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将棋が強くなる方法
[ID無] 藤井聡太七段 応援スレ 18
単手数で終わった棋譜（プロ編）
四間飛車ってなんで指すの？part2
- 1 ：2017/10/20 〜 最終レス ：2018/09/07
- いや、ほんとにさ
プロは指してないし、ソフトも指してないし
一般アマチュアは良く指すけど、実際勝ててなくね？
居飛車穴熊のほうが普通に強いし
６６銀なんてでたら飛車角の効きをを止めて重いし
初心者には四間飛車がお勧めですとかいうけど、基本手待ち、自分からのしかけほとんどなし
そんなん初心者はつまらんだろ
- 2 ：
- 自分で指すと先攻できないのでやりづらいが、
相手にすると駒組みのバランスが良くて厄介な戦法、という印象
- 3 ：
- あと、アマ同士のレベルだとイビアナの方が強いとか一概に言えないと思うがね
- 4 ：
- 本当の初心者には居飛車棒銀＋簡単な囲いとかのが主体的に攻める分、手軽で楽しいと思う。
四間飛車＋美濃は手軽で固いし形だけは初心者でもそれなりになるけど楽しいのかな。
上級者同士でも振った時点で評価値結構なマイナスだから。ニッチ戦法として細々と残っていく程度かな。
研究が手薄になりがちだから振り飛車党はそこに活路みいだすのかも
- 5 ：
- 井出四段はなんであんなに四間飛車でイビアナに勝てるんだろうな
- 6 ：
- 振り飛車の王様
- 7 ：
- >>1
乙！です。
初心者には、美濃→高美濃→銀冠と駒組みを教えやすいからね。
王さんの固い方が最後に勝つ、で無理攻めはダメだと教えやすい。
「何をしていいか分からない」という子には、居玉を避けて銀で攻めればいい、という棒銀か、
攻められるまで駒組みを続ける四間飛車が教えやすい、という事だと思う。
ソフトに平手で勝てない → 駒落ち になればもう少し教え方も変わるだろうけど。
- 8 ：
- >>7
美濃に組むのがわかりやすいのは同意だけど、それなら三間や向かい飛車でもいいだろ？なんで四間がいいの？
- 9 ：
- >>8
四間飛車のほうが捌きやすい
まぁ初心者のうちは振り直して三間飛車になりやすいけど
戦いの起こるところに飛車を持って行くっていう基本は覚えやすい
- 10 ：
- 振り飛車の王道を歩けない連中の言葉など聞く必要も無い
- 11 ：
- 初心者のうちはただ居飛車棒銀で攻められて面白くないとか言うけど俺が通ってた所では四間飛車側から４５歩って開戦されてかえって四間飛車側から棒銀でこられる謎展開がやっかいで初心なりに四間優秀すぎやろｗってなった思い出がある。
- 12 ：
- >>8
三間は石田に組むのが理想形、中飛車はツノ銀に組むのが理想形。
将棋の「質」が違う。
居飛車の攻めを待って▲６五歩と飛車、角を世に出す感じが四間飛車の基本。
多分に大山四間飛車の影響あ残ってると思うけど。
攻めたがる子には、振り飛車より居飛車の棒銀を教えるのがいいと思う。
- 13 ：
- 四間飛車は最強の戦法だからです
- 14 ：
- ▲５六銀が無くなるけど、▲５六歩と突く四間飛車が復活するかな。
- 15 ：
- じゃあ何を指せばええんや。
- 16 ：
- 江戸時代からある「雁木四間飛車」が流行の最先端かもね。
▲５七銀を▲４六銀と出てトマホークもあるし、持久戦になりそうなら▲３六歩から▲３七銀と矢倉に組める。
この後、穴熊にする駒繰りもあるから手詰まりは心配ない。
- 17 ：
- >>1
81道場では振り飛車のほうが勝ってる
昨日のEARTHサーバ来場者数: 3983名、 総対局数: 2295局でした。 いつもご利用有難うございます。
昨日のEARTH勢力図 ・・・ 対抗形: 居飛車 230勝、 振り飛車 243勝
- 18 ：
- アマレベルでは対抗形になると振り飛車のほうが有利
アマレベルでは居飛車穴熊がゴミであることの証明
- 19 ：
