唯物論者なんだが、それ以外の立場の奴来い
意識とは虚像だ。幻影だ。
脳内の諸機能の総合として、その関係を骨格として浮かび上がる亡霊だ。お前たちがこれを特別と看做しやすいのは、我々が思考の基準とする世界の位置にある。
世界はまず「現実世界(＝物質世界)」、「認識世界」に分けて見れる。
認識世界とは、人間が感覚情報を元に作り出した現実世界のコピーだ。例えばそこにペンが置いてあるとして、我々の視覚世界にあるそれは、ペンが反射した光を元に脳内で構成された像だ。
そして、我々の意識は、認識世界よりも「後ろ」にある。こればかりはなんとなく理解してくれ。自分の顔が自分では見えないのと同じだと思えばそれでいい。
認識世界は当然、脳機能という物質的作用の産物だ。
意識はそれを利用している脳の機能を総合した集合をそう名付けているだけ。人が集まって協力していたらそこに社会という幻影を見出すように。
だから唯心論ってのは宗教に近い甘えだ。反論ある？
唯物論はこの思考実験の必然的な帰結で致命的に終わってる
目の前にある知覚世界を亡霊としよう
それは亡霊と名付けられただけで、その知覚世界が存在している確固たる事実は失われていない
あなたが、知覚世界を認知していることそのものが唯物論の反例であり否定だ
古き良き唯物論の温床に囚われて出てこれなくなってるのはお前だ
思ったより角が立つのでこっからは敬体で書きます。
>>1 で私は、知覚世界は物質的に構成された、いわばホログラムのようなものだと言っています。
だから物理的存在。映像なんです。認識世界(知覚世界)は知覚情報を元に得られたホログラムです。
それは各個人の中で個別に形成されていますが、例えばこれは、人間には不可能かもしれませんが理論上は全く同じ人生を全く同じ時計の上で全く同じ環境条件の元で行わせれば可能です。
マリーの部屋は素朴で古い唯物論の反駁にしかなっていないのです。学ぶ、という言葉の捉え方で煙に巻いて、知識と経験の差異を無視した言葉遊びです。
赤を知識として知ることと、赤を実際に見ることで得られる脳の反応が違う、それだけの問題でしかありません。
要は「いつから知覚世界を物理的作用でないと錯覚していた？」、併せて「知識と経験が、実際に脳に与える影響として異なることを無視するな」ということです。
時間と位置が同じ対象って、結局同じ対象になるでしょ、
そのドグマがあることそのものが、唯一無二の固有の世界があることと等しい
ようするに、物理的条件が原因になって、知覚世界を結果として生じさせているから、物理世界がメインで、言うなれば知覚世界よりえらいって言いたいんやろ
それはねえ、本来は、同じ価値、同じ論理、同じ事実なんですよ
どっちが先ってことはない
それで、マリーの部屋は、唯物論で語り尽くせない、知覚世界の表象の存在を浮き彫りにしている
知識と経験は違うと、それは確かに詭弁なり我田引水の論法に見えるかもしれない、が、
経験ってなんぞや、それこそ知覚世界の存在のことなんじゃないのか
もしもし、時間ではなく時計ですよ。要するに、時間軸の上では違ってもいいんです。同じ時間感覚で暮らしてさえいれば。
無論、人間には不可能でしょうが、歴史は捏造可能ですよね？つまりはそういうことです。元の人と同じ時間だと、後の人に錯覚させて、同じ人生を歩ませればいいんです。
そうすると主観的な知覚世界が再現されます。主観的に作られる知覚世界が、科学的に再現可能な物理的諸現象の一環ということが分かりますね？
量子論とかも絡んで来ますが、波動関数等まで含めて同一とします。
経験はそのまま、感覚器官で取り込んだ実際です。
経験と知識は違う、と先程言いましたがそれは間違いでした。すみません。今誤謬(というよりも、表現の不適切)に気付きました。
正確に言えば、「赤について」の知識と「実際にマリーが赤を見て得る」知識は別物です。後者の知識を経験とも呼べるのです。
知覚世界より偉い、というより知覚世界も物理的現象なんですよ。どちらが上でなく、中。知覚世界も、あなたが意識と信じるものも、全て諸現象に過ぎないということです。
心と思っているものも複雑なプログラムとシステムの産物です。
私も人間としては、自分が特別と思いたくて否定したいところですが、実際人間だけが「他の全てと区別されるほどの特別」である必然性が見いだせません。
人間の意識とは、魚のエラや鳥の翼のような、普通のなにかに過ぎません。それが、古代人にとっての宇宙の遥か先の如く、今の我々には見えにくいというだけなのです。
