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もしインドネシアの鉄道が全てＪＲ九州だったら
京釜線と函館本線は似ているな
パシフィック電鉄
スイスの氷河急行
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【単行列車】世界のローカル線【オンボロ車両】
パシフィック電鉄
- 1 ：2007/02/19 ～ 最終レス ：2020/02/03
- 日本の多くの私鉄はここを模範としたと言われている伝説の私鉄、パシフィック電鉄に関するスレ
- 2 ：
- ここはインディアンパシフィック鉄道のスレひなります。
- 3 ：
- パシフィック電鉄って何？海外版タケ電みたいなもの？
- 4 ：
- >>3
その前にまずタケ電とは何かを説明してくれ。
アメリカの電鉄って風景が大雑把で嫌だ。
フィルムが残せる時代にはすでに斜陽化し始めているせいか、どことなく埃っぽくて
ゴミだらけの所が多い。
零細な設備のメンテナンスをしながら細く長く営業をしますと言うところも少なくて、
資本主義の原則に忠実に世界で一番でかい設備を作ったかと思えばさっと廃止にして
しまう所も好き嫌いが分かれよう。
- 5 ：
- 列車タイムショック
- 6 ：
- PEより俺はKey Systemの方が萌える。
ベイブリッジの下段を車で通ったとき、ここを俺が生まれるくらいまで路面電車が通ってたのかと思うとマジで興奮した。
- 7 ：
- キーシスって琵琶湖号みたいなの使ってた所だっけ？
ベイブリッジの下段がキーシスで上段に路面電車が走ってたって聞いた。
- 8 ：
- >>7
鍵路線網の電車。
ttp://world.nycsubway.org/us/sf/keysystem.html
- 9 ：
- 前はtransbay terminalにkey systemのアプローチが残ってたけどまだあんのかね？
- 10 ：
- だからさパシフィックエレクトリックなら知っているよ。
おれが知りたいのはパシフィック電鉄のことなんだよ。
- 11 ：
- ここの板の京急スレによると、ＰＥの事をパシフィック電鉄と言うらしい。
その証拠にWikiを出して来たのだが、必死過ぎてﾜﾛｽ。
- 12 ：
- >11
やっぱりここにも来たか。お前の方が必死だな。
で、喧嘩売るなら
http://www.usrail.jp/et-a-title.htm
の管理人にでも喧嘩売ってきてくれ。日本ではあそこが権威だ、今のとこな。
あとwikipedea（まさかwikiとwikipedeaの違い知らないわけじゃないよね？）に
文句あるなら、お前が訂正して来い。
- 13 ：
- あ、そいつが元凶なんだ。
そのサイト出来立ての頃にざっと見たがイリノイセントラルをイリノイ中央とか頭ワリィ意訳しててﾜﾛﾀ記憶あるわ。
それが権威なら単に「やったモン勝ち」のﾔﾂに媚へつらってるだけだなww
ネットが出来る前からパシフィックエレクトリックはパシフィックエレクトリックかＰＥなわけで、
いちいち「パシフィックエレクトリック」を日本語訳したと説明が必要な「～電鉄」は異端。
ネット上だけのマイナーな名前。
- 14 ：
- じゃあいっそ太平洋電鉄にしようぜ！
- 15 ：
- っと、それからWikiのことだが誰でも書き換え可能なWeb辞書の意味で使ってる。
違いが分かるか否かではない。
で、誰でも書き換え可能な辞書辞典を出典として示されても無意味なのはわかるよな？
書いてないから存在しないって思ってるのか？
恥ずかしいから「～電鉄」なんて言うのはネット上だけにしてくれよな。
リアルで言ってたらアフォだよ。
- 16 ：
- ＞パシフィック電鉄 の検索結果 約 30,500 件
＞パシフィックエレクトリック の検索結果 約 30 件
googleの検索結果はどうするの？ 大衆は馬鹿とでも仰せられますか？
あと、あのサイトに突っ込むなら、それ以上のコンテンツ作って発表して見せてほしいな。
webじゃなくて出版物でも講演でもいいから。
