
余裕を持ってこれに神経を集中させるには、絶対的な技術の安定が要りますよね。
つくづく凶悪な曲…。

例えば、右手は５小節目から輝かしく始まり、１拍３連の半音下降を感じさせながら徐々に沈んでいき、
８小節目後半からグイっと迫り上がり、９小節目からは一小節ごとに波のように大きなうねりを作り、
１２小節で頂点に達する。左手は５小節目からの動機を堂々とかつ乱暴にならずにテノールで奏で、
７、８小節でそれにバスで呼応するようにエコーを響かせ、
９〜１２小節では右手に釣られずにしっかりとバスとテノールを対話させる。
というような感じでしょうかね。
ここまでは表現できるようにならないと、ただのうるさい、
聞き手にとって迷惑なだけの音楽になりそうな気がします。

果たしてここまで到達できるのか。
自分の場合、とりあえずまともに弾ききるだけの技術を磨かないと話になりませんが…。

58 ：
のんびりとやることが肝要
弾き過ぎないのも上達の鍵かも

59 ：
6時間もやっていたらあとは指が勝手に動くし・・・

60 ：
>>1>>54
とりあえずゆっくりでも指使い確実に。
あと暗譜を！
私も練習中ですが！
みなさんがんばりましょう！

お聞きしたいのですが、この曲と合わせてしたほうがいい練習曲は、
ありますか？
（たとえばツェル二ー何番とか。。。）


61 ：
そっち系に進みたければ１日６時間は普通だと思うけど。

62 ：
>>45
はい、助言どおり木枯らし一曲に絞って練習していますＷ
自分の手の小ささと年齢的なことに、ちょっと焦り、
卑屈になりかけていたかもしれません。

>>56
＞１７、１８小節の難しさは特に凶悪ですね。左手だけでもかなり難しいし。

ネックですね・・・。
指がもつれます。

>>54
9日目、指定に近い速度でいけるのは14小節目までですが、
音を間違えるというより、まるまる鍵盤をとばすミスが目立ちます。

指定速度の半分ぐらいなら、26小節目まで進みました。
でも27〜がまた難関・・・

克服することへの恐怖心を少し拭うために、右手だけなら48小節目まで練習しています。
下降もアルペジオも、指使いにひとつの法則があるので、
基本を掴んでいれば、ここまではそう難しくないかも。

でも右手が主要メロディー、左手が下降となる40〜44小節目がまたネック・・・・。
これも、先もってここだけを執拗に数十回部分練習しています。

まったく弾かない日は無いですが、
一日平均1時間ぐらいの練習時間です。





63 ：
・

64 ：
木枯らしで一番むずいのはどの部分？
最後らへん？

65 ：
・

66 ：
んがっ

67 ：
指定速度無理ぽ ＞＜

68 ：
越中褌

69 ：
平家の落人

70 ：
木枯らしのエチュードという渾名嫌い
実際、暴風雨大洪水のエチュードとして皆弾いているし

この曲のテーマはShallowな旋律線の半ポリフォニーにあるわけで
そのあたりどう考えても木枯らしという渾名にはそぐわないな
個人的にはエクスタシーのエチュードだと思っては
いないよ。
誰かいい名前考えて


71 ：
この曲って言い方悪いけどダサい曲だよね。
ショパンはなんでこんな、木枯らしなんてふざけた曲書いたんだろう。

72 ：
玄人受けが悪くても、演奏効果は抜群。
こういう曲に中身を求めても仕方ない。

それに練習曲だからね。その点割り切れば、
“練習曲の割には”音楽的なクオリティが高いから良い、
とも思えるんだよ。
中間部の和声推移なんかなかなかイケてるぜ。

73 ：
木枯らしとか英雄って一年ぐらいかけてじっくりやるものなの？
俺そんなレベルまで行ってないからわからん…

74 ：
>>72
あなたがかっこいいと思うエチュードを教えてくださいw
私は大洋かな？
木枯らしは最後の部分が好きかな。

75 ：
実は木枯らしは印象派の先駆けだったんじゃないだろうかと思ってしまう今日この頃

76 ：
>>39
ど〜してあたしが、木枯らしだけに粘着しろとゆったと思ってんの？
木枯らしだけじゃないけど、この手の曲、他の作曲家（出来れば
古いほうがいい）の作品の練習と並行しないと、
木枯らし専用のテクニッックだけが肥大しちゃいがちだよ
と忠告したつもりなんだけど。ほんとク
ラビアいじりって難しいね

