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究極の8ビット機を妄想するスレ Part 10


1 ：2019/08/26 〜 最終レス ：2019/10/01
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-
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

できるだけ実在するデバイスのみで、究極の8ビット機を妄想してみよう。
ただし現状のPC界を見てもわかるとおり数値的なスペック追求のみでは無意味と知れ。
お前らの妄想力＆創造力に期待する！

前スレ：
究極の8ビット機を妄想するスレ Part 7
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/i4004/1560227682/
究極の8ビット機を妄想するスレ Part 8
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/i4004/1562275959/
究極の8ビット機を妄想するスレ Part 9
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/i4004/1564217758/

2 ：
>>1
乙

3 ：
独断と偏見で選ぶ 究極の 8bit CPU / PC 像

・ アキュームレータは必須であり、その本数は１本のみで、名称は 'A' であるべきだ。
・ 汎用レジスタも必須であるが、多すぎてはいけない。必要最小限の本数にとどめるべきだ。
・ インデックスレジスタは汎用レジスタを２つペアで使う方式が、節約的なので望ましい。
・ アドレスサイズは 16bit 固定長である。増やしても減らしてもいけない。
・ MMU なんぞ邪道。バンク切り替えこそが 8bit の王道である。
・ １バイト１バイト毎回丁寧にメインメモリを読み書きするべきである。キャッシュなんぞは誤魔化しの技術だ。
・ １つの命令が消費するクロックは常に一定であるべきだ。ただし分岐命令のみ条件成立・非成立で２つの消費クロックがあるのは仕方ない。
・ FPU は内蔵してはいけない。外部の FPU IC に頼るか、あるいは、ソフト的に処理するべきである。
・ 駆動電圧は 5V のみ。リレー駆動の 12V 乃至 24V は許容するが、3.3V といった様な TTL を駆動できない、ふざけた電圧は使うべきではない。
・ DIP 等のスルーホール型部品のみを使用するべきだ。ハンダ付けが困難な表面実装部品は使用するべきではない。

4 ：
否定ばっかりは禁止

5 ：
犬と6502とMSXとスーパーインポーズはゴーアウト

6 ：
UTF8「ゆ…許された…」

7 ：
>>3
今売られている現行CPUだと何？

8 ：
ﾜｯﾁｮｲ無しかよ。IDIP表示でスレ立て直せ

9 ：
>>8
ｼｸﾖﾛ

10 ：
色数は8色でよい
代わりにアナログパレット必須で
88と同じく512色でよし

11 ：
メインRAM64KBしか無いなら8色3bppでもパターングラフィック使いまくるには荷が重いけど
MMUでメモリ積みまくれるなら8色に拘る理由はないね
ただバス幅8bitというのがこのスレの縛りだからCRTCやVDP内のカラーバスまでこの縛りを受けるとすれば
カラーパレット修飾前のカラーバス幅も8bitつまり同時発色数256色以上はレギュレーション違反ということになる
カラーパレットに設定可能なカラーコードを何色から取って来るかだけど、まあ32k色あれば十分じゃねえの？って気はする

12 ：
16/32k色カラーパレットを何本か持たせて
グラフィックは4bppプレーンでプレーン同時R/WをCRTCかASICに持たせとけば十分だろ

13 ：
YJKモードでいいや

14 ：
640x400 8色 2画面
640x200 8色 4画面
320x200 4096色 2画面
320x200 26万色 1画面

当時、実際にこれがあったのだから
最低でも4096色モードは必要だろうな

15 ：
320x200　4096色が2画面？
77AVじゃないのか。なんだろ？

16 ：
77AV40EX

17 ：
初代77使いのおれ、EXを思いだせなかった悲劇。
2台目のパソコンは88MHにダウングレード、と、思いきやソフト的には充実したんだよなーw

18 ：
>>14
77AVの640x400と640x200画面の8色表示って4096色パレットから色を選べるの？

19 ：
4096色は、RGBそれぞれの色深度（で良いのかな？）が4ビットか。
1ピクセル12ビットってキリが悪くないか？
ピクセルの区切り＝バイト区切りのほうがいいと思う。
1ピクセル4ビットでｎ色中16色、とか、1ピクセル8ビットでｍ色中256色とか、1ピクセル16ビット、とか、1ピクセル24ビットとか。

