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ちつもんです
『環境』グレタ・トゥーンベリ『正義』4
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千葉雅也41
■　　チ　ン　ポ　と　マ　ン　コ　　②　　■
■□■□■イスラム国の哲学■□■□■
■■■■■■■■■■■ ﾍﾍっプオ ■■■■■■■■
アリストテレスから世界はおかしくなった

全哲学書は「それ個人の感想ですよね？」で論破可能


1 ：2020/02/15 ～ 最終レス ：2020/04/17
なんかデータとかあるんですか？

2 ：
その個人の感想ってのがお前個人の感想だよな

3 ：
またおまえか純一wwwwwwwwwwwwww

いいかげんにマラ荒江
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

4 ：
やっぱり哲学ってやる価値ないな

5 ：
「うわ、すげえ感想」「オレは全然思いつかなかったよ」
感想がいかに斬新で独創的かを競い合うのが哲学
哲学は感想の芸術なのだ

6 ：
マラを4日毎にしか洗わない純一という存在そのものが驚愕の的である

7 ：
サティ

8 ：
アホ

9 ：
　　　
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　 f / 　 /|　　　　　　　　ヽ |
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　(Ｖ ／　　　　　　　`ーーＶ）　ﾌﾌ～　ﾌﾌ～
　　|　 ヽ°）　　　.. （。ノ　 |　　小室酸埜玖簑眞羅最高美味！　　
　 人　　　　　 （　　　　　　ﾉ 　　　　
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　 /／　人 ﾟ･｡｡｡｡･ﾟ ﾉ　　＼
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　　|　|　　　 　 Ｙ 　　　 　|　|

10 ：
ひろゆきなんて一分で論破できる。

11 ：
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　　　　　　　　　　　 ../　　　　　　　　.. ヽ
　　　　蛙邊矧憎魔璽斐螺禰佐都簑菟匙簾邊獅
　　　　　　　　....　　| 　　　　　　　　　　..│
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　　　　　　　　　　　　ヽ　│ヽ＿_ノ│/　　
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12 ：
例え個人の感想でも、調べてみたら本当だったらそれで良い。論破されているとは限らないのである。
例えばデモクリトスは、物を割って行けばこれ以上割れない物があるよね、きっと。原子って言う事にしよう。そうこうして数千年後、本当に原子が見つかった。
ニュートンは不思議な引力が重さのある物なら何にでもあるよね、これって万有引力って言う事にしよう。そうこうして加速器でヒッグス粒子が見つかり、Ｍ理論が重力子も算出しようとしている。

13 ：
Ｍ理論
それも個人の感想の集まりじゃ。

14 ：
>>13　だから個人の感想でも、調べてみて本当だったらそれで良い。

15 ：
Ｉam feelling.とThere is feeling.とでは位相が違う。

16 ：
要するに哲学に根拠がないことが問題
根拠を元に議論すればいいんだよ

17 ：
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18 ：
自由な連想がなければ、反射的な反応があるだけで
反射的な反応を利用した罠に何度でも簡単にひっかかる。

だが、反射的な反応が必要なときに、自由な連想が働いて
しまうと反応が遅れて危険。だから、他者の反応を
総合的に観察している必要もある。

19 ：
そんなこと言い出したら物理も化学も人類共通の妄想だろうが

20 ：
物理・化学は客観的な検証可能性があるからな

21 ：
そうそう
科学と哲学の差は
根拠ありか、根拠なしか、の違い

22 ：
検証され得る理論、再現可能な理論というものはすべて主観がなければ認識できない。
ただそれだけのこと。
哲学や宗教における真理の中には、検証され得ないもの、再現不可能なものがある。
では、たとえば三角形の内角の和は180°であるという真理はどこに存在するのかね？
という話。人間それぞれの主観の間で取り決められたルールにすぎない、ということだ。

23 ：
記号による媒介はそれが客観的かつ静的な表象に象徴的関係の「運動」を導入するがゆえに意味を構成するのだろうか。
だが、もしそうだとすると、言語はわれわれを「事象そのもの」から遠ざけるのではないか、という嫌疑がまたしても言語にかけられることになろう。

『全体性と無限』エマニュエル・レヴィナス

24 ：
>>22
数学は人間が作った概念だから人間なしには存在しない
でも、水が高いところから低い所に流れるのは人間なしでも成立するだろ？
違う？

25 ：
>>24

成立はしない。
なぜなら「高い」という概念や「低い」という概念をつくりだしたのは人間だから、という既成事実を前提にして君は語っているから。
人間が滅亡したあとに、高度な生命体が誕生したとして、人間が定義したのと同様の概念で、水の物理的属性を定義するかどうかはわからない、ということだ。

26 ：
イケダハヤトの顔

27 ：
>>24正解
.人間の概念が成立しよううがしまいが自然現象は成立している。

28 ：
>>27
笑止ｗ
なんとも素朴極まる思い込みですな

29 ：
君の先鋭的ｗな主観的理屈を採用するなら
>>25の生命体が誕生する主観前提でその生命体がどう定義するか分からないっていう
素朴極まるファンタジーも笑止しないとねｗ