（勿論ゼロから造らなくなったって構わない。
「ここがおかしい『アメリカ旅客鉄道史』」とかの批判とかでもOK）
もし発表できるなら嫌味抜きで読みたいよ。
インタアーバンに関する日本語文献なんて限られてるんだし。
- 17 ：
- >15
あとなぁ。リアルでPEとかパシフィック電鉄なんて会話普通しないよ……。
まっとうな日常生活、いや寧ろ鉄ヲタ生活送ってても。
恥をかく機会なんて、ほぼ一生無いだろうな。
- 18 ：
- 熱くなっているところ割り込んですまんが。
外国の文物の翻訳については、明治維新のころの名訳の数々と言う伝統もあるわけです。
それは外国語に開かれた窓口が限られており、その速度もずっと遅かったからですけど、
現在のように外国語が音をカナに写しただけでほとんど生のまま押し寄せてくるような状況を
許してはいなかったのですね。地名以外はほぼ、訳した。
ゴールデンゲートブリッジを金門橋とよび、自由の女神は・・・だったのです。
エンパイヤステートビルも直訳された文章を読んだ事がありますよ。
何が言いたいのかというと、私にとってはパシフィック電鉄もしくは太平洋電気鉄道は、
ちょっと古風だなと思うだけで充分に許容範囲だってことです。
大和言葉を味わうようでいて趣があるとさえ感じる。
言葉は通じることが大切ですが、私はＰＥも太平洋電鉄も差し障りなく理解しできます。
大変に申し訳ないのですが、これは教養の問題ではないかと思われます。
- 19 ：
- >>17
まあなんだ、リアルで使えないのに無理して使う事もなかろう。
が、せっかく京急スレでＰＥの事だしてんなら、京急は「～電鉄」の後継者って内容をリアルで普及させてみれ。
>>18
古い日本語訳本だと太平洋電鉄だったかと。
自分の場合洋書が原典だから変に訳されるとキツイのです。 訳すなら全訳か仮名書き。
字面が長いからと言って新語をつくるのは結構だが全訳・仮名書きを否定されるのは真っ平ｺﾞﾒｿ。
- 20 ：
- ん？自爆だな。こりゃｽﾏｿ。
- 21 ：
- 理解できるか否かなんていう程度の話だというならそれでもいいが、
教養があるのないのなんて言い出すのなら固有名詞の訳には注意を払って当然だろ。
アメリカにはイリノイセントラルとかウィスコンシンセントラルなどのように、
～セントラル鉄道が沢山あるが、これらを訳す場合、～中央鉄道と書くのは、
古い時代の出版物ならまだしも、現代においてはやはり少数派といえると思う。
ある程度専門の書籍やサイトにおいては殆ど見かけないのが実情だろう。
これにならえばパシフィックエレクトリックをパシフィック電鉄と訳すのは、
やはり少数派であって、現代的な訳ならばパシフィックエレクトリックが主流だろう。
長くて面倒というならPEと略せばよいだろう。
特定のサイトにおいてそのポリシーに従って変わった翻訳をするのは結構だが、
それはあくまでその限られた場所での言葉遊びの様なもので、
2CHでサーバーを鯖とか言うのと同じような類の話だ。
- 22 ：
- あのページはデザインセンスに目をつぶればよく出来てるし参考になるんだけど、
訳にはやっぱり違和感があるな。
Western Ohio Railwayがウエスタン・オハイオ鉄道なのに
Terre Haute, Indianapolis and Eastern Tractionがテレホート・インディアナポリス東部電鉄だったりして
一定の基準があるわけでもなさそうだし。
ElectricとTractionをひとくくりに電鉄にしちゃうのもどうかと思う。
- 23 ：
- >18に胴衣。
例えばスイスの鉄道で
RhBはレーテッシュバーン、
BRBはブリエンツ・ロートホルン鉄道が訳として定着してる。
（レーテッシュ鉄道とか、ブリエンツ・ロートホルン・バーンとは云わない）
この種に統一なんて端から無理だと思うけど……。
日本でも、近鉄を「近畿日鉄」、阪急を「京阪神」とか略してた時期があったし。
- 24 ：
- RhBの姉妹鉄道の箱根登山鉄道のサイトには「レーティシェ鉄道」とあるわけだが
あとGoogleで件数が多いというのも大して意味があるわけじゃない。