20 ：
>>18
選べない。原色の8色

21 ：
4096色はRGB各4bitというのもキリがいいけど
実装例は知らんがRGBに加えてαチャンネルも4bit depthで保持しても16bitに収まるので
いわゆる8bit系グラフィックのレギュレーションの一つになるかな…と思ってたけどならなかったね

αブレンディングは実装すると広帯域のデータバスが必要になるので、スレ的には厳しそうだが
あるいは究極の16bitゲーム機でも妄想するなら、実装したい仕切り方ではある

22 ：
＞究極の16bitゲーム機
スレ立ててホイ

23 ：
ここ一応PC板なんだよね…なら究極の16bitゲーミングPCか
セルフ開発縛り(開発環境の利用も念頭)も入れてみるか

24 ：
究極の16bitとはいうが、CPUの選択肢はそんなに多くないな(笑)

25 ：
レジスタ幅16bit データバス16bit縛りにすると68k系むりだねえ

26 ：
68kは汎用レジスタが32bitなだけで、アキュームレータは無いのだと見るべきか

27 ：
チップ回路としてはALUやレジスタのbit数は本質では無く、
それらを繋ぐ内部データバス幅こそが本質だろうけど

28 ：
386sxは16bit CPUか？

29 ：
では「究極の12ビット」というスレを立ててくれ

30 ：
8bit機でFHDって重いしドット絵が映えないし組み合わせが悪いね
テクスチャにドット絵置いて好きな倍率で表示なんてのも出来るけど
それこそスマホでやれってことに

31 ：
横256縦224のテキスト画面が表示出来れば良い

32 ：
68000は32bit？16bit？どっちなの Part 1
386SXは32bit？16bit？どっちなの Part 1
スレ立ててホイ

33 ：
68kは16bitだけど、レジスタ(アキュムレータ)幅16bit縛りにすると落選
386SXはレジスタもALUも32bit

データバス幅16bitならokしようぜ(68kのために例外条件作らせろ)ってなると
386SXどころかバスサイジングで16bitバス動作の486が殴り込んでくるから
モトローラ信者(というかアンチIntel)が策を弄するほど楽しいオチが待ってる

34 ：
486どころかPentiumまで射程圏だな
MC68000どころか68k系全部ｵﾀﾜ

35 ：
レジスタ幅16bitデータバス幅16bit縛りだとIntelは286までで最大クロックはAMDの互換品か
V33A辺りの方がよさそうだ

いま現在までだとV53系とかで50MHz動作くらいのは無かったのか
案外8bit組み込み系の末裔よりもしょぼくて終わるかもしれんば

36 ：
>>30
640x360や320x180を整数倍ストレッチで表示するだけだし
今時のエミュ環境のようにストレッチの際にスキャンライン風に色変換掛けるくらい楽勝だろうし
1bppでもFullHDに好きな画像を表示できるだけで十分賑やかしになる上に
低解像度でスタックプレーン化して多色表示にも使える
使わないならオフスクリーンバッファにできる
まあメモリは載せといて損はないは

37 ：
>>32
何十年前の話だ

38 ：
ストレッチ前提でピクセル数減らすの？
そんな事までしてフルHDやるぐらいなら、ピクセル数減らさずにモノクロ表示だろ。

39 ：
>>37
[昔のPC]板なんでｗ
何十年前の話しかしてないｗ

40 ：
モノクロのフルHDだと GVRAM は 1920/8 * 1080 = 253.125 kB なので 256KB に収まるが
1920/8 = 240 になってしまうので、乗算命令の無い8bit機では計算が辛くなる
なので、同じ 256kBでも、2048/8 * 1024 としたい
その場合、表示されるのは 1920 * 1024 になる（128 * 1024 は表示されない）
上下それぞれ 28ラインは常に黒になってしまうが、2048/8 = 256 なので座標の計算は楽になる