現実には実現不能な実験だし(完全なグレー色ってどうやって出すねんｗｗ)
しかもマリーの知識レベルをどこに設定するかでどうとでも結論いじれるやんこんなん
再現可能っていうけど、それこそおたくの土俵で、科学的に、知覚世界が再現されるのか確かめる術はあるんか？
ただ、同一の条件下では同じ現象が再現されるというテーゼを盲信しているだけのように見えるんだが、
時刻が違えば、知覚世界は異なるだろう、
唯一無二で固有の再現不可能な知覚世界、これは科学的には実証も検証も論証も出来ない
しかし知覚世界が固有で、唯一無二であることだけはわかる、同一な粒子は、一つとして同じくないから
まあ、唯物論を否定するのに、マリーの部屋で十分だし、そもそも知覚世界の存在自体で、唯物論を否定するのに十分なんだな
いくら物質だけで出来てるといったって、複雑なシステムの所作だといったって、そうやって色眼鏡の意味づけを重ねていったところで、現実に知覚している世界の存在は、他でもなくあなたが知ってるんだから
何らかの宗教の信徒は唯心論者に分類されるわけ？
重ねて言いますが、知覚世界は存在していて、それが物理現象かそうでないかという話です。今私やあなたが持つ認識世界が存在するだけでは反駁足り得ません。
あなたの認識があなたの認識であるのは、その連続性のためです。
故に、あなたのスワンプマンは、スワンプマンから見ればあなたの認識を持っています。この意味で、このスワンプマンは同じ意識を持っていると言えます。
しかして、雷に打たれて死んだあなたは、連続性を失い、永遠の断絶の元にいます。この点、あなたから見ればスワンプマンとあなたは同一でないとも言えます。
ここから分かるのは、同じかそうでないかはものの見方だと言うことです。客観的に同じか違うかの判定は不可能。不毛です。
要するに、知覚世界が唯一無二で固有で立証出来ないけど、私が違うと思うから他に同じ知覚世界があったとしても違う！という同語反復はただの詭弁です。別の反駁を用意してください。
少なくとも、マリーの持つ固有の表象は、経験という、部屋の中では得られざる別の知識であるという説明への反論が不足しています。
それはまた別の話です。唯心論や中立一元論の、精神を恣意的に物質と区別することが、まるで精神を神として信仰しているようだということです。心の拠り所として、自身の存在の正しさを担保するために精神の高尚さに縋っているという点で。
日本語では、物(もの)と理(こと・わり)は、モノ／コトとして
対比される概念であって、コトワリがはっきりしないからこそ
モノはモノなのです。だから、唯物論と言っても、何も明確な
主張にはなり得ない。
全然そういう気配は無いな。
今の時代だからこそ却って純哲に走るのか。
それとも、政治や社会には全くと言って興味はないのか。
引用っぽい文体ですが、誰かの主張ですか？
しかし、言葉遊びに近いですね。唯物論における「物」は事物を総合しています。最も素朴な唯物論である原子論ですら、モノ(原子)とその相互作用(コト)を併せ持っています。日本語という1つの言語による分節のみによって否定している時点で言語道断です。
唯物論が事物を共に含むのは、その先駆けである原子論からして物(原子)そのものとその相互作用、諸結果を含んでいることから明らかです。
あくまで「日本語の形成段階、及び日本語の文化においては」「物と事を区別し対概念とした」というだけです。それはひとつの見方であって、真理として何かを否定する材料になりません。
政治や社会とは関わらない純然たる探究心の元で主張しています。あくまで、この唯物論においては「客観的視点の完全な模倣」を目標としています。(但し、この達成は不可能です。)
政治経済、社会は「絶対に」主観を入れなければ成立しないので、同じ態度では臨めません。
そのため、私はそういうある意味ミクロな、人間単位の哲学にも考えを持っていますがここでは出しません。
それが反論なんだ、スワンプマンが<私>であるかは、客観的には知り得ない、そもそと、知覚世界は検証も立証も論証も出来ない
しかし、ここにあるということだけは確かである
マリーの部屋は、どんな理論も知識も経験し得ない、赤という表象があることを教えてくれる
物質から赤という表象が滲み出ててくる？それこそ馬鹿げているよね
その表象の出処は脳です。
何度も言いますが、「お前には分からんだろうがあるといったらある」という同語反復は無意味です。
スワンプマンと元の私の同一性が分からないのは「どうとでも取れる」からです。同じと見れば同じだし、違うと見れば違う。それは個人的なものの見方であって、間主観的な論理を構築するに至らない。だから宗教だと言うんです。信じたいから信じるだけじゃないですか。