- 六間飛車
- 20 ：
- 時間短い将棋なら普通に四間飛車優秀じゃね？
ソフトで検討するとわかるが、居飛車は正確に指してもじりじりとしか優勢を築けない。
手待ちになる、というが、アマチュアの棋譜みてみ？ 左銀ちょこまか繰り出して
自分から攻めてるよ。
振り穴にすれば、切れ勝ち狙えるよ。
受け間違いを期待する棋風は避けたいってのと性格悪くなりそうなので、たまにしか指さんが。
- 21 ：
- 下手くそのイビアナ銀穴はマジでカモ
むしろどうぞ穴熊にお組み下さいって感じ
- 22 ：
- そりゃそうよ
プロに影響されて終わったとか馬鹿みたいだわな
アマ高段レベルならいっそ勝ちやすい位のもん
- 23 ：
- 四間飛車に組む途中でタップミスして角じゃなくて桂馬をあげた経験ある人？
その瞬間投了しようかと思ったけどとりあえず続けて負けたけど四間飛車とは違う別の何かになってたわ
みんなも気を付けてくれ
- 24 ：
- >>23
▲５七銀のつもりで▲５七金はやった事あるな。
局後に四間飛車に▲４六金戦法があるのかと思った、と言われた。
▲２三飛成で龍を作っても、飛車交換する筋があるから居飛車としては、ちょっと考えるね。
▲５七銀の形だと△４五桂の筋で何かありそうだから。
- 25 ：
- オレが子どもの時に読んだ「将棋の世界へようこそ将棋入門」的な本には
「四間飛車に対する有力な戦法は見つかっていません」
とか不気味な感じで四間飛車が優秀な戦法であると書いてあったけど今は違うのかい
- 26 ：
- 四間で先手後手トータル勝率70%超えてるけど
やはり先手番の方が勝率は高い
- 27 ：
- 前スレの盛り上がりから来ました。
四間信者と居飛穴ニキの戦いを観戦させていただくぞ
- 28 ：
- 四間飛車一本の方が覚える定跡が少ないから楽だろ
居飛車党だと対振り飛車・矢倉・角換わり・相がかり・横歩取りと色々覚えなきゃならん
- 29 ：
- >>25
66歩型を基調とした戦法はどれも不気味だよね
- 30 ：
- ぶっちゃけ金矢倉覚えたてのシロウトをカモれるからだろう…
上級者にはカモられてしまうのだが…
- 31 ：
- 勝てるかどうかより左の桂馬の活用の気持ちよさで指してる
- 32 ：
- 初級の四間飛車は、俺様の右四間の餌食だぜぇー ひゃっはー。
もっと四間飛車増えろ。
- 33 ：
- 自分もそう思っていた時期がありました・・・・
途中からまったく右四間（特に急戦）が通用しなくなって、相手側をもって研究していたら今では四間党に
- 34 ：
- >>33
たしかに、格上の相手は工夫してきて、開戦してしばらくすると死ぬ。
だが決してハメ手ではないので、本を揃えて(種類多くないけど)初心者の頃散々ひどい目に合わせてくれた、四間飛車に復讐したい。
- 35 ：
- 工夫すれば通用するようになるけど、最初の頃のような駒の一極集中による破壊力でぶち破る爽快感はあまり体感できなくなるんよね右四間は
相手が単純に受けてけれたからこその正面突破なんだけど、ホントおもしろいように決まって初心者が将棋の楽しさを味わうには最適よね
これでハマったもんだ
- 36 ：
- 右四間の人はなんであんなに終盤弱いの？
序盤は四間党以上に研究してるなあと感嘆するほどなんだけど、終盤になると一気に粘りがなくなるね
早投げも多い
- 37 ：
- 右四間って際どく勝つより一方的に攻めつぶす系の戦法だからじゃね
- 38 ：
- >>37
右四間はそうだね
一方的に攻め潰して虐Rる戦法だから終盤力いらない
鬼殺しとかも終盤力いらんよな？
あんなもんまともに食らって虐殺コースになったら
もはや終盤力でどうこうできる問題じゃない
- 39 ：
- 352
藤井システム使いの人は相手が左美濃(銀冠狙い)に囲ってきたらどうしてますか
353 (チン一郎)
>>.352 普通の四間飛車に戻るだけじゃない
藤井システムは四間飛車の一つの形だから四間飛車の定跡を知らないと、藤井システムは無理だよ
