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PC-8801mkII SR以降 Part25


1 ：2018/11/27 ～ 最終レス ：2019/09/30
!extend:checked:vvvvv:1000:512

5インチFDD2基搭載(model30)、FM音源内蔵、漢字ROM標準搭載
従来の88/80と高互換性、高速モード搭載、加えてそれまでの
88&88mkII時代とは比較にならないグラフィックまわりの大幅強化など
当時最強のマシンだったPC-8801mkIISR以降を語ろう。
(SR,TR,FR,MR,FH,MH,FA,MA,FE,MA2,FE2,MC)

また、mk2を買った直後にSRが出て辛酸を舐めさせれた人も多数存在。
あの頃は夢のV2モードだった。

>>980過ぎたら次スレを立てるように、立つまでは埋めないで下さい

前スレ
PC-8801mkII SR以降 Part24
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/i4004/1518797230/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2 ：
>>1
凄く立派

3 ：
>999 999なら (ｽﾌﾟｯｯ Sddf-vAvW) >2018/11/27(火) 15:53:26.11 >ID:qsuQZAmMd
>999なら、PC-8801mkIISR再販決定

再販したら、マジに買いたい。

4 ：
どれくらいのサイズに出来るんだろうか。
なんかちっこいMSXあったよねラズパイ位の。

5 ：
そういうパチものはいらない当時のままじゃないならエミュで十分

6 ：
初代、mk2、MRと一揃いとってあるけど、電源が逝ってそうで怖くて火が入れられない。
みんなどうしてる？

7 ：
このマシンの火を入れればどうなるものか

危ぶむなかれ　危ぶめば道はなし

入れればばその一足が道となり　その一足が道となる

迷わず入れろよ　入れればわかるさ

8 ：
ありがとー

9 ：
も、もしかして、ぱいせん方は88全機種をコンプしていらっしゃるので？
ちょっと尊敬しまっす！

10 ：
88Mシリーズ使いの方にちょっと質問です。

テープのゲームをFDDに落とす際に、
フリーエリアを確保できるローダーやDISKBASICがよく使われますが、
あれの2HD版は無いのでしょうか。
2HDのメディアは入手しやすいので、できれば2HDのディスクにまとめたいのですが…

11 ：
あっても超マイナーで流通してるかどうか
当のMRがCMTインタフェース廃止した初号機だし

12 ：
>>11
そうですよね。時代的にテープtoDISKは終わってますよね
確かに当時ものは無いのかもしれません
近年では2014年くらいにローダーを作られた方がいました
ttp://www.geocities.jp/submarine600/html/p8/dos.html
ALL RAMモードであればいけるようですが…

13 ：
80/88シリーズのFDDアクセスにサブCPUを使うのは、苦肉の策で88mk2まではコストアップなどデメリットしか無かった。
8001で画面データをCRTCに転送するのに使ったDMAが転送中にバスを占有するため、メインCPUがFDCを監視してもステータスを取りこぼすことになる。
SRで音源を内蔵してからメリットと逆転。他の機種は割り込みを止めてFDCをメインCPUが監視してるため、割り込みで動作しているBGMドライバが止まる。
完全に怪我の功名。

14 ：
やったもん勝ち

15 ：
FDDが外付けの頃の話かな
他機種ではほとんどFDDコネクタすら付けてないし、単純比較できないよ
PC-6001mk2に付けられるくらいだから、本体側はたいしたコストじゃないでしょ

同時期の純正のFDDの価格を見ても大差ない
まあ、定価はメーカーの戦略があるのであまり意味無いけど

比較しやすいのは、他機種展開していたサードパーティのドライブ
エプソンのTF-20は他機種との価格差は3,000円程度だよ
インテリジェント化のコストはこんなもんだ
ちなみに88用は定価166,000円。他機種は163,000円
他機種ではFDDのIF付きですごくお得

実買としては、1983年くらいのツクモのチラシでは、TF20の88用は142,000円、
FM-8用は139,000円、MZ-80用は高くて153,000円。当然MZでは拡張BOXが別に要る