30 ：
コイデハヤトの顔

31 ：
どや顔うざい

32 ：
　　

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33 ：
>>25
定義はどうでもいい
他の定義もあるだろう
他の人間が理解できるような言葉を使うしかないじゃないか
そうでないと、あなたが、あるいは他の人間が理解出来なくなる
人間がいようが、いまいが同じ現象が起きるよね
人間が見てないと、川の水が高い所に登るなんてないよね

34 ：
いや、見てないうちは高い方に登ってるよ

35 ：
もし、人間がいなくてビデオカメラだけ置いてあって録画してたら、どうなる？

36 ：
やっぱり高い所に登ってく
でも人間がビデオカメラの映像をみた瞬間、過去が書き換えられて水は低いとこに流れていたことになる

37 ：
人間じゃなくて馬鹿が見た瞬間だろ

38 ：
>>36
え？ビデオの映像が書き変えられるのじゃなくて、
過去が書き変えられるの？
現在の時点で過去は存在しないのに、過去が書き変えられるとはどういうこと？
誰が書き変えてるの？
人間が見たか、見てないか誰が判定してる？
ビデオを見ようとしたけど、その人が盲目だったら書き変えられないのか？

39 ：
哲学は所詮自分の考えに過ぎんよ
百人いれば百の哲学があるだけだ

40 ：
うーん
それだと学問として成立しなくならないか？

41 ：
>>38
ビデオの映像ではなく過去が書き換えられる
人間が感知できない間は水が上に登っていく、これが真理

誰が書き換えたわけではなく、水が人間に見られているかどうかを誰かが監視しているわけでもない
これは水が低い方に流れる理由と同じで、水は誰かが低い方に引っ張ってるわけではない
勿論、誰かが水を引っ張っていると仮定してその誰かに力と名前をつけてその性質を調べたりすることはできるけれど

盲目の人が見た場合は基本的には過去は書き換えられないが、盲目の人が「見る」以外の方法で水の流れる方向を感知していたら過去は書き換えられ水は低い方に流れることになる

42 ：
他人の考えが映っているのではないの？

43 ：
見た人が死んだらどうなるのかな
いろいろ大変だな

44 ：
>>40
そのとおり

45 ：
違う個体が違うことやるから哲学の議論の意味がある。ひいては繁殖で違う個体が繁殖可能となる。希望論だけじゃないけど。

46 ：
結局のところは
教養を示すものであって話に付いていけなくなった段階でバカ扱いされて今後まともに相手にされなくなる
そういう教養マウントが哲学
スレタイを口にした段階で偏差値や出身大学を出されてそこで勝てるならそれでもいいけどね

47 ：
だから個人の意見という逃げ方をするより
東大出ですが何かと言えばいい
それができない人間が何を言っても話をそらした段階で負け

48 ：
>>46
頭悪そうだなぁ
低学歴でしょ君

49 ：
^_^

50 ：
>>41
妄想も信じれば信理教が生まれる　ｂｙショーコー

51 ：
>>50
きもい

52 ：
きもさも時にはカリスマの良い味付けになるのだ

53 ：
>>33

たとえば空気の断熱膨張や断熱圧縮の現象などの自然現象はあらゆる存在者にとって共通の現象ではない。
水が重力の影響を受けえいるという事実はあらゆる存在者がどのようにな認識するかによって変わってくる。
真理というものは事実に対する信義に過ぎない。
高いところにあった水が重力という原因によって、低いところに流れるという結果がうまれると、人間が認識するからといって、その逆の認識をするなにものかが、全的時間のなかで登場しないとは限らない。
結果→原因という認識パターンをもつなにものかが存在するという可能性もあるということ。
というのが俺の考え方だ、ということ。

54 ：
>>53
水は低いところから高いところに蒸発するからで済む話だよーん

55 ：
>>54
ヘウレーカ！

出先でスマホから書き込んでつかれたわ、

56 ：
>>53
じゃあ事実が存在するのはOKなんだよね
人間が観察するか、しないか、認識するか、しないかで事実は変わらないというのが私の考え
そりゃあ、人間以外の他の知的生命体がいたら、認識や、解釈が人間と違うことはあるだろう

57 ：
>>56
事実は存在する。
しかしそれが真理（≒真実）であるかどうかは別の問題ということ。

58 ：
>>57
しかしそれが当初からの問題ということみたいに聞こえる言い回しするのががいやらしいわ

59 ：
気をつけないと最初と話がずれてくる
もとに戻って見直してみる

60 ：
「水が高いところから低い所に流れるのは人間なしでも成立するだろ？」

まず事実は存在する、これはOK

ある時、A地点（高い位置）に水があった
一定の時間経過後にB地点（低い位置）に水が移動していた

これは表現はいろいろあるかもしれないが１つの事実だ
これは人間に関係なく成立するよね
確かに、生命体の種類によって、表現の仕方はいろいろあるだろうけど

61 ：
前提がダメ
人間なしでは成立しない

62 ：
ないものはないし、あるものはある
見てないとこにはなにもないし見てるとこにはなにかある

63 ：
>>62
同じ部屋にAさん、Bさんがいて、Aさんは物体Xを見てる
Aさんから見て物体Xは存在している
Bさんは別の方向を見ていて物体Xを見ていない
Bさんから見て物体Xは存在しない
物体Xは一体、存在するのか？しないのか？