知覚世界の検証が出来ない？流石に早計過ぎます。認識世界が、脳の機能という物質的なプログラムと、知覚によって得た外界からの情報を信号として巡らせることとで出来上がった像であるという仮説に対してなんら反論出来ていません。
赤という認識は可視光線の差異による違いです。それは脳内で作られたものですが、その「脳内で作られた形の無いもの」が物質的な関係の結論である、というのが私の主張です。
中国語の部屋でお馴染みのジョン＝サールもその点では同じ主張をしています。心象世界と物質の分離はもはや無意味です。
サールはここから、それでもあなたの言うような還元不可能性があるという結論に至りましたが、ここで私は違う結論を出しました。
赤という表象は、あなたが都合よく解釈した幻です。
実際にあるのは、神経構造等に学んで得られた知識としての「赤」と、実際に人間が赤と取れる可視光線を体感した経験知としての「赤」の違いです。マリーが新たに学んだのは経験知であって、表象などといあまやかしではありません。
故に、新たな学びをマリーが得ても、それは得る方法が文字を見て理解するのではなく直接見ることであるだけの、「新たな知識」です。表象ではありません。
そして、それは多少複雑なだけで、再現可能なものです。そもそもとして、科学実験による「再現」も全く同じ事象が出てきてはいないでしょう。そこに立ち現れる経験は還元主義科学で説明可能です。
また、客観的に知りえない、ってそもそも人間が客観的な知を得たことは史上1度もありませんよ。あるのは間主観的な真理と、主観的な真実だけです。そして、私が私かどうかは主観的な真実に過ぎません。
だから不毛なのです。そして、この「主観的に私を私と認識する」ことそのものは再現可能且つ還元可能な物質的な現象です。あなたの主観は物理的現象に包摂されている、ということです。
あなたが哲学的ゾンビでない限り、表象を知覚しているはずです
そして、その表象はいくら幻だとレッテルを貼ろうが、表象ですね。表象は表象です。同語反復的にならざるを得ない、その事実が唯物論の否定です
例えば、赤を見て、レの音を知覚する宇宙人がいたとしよう
なんで赤という質なのか、という疑問が明らかになるでしょ
表象は唯物論に還元不可能です
ここに唯物論は馬鹿げているという帰結に至らざるを得ないわけですよ、UFOに怯える人たちと同じくらい馬鹿げてますね
我々は皆等しく哲学的ゾンビであり、自分が高尚な人間サマだと妄想する愚者の集まりです。
赤を赤だと思う表象、とは即ち条件付けです。
なぜ赤という質なのか？それは我々がそれを赤だと定義したからです。
赤を見た時の精神状態全ては、同じ信号を送ることで再現可能です。水槽に浮かんでいるかもしれないのが怖いですか？
赤を見てレの音を知覚する宇宙人がいるとしたら、それはそれが生まれ育った環境において赤の可視光線がレを出したに過ぎません。そもそもとして、虹の色の例から分かるように、色の表象とは文化です。その区別は文化的であり、文化人類学的に説明可能です。
あと、マリーの部屋について再度調べてみましたが、マリーの把握状況の仮定として脳刺激としての再現等まで含んだ全てとするなら、新たに学ぶことはありません。あるとすれば、自分が正しかったという確信だけです。
赤を視覚情報として取り込んだ時と全く同じ作業が体内で一切過不足なく行われたなら、彼女はその時赤い部屋にいるでしょう。認識世界とはそういうものです。彼女は部屋から出ずして既に「見」ました。
確かにクオリアの不在は証明できませんが、それはアッラーだろうとアマテラスだろうと同様です。
古代人は神の実在を信じて、実感したとまで言いました。あなたは表象を信じています。感じて、知っているとまで言っています。何が違うのでしょう？
また、先程から「馬鹿げている」という卑罵語が見られますが、それは自らの主張が正しいという雰囲気を作り出す弁論技術です。あなたがソフィストで無く哲学者だと言うのであれば、即刻やめなさい。詭弁家ならば去りなさい。
上記とは関係ありませんが私が唯物論を「支持すべき」とする理由も話しておきます。
まず、存在根拠が無いものを盲信するのは宗教と同じです。「再現不可能な心は存在するんだ」と言うのはとても簡単で、また「自分たちが再現不可能な特別である」という意識はあまりに魅力的です。
でも、未解明なものの特別視は、古代に大自然の脅威を妖怪やカミと置いたのと変わりません。