41 ：
究極の8bitなんだから乗算命令くらいつけようよ

42 ：
>>41
>乗算命令くらいつけようよ
240 * 1080 = 259200 = 0x3F480 と 18bit必要になるんで
8bit乗算命令だと無理で 16bit乗算命令も追加せんといかん
だったら、8bitシフトだけで済む様にした方が遥かに楽だと考えた

43 ：
>>38
おれ個人としては漢字TVRAMと1bppのグラフィックだけでも十分に思うけど、
ゲーム大好きキッズおじさんの需要を収容するには多色表示とスプライトが必要で、
それらを16:9モニタで表示するには低解像度にするしか無いんですよ
じゃあそれを今ありふれているフルHDのモニタで表示するとしたらどうするの？ストレッチ表示しか無いでしょ。

せめてもの悪あがきで、フル画面サイズまでは拡大しない2〜4倍角くらいの多色スプライト画面をFHDの任意の位置に配置したいよね、というのは俺のつまらない拘り
テキストやモノクログラフィックで周囲を飾れるなら、セルフデバッグ時のパラメータ表示なども捗るかな

44 ：
>>40
まあフルHDの時のグラフィックプレーンの実画面は横2kでいいだろ
TVRAMは横256やると16KBバンクに収まらんから横240文字でやるしかないが

45 ：
ゲーム向けにローレゾモードつけるんなら、ストレッチしてフルHDにする前提のワイドモードとシネスモードつけてもいいんじゃね？
縦方向の表示制限するだけだし。

46 ：
フルHDとか4Kでブラウン管RF出力の滲みを再現するデジタルフィルタを作って低解像度出力を突っ込めばいいんじゃない？
フレームバッファ式だと1フレーム以上遅れが出るけど

47 ：
フレームレートがどの程度かわからんが、一定した遅延でありつづけるなら無問題。
遅延量が安定しないのは問題。

48 ：
16:9にこだわるのはわかる。
フルHDにこだわるのがわからん。

49 ：
>>43
そうはいうけど、モノクロのテキストだけしか備えてない貧乏くさいマシンが
究極か？って話になるわけで

50 ：
フルHDまでいっちゃうと、色数をとるかピクセル数をとるかのトレードオフも無理な話しだからモノクロでもしゃーないだろ

51 ：
低解像度時のドットクロックとかFHDに合わせたら到底回らんと思うので
最低限ラスター単位くらいの遅延はあるだろう
フレーム単位で遅延だとフレームバッファの帯域どんだけよってなるから逆にナシじゃね

52 ：
>>49
多色が欲しけりゃ低解像度で、それをフルスクリーンにストレッチすれば良いだけ
4:3モードもよこせというならVRAMの容量の範囲で勝手にやれ
CRTCのロジック規模とかもう知らん
とにかく内部バスも8bit縛りなんだろ足りない分は高クロックで稼げ

53 ：
フルHDで横2kならプレーンX座標256バイトで計算要らずか
それはそれで8ビット向けではあるな
65536ドットごとにバンク切り替えって16bitから溢れるのをバンク切り替えにすれば良いのか
8KB単位のバンク切り替えで計算楽にフルHD

54 ：
>>41
IPコアから創るんかーい(笑)

55 ：
>>54
I/OポートでもマップドI/Oでもいいけど、X,Yを与えると対象のバンクを選択＋バンク内のオフセットアドレスを返す支援ハードがあればアドレス演算不要ｗ

56 ：
そこまで支援してくれるなら、素直に書き込んでくれ

57 ：
任意の座標から1バイト(横8ドット)描いてくれるような支援機能があれば楽だね

シフトが必要ならそれもしてくれる
実際に書き込まれるまでは何クロックか必要になるだろうけど
その分レジスタもALUも並列化してあって、CPU側からはノーウェイトで書けるように見えてたらすごくいい

ロジックをこれ盛っちゃダメって規定は(今のところ)無いので、付けたい機能は付ければいい

58 ：
子供部屋おじさん待望のスプライトの仕様は、まだなの？

59 ：
アオリ失敗でス 爆発しまス

60 ：
フルHDで1bppグラフィックを充足するのに必要な256KBのVRAMがあれば、
ゲーム向けの低解像度の320x180時に36プレーン取れる。
スプライト想定時の実画面256x256(表示解像度240x135)でも32プレーン。

