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反出生主義は哲学だ５


1 ：2019/09/13 〜 最終レス ：2019/10/17
反出生主義は哲学だ４
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/philo/1566168788/

2 ：
スレタイが正しかったとして

集団自殺しろってのか？
第三次世界大戦を起こして人類滅亡させろってのか？
生きてる男性全員をパイプカットして子供埋めなくさせろってのか？

いったいどうしろってんだ？

3 ：
もし反出生主義の提案通り世界の出生率が激減したり0になったとしたら社会がどうなるのかって分析はされてるの？
社会がまともに機能しなくなっちゃったら今生きてる人々が自殺を強いられるようなヒドイ状況にならね？
反出生主義者が自殺をしないのって恐怖と苦痛が理由だよね 絶滅って簡単に言うけどものすごい恐怖と苦痛が伴わない？

4 ：
いちょつ

5 ：
>>3
＞もし反出生主義の提案通り世界の出生率が激減したり0になったとしたら社会がどうなるのかって分析はされてるの？

ベネターの本では「それだけはありえないので、考える必要がない」
と書いてあった

＞社会がまともに機能しなくなっちゃったら今生きてる人々が自殺を強いられるようなヒドイ状況にならね？

まさに今がそう。年金減ってるし、リストラ、派遣切り、生活保護受けられない、精神病が増えてる。世界では４０秒に１人が自殺している今、
これが酷い状況じゃなかったら、なんなのか

＞反出生主義者が自殺をしないのって恐怖と苦痛が理由だよね 絶滅って簡単に言うけどものすごい恐怖と苦痛が伴わない？
本には「ゆるやかな絶滅」と書いてある。そして、絶滅することはない。と結論つけられている。

6 ：
>>5
> ベネターの本では「それだけはありえないので、考える必要がない」
> と書いてあった

未来の事は可能性はゼロとは言えないのにありえないって言っちゃうんだ
お察しな人物

7 ：
哲学や学問の発展のために苦痛やトラブルは許容すべき
まだまだ未発達な現段階で満足して、もう絶滅に向かいましょうなんてのは哲学において許されない愚か者の態度

8 ：
>>6
どうだろう。

>>7
苦痛の度合いにもよるでしょう

9 ：
は？
反出生の究極は人類の滅亡だろ
人間が生まれなくなれば苦しむ人間はいなくなる
これぞ究極の幸福だ

10 ：
それこそ博愛主義だとべネター教授は言ってるね
究極とか極論でもなく、自然と導きだされた最適解

11 ：
人類絶滅後の宇宙にまた文明が興ってしまったら、人類のような悲惨な歴史が繰り返されることになる
全宇宙における文明の発生確率を0％にするか、その文明に介入してやるか目指すことが反出生主義的な博愛ではないのか
人類さえ滅べばその後のことは知ーらない！ではあまりに無責任だ 博愛が聞いて呆れる

12 ：
>>2
集団自殺しろってのか？→×
第三次世界大戦を起こして人類滅亡させろってのか？→×
生きてる男性全員をパイプカットして子供埋めなくさせろってのか？→○

13 ：
>>11
生命の自然発生に対してどうこうできるという傲慢だな
生まれされたものは生まれないのが最適解であると気づくまで苦しむしかないんだよ

14 ：
反出生主義の無意味さ

反出生主義者がいる一方で、逆に産みたい、子供が欲しいという人間はたくさんいます。反出生主義を唱えたところで無意味にも誰かが子を産み育て人類は繁栄することでしょう。
反出生主義というのは一つの考え方であり、全人類がこの考え方をもって人類の連環を閉じるということは決してありません。
反出生主義を唱えた人の子孫が途絶えるだけで、人類はいなくなりません。

15 ：
人類全部の子供を救うのは無理で自分の子供からまず救うことしか出来ないのは万人共通
人類全部の子供が救われる事を真剣に願いながら自分の子供からまず救うことを無意味認定することの方が無意味