私が唯物論を主張するのは、これが絶対的な事実だからではありません。我々は決して事実にたどり着けないし、この世界が水槽の脳に浮かぶ虚構であることをけして否定出来ない。
しかも、唯物論と唯心論、または中立一元論、その他あらゆる論においてどれを選択するか、(今こうしているように、事実に近づくために議論することは不可欠にしろ)どれが事実に最も近いかの結論は恐らく出ません。
議論に勝ち負けの概念を持ち込むのは不本意ですが、あるとしても決着はつきません。強いていえば、より雄弁に語ったもの勝ちです。
では何故こう主張するのかと言えば、そうした方が得だからです。哲学というよりは倫理的ですが。
まず真摯に向き合うべきなのです。心を疑いなさい。コギトエルゴスムは早計な結論です。人間にも能力限界がある以上、「疑えない」は通じません。
唯物論以外は、心を冒涜し解明する行為をを阻害します。見えないものに対してわざわざ「他の物質と切り離して区別する」という恣意的な態度を取って高次に置く意味が無い。寧ろ損です。だから唯物論に従い、謙虚且つ大胆に人類文明は邁進すべきなのです。
ていうか、ちゃんと論証セメスタと煽りセメスタは分てるんで、詭弁ではないですねえ
これは詭弁とか、聴衆の感情に訴えかける論法かもしれないので気をつけて欲しいんですが、結局、あなたもまた、唯物論の信奉者にすぎないんじゃないですか
物質的な世界と表象の世界は、分けて考えられてきたし、分けられて当然です
それを包摂することは出来ません、なぜなら、物理的な制約とは無関係に表象があると言わざるを得ないからです
米を臼で潰したから餅になった、これはわかりますが、粒子であり波である光を原因とする因果のどこに赤という質があるのかもわかりませんし、それどころか赤という質が何によって生じているのか予想すらできません
私を唯物論の信奉者だと仮定しましょう。「あなたもまた」という部分から、あなたも信奉者であり、であれば、信奉者という点で私とあなたは同等です。
なれば、>>25 で述べた以上の価値をあなたの主張に付与出来なければ唯物論を信奉する方が人類の視点で見れば得で論理的正当性があります。
また、あなたのテクストは全部合わせて「あなたのテクスト」です。煽りと論証が部分として別れていても、同じあなたの発言の一端です。
2chに民度を求めるのも不毛やもしれませんが、特に今はあなたと私以外いないのですから、礼儀には留意してください。
煽らないと死ぬ訳でも無いでしょう？対話するなら、文化だからと自分の欲望に甘んじない人格者が良いものです。品格は説得力にも直結しますから、是非。
それでも煽りを挟むなら、その部分は無視するので今後はあなたの判断でお好きにどうぞ。もう注意はしません。
さて、「分けられて考えられてきたから分けて当然」は権威主義的な思考停止なので無視します。
せめて、他の中立一元論者と同程度の努力はしてください。彼らは同語反復しか出来ないと嘆き諦めてはいません。
また、赤の原因は先程あなたの口から出ていますよ。あなたはそれを赤の表象に繋がらないと断じましたが、メアリーはそのコンピューターでシミュレーションすることで、白黒の部屋の中で赤の表象を見れます。
少し前に話題になった仮想現実が近いかもですが、直接脳に刺激を送るので部屋の中は無彩色という縛りには反しません。
色盲患者に赤を説明しても彼らは赤を理解しません。しかし、彼らの脳に赤の反応を再現すれば、彼らの脳裏(認識世界)は赤く染まるでしょう。
少なくとも、夢に色がついているので視覚情報は不可欠ではないでしょう。あとは、赤を見たことのない生まれたての赤ちゃんの夢を抽出出来たりすれば早いのですが。
既に半ばその様相を呈していますが、これ以上議論しても「こうなる」「いやならない」「なるったらなる！」と水掛け論になりそうですね。実際にそうなってきたら互いに得るもの無くストレスが貯まるだけなので切り上げましょうか。
そちらがそうだと思ったら辞めて結構です。私もそうなったと感じたら返しません。
文脈にそって、あなたの認識ではそうでしょうということだ
まあどうでもいいことなんですけど、
あー、人間にとって得だから事実としようというのは哲学的によろしくない
例え人間が破滅することになっても、真実や真理を追求するのが哲学の姿勢ではないだろうか
分けて考えられているから、分けて考えてしかるべきというのは、権威的な判断ではなく、そのようにしか考えざるを得なかった経緯について、経験的に判断している