スイスの例で言えば、Glacier Express
鉄オタ的にはどう考えても氷河急行なわけだが、
Googleでは、
氷河急行 の検索結果 約 47,800 件
氷河特急 の検索結果 約 76,400 件
となっておるｗ
- 25 ：
- レーティシェ鉄道って普通に使うだろｗ
というかスイスの私鉄はアルファベットの略語のままのケースが多いな。
MGBもBOBもMOBも無理に訳したりしないでそのまま標記する。
こうすればおかしな迷訳で混乱するのも避けられてGOODなわけだｗ
- 26 ：
- パリ・ノードよりパリ北駅、パリ・エストよりパリ東駅の方が旅情が感じられるのは気のせいか。
しかし完全に擦れ違いになってるな。スマソ。
- 27 ：
- 更にスレ違いｽﾏｿ
>パリ・ノード
英語読みでパリス・ノードか仏語読みでパリ・ノールね。
- 28 ：
- そろそろPEの話をしようか。
Tokioっていう駅があったらしいね。
このサイトによると現在、駅舎が住宅になってるらしい。
http://webpages.charter.net/altalair/pe_equipment.html
位置はここだけどよくわからないな。
北側のElectric Avenueというのが怪しい。
http://maps.google.com/maps?f=q&hl=ja&q=Abbot+Kinney+and+Venice+Blvd&sll=37.0625,-95.677068&sspn=48.555061,92.285156&ie=UTF8&z=18&ll=33.989537,-118.462414&spn=0.003127,0.007392&t=h&om=1
- 29 ：
- >>28
電鉄史サイトのリンクページには、その他の駅で現存(流用？)するところに関しての紹介が
御座居ますな(既に御存知であらせらるゝかもしれませぬが)。
トーランス駅
http://gnavi.joy.ne.jp/l_a/jp/w001561s.htm (日本語)
http://www.depotrestaurant.com/ (英語)
ラ・ハブラ駅
http://www.lhdepottheatre.org/
↑
リンクページの解説には写真がないと書いてありますが、トップページのクソやかましいFlash動画を
じっと辛抱しながら見続けて居りましたら現在の姿の写真が出て参りました。
サンペドロにて甦りたる車両
http://www.railwaypreservation.com/page8.html
- 30 ：
- >>28
あと、Electric Avenueを西(北西)に進んでHampton Dr.と交わるあたりまで、いかにも廃線跡に
建立しましたと云ふ感じの建造物や空き地等が有りますナア。
矢印でポイントされた交差点の北側の、北西側からVenice Blvd.と交差して南東側に続く細長い
地割も何となく廃線跡の如き気配が。
- 31 ：
- キーシステムは鍵交通とでも訳す方がいいのだろうか?
- 32 ：
- 鍵系統だろ。
- 33 ：
- >>29-30
大臣、生きておられたのですね。安心しました。
鐵道省スレがなくなってから、色々心配しておりました。
スレ違い失礼しました。
- 34 ：
- >31
鍵電
路線図がカギみたいな形だからキィシステムになったんだっけか？
- 35 ：
- 鍵電
太平洋電鉄並に和風な名前だ。架空心情鉄道で使えそうだなw
- 36 ：
- >>33
(=ﾟωﾟ)ﾉぃょぅ
鉄道総合板では、大日本鐵道報國會總本部スレに仮庁舎を設置して居るぞ。
この板でも庁舎を立ててくれたる者ありて其処に居る。貴君も是非来てくれい！(=ﾟωﾟ)ﾉ
- 37 ：
- サンペドロのはこの前乗って来たよ。今は４駅しかないが、将来的には拡張されるらしい。レプリカの車両の他にリストアされた車両もあるのだか通常は乗れないみたい。
乗って感激という意味ではPCCカーのほうが数倍大きいわな。ということで次はサンフランシスコに云ってきます。
- 38 ：
- >>28