16 ：
反出生主義者の遺伝子は淘汰すべき　優生思想に利用されるだけの価値しかない

17 ：
頭悪いアンチの遺伝子も似たようなもん

18 ：
うまいのなんの

19 ：
生まれたのが嫌ならRばいいじゃないかというのは
北朝鮮に拉致しておいて嫌なら自力で日本に帰ればいいじゃないかというのと同じ
できればやっているさ ほぼ不可能だからやらないんだ
そしてほぼ不可能なのにそんな場所に連れてきたから文句言ってるんだ

20 ：
なんちゅう情けない・・・
ちったあプライドとかないのけ？

21 ：
なんのプライド？

22 ：
反出生主義って、存在しないわが子への愛なんだよね。

23 ：
この世界は熾烈だ。これまでに亡くなった方々皆が生まれて良かったと言える一生を送れたと言えるだろうか？

24 ：
そう考えると、子をなすこと＝子への愛とは言い切れないはず。子をなさないこと＝子への愛と捉える人がいてもおかしくないはずだ。

25 ：
そういう反出生主義者もいると思う。

26 ：
反出生主義は必ずしも悲観的とは言い切れず、現実的なだけだったりもする。

27 ：
子をなすことは、一人の人をこの世に生み出すこと。

28 ：
それは、無責任なことであっては絶対にいけない。

29 ：
生まれた人には皆、死ぬまでの一生がある。例え流産であっても、お腹の中で一生を終えたにしろそれがその人の人生なのだ。

30 ：
380 ：名無しさんといつまでも一緒 ：2019/09/18(水) 01:10:38.15 0
妻が急に子作り中田氏を希望する≠何か托卵でる

31 ：
テレ人案件

32 ：
この世に生まれてしまった人は例外なく全員不幸だ
大多数の人は新たに人間を作って連れてくることで自分の不幸を和らげようとした
そしてごく少数の人が反出生主義という考えを持った

33 ：
>>32
おまえは、反出生主義がよほど嫌なんだな？
他人に、おまえは不幸だ、なんて決めつけたら、無茶苦茶嫌われるだけだぞ。
しかも、幸福だと感じてる人間に、どんなにそいつが持ってる小さな不幸を過剰に言い立てたところで、そんなん言われても俺は幸福だと感じてるからなって言われたら、それで反証されて終わるだけだし。
反出生主義をわざと貶めようとしてる主張にしか見えんよ。

34 ：
それは誤読だと思うけどな
反出生は作られた後の個別の、個々の、その都度都度の状態を幸か不幸かで判じてる訳じゃない
作られることそのことがまず不条理さと不合理なリスクを伴う＝不幸だって示してる迄で
だから>>32も別に誰の事も個々に落としたり勝手に決めつけたりはしてない
人類全員、全種全生命が等しくその不幸さの体現でもある「出生」を経て存在してる事実を別の表現で述べてるだけで
日々巷にあふれかえる幸福じゃないと、充実してないと存在してる意味がないっていうのも洗脳みたいなとこもあるしな
そういうものも込みで、反出生の言う「不幸」は各個人の意思や要求とは無関係に、気付けば勝手にゲーム盤の上に駒として割り振り並べられてたことの不幸なんだろう

35 ：
不条理は哲学に不可欠なもの 哲学の名において困難のもとに生まれることを肯定する

36 ：
>>33
生まれた人間全員不幸というのは決めつけではなく事実でしかない。
たとえば、薬物中毒者が不幸だという事は決めつけでもなんでもなくただの事実だ。
薬物中毒者が自分は薬物やってて幸せですと言おうが関係ない。
大多数がただ数の力のみで間違いを事実と捻じ曲げ、全員不幸という本当の事実を葬っているだけだ。
数の力だけで間違いを押し付ける多数派に屈するのかよ？と思ってしまうよ。

もちろん、反出生主義者じゃない人にむやみに意見を押し付けるなんてことをするつもりはない。
そんなやり方は反出生主義の立場を悪くするだけというのもちゃんと理解している。
ただ、そもそも出生主義者たちも決めつけや押しつけをしている事実もお忘れなく。

37 ：
>>34
そういうわけでもないようだぞ？
>>36
にそう書いてるぞ！

38 ：
いや>>34の認識で大体あってるよ
大体決めつけなんてしていないし。
生まれる人間全員不幸だという認識は決めつけなんかじゃなく
逆に、生まれることは幸せという事こそが決めつけなんだよ