356
>>.353 左美濃から銀冠穴熊に組まれたら結局藤井システム失敗じゃないですか
四間飛車側が右桂が跳ねた格好で穴熊に組めない分、システム失敗どころかこちらの損になりますよね
畢竟するに対銀冠穴熊の決定版はないということでよろしいですかね？
四間飛車の定跡は藤井本で一通り勉強しましたよ
357 (チン一郎)
>>.356 四間飛車の勉強をしてから藤井システムをやるのが順序だね。何か勘違いしてるね。
358
>>.357のレスは意味不明だが、銀冠穴熊VS藤井システムは成立しない(どちらかと言うと銀冠穴熊
自体がシステム対策で、こちらはシステムに組まない)ので、システム失敗の言い方はおかしい。
よってノマ四VS銀冠穴熊で勝負を挑む訳だが、これは増田先生が詳しいように
四間側に有力な変化もあるにはある
らしく、先日出た著書を参照するのがいいと思う
359 (チン一郎)
>>.358 漢字が読めない朝鮮人に将棋は理解出来ないから、馬鹿が無理するな
360
>>.358 ご丁寧にありがとうございます
やはり銀冠穴熊に対し藤井システムは成立しないようですね ノーマル四間で
対抗してもかなり苦しかったのでどうすればいいのか悩んでました
早速増田先生の本を買いに行きたいと思います
- 40 ：
- >>39
日本語が不自由だと大変だね、ご苦労さん。
- 41 ：
- 916（チン）
>>ID:sB/lZ9h0
どうやら、中学の化学の本に必ず載ってる「元素表」の見方が分からないみたいだね。
朝鮮人学校では、教えないんだろうね。
917
えワちゃん、それ周期表って言うんだよ
918
元素表wwwww
腹が痛いwwwwwwwww
921（チン）
どうやら、本当に知らないみたいだね。
922
元素表なんて知りません。
周期表なら知っていますが。
924（チン）
「元素の周期表」と言うんだよ。
とりあえず、「知らない」と認めてしまったね。
まぁ、仕方ないよ、君は馬鹿だから。
925
おじいちゃん？
「元素表」と「元素の周期表」は違うのよ？
- 42 ：
- 一間飛車
- 43 ：
- 四間飛車試しにやってみたけどあんま楽しくなかった…
やっぱり石田流が最楽なんすわぁ^〜
- 44 ：
- 石田流なら、棒金の餌食になって、あっという間に「楽になれる」だろうね。
- 45 ：
- そりゃ慣れの問題。
- 46 ：
- >>44
棒金に対する対処もできないの？
- 47 ：
- 正直、四間飛車指す人見下してる
- 48 ：
- >>47
何かトラウマがあるみたいだね。
相手の方が強ければ、何をやっても負けるよ。
- 49 ：
- どんな戦法も強い人が指せば強いし弱い人が指せば弱いよね
- 50 ：
- >>39のレスの肩を持つ気もないし長いから読んでさえいないけど
>>40
日本語が不自由っていう表現おかしくね？
- 51 ：
- >>50
棋書スレで、黒木真一郎が「藤井システムは四間飛車定跡の一つ」というのが分かってなくて凹られたんだよ。
そしたら、レスを編集してこのスレに書き込んでるんで、「日本語が苦手なのにご苦労さん」という意味。
棋書スレの経緯を知らないなら、無視して。
- 52 ：
- 格下にはノーマル四間を指す。ようは本気じゃねーという意味だよ。
- 53 ：
- >>52
負けても「本気じゃなかった」っていう言い訳が出来るからかな。
小学生に負けるのは悲しいんだろう。
子供は残酷だからね、「あのおじちゃん、口だけで全然弱いんだもん」とか言われたの？
- 54 ：
- 級位者で藤井システム使うやつは、イマイチのやつが多いな。
先手：ワイ
後手：１級
▲７六歩 △４四歩 ▲２六歩 △４二飛 ▲４八銀 △３四歩
▲２五歩 △３三角 ▲６八玉 △３二銀 ▲５六歩 △４三銀
▲５八金右 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀 ▲５七銀 △６四歩