他のメーカだと、湘南電送機器のCF-80(2D×2ドライブ)の定価は以下の通り
インテリジェントでも価格は同じだ
こっちはIFやケーブルは付いてない

60mk2,80mk2,88,98用 128,000円
MZ80B,2000,80K用 115,000円
FM-8,7、パソピア、レベル3用 128,000円

もう一つ、たぶん一番安価だったと思う、アイテムのdisk-80markII(2D×2台)
量産効果か、インテリジェントに関係なくNEC用が一番安い

80mk2,88,98用 123,000円
FM-8,7用(IFなし) 128,000円
MZ80B,2000用(独自IF内蔵) 138,000円

16 ：
>>13
それでもなんであれ、使えるものがあれば使い道を思いつくもんだよね。
Z80って1個いくらくらいだったんだろ。

17 ：
>>16
http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/zilog/Z80CPU.html
>このセラミックパッケージしか手に入らなかった頃の価格は38000円くらいしたはずですから、なかなか馬鹿にできません。
>しかし、組み込み用途やパーソナルコンピュータ用途にさかんに利用され、SHARP製やNEC製の石が大量に出まわるようになると、
>1982年頃には1000円を切りはじめ、それから数年すると300円程度と急激に安価になります。
とある。1981年時点なら千円台～数千円だろうね。
もっともNECは自前でZ80のセカンドソース μPD780を作ってたから、
ある程度、社内での融通はできていたと思うが。

18 ：
Z80使ってる機器を開けると大抵は日電かシャープだったな

19 ：
>>17
面白い。ありがとう。
300円の部品なら、10個ぐらい積んでも余裕と思うけど、
ALUみたいなことを、CPUそれぞれにやらせたっていいくらい安い。
でも追加で積むとなったら、周辺に色々必要だったり、アクセスの調停も必要で、
単純に300円ちょいで性能アップとはならないんでしょうね。

20 ：
ちなみにALUみたいなことをCPUを追加してやらせても遅いだけでよいことはほぼない。
サブシステムとしてCPUを追加したら、全体の処理のうち、それなり固まりの処理を
効率化できるように分けてやらないといけないわけで、そこがすごく難しい。

21 ：
８TRONかな？

22 ：
FDDのインターフェースを決めたのはPC-8001の初期の頃だから、78,9年の頃のコストで考えないと。

23 ：
あとμPD780はザイログのセカンドソースじゃなくて無許可品。だけど動作は完全互換。
8080互換のμPD8080Aはインテルのセカンドソースだけど減算のフラグの挙動が違うので完全互換ではない。

24 ：
>>22
PC-8001の頃はFDD装置自体が非常に高価なので、
I/Fに何を使ってもあまり意味無いと思うけど
PC-8001の場合、I/Oに何を使うかで価格も変わってくるし
でも比較

①PC-8001の場合
■FDD I/F 以下の何れか
PC-8011 \148,000
PC-8012 \84,000
PC-8033 \17,000
■FDD(初代)
PC-8031 \310,000 (1D×2)
最高値 \458,000
最安値 \327,000

②MZ-80K(C)の場合、
■拡張ユニット
MZ-80I/O \29,800
■FDD I/F
MZ-80FIO \27,000
■FDD(初代)
MZ-80FD \298,000
合計 \354,800

ドライブ自体はあまり差はないというか、トータルはPC-8001の方が安くない?

ちなみに同時期のAPPLEIIのFDD、
DISKII(1D×1) \190,000くらい

PET-2001のFDD、
PET CBM-2040 \298,000

25 ：
まあ他機種との比較は戦略もあるからね。
ただ、CPUが直接FDCを叩くより、別のCPUとバスと小さいけどメモリを用意してハンドシェイクするのじゃ、どちらがコスト高いか明らかだよね。

26 ：
昔はFDD高かったんだなァ…

27 ：
FDD高かった。
MOドライブも高かった。
CD-ROMドライブも高かった。
CD-R、DVD-ROM、DVD-R、DVD-RAM、・・・

28 ：
>>13
実は、サウンドドライバの割り込みを止める必要はあまり無くて、データは目の前の円盤上に
ずっとあるので、割り込まれてFDのデータを取り落としても、何度でもリトライすればOKだったり
します。
2Dの場合、256バイトのセクタリードに8msちょっとなので、このくらいの時間ならサウンドドライバ
に割り込まれずに済む瞬間を充分期待できるため、音楽を鳴らしながらゲームデータを読むことは
可能です。
ただし、リトライにあたっては円盤の回転待ちの時間も加わるので(1回転200ms)、ペナルティは
案外大きくなります。

29 ：
>>28
そのリトライによるもたれが無視出来ないくらいあるから、採用してる市販ソフトはほぼ無いよね。

30 ：
>>29
もたれ？
ディスクアクセスの時間が延びるだけですよ？
例えば5秒が10秒とかそういう世界なんだけど？

31 ：
もたれという表現が悪かったね。
今思ったがプロテクトで問題起きそう。

32 ：
PC-8831-MWが13万8千円だったかな
インテリジェントの2HDだから98に転用できたという話は知らない

33 ：
8インチはDMAだったけど、5インチ2HDはインテリジェントなのか

34 ：
同時発売のマルチボードAが80S31繋げられる仕様だったしM系の2HDドライブがDMAだったらインテリジェントのインタフェースとどう共存させるのか方法が分からない

35 ：
そういやM系の2HDって、普通にZ80で間に合うの？

36 ：
べつにシリアルじゃないから
単に8BITSパラレルが出ているだけだから。

37 ：
試験に出るX1には、
Z80は、2D、2DDはいいけど
2HDは、間に合わないから、
turboにはDMAが乗っていると書いてある。

PC88のサブCPU-FDC-FDD間の通信は、
それだけに特化しているから、間に合うってこと?