大体さ、反出生主義というもの自体がそもそも
生まれることは幸せという考えは決めつけだよねという所から始まってるわけだし
全員不幸という事実を決めつけと言っちゃったらもう反出生主義の存在自体否定することになってしまう

39 ：
生まれることは幸せだ、という決めつけによってみんな地獄みたいなところに
同意なく連れてこられてみんなひどい目に合ってるのにさ、
その中でこんなこと間違ってると言ったら決めつけ扱いだなんてなんだかなぁ
もちろん現実問題それをしたって立場が悪くなるだけだからやらないほうがいいのは事実だけど

40 ：
こんなこと間違ってる！と社会に堂々と言っても許してもらえるのは中学生やせいぜい高校生くらいのガキまでだからな
いい大人の場合はその「間違ってるもの」から容赦ない攻撃を受けても文句は言えない 勝ち目がないとわかってるなら隠れてコソコソ愚痴るだけで満足するしかない

41 ：
それは逆に低レベルな教育水準が保たれてる非文明層の中だけの話しだろ
世界のありとあらゆる事象について、誰でも自由に忌憚なく考えや意見を述べられる
それが知的な文化や交流の正しい土壌だ
こういうテーマを意図的に矮小化しようとして躍起になる人間こそが最も不誠実で大人げない

42 ：
勝ち目がないとはいえ、でも社会は反出生主義に有利な方向に進んでるよね。
希望が持てない人の数も子を作らない人の数も増えている。
絶対子供作らないとだめという風潮も薄れてきている。

43 ：
片や人工妊娠やクローンの技術は進化してるのが悲しいところでもあるな
何故そうまでして苦しみを感じる機能が備わってる主体を無理にまで誕生させようとするのか
仮に苦や悲の感覚を完全に除去して、常に多幸感だけを覚えるような新しい人類や種が誕生したとしても、それでも反出生の正当性が揺らぐ事は無い気がする
何に接しても一つの固定された情動しか発揮されないこともまた、新しい不幸の一形態なんだろうからな
感覚主体として存在、存続する限りは、不幸と苦痛は減らすことだけは出来るかも知れないが、それらから絶対に逃れられない仕様になってる
それの何が悪い、そんなの当然だ、愚痴るな、嘆くなって後ろ盾もなく踏ん反りかえることの出来る、たまたま恵まれてた人間こそが正しいとされて来てたこれまでの時代が余りにも異常過ぎたってのも大きいんだろう
不条理と不合理の皺寄せを受ける側の我慢にだって限度があるもんな

44 ：
お余所で妊活中を名乗ってる人が反出生なんて自然淘汰の代わりだみたいにそうやって踏ん反り返ってたわ
その人も色んな苦労はして来てるけど生まれたくなかったとだけは感じたことが無いからそう思うんですって
その上で、でも自分の子供も、先々では自分自身だってそう感じるかも知れないって発想に到らないとこが問題なのよって話しなのにね
自分も平気だったんだから自分の子供も平気なはず！うちの子だけは反出生になんてなるはずない！ってどんだけｗ

45 ：
所謂世の中で言う超勝ち組の両親の元に生まれてても反出生って人間も居るしな
どれほど反出生を忌み嫌ってるか知らんが、なら尚更認識が甘いとしか
第一、本当に自然淘汰だろうが苦少なく消滅して行けるならそれに勝る結果も無い
反出生にとってならそれは事実正しい
そういう前提となる｢正しさ｣からして相互で違う以上はどこまでも平行線なのか
大半の出生肯定側にとっては出生と存続こそが絶対正義、絶対の正しさだから
で、その正しさの詳細で細密な意味や理由自体はほぼ認識はしてなくて、絶対正義だから従うことこそが絶対正義だっていう砂上の楼閣的な規範意識だけがあったりするんだ
まだ見ぬ我が子に異様に甘い夢みてるような人間も中には居るしな

46 ：
SNSで話題になってた自分の子供がブサイクなせいで少しも愛せない！っていう親の悩みとかね
鏡見たことなかったの？っていう

47 ：
まあ隔世遺伝もあるし必ず両親どっちかだけに似るとも限らないけどな
商品買って不良品だったからキャンセル、返品交換希望ぐらいの感覚なのかね
老後子供から同じ理由で見捨てられても文句言えないな