マリーがコンピュータで赤を再現するというのは、ズレている、本質ではないね
マリーが色盲で、部屋から出た時に色盲が治る、という設定を考えることもできるでしょ
赤を説明できなくても人の脳が赤色から温かみを感じるメカニズムの方を説明できれば
マリーちゃんが理解できることになっちまいますぜ
だからあの思考実験は結局科学がどこまで解明できるかってところに話に集束するんだわ
部屋を出たマリーちゃんが何か新しいことを学んだらそれは科学が解明できてないことがまだあったということだと
こちらとしては無限後退することが可能になる
まあ無限後退しててもしゃーないからあの思考実験はちょっと問題があったとして
もっと争点がこの議論のそれに近い別のたとえを考えるべきなんじゃないか
赤に関する知識、メカニズムをすべて知っているという仮定だからなあ、
科学的にまだ解明されていない、解明出来ないってのは、仮定に反しているな
唯物論ですべて解明できるという前提は、マリーが新しいなにかを知るのなら、覆る
しかし、唯物論では説明できない何かがあって、それが唯物論に含まれると言われたら、なんとも言えない
まあ、その言説は矛盾しているけどね
マリーの部屋は周りくどいようで、スマートな唯物論の反駁だと思うよ
「紙の本で赤色の説明を読む」という経験と「赤い色を見る」という経験は実際に違う経験なんだから感じ方が違うのは当然だし
そんなので心の有無を論じるのはお門違いなんじゃないのという感じ
たとえば自転車の乗り方の説明を受けた子供が実際に練習するまで乗れなかったからって何かの証明になるのかと
知識には思考による知識だけでなく運動神経や感覚神経を伴う知識もまたあるのだよ
なんかこれクオリアを知識の一種として扱うことでまた無限後退しているような気はするけどな
事実としよう、ではなく、どれが事実かは括弧に入れて、人間の可能性を最も阻害しない方を取るべきということです。
あくまで、信奉者と呼ぶならという話なので、主張の成否には関係しません。
だから仮定をどこに置くかで変わっちゃうじゃんって言ってるのさ
それにこれって将来科学が進んだ時にメリーちゃんで実験をやり直したらその時は結果が変わっちゃうってことよ？
そうなるとそこから「科学がいつか心の存在を否定する可能性」も出てきてしまう
この実験多分だめな奴だって
それは「クオリアの概念を科学の外にあると初めから決めつけた八百長」でしょう。
マリーの部屋についてもう一度、特に反論や批判、適切でないと判断された理由について調べ直すことを勧めます。少なくとも、wikipediaや、検索結果の上の方にあるような素朴な反論にはきちんと説明をつけましょう。
マリーの部屋の心の哲学wiki読んだけど
https://www.google.co.jp/amp/s/w.atwiki.jp/p_mind/pages/23.amp
>>36はチャーマーズの３つのタイプ分けのどれにも当てはまらないタイプで、僕の立場はタイプCだね
赤のクオリアも知識として知っている前提でないとおかしいっていうんなら、
まあ、マリーの部屋は意味がないけど、
赤に関するすべての知識Pから赤という表象Qを論理的に帰結できないなら、唯物論は間違っているというタイプCの論証はできる
あと、逆に、赤という表象を知っている人間が、それを唯物論で説明できるのか、というふうに問い直したら、
まあ出来ないよねってなる
赤が物理現象で、説明は出来ないって主張するなら
そもそも心理現象である赤を物理現象って名前で呼ぼうとしてるだけでは、
それは、唯一物質から成るという唯物論から独立した、少なくとも一つのなにかがあるってことだよね
色盲の科学者が、実験室で再現出来たとして、知覚できますかと、
光とニューロンからなる因果関係の結果が赤という表象だとして、その赤という表象はなぜこの感じなのか理由はわかりますかと、
表象の定義を表象主義の通りに使うのであれば、なるほど私が言っていた認識世界とは表象であり、その像は物理主義的な説明が可能です。当然、クオリアも。
>>39
その通り。心理現象は物理現象の一部だろというのが私の論です。記憶という精神作用が脳にあると分かっているのですから、その他の心理的作用も物理的な説明が可能と見るのが自然です。わざわざ心だけ特別視するならば理由が要ります。
脳内で、赤を見た時と全く同じ状態を再現したら分かります。赤が脳裏に浮かび、感じられ、そして理解するでしょう。
その科学者が「表象はなぜこの感じなのかわからない」というのは、経験による実感がないからです。我々はビッグバーンを知らない故に、それがどんな感じなのか知らないでしょう。言葉で知っただけでは不足があるというだけです。