▲３六歩 △７四歩 ▲３五歩 △同 歩 ▲３八飛 △３四銀
▲４六銀 △６五歩 ▲３五銀 △２五銀 ▲３四銀 △２四角
▲２三銀成 △１五角 ▲１六歩 △２六角 ▲２七歩 △３七歩
▲２八飛 △３五角 ▲５五角 △７三桂 ▲２六歩 △５四歩
▲７七角 △２六角 ▲２二歩 △３三桂 ▲同成銀 △５二飛
▲６四桂 △５三飛 ▲７二桂成 △同 玉 ▲２六飛 △同 銀
▲４四角 △６三飛 ▲５三角打 △５二金右 ▲７一角成
俺も銀のただやん見逃したり大したことは言えないのだが、さすがに１手詰めを
見逃すことはないぞ。
藤井システムに急戦をしかけた場合、３５歩早仕掛けでよしってことでいいの？
- 55 ：
- >>54
35歩早仕掛けってなんだよガイジ
- 56 ：
- 四間飛車は駒組が簡単に見えるので初心者に勧める場合が多いけど、明らかに級位者向きの戦法ではないな
基本的にカウンター狙いで千日手上等の戦法なので自分から仕掛けるより待つのが好きな人向け
- 57 ：
- >>56
千日手上等、ではない。
- 58 ：
- まあ初心者がウォーズ２級になるには四間飛車が早いかもね
でも有段者になりたいなら相当努力が必要だと思う
初段を目指したい人は中飛車とか早石田の方が絶対早い
- 59 ：
- 中飛車はともかく早石田って・・・・
- 60 ：
- 振り飛車に当たるとテンション下がる
全然おもしろくない
対戦相手で振り飛車消せる機能があったら5000円まで出すわ
- 61 ：
- 早石田はウォーズでも低級がよく使うよね。
囲いもへったくれもない感じで。
たぶん、ああいう実戦は中盤のねじりあいとか終盤の読みの訓練に
ならないので、棋力がのびないんだろうな。
- 62 ：
- >>60
わかる
苦手な戦法に対してその戦法はクソ！つまらない！って言いたくなるよな
- 63 ：
- その言葉を聞けただけでも振り甲斐があるってもんだw
- 64 ：
- 四間飛車は大山永世名人の得意戦法だった
角道とめて美濃囲いして持久戦に持ち込んでた
幼少期の思い出
- 65 ：
- 級位者の早石田・藤井システムはカモ。
中飛車は、玉石混交というところか。
- 66 ：
- 四間穴熊って終わった戦法？
- 67 ：
- 今期A級順位戦で２局も指されてどっちも四間穴の勝ち
むしろ四間飛車の最前線だよ
- 68 ：
- >>60
面白い発想だけど、ウォーズで戦法拒否課金は、段級位の信用がなくなるぐらい課金が有利になるから、連盟が許さないでしょうなぁ。
- 69 ：
- 棋神の存在は段級位の信用をなくすものではない、と。
- 70 ：
- 棋神は虚栄心を満足させる機能で、将棋を指す楽しみとは違うものだから、使っている人は少数で信用には影響しないと思う。
運営会社の社員は、波動拳と同じぐらいみんな使っていると言っているが、ビジネストークだろう。
だが戦法拒否課金は、虚栄心ではなく将棋を楽しみたいという需要を満たしているので、棋神よりはるかに多くのユーザーが使うと思う。
よって段級の信用に関わるから連盟は許可しない(ｷﾘｯ
- 71 ：
- 羽生永世七冠誕生のときに来年羽生さんが名人になったら免状貰いたいから今から間に合わす方法ないかって聞かれたことあるけど，
ウォーズ課金しまくれば余裕だねｗ
- 72 ：
- ウォーズは申請可能って表現だから授与確定じゃなくね。
棋神オンリーだと怪しい。
- 73 ：
- >>70
林社長自ら、相当回数使われてると発言してますが。
- 74 ：
- >>73
六段だからきしんまみれの世界なのかもな
- 75 ：
- >>1お前が俺に四間飛車すすめたから俺は指したんだけど？
- 76 ：
- 最終的には研究熱心な居飛車党に攻略されてしまうのであった(笑)
- 77 ：
- 級位者レベルでﾌﾟﾛｶﾞ-とかｿﾌﾄｶﾞ-とか気にする方がバカ
時代が変わっても級位者の立ち回りは変わんねーよ
- 78 ：
- >>76
研究熱心な人に負けたのなら本望だ
って↓の人が思ってる