48 ：
もう綺麗事さえ言わないのよね
自分の子供をどうやったら合法的に捨てられるか平気でネット上で相談してる親が居たり
戦時中ともまた違う子供受難の時代だわ、ほんとに

49 ：
1500年代に自分は世にいなかったが不都合はなかった。
1600年代も1700年代も。
じゃあこの2000年代に世にいなくても不都合じゃなかったのでは？

50 ：
この世は素晴らしいだの生まれるべきだのというのは実は思い込みでしたー。
生物には生まれた意味や生きる意味なんてものはなく
太古に物質が偶然生命になって物理法則で生物が存続してるだけでしたー
もう生きるのはおしまいにしましょー。絶滅しましょー。ちゃんちゃん。
これでいいじゃんもう。

51 ：
虐待するぐらいなら進んで手放すことも正しいんだろうが
それ以前に作った事自体が重罪だし大間違いなんだよな
だがそう認識するでもなく繁殖する機会があればまた安易に盛って作るんだ
そういう奴らほど
ことに人間の繁殖における無法地帯ぶり、無節操ぶり、無責任ぶりにだけはつくずくウンザリする
もう反出生以前の話しだ

52 ：
少子化するまでは人間の大量生産大量消費みたいなことにもなってたんだもんね
っていうか今でもそうだわね

53 ：
生命そのものがある種、超高速で回転してる滑車に投げ入れられたラットみたいなもんだ
反応として走り続けるしかない、降りたくても降りられない

54 ：
「産むのは本能だから正しいんだ！」←それじゃただの動物ですね
「産むことは生物の義務！」←そんな義務存在しません
「産まないのは子供がかわいそう！」←でも産む子の数は親が欲しい数ですよね
「産まないことは子が幸せになる可能性も奪ってる！」←まだ存在しない人からは何も奪いようがないですよね
「誰も産まなくなったら絶滅しちゃうよ？」←絶滅して何の問題がある？

55 ：
また自Rればいいじゃん厨が涎たらしてわいてきそうねｗ

56 ：
子を作る人も、反出生主義を批判する人も、敵ではなく被害者だよ
同意なく産み落とされ出生主義の洗脳を受けたんだからね
本来は仲間なんだよ。洗脳されてるから敵になってるだけで。

57 ：
自Rることでそれまでとこれからの不合理と苦痛の全部が完全に帳消しになるならそれも一理あるけどな
消せるのは個人単体の、しかもこれからの分だけだ
解決策足り得ない

58 ：
反出生主義者だって自分を守るためには不正な弾圧や侵害には怒っていいでしょ

59 ：
とにかく、この世に生まれた人や動物たちは
肉体を持つという悲劇に見舞われたあまりに不幸な存在たちだ

60 ：
人は眠くなることや眠ることは恐れないのに
なぜ死ぬことは恐れるのだろうか
どちらも意識がなくなっていく状況なのに

61 ：
急迫不正の侵害に対しての防衛は法律でも認められてる訳だしな
正しく怒るべき時には怒ることだって相手と自分とを対等に扱う事の一貫なんだ
別にただ子持ちであるからどうって話しをしてるのでもないしな
あまりの無軌道ぶりを嘆いてただけで

62 ：
今はペットの譲渡会が飼い主になれる条件として規定してる制限なんてものすごーく厳しいのにね
人間の子作りには何にも制限のひとつも無いまんま

63 ：
最近反出生主義系のスレがあんま盛り上がってないのは
反出生主義が完璧すぎてもう議論する余地がどこにもないからだろうな

64 ：
だから皺寄せ受けて割食ってる人間もその分増えてるし増えて行くんだろうな
動物がより慎重に扱われて大事にされること自体に異論は一切無いが、そうして対比して人間の子供が軽んじられ過ぎてることには恐怖は覚えるよな
一体何なんだと

65 ：
児童養護施設でまで職員から虐待受けてる子が大勢居るのが新しい問題にもなってるしね
その子達にとったらやっぱりここは神も仏もない世界としか映らないんじゃない
子供にそんな犠牲を強いてまで自分込み大人は何を得てるのかしらね