それが、身近で、「経験しているのが当然のもの」について考えるから、バイアスに引っかかって陥穽に捕まるのです。
これは赤いという言葉に限らないけれど、話者の間で知覚世界の類似が成り立っている(少なくとも置換されている)ことで、言語は生じて意味を持っている
このことは当たり前で多くの場合意識されない、が、唯物論を主張するならばよく考えるべきだろう
あらゆる事物を含むのであれば、なおさら何を主張したいのか不明ですよ。
あるいは、赤という表象を、自身が指向性という言葉で例えた時点で、失敗している
仮に唯物論で赤いという表象を説明するならば、赤いという表象とはまったく関係なく無作為に選ばれたように見える、ある記号列が、赤いという表象と同値(同等)であることを示さねばならない
記号列が実験室内で再現した培養液中の神経束であったとしよう、それが赤という表象と同値(同等)であることを示すことができるだろうか？それは知覚を用いてはならないし、知覚を用いることが出来ない
知覚が唯物論に包摂されるかを考えているから、知覚を用いた証明は、証明にはならない
まあ、その神経束と自分の脳を繋げて見てみたいかもしれないが、それはそもそも自分の脳が介入するのだから、意味がないことはわかるだろう
言葉で説明できなかったら物理ではないってのも随分馬鹿な話だと思うが
坂を転がるボールのボール自身の進んでいく感じなんかも人間の言葉では言い尽くせないけどな
ボールもクオリアを持つのか？ｗｗ
> お前の主張って伝える上で言葉が壁になってるっていう一点じゃん
そんなことはない、一回読み返して、それでもそう思うんなら、多分僕の説明が下手ってことになる
> 言葉で説明できなかったら物理ではないってのも随分馬鹿な話だと思うが
そんなこと一言も言ってないんだが
> 坂を転がるボールのボール自身の進んでいく感じなんかも人間の言葉では言い尽くせないけどな
ボールが転がっていく映像のイメージを共有してるから、お前の言葉が意味をもって伝わっているな
> ボールもクオリアを持つのか？ｗｗ
どうしてそうなったのか
「赤い」では赤さの全てを伝えられないんだろ？
だったら「転がるボール」でもボールの転がり方の全ては伝えられないわけだ
赤色を見る人の主観を追体験できないように、転がるボールの主観は追体験できない
お前のイメージした転がり方とボール自身の感じる転がり方は違う可能性がある
よってこれはボールにとっての転がり方のクオリアとなる、ボールにそれを感じ取る能力はないだろうが
どうでもいんだけど、日本語つかおうよ。
「言葉では全てを表現できない」という話と
「感覚は言葉では表現できない」という話がごっちゃになってるぞ
ボールが転がるのは主に外的な現象
色が赤とは人間の内的な感覚、脳の問題だから
自分の内側で起きてる感覚が他人の内側と同じかどうか証明できないという話
でもなあ、どこまで行っても、これは別に唯物論の否定にはつながらないと思うよ
「ボール自身の感じる速度」の話をしたら結局同じことやん？
「秒速2m」と「秒速2mで進む感覚」は別物という話
ボールにそれを感じる力がないというだけで
なんならこれだってマリーの部屋にできるしな
ボールの運動を計算できる物理学者を巨大なボールの中に入れて斜面から転がしたら
その学者は何か新しいことを学ぶのか、ってこと
少なくとも、感情や感覚などの心理機能、心理現象を、物理的な現象に帰着させないといけないよね
つまり、物理現象→心理現象という図式を示さないといけない(物理現象＝心理現象なら一元論だね)
赤いという感じ、から出発して、物理的な現象を説明しても、それは証明にならないね
言葉が意味を持つときは、必ず、赤いという感じ、りんごという味、etcと、心理機能から出発している、つまり心理機能→物理現象という図式だから、言葉は使えないことになりました
じゃあ記号を使ったとしよう、神経のネットワークをグラフ化して隣接行列にした、とかでもいい
この記号なり、記号で表される神経ネットワークが赤いという感じを含むとして、赤いという感じがする、ということを判断の材料にしてよいだろうか
赤いという感じがする、というのは、記号には含まれていないよね
結局、心理現象→物理現象という図式だから、証明にはなってないってことだ
そうすると、赤いという感じがするのは必然になる
赤いという感じがするから、赤いという感じがする、となって、トートロジー、同語反復の証明になるから、証明に意味がなくなってしまう