ちなみにメトロ・ゴールドラインが延長されたらLittle Tokyo駅が出来ますよ
- 39 ：
- PEほど車両の種類が多かった路電会社は存在しないのではないだろうか。
- 40 ：
- ゴールドラインは新車両が登場するよう。
- 41 ：
- サンフランシスコでパシフィック電鉄のPCC仕様が走っていますね。
- 42 ：
- PCC最高やね。日本で走っていないのが残念。
- 43 ：
- >>42
阪堺500形乗っとけ
加速の軽快さなどツリカケ車はもちろんJTRAM辺りの新車よりはるかに良くて、
コンビーノに近い。和製PCCの夢の名残だな・・・
- 44 ：
- PCCに全然似てないよ。
- 45 ：
- ややスレ違い鴨だけど
電車を復元する商売があるんだ…
ttp://www.gomacotrolley.com/index.html
保存市電のリンク集（これだけじゃなさそう？）
ttp://mywebpages.comcast.net/dthompso1/Links.html
- 46 ：
- あんなものがPCCだなんて。
昔から、日本の誤訳クセは直らないのね。
- 47 ：
- やっぱ日本のPCCはこれだよね
ttp://www.kotsu.metro.tokyo.jp/newsevent/news/toden/2007/tdn_p_200702223_h.html
- 48 ：
- >44>46
性能面ではPCC的、という意味での評価だと思うのに、
それを外見の問題にするのはなんだかなぁ。
- 49 ：
- >>48
あのね、性能的にも一体「どこが」PCCなんだよ＞＞和製PCCとか呼ばれている電車すべて。
- 50 ：
- PCCの刺激を受けて作られ、当時の普通の車両からは一段階上の存在の路面電車の総称でしょ＜和製ＰＣＣ
定義に文句をつけるのは勝手だが、半世紀も経た過去の命名に対する文句は手遅れであり嫌味にしか聞こえないよ。
「新性能電車」と同様に、新たな定義うを使うメリットが薄い以上今後も世代を示す言葉として使われ続けるだろ。
- 51 ：
- だから、こんな誤訳もどきのコトバをいつまで使うんだよ・・・。
いいかげん、ただの「高性能路面電車」でいいじゃないか。
まあ、ライトレールなんてコトバの乱用を見ていると、
- 52 ：
- ちなみに東京都5501でも「現にＰＣＣではない」以上、剥きになったクレーマーを説き伏せる手立てはない。
先方が妥協した歩み寄りのレスをしてこない限り、これ以上お勧め形式を挙げていっても無駄だから相手をするのは止めとけｗ
- 53 ：
- (続き)
結局、モノの真意とか関係なしに雰囲気で言葉を使うのは、この国の特技に思えるが。
今は学校で「1192年鎌倉幕府成立」と教えないように、
こういう(概念的に)間違った言い方は、今からでも辞めたほうがいいんじゃないの？
おれはそう思う。
- 54 ：
- >>51
すでに過去の言葉として定着しきった出来事にその態度が嫌味丸出しだってことだ。
他人様がレスの相手をしてくださったのに、定着した言葉の定義に噛み付くとは、自慢ですか？ｗ
高性能路面電車？軽快電車と間違えるだろ。言葉に世代感を盛り込んでくれよな。
そんな独りよがりな言葉遊びで他人との会話が成り立つわけないだろ。
- 55 ：
- >>54
コトバ遊びの結果が「和製PCC」じゃないかと思うんだけどねえ・・。
問題は、その該当の電車が未だに走りつづけていること。
阪堺電車に乗ってPCC気分を体験なんて、とんでもじゃないけど言えないよ。
- 56 ：
- >>47
ええ！？ 荒川線でPCC走っていたの？
- 57 ：
- 荒川線では走らなかった。
上野動物園で保存され朽ちそうだったのを
持ってきて整備したものだけど
展示するのに他にいい場所がなかったのでは。
都電5501は性能的にはPCCだったと聞いてるけど。
いずれにせよ詰め込み必至の日本の路電で
PCCなんかやったら立ち客総倒れだ～
（逆にいうなら低加減速に甘んじてきた
日本の電車の鉄道車両部品メーカーが
粘着技術を磨いてこなかったのが
かつて販路が限られていた原因じゃないかと）