66 ：
議論で正誤定めることも大事だろうが、今はそれ以上に理解と支持が緩やかでもいいから確実に浸透したらいいなと思うよ
無責任に、気楽に、何も深く考えずに、流れ作業みたいに作っていいようなものじゃないはずなんだ

67 ：
パーフェクトベビー願望をご存知ですか？障害のない健常者である赤ちゃんを望む願望のことです。

68 ：
人はどうも、地獄は嫌いだが天国も嫌いなようです。

69 ：
水清ければ魚棲まずといいます。しかし、水汚ければ魚棲めずですね。

70 ：
>>67
子は障害を持たないからといって幸せな人生を歩めるとは限りませんからね
そのような子を望む親は「苦労したくない」や「優秀な子を持つ自分が認められたい」のような自分のことしか考えていない人だと思います

71 ：
で望んだ通りの子供が生まれなかったらそれこそ「我が子を愛せずに苦悩する可哀相なわたし！」って悩める被害者顔とかするんだろ
子供にしてみたら完全にいい迷惑だ
ペットどころか「チェンジ」の一言で別の人間に交換可能なデリヘル感覚だ、もう

72 ：
こんな労働地獄に子供産む奴は頭がおかしいよ
俺も現実を知らない大学生ぐらいまでは普通に結婚して子供作って〜と考えていたけど
いい年の大人は分かってる筈だろ

73 ：
実際に将来に続いていく課題も山積みなのよね
何処かの段階でまた革新的な技術革命が起きて次世代の人達の苦しみが少しでも減るといいけど
ただの力も無い一庶民にはそのための何か大きなことは到底してあげられそうにないわ

74 ：
また親の子供殺しだよ
例えば上で出てるような、美しい子供しか愛せない、我が子が醜いと嘆くような親は自分の子供が眼前に居るそのままの人間、姿、我が子であることには価値を見出だせないってことだよな
素で、直接血の繋がってて、育てるための手間も暇もかけたんだろうし、それまで共に時間を過ごして来ててもそうだって言うなら
もうお互いがお互いの親であり子供である事の意味自体も存在してないのと同じだ
創造主でもある親から、お前がお前としてそこに在る必要等どこにも無い、存在する意味が無いと断じられた子供、人間に立つ瀬なんか何処にも無くなる
作っておいて愛さない愛せない事と無碍にR事は現象が違うだけで子供に与えてる意味としてはきっと同一なんだ

75 ：
大人なんだから親にはこだわらずに自分で自分の価値は創造すればいいとは言うけど
それも一筋縄じゃいかないわよね

76 ：
一度殺されて死んだはずの部分を生き返らせることを試みるようなもんなのかね
不可逆性に抵抗して
何にしても不条理、不合理、不効率極まるのも確かだ

77 ：
ありがとう！もっともっと反出生主義を広めよう！
反出生してくれるおかげでこっちの子孫により多くの資源が残せる！
地球の資源は有限だから嬉しい！反出生主義！

78 ：
残るのが資源だけならいいのにとマジで思うぞ
いつか何処かの段階で、今自分達が抱えてる将来への多岐にわたる問題は解決されるのか
別の場所で｢人の子供を勝手に哀れむな｣と反出生に対して怒ってる人間を見たが
自縄自縛で他種生命までも巻き込んで日々環境や生命や心を破壊して
その恩恵と同時に害や報いを自らも受けながらしか生きられない
その姿、そして解決されないままにリアルタイムで加速度的に積み重なっていく問題、課題、負債に
僅かの哀れさや危機感すらも覚えずにいられる事の方が異常じゃないのか
子供が自ら望んでその負債の輪廻の渦中に作られ生まれる訳じゃないんだ
我々先人達が貪り荒らして問題を先送りし続けた世界に存在するしかない次世代の子供達の事を考える時に思わず哀れさを覚えることは悪い事なんだろうか