赤いという感じがする、ならば、ある神経ネットワークが存在する、というのは、→が逆だから証明にはならないってことだ
まああると言えばあるしないと言えばないが、圧縮されたデータは本物ではないとかいうのもアホらしいというか
物質というか、脳が原因で心が生じているっていう狭義の唯物論？であればそれでいいと思うけど
物理現象で心理現象を説明する、って簡単に言うけど、そのためには上にあげたようなことをクリアする必要があるってことなんだが
自分は唯物論者だけど、唯物論が正しいことの証明はできないと思ってる
でもクオリアの話は唯物論の否定にはつながらない
単に感覚が発生する仕組みがまだ分かってないというだけだ
唯物論的には脳が心理現象を起こしてると考えればいいだけ
脳は物質だから
心理現象がまず先だと考えるなら、それが発生する仕組みをどうかんがえるのか？
それを物抜きに考えるのが大変だ
他の立場はそれクリアできんの
「外界は存在しないから考慮する必要はない」以外で
表象の書体というモノが示唆的である。知覚表象する現象の周りにあるアウラのようなもの。
別に君がこの話の専門家というわけではないんだろうが、クオリアだの哲学的ゾンビだの舐め腐った仮定の懐疑論をするのなら
ボールが切り開いてもわからないだけで実は意識を持った存在だとは疑わない論理的な理由があるのかと
内面はわからないし、切り開いて見ても内容は読み取れない、そして本当にそうかどうかは確認できなくてもいいとするのなら
それこそ何だって実は意識を持っているかもしれないという話ができるよな
それを成り立たせるには相当に複雑で高度な仕組みが必要だと思う
でもボールは工場でゴムを溶かして成型してるだけ
そんなものに意識があると、真面目に考えられる？
心や魂をベースに世界を考えるというのは別にありだと思う
ただそれを論理的にやろうとするのはかなり無理があるように感じるな、心＝内的＝主観の時点で既に論理ではない
まあでも心の話が客観の世界ではないとはいえ、人間同士で心の話はできてるからこれは主観と客観の間、
2人称くらいの世界か
仕組みがわかったとしても、だ
脳のネットワークを暗号みたいな数列で表して、データ化できたとして、そのデータに赤い感じが含まれてるのかってことだ
例えば、コンパスで書いた図形ならば、円であることの証明はできるよね
コンパスは常に、中心から等しい距離の場所に図形を描く、中心から等しい距離にある点のあつまりが円であるのだから、コンパスで書いた図形ならば円である、と言える
唯物論が赤いという感じについて、問題をクリアするとすれば、赤いという感じを定性的に定義出来て、それがどうして生じるのか説明できたときだ
色という感覚は複素数φである(φである妥当性は示されていなければならない)。赤という感じは、複素関数Ψ(φ)＝0となるような31番目のφである(そうでなければならない理由が明確にある)というような
では複雑ではない簡単な意識なら持ちうるのか？
どこでどんな技術で作られたかわからないボールだとしたら意識はないと言い切れるのか？
人類が知り得ないだけで単純な構造に複雑な機能を持たせる方法があるとしたら？
別にボールの意識なんか信じちゃいないが、逆転クオリアのような舐めた話を真面目に考慮するならこれらも真面目に考慮しないといかんでしょ
ボールの話すると話逸れるから、
僕は、すべての物理現象には、心理現象が存在すると真面目に主張できるよ
しかし、ゴムで形成されたボールというのは、現実には球を模した何かであって、シンプルに球であることとどれだけ違いがあるのかって問題はある
球の表象ねえ、球であるってのは、球面上の点が床と触れる機会が均等であるってことで、裏を返せば、中心からどの方向に飛ぶかわからない粒子について、他の粒子と衝突する可能性が均等になるような速度のことだから、
まあわからんわ
ゴムについていえば、伸ばせばエントロピーが下がって、吸熱して、縮めばエントロピーが上がって放熱するという性質があるけど、エントロピーが低いほうが表象としてはシンプルなんじゃないか、雑感、
単純な意識がどんなものかわからないが
それが意識と呼べるものであるならかなり複雑で高度だとは思う
そしてその意識の高度さに応じて、それを成立させる複雑な仕組みが背後にあるだろう
ボールに見えたが、実はボール型の宇宙生物だとするなら、その意識を生じる脳のような仕組みが何処かにあるはず