77 ：
ネカマネカマw

78 ：
こんがらし

79 ：
右手脱力！！

80 ：
>>73
譜読み開始から、弾きこなすまでの目処が立つのが2週間以上かかる場合、
その人にとってレベルが高すぎる曲。

1年とか、見栄張り以外なんでもないｗ
レベルが高すぎる曲に四苦八苦してるより、代わりに練習曲と他の曲で技巧を身につけた方が圧倒的に近道というのが
統計で証明されている。

中には、独学で人生初めての曲がショパンノクターン1番、2曲目がエチュード25-5番というリヒテルのような天才が現る。

81 ：
弾き「こなす」目処が2週間で、ただ適当に音をさらうぐらいなら数日、長くても1週間だよ。

82 ：
>>80>>81
じゃあ>>1さんはどうですか？
先生！

83 ：
激しく曲の長さや、楽譜表記の仕方に依存するんで、
楽譜を読み出して、弾きこなせるか否かの最終判断を
するのが２週間とか区切ること自体無意味

「レベル」の低い踏み台みたいな「良心的な」曲があって
その練習を重ねれば「レベル」の高い曲が簡単に
弾きこなせるようにしてくれるんだったら
これほどいい事は無いね。
そんな曲があったら教えて欲しいものだ。
鶴も喪主子も踏み台として扱うか、作品として扱うかで
その人のその後のピアノライフだけじゃなく、人生観にも
影響してくると思うけど。

84 ：
エチュードで大洋ってのあるよね?
あれ聴いた時鳥肌立ったな〜

85 ：
water wind

(*∋_∈*)

86 ：
>>84
スレ違いだし

87 ：
初めの数小節いらない。
友人の助言で急遽加えたらしいが
初めからいらんかったんや。

88 ：
木枯らしが来るぞ来るぞ来るぞ・・・

キターーーーーーーーーー

という効果がある＞冒頭の４小節

89 ：
木枯らしより吹雪きなイメージ

90 ：
プレリュード８番のほうが木枯らしっぽいし、曲も好き。
Op25-11は曲としてはもう一つ。

91 ：
>>87
いるわぼけ

92 ：
けぼわるい

93 ：
難易度は幻想即興曲とほぼ同じ。


94 ：
> 93 名前：ギコ踏んじゃった[sage] 投稿日：2008/01/27(日) 20:53:45 ID:yWTcajJx
> 難易度は幻想即興曲とほぼ同じ。


95 ：
本当に幻想即興曲がちゃんと弾ければ、木枯らしも弾けるよ
逆に言えば、木枯らしがちゃんと弾けなければ、幻想即興曲も
実は怪しかったり（ペダルとスピード頼りで、ゆっくり弾かせたら
結構ボロボロ）する
何を各層俺がそうだから（苦w

96 ：
使うテクニックが全然違うだろｗｗｗｗ

97 ：
木枯らしは指ガンガンくぐらせるけど幻想即興曲はそうでもないから
やっぱ幻想の方が簡単。
幻想がボロボロでも弾けるなら木枯らしもボロボロで弾くから
>>95はあんまり参考にならない。

98 ：
ガンガッてるかー？

99 ：
始めて12日。片手ずつなら全部。
両手は見開き3ページ目の上まで。
でもなかなか速くならない。指がもつれる。

100 ：
100だったらジェヴィツキに明日ﾁｭｳされる！！


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