- 58 ：
- どうして上野動物園で保存されていたのですか？ 昔日本のどこかで走っていたのですか？
- 59 ：
- ５８ですが、ヤフーで色々調べたら、日本でライセンスを受けて試作したものだったと分かりました。どおりで実際のPCC車と比べて少し形が違いますね。ちなみにパシフィック電鉄のPCCは現物が全く残っていないそうです。ブエノスアイレスに売却したまでは分かっているのですが。
- 60 ：
- >57
詰め込んだら転倒しませんが。朝の御堂筋線や山手線で急停車してもこけないでしょ。
- 61 ：
- >>60
当時の路面電車にはステップというものがあり、詰め込めません。
- 62 ：
- >60
ははは、それもそうで砂。
まぁ、純正PCCは日本の風土になじまなかったってことで。
日本では電車の低加減速度が好まれてるってのもあるし
米国のPCCは全員着席が原則だったでしょうから。
- 63 ：
- 客を立たせるのはおかしいよ。身体障害者への配慮も不足しているのも先進国として日本だけ？
- 64 ：
- >63
スロープ・エレベータの整備状態などを見ていると必ずしもそうとはいえない。
イギリスの地下鉄やイタリアの通勤鉄道などでもひどいものがある。
- 65 ：
- >>64
そーゆー意味ではNYも絶望的にひどい
- 66 ：
- パシフィック電鉄が廃止された原因だけど、GMの陰謀というより、オイル業者の陰謀と見た方がいいかも。Metropolitan Coach Linesも曲者だよね。電鉄廃止だけの為に存在したような会社。
- 67 ：
- 和製PCCが誤訳ならパシフィック電鉄も誤訳だな。
- 68 ：
- >67
同じ問題だと思う。
「和製PCC」ダメな人は「パシフィック電鉄」もだめで全力あげて否定してる感じがする。
- 69 ：
- 電鉄でもPEでもパシフィック・エレクトリックでもいいと思うのに、なんでこだわるんだろうね。やはりそこが日本の鉄ヲタの限界なのかな？
- 70 ：
- >>69
きっと型から入りたいんだよ。そういう人は
限界ってより、海外ヲタの層が半端に厚いのが問題なんだろうね。
- 71 ：
- レッドカーは戦前の小東京にて赤電車と呼ばれていた。戦前からアジア系の市民には差別があったので、赤電車に乗った日系人も少なかったと思うけど。
マウント・ロウ線なんて乗れたのは白人だけかな。
末期には色を塗り替えたけど、なぜなんだろうね。丁度冷戦とも絡んで。赤＝共産主義を廃絶しようという向きもあったのかな。
海外のマニアの間ではPEと呼ばれている。ダウンタウンに今も残る本社ビルにもPEと刻まれた紋章？が残っている。本社ビルにあるカフェは今も営業中。映画の撮影などによく使われたりしている。
- 72 ：
- PEならいいけどパシフィック電鉄はねぇ…
訳語としての正確さは問わないとしても、そもそもあまりセンスいいとは思えないし…
PCCについて言えば、ちょっと見た目が新しそうな路面電車なら、
何でもかんでもLRTと呼んでしまうのと同じだな。
最高速度が高いとか高加減速だとか、そういう実質的な中身についての議論は抜きで、
うわべの姿かたちだけ俎上にあげてのいっぱしの評論家気取りみたいなｗ
まあ、いいんだけどさ。
- 73 ：
- パシフィックエレクトリックだろうとパシフィック電鉄だろうとどっちだっていいだろ。
正式な訳語のない世界なんだから。
- 74 ：
- 小東京にはちょっと戸惑ったけどなｗ
ＳＰのビッグレッドカーってオレゴン州のほうにもいたんだね。
東回廊のように太平洋岸の南北方向にも電化幹線が通じていれば面白いのに。
- 75 ：
- >>74
今までレッドカーって何度か出てたが、ビッグレッドカーのはずだと思っていた。
ビッグはついてもつなかくてもPEの電車を指すの？
- 76 ：
- >74
ロス～SF間は何度も計画が出ている。
今度の新幹線計画が実現すれば面白いだろうね。
- 77 ：
- そういえば、以前、米軍の豊川海軍工廠爆撃時の調査地図を見たら、
名鉄のことが「Nagoya Electric」と書かれていた。
- 78 ：