関係ないっちゃないけど、立体的にバラバラに散らばった粒子があったとして、近い粒子は遅い速度で、遠い粒子は速い速度で中心から同時に、散らばった粒子と同じ数だけ粒子を射出するでしょ、
それらが同時に衝突するように速度は調整されてるわけ
そんで、それが光速ってことなんですよ、
狐につままれた気分になりますかね
いや、其れは別に、人間は脳を通じてしか物事を認識できないと言ってるだけ
認識する場合に脳に介在してもらうしかないから仕方ないことだよ
そして間違いなく脳は物質である
だから物だけで世界は出来ている
その遅かったり速かったりする速度で、みんな同時にそいつらにぶつかるわけね
この時、遅かったり速かったりする速度が同じ速度に見えたら、バラバラのやつらは球面に集まって見えるわけ
実は最初に言った速度は物理的な速度じゃなくて、物理的な速度と言われるものは、そいつらが光速に見えてるときの速度のことを言うんですわ
じゃあ、遅かったり速かったりするのはなんだっていうと、時刻のことなんですわ、宇宙の時刻というべきか、存在の時刻というべきか
同じことをどう解釈するかみたいな話だから仕方ないとは言え
そういう見方を僕が個人的に考えて、こういう予想をしたよってこと
宇宙の始めは粒子は密で、宇宙の終わりは粒子は疎になる、宇宙は加速して広がってるように見えるからね
しかし、宇宙の広さが一定だと考えたら、光速の方が変わってくる
宇宙のあちこちで粒子は衝突しているわけだけど、そいつらがぶつかる機会が均等になるように速度を調節するわけね
そうすると、蜜なところってのは宇宙の始めに似ていて、疎なところは宇宙の終わりに似てるってことになる
あらゆる表象の元になった存在する、という表象、ただ在るということ、
それが宇宙の始めにあったと考えるのは自然なアナロジーだろう
宇宙が密で、エントロピーが低かったとき、存在するという表象はシンプルで、眩かった、宇宙が疎になり、エントロピーが高くなると、存在するという表象は複雑になり、ほのかになった
存在することから、様々な表象が生じ細分化されわかれていった、ってことで、まあそれは宇宙の時刻と相関があるってことだな
質量があると宇宙空間は歪むから速く動くものは速いのではなく近道をしている、
そして我々が時間のように感じているものも空間移動であると
私の考えは、「ある機能が存在するとき必ずそれを成立させる仕組みが存在する」というもの
例えば「意識」が存在するなら、それを支える仕組みとしての脳が存在する
この考えに、同意するか、しないか教えて欲しい
感覚の方を存在感とするなら、直観の方は非在感かなあ、雑観、
ほーら話逸れた、
その場合、脳以外に意識を生成する仕組みがあるとかんがえるのか？
そんなもの必要ないと考えるのか？
現に意識はあるわけだし、
脳以外の別の何かが意識を構成していると考える。少なくとも脳は懐疑できる。そこで、なぜそれ（脳）が懐疑できるものになるかを考える。そこから必然的に答えが出る。ここに答えは書かない、面倒なので
その場合、どんな仕組みがありそうか？
自分で勉強してね
素朴な疑問なんだけど、質量があると宇宙空間は歪むというところの歪みは
科学的に実証可能な事実なの？それとも物理学上の理論仮説なんでしょうか？
よく知らないけど、重力レンズは空間が曲がる証拠とされている
二つの原子時計を同じ時刻に設定して片方だけエベレスト頂上へ持ってって数日放置すると
空間の歪みの差(質量体に近いほど歪みは大きくなる)で二つの原子時計の時間がずれる
という実験で確認されている
ちなみにGPSを利用する電波時計にはこのズレを修正する機能がすでに搭載されている
時空間は、光速不変の原理をもって説明されるから、
すべての時間、全ての距離は光速をもって単位づけられて光速は常に一定なのよ。
そこをまず学んでいないなら、光速で簡単に測れるいろいろな現象を見れば
空間を計るのは容易なこと、光の干渉模様をみればいいし、光の進行や波形を
見れば時間や移動やら簡単に判断できるってこと。
変な屁理屈はいくらでも述べられるが、「光速不変の原理」を否定してくれ、たのむ。
これが否定できないから世界の進歩はないし、技術の限界もある。
根本的に光速（電磁波の性質）以外に測る原理が存在（認知＆観測できない）しないし、
光以外をもって空間や時間を説明できない、全ての物質の基本の性質（量子エンタングル等を除く）
光速以外で空間や時間を測れれば、光速が不変じゃないことも説明可能だ。
ぜひ頼む。
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