79 ：
スターリン様の名言「死が全てを解決する」
これに尽きるな

80 ：
ビキニ環礁の水爆実験のドキュメントを見たのよね
ビキニ沖の小さな島の人達の中にはアメリカが水爆実験することをまったく知らされてなかったケースまであったのね
島では高濃度の放射能にまみれた死の灰が降ってるのを初めて見る雪と間違えて大はしゃぎしてた子供達も居たんですって
それでひどい被爆状態になって、みんな後からガンや白血病になって苦しみながら亡くなっていったのよ
そしてその苦しみは今もまだ元島の住民の間では続いてるって言うの
測定してみたら島と海の汚染も今も残ったまま
いつもそうよね
強くて大きい国の、それも偉い人達だけが弱くて力のない人達の運命、明暗まで全部勝手に決めてくでしょ
そのことを少しも怖がらずにいられる、反出生はただの杞憂で余計なお世話でしかない、
人類の未来は明るいし生まれることは幸せなことだって言ってる人達のことが、
核実験で降り注ぐ灰を雪だと信じてはしゃいでた無邪気で無垢で無知な島の子供達の姿と重なって見えるのはあるわ
事実恐ろしいものを前に正しく恐れる事すらも出来ないのよ
正しい情報と知識を知らされていないし自分で知ろうともしないから

81 ：
反出生に対して終末思想だのカルトの妄言だのとまで断じて嘲ってられる人間達がそこまで未来を楽観視出来てる正当な論拠を(あるなら)是非知りたいよな
事実何も考えてない、知らぬが仏状態の人間が大半なんだろうが
同時に、実際知ったところで一人一人の存在なんて無力過ぎてほぼ何も出来ないのと同じだしな
結局同じ無力非力な卑小な存在なら憂いてるよりは笑って過ごしてる方が賢いのかと思ったりすることも最近ではあるよ
いっそのこと難しい事も悪い事も悲しい事も残酷な事も最初から最後まで何も知らずに居たかった

82 ：
ありがとう！もっともっと反出生主義を広めよう！
反出生してくれるおかげでこっちの子孫により多くの資源が残せる！
地球の資源は有限だから嬉しい！反出生主義！

83 ：
>>82
そんな風に生きられたら幸せかどうかは分からないが気楽は気楽だろうな

84 ：
困難や苦悩との闘争こそが哲学の原動力であるので、あえて苦痛に満ちた人生が始まることを否定しない
哲学を理解できない・生まれる価値がないように思われる哀れな障害者の存在でさえも、哲学の発展における材料にはなり得るのでその出生を否定しない

85 ：
障害を持つ人間はそうでない人間と比較した時にも殊更に哀れな存在でもなければ、哲学を用いてその存在の正当化を必要とするような存在でもない
それをしようとする人間が居るならその人間は哲学そのものを端から履き違えてる

86 ：
何かとの闘争が哲学の原動力なんていう定義も特にないと思うよ
個人的にはただただ嘘偽りの無い本当の事だけが知りたい一心、それが原点だな

87 ：
まず何かの役に立つから存在を認めてやろうってのが不遜なんだよな
そんな謎の上から目線の大義名分として使われるような「哲学」なんか糞食らえだ

88 ：
一度ありとあらゆる様々な事象、対象を等しくフラット化させて
思考するためのツールとしてテーブルに並べる働きを持つのが哲学でもあるからね
その時に自分の存在だけがそこから外れたりはしないものね

89 ：
そのテーブルに乗った段階だけを切り取るなら、その中の何か一つが哀れなら他の全ても哀れ
その中の何か一つが哀れではないなら他の全ても哀れではないことにならないとおかしいんだよな
カオスには違いないが

90 ：
この世界そのものも元はカオスから始まっているというよ？ｗ

91 ：
またそっちかｗ

92 ：
失礼
レスからウヘァ感が漂ってる気がするからもうやめておこうｗｗ

93 ：
賢明な判断だ
thx　ｗｗｗ
とりまお疲れ

94 ：
知りたい知りたい魔人と居て知らないままでなんて居させてもらえないわよｗ

95 ：
>>94
Dilemme　ｗ

96 ：
苦痛とは何か？
それは全てにおいて
優先的に悪なのだろうか？

97 ：
いたのかねw

98 ：
さいざんす

99 ：
食べることしか楽しみないけどそれも動物搾取で成り立ってるんだよな
うん、やっぱり人間要らないね

100 ：
搾取せずには誰も何も生きられないように出来てんだもんなあ


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