- ブルーラインはトムクルーズの映画でも出てくるね。
- 79 ：
- >>75
ビッグをつけないとＳＰのアレだって判んないんじゃないか？
同じＳＰグループだしＰＥにも譲渡されているわけですけど。
小さなレッドカー、沢山あり過ぎ。
西海岸の人口がもう少し多ければなあ。
ＰＥだって1000両は届かなかったんでしょ。密度から言えば
東海岸にもっと頻度の高い路線はいくらでもあった。
ＰＥは沿線人口希薄なローカル線も多数抱えていたんだよ。
- 80 ：
- >>79
後半部分、名鉄・近鉄に似ている。
東武はやや違う気もするが、複々線が長いからPEに近い気もする。
- 81 ：
- パシ電って阪急P-6に似てる電車多いですね。
- 82 ：
- >>81
逆だろ。逆。
- 83 ：
- あのまま残っていたらボーイングの欠陥電車を買わされていた悪寒
- 84 ：
- イリノイセントラルとかシカゴのサウスショアなんて参急２２００のパクリみたいな電車が走ってるしな
- 85 ：
- 海外じゃ参急２２００なんて誰も知らないって。（笑）
- 86 ：
- ThankYou!
- 87 ：
- >>84
だから、逆だってーの。
日本の昔の電車は、みーんなアメリカのパチモン。
- 88 ：
- だいたい、今のアメリカのステンレス客車なんて東急7000当たりのパクリだし（東急車両から技術流出したんだろうな）、
それをいうならイタリア国鉄だって小田急NSEのパクリ走らせてるし。
ドイツだって近鉄アーバンライナーをパクってる。
ほんとにオリジナリティがないよな海外の鉄道って。
- 89 ：
- つまりどっちもどっちでしょ。
- 90 ：
- ところでパシ鉄のブリンプやバニーカーみたいのは日本では見かけないね。日本のはどれも小さくまとまり過ぎてるよ。PCCも後期の一部にはエアコンもついてたらしいけど、日本のはなかったでしょ。
- 91 ：
- よく知られる日本との比較もいいけど優劣論は不毛なのでスルー推奨よろしく。
日本の電車の独自の展開と呼べるものは、アメリカが自滅して学ぶべき新技術が
無くなったからやむなく始まったものなのかもしれませんね。
バニーカーは利用客の低迷と人件費高騰による産物じゃなかったっけ？
マイカーも無ければ人件費も安い当時の日本では無用でしょう。
それでも都電１０００型などの車体の小型化に影響があったかもしれない。
経費削減例としてアメリカの先例を真似て小型化したがワンマンの必要は無かった。
なんとなく顔もバニ臭いでしょ。
- 92 ：
- >>88はもちろんネタで言ってるんだよな？
- 93 ：
- >>91
日本独自の技術によって、完全にオリジナリティーのある電車ができたのは
東日本のＥ231・233が初めてなのかもしれない。
>>92
ネタなんだろうけど、>>88のように日本中心で主客が転倒した認識は、あっちこっちにありそう。
- 94 ：
- ネタでしょう。でも新幹線についてなら先入観を持っている人は多そうだｗ。幸いＰＥには関係ないけど。
ＩＦの話ですが戦後、ロス市内の高架線が出来るなど活発な設備投資が行われたとしたらシカゴのＬ並みの
高速電車が投入されたりしていたんでしょうな。他の大都市よりも都心の密度が低かったのが災いした。
- 95 ：
- 神戸にいたな＞日本版バーニーカー。
個人的には横浜市電の大型単車軍団にも近い香りを感じる。
>>90
エレクトロライナーにもエアコン乗ってたね。
- 96 ：
- 氷河急行は叡山電鉄きららのパクry
- 97 ：
- >91
京都市電の200・300はもろバニーカーがモデル。
- 98 ：
- バニーガールがモデルに見えてしまった
- 99 ：
- バニーガールは生足じゃないんだよな、どういう訳か。
必ず黒ストッキングを履いている。
- 100 ：
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33°45'36.64"N 117°13'53.85"W
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