64 ：
>>61
例えば、人間が存在しないと水は存在しないということ？

65 ：
人間が存在しないと水は存在しない

Aさんにとって物体Xは存在し、Bさんにとって物体Xは存在せず、側からAさんとBさんと物体Xを見ている人にとって物体Xは存在する

66 ：
そもそもAさんとBさんは、どうして存在してるのかね

67 ：
AさんとBさんを見てる人がいるから

68 ：
なんだそりゃ
AさんとBさんを見てる人は、どうして存在しているのかね

69 ：
>>65
あなたがBさんだったとしよう
私が「物体Xは存在しますか？」と尋ねれば
あなたは「存在しません」らと答える

次にあなたは視線を物体Xに向けたとする
あなたは「物体Xは存在する」と言う

では、「どういう仕組みで物体Xは出現したのですか？」と聞いたなら何と答えますか？

70 ：
視線を動かしたら物体Xがあらわれた

71 ：
>>66
「どうして」の意味がよく分からん
何を聞いているのか？
まさか動機じゃないよね
「部屋に入ったから」という答えでいいのかな？

72 ：
頭の悪い認識論は破綻するのが運命

73 ：
>>68
AさんとBさんと物体Xがある
という前提のおはなしだから

74 ：
>>71
存在する理由を聞いているのだよ

75 ：
>>74
「AさんとBさんが部屋に入ってきたから」でいいのか？

76 ：
>>70
あなたの視線には物を出現させたり、消したりする力があるという話なのかな？

77 ：
はい

78 ：
>>73
君の話では>>65、物体Xは存在を前提とされていないだろ
物体Xが存在するその根拠を、『A（またはB）が見ている』ことに依存している
一方で、そのAとかBが存在することは無条件に認めるのはどういうわけなんだ
という疑問ですよ

79 ：
>>63にAとかBとか書いてあるから

80 ：
>>75
AさんとBさんは、部屋に入ってくると存在してしまうのかね

81 ：
>>70
物体Xの重さが100グラムとする
物体Xを上が開いてる箱に入れ、天秤の上に乗せたとする
風体を引いて、100グラムと表示されている
この箱に蓋をする
そうすると物体Xは見えなくなる
つまり物体Xは消失した訳だ
とすると天秤は重さ0グラムを示すはずだ
それで合ってるか？

82 ：
>>80
いや、部屋に入る前から存在する

83 ：
>>79
AとかBとかのほかに物体Xも書いてるな>>63
しかし貴方によれば、物体Xは存在したりしなかったりするらしい

84 ：
>>81これは単なる自然科学の話で哲学の話じゃないけど常識的には箱の乗った天秤が100グラムを示すはず

85 ：
>>84
とすると物体は見えないけど存在しているのではないか？

86 ：
>>82
とすると、「部屋に入ってきたから存在したわけ」ではないわけだな
Aさんは、誰も見ていなくても存在するのかね

87 ：
>>83
Aさんにとっては存在しBさんにとっては存在そ、AさんとBさんと物体Xを見ている読者にとっては存在する

88 ：
>>85
そう仮定する人もいる

89 ：
見える、見えないと、存在する、しないは別ではないのか？
Bさんが見ていなかったとしても物体Xは存在する
違う？

90 ：
>>87
読者にとって存在するというなら
想定できたら存在するって話になるだろ

91 ：
実際には存在しないが存在すると仮定すると人生に起こる色々なことを単純な方法で説明できる

92 ：
>>90
読者は
「Aさん」
「Bさん」
「物体X」
という文字を見ている

93 ：
「実際に存在する」ことの意味って何かね

94 ：
人間が見ようが見まいが、元々存在するものは存在するし、存在しないものは存在しない、ということじゃないの？

見ないと存在しないなら、さっきの話で箱の重さが100グラムのままなのは何故か？
中に物体Xが存在するからではないのか？

95 ：
>>93
感覚器官から情報が入力される

96 ：
>>94
でも箱のなかで物体Yになってるかもしれない

97 ：
>>92
ああ、君にとっては
文字を見たら『実際に存在している』ことになるのかね

98 ：
>>95
感覚器官は、どうやって存在するのかね

99 ：
>>98
そのどうやっての話は繰り返していくと、最後はどうやってこの宇宙が誕生したかの話になるぞ

100 ：
>>98
物理的な刺激を受容して知覚させる器官を感覚器と定義する
知覚があるので感覚器がある


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