256色を4面として扱っても良いのかもしれんが、グラフィックとスプライトの解像度を整数倍の範囲内で別個に設定できるなら
グラフィックは480x270x8bpp(スプライトは2倍ストレッチ)とかした方がマシかもしれん

スクロール処理を念頭に実画面512x512にすると8プレーン、1024x1024時は2プレーン確保。
縦を半分にしていいなら、倍率ドンでプレーン数2倍。まあオフスクリーンバッファに充てた方が賢いような気はするけどね…

スプライト表示用の240x135をフルスクリーンにすると、8倍ストレッチということになって
それテキスト画面でキャラグラフィックスやるのと何が違うんだよ!?って感じになるが、
まあハードウェアスプライト()があればゲームキッズおじさん達の好きそうなゲーム()は作り易いだろう

おれはキャラグラフィックでソフトスプライトを扱うライブラリでも書く方が楽しそうだけどな…

61 ：
>>18
同じ低解像度モード4096色同時表示可能なX1TurboZだと高解像度モードでも
4096色パレットから8色選べたはずだから77AVで出来ないって何か意外だな。

62 ：
原理的に可能、技術的に可能と、可能性があることを実現できるかどうかは別物ってことだろ。
ここじゃごっちゃにしてるバカが多い・・・んではなくて、ゴッチャにしかできない無知でバカな基地外の声が大きいわけだが、
現実は非情だからな。
X１ターボでできて77VMで出来ないことはあって当然なわけだ。
実際のところは予算とか時間とか上司の頭が固いとかいろいろ問題山積みだったんだろう、おそらく。

富士通で働いたことあるけど「古き悪き日本企業」って印象が非常に強かったわ。
物の良しあしや企画の将来性より、派閥のパワーバランスと根回しの仕方のほうが重要なんだもの（ほかの企業も似たり寄ったりだろうけど

63 ：
うざ

64 ：
ツッコミ待ち？

65 ：
X1Turboはデジタル8色だしな。

66 ：
X1turboあたりがZ80 4MHzの限界だったのでは
それ以上機能付けても重くて使いものにならない

67 ：
turboZで8MHzにしなかった出来なかったのは痛過ぎ

68 ：
ザイログはZ80は8MHz品があったけど
周辺が4MHz止まりだったりするんだよね…

69 ：
uPDなんちゃら型番で統一しようｗ

70 ：
ザイログはさっさとZ8000に見切りをつけて
Z80系の強化だけに集中すればよかったのにね

71 ：
今思うと8bit時代の後半は進化に乏しかったよな
だからX1turboZ3からX68とか、FM77AV40からFMTOWNSとか、進化というより革命に見えてしまう

72 ：
X68kはTurbo3の直後に出て、TurboZはX68kの後から出ていた記憶だが。

73 ：
1986年10月　X1turboIII発売
1986年10月　X68000発表
1986年11月　X1turboＺ発売
1987年02月　X68000発売

74 ：
PSOC

75 ：
素の8bitパソコンならPSoc5一個で実現出来る(笑)

76 ：
PSoc5ってARMじゃないかよｗ

77 ：
8051を67MHzで動かすPSoC3でおk

78 ：
PSoC3はROM/RAMの外付けしないと容量が足りなくない？
メーカのカタログ見ただけだけど。

79 ：
>>73
シャープマニアのあいだでは有名な「Z（ゼータ）の悲劇」ですね。

80 ：
可哀想なのはX1turboIII買っちゃった人だけじゃないの？

81 ：
だよね。
ターボ3の出荷開始の1か月後にターボZ発表。
これがゼータ(の前の雑魚を買ってしまったターボ3ユーザー)の悲劇。

X68000は10月のエレクトロニクスショウで発表で、Oh!MZ掲載は翌月だったはず

82 ：
>>80
X1turboIII発表直前にX1turboIIを買った人はもっと悲劇かもしれない
でもX1turboIIIを買った奴を見て溜飲を下げたりできるのかな