- 79 ：
- プロ目指すわけじゃないのに居飛車も振り飛車もあるかよ
- 80 ：
- まぁそれを言い出すと確かに・・・
アマ四段が奨励会６級という現実だもんな
２ｃｈじゃ強豪扱いされてても藤井くんらプロからみたら実質６級だもんな
- 81 ：
- 昔はネットどころかコピー機すらない時代だったから
序盤の定跡研究なんて限界あった
昔の人はその場の読みのが重要だし美濃の硬さと手数の少なさはとても有効であったのだ
- 82 ：
- >>81
なるほど。
- 83 ：
- 角交換を狙っているからでしょう。
振り飛車の狙いは常に角交換
角交換を請求する４五歩が
飛車先の歩を突き出す手になるのがいい
- 84 ：
- ここのスレに書き込んでるアンチは四間飛車使ってるやつに彼女でも寝取られたのかよw
- 85 ：
- 羽生竜王が後手四間飛車で連勝ｗ
- 86 ：
- それはない
- 87 ：
- システム最強
- 88 ：
- 最近はプロがシステム調に組んでも、6八銀の方からの天守閣美濃(及び端玉銀冠)に負け越してるじゃん
- 89 ：
- 更にはナナメ棒銀によく本に載ってる互角とされる定跡通りに進めて負けて、「どこが悪かったのかわからなかった」って言ってみたり、穴熊には鈴木システムっぽく囲わせて勝つ戦いが増えたり、プロレベルの四間飛車はもうおかしくなってる
俺らがどや顔でプロの言葉を引用して何をいったって、アマチュアの戯れ言にしかならなくなったね
- 90 ：
- 棋譜DB見てもそんな棋譜見つからないが
銀冠に勝ってるのならあったけど
- 91 ：
- 224iOS2017/11/29(水) 15:13:13.02ID:UhMrhnpD>>225
僕「MNPお願いします」
SB「キャリアはどちらに？」
僕「auです」
SB「機種は？」
僕「Xか8プラスかな」
SB「もう予約されました？」
僕「いやまだです」
SB「SBで機種変更はお考えでは無かったんですか？」
僕「そうっすねー。auの方が安かったので」
SB「SBで継続して頂けるのであれば2万または3万のポイント進呈できますが御検討如何でしょうか」
僕「ごっつあんです」
- 92 ：
- おもしろいから
- 93 ：
- ９３
- 94 ：
- 四間飛車の長所は、本が沢山ある事と実戦例が多いから勉強に困らない。
短所は、受けに回る事が多いのと穴熊に組まれると疲れること。
だから番数をこなすことが厳しい。研究好きなタイプは四間飛車向いてる。
実戦が好きで攻め好きのタイプは向いてない。
- 95 ：
- >>7
穴熊されて
「確かに王が堅い方が勝つんだなあ」
がテンプレじゃね？
- 96 ：
- 四間飛車の最終的な囲いの最強形態は銀冠だが、守備重視の場合は玉側の桂馬を自分から跳ねない方が良い
で、跳ねた桂馬が収まるはずの空間は金か銀を引き寄せて埋める
できれば早い段階で藤井システム臭わせてを玉側の端歩は突き越しておきたい
ここまで組むことが出来れば、後は腕次第で相手が居飛車穴熊だからと言って堅さ負けはしないはずｗ
- 97 ：
- >>96
失礼ですが、四間飛車の急所1巻をお持ちでないのですか？
しかも大山康治先生の棋譜も並べてらっしゃらないのですか？
それとも大山流の左美濃を復権させることが出来る新研究がおありで？
- 98 ：
- 大山流左美濃じゃなかった普通に右に囲うから名前間違え
大山流の4枚美濃だ
恥ずかしい間違え方をしてしまった
- 99 ：
- 銀冠が最終形態っていうけどさ
あんまり強いってイメージないんだよな、自分が使いこなせてないだけなんだろうけど
本美濃や高美濃の方が戦いやすいわ
- 100 ：
- 銀冠の良さが分かればアマ二段はある
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竹部さゆり
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