83 ：
>>82
その頃は、SHARPの秋の新機種発表が1984年10月(X1turbo)、1985年(X1turboII)と続いていたから、充分に新機種が出ることを予想できた。
月刊ASCII、月刊I/O、月刊マイコン、Oh!MZ等の10月18日発売雑誌の11月号でも、当然のように掲載されている。

1986年10月でX1turboIIIが発表されたから、安心して予約→購入する。

ところが、1986年11月にX1turboZが発表！
たしかに、X1turboIIIユーザーにしてはショックだろうな。

でも、ZでCPUの高速化（6MHzや8MHz）がなかったし、多色化対応ゲームは限られているから、市販ソフトで遊ぶ人からしたら、実際には大したことなかった。

あらためて、X1turboZで6MHz（ノーウェイト）くらいは、やって欲しかったな。

84 ：
X1turboシリーズは周辺もZilog(互換)で固めてしまったことが仇となって、
CPUを高速化したくても周辺に高クロック対応品が無いという事態に。

CPU/メモリとI/Oでバス(クロック)を別ける、みたいな今なら常識的な事も、当時はコストかかったしねえ…
もう終わりが見えてる8bitホビー機に、そんな無駄金使いたくないというのもわかる。

Zで念願のアナログカラー対応したけど、Zはもう出た時点で死に体だったしな。

85 ：
つらつら考えると、88の8MHz機は本当に贅沢だったな。
まあ98あるし8MHz機は要らんだろって、俺はSRのまま更新しなかったけど。

86 ：
>>84
同社のMZですら6MHz化したのに…

87 ：
MZ-2500はザイログ縛りじゃなかったからだろ人の話聞いてないのか

88 ：
88ユーザーが88褒めてたから、アンチSHARPと思って頭に血が上って即レス入れたんじゃね
40・50にもなってまだゲハ脳か…

89 ：
俺は7派だが88もX1も良かったけどなあ

90 ：
8MHzのZ80なパソコンを量産できた技術力の高さが凄いだけで、
出来なかった他メーカーは普通
MSXでも高クロックにするくらいなら別CPUにしてたし

91 ：
高速化に成功したのはPC88とMZだけか
turboRは登場が遅すぎたしな

92 ：
HD64180の6.144MHzを標準化しても良かったろうにな

93 ：
NECがMH/FHで8ビットパソコン市場にとどめさしたからな。
他社がアレを超えられるモノが出せなかったと言う意味で。

94 ：
本当に
NECが日本のパソコン文化をつまらなくしてしまった

95 ：
つまらなくしたのはAT互換機とWindowsじゃねーの？

96 ：
98もTOWNSもPCクローンの子孫なわけだからな。
蛇足なのだが、
夢だけはあっても実力が伴わないガラクタばかりになってしまったからNECが覇権を握ったって事実を忘れちゃダメだぜw

97 ：
88は、SRの登場したタイミングとそのスペック(旧来機のネガ要素を潰し、アナログカラーパレットとFM音源の搭載)がまず時宜を得ていたのと、
8MHz機の投入のタイミングが良かった
88シリーズで失敗したのは、ホビー(実質ゲーム)機でありながらグラフィックの低解像度モードを搭載しなかったこと

同じことが98のVMシリーズにも言えるが
(320x200モードが無かった点まで共通、もっともVM以前にホビー機需要も想定しておけというのも無理筋)

98 ：
SRは名器だと思うが、8MHz機はどうかなあ
既に8bit機はオワコンだったのになぜ出したし？
という気が凄いするんだが

99 ：
88シリーズでなぜ出した枠は、MCくらいかなあ
SR以降のいわゆる後期御三家の時代が大雑把に5年、SR/FRで2年やって3年目に8MHz機の投入は、タイミングとしても良かった

X1はturboの登場で分断されてしまって、5年間単一アーキテクチャでは無かったしな
3年目で既存ユーザー切り捨てだった

FM-7も、旧機種からは増設ではアップデート不可な改修や強化が続いた挙げ句の77AVだったので、良いイメージが無い…
AVシリーズも初代とEXでまた違うしな
7とnew7は良かったが、そこからFDD増設しても77と同等にはなれなかったし、AVは決定的な断絶だったし

100 ：
98DOも謎だった


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