38 ：
x1は知らんけど88は問題無いね
サブ側にバッファするだけだし。

39 ：
サブはFDくらいしかやることないしな

40 ：
TINYAN「え？」

41 ：
無印88用Seenaは超絶でしたな
サブCPUは余計な割り込みが無いので本体のZ80より高速だとか

42 ：
サブシステムって割り込み使ってなかったのか

43 ：
FDDアクセスには割り込みを使う。
でもV1Sモードは遅いから、サブ側の方が速いのかな？
SeeNaはwide版が迫力あったな
あのシステムで別のゲーム作れば良かったのに。

44 ：
8801、80001、TK-80は表示用のDMAでCPUが止まっている

45 ：
サブシステムの割り込みってモード0 ?
38hは埋まってるから1じゃないし、割り込みベクタっぽい構造体見当たらないから2でもなさそう

46 ：
NMIなのかだっせぇな

47 ：
サブシステムはIM0やで

48 ：
NECのマシンはなにかにつけてウェイトで待たされてた印象がある。

49 ：
ノンマスカブルインタラプトだっけなつかしす

50 ：
内藤時浩氏が、音源ドライバ開発の件で、
PC-8001は1.7MHz相当ですが、PC-6001mkⅡは1.4MHz相当となります…
とtweetしている。

51 ：
MK2世代までは正攻法で、何か機能を足すごとにCPUが遅くなるのは
当たり前!なつくり。6001mk2も88mk2も初代をカスタムICで作り直した
もの+α。Z80がほぼ4MHzで動くようになったのはSRからなのかな。

52 ：
>>PC-8001は1.7MHz相当ですが、
へぇ
もっと速いかと思ってたけどそれほどでもなかったんだな

53 ：
mz-80Kが2MHzでタメ張ってたから
まあそんなもんかなと。

54 ：
P6mkIIは画面表示のDMAでCPUの時間を半分以上奪われていたからな

55 ：
P6初代機で実質2MHzとは聞いていたから　（P6でもmk2モードだともっと遅い）
P8がP6初代機より遅いってのは意外だったな

56 ：
FHのクロック4MHz,、15kHzモニタ、Nモード、25行表示で約2.8MHzだけど8001ってそこまで遅い？
メモリウェイトの分とかも含めてるのかな？

57 ：
80/88はDMAによるロスは30%くらいだったような

58 ：
見かけ4MHzなのにそんなに遅いのか

59 ：
遅いというか、周辺のハードに足をひっぱられて待たされてるって感じ。
結果遅く感じるのであるが、Z80A4MHz（相当）には荷の重すぎる
ハードであったことは否めない。

60 ：
88はDMA止めてもグラフィックは表示されるからまだ救われた

61 ：
PC-8001の時どっかのIOポート叩いて一旦表示止めて（画面真っ暗）その間に描いて
WIDTH ,
とかやって表示再開させてた記憶が…。

62 ：
N-BASICならDMA回復にwidthしても大丈夫だが、
N88だとテキスト画面が必ずクリアされてしまうので、
桁数、行数を指定してI/Oを叩く面倒な手順が必要だった

63 ：
OUT 81,0 だね。
復活は覚えてないなぁ。

64 ：
widthで戻してたな
無印やMK2だと同期が一瞬飛ぶ
DigDug88が多用してて、ブラウン管に悪そうで嫌だったな
SR以降は挙動が違うんだっけ?

65 ：
Syncを無視する高速書き込みモードとか
涙ぐましい仕掛けが色々あったなあ。

66 ：
当時はただ描画途中を見せないための処理だと思ってた。

67 ：
高速書き込みモードといえば印象強いのはブラックオニキスのオープニングと夢幻の心臓の塗りつぶしかな

68 ：
BASICなら width , でいいんだけど、、、。

69 ：
昔IPLから自作してゲームつくろうかと思ったけど、テキストモードの変更の仕方（CONSOLEやWIDTH命令相当）がわからなくて諦めた。
それがわかっても曲や効果音で挫折してただろうけど…。

70 ：
それはROMコールで解決だったのに
資料不足だったな

71 ：
市販ソフトの中身を見ると、ROMなんか邪魔者扱いしてるものが多い。
IPLをダンプしてみるとトップは大抵F3 3E 06 D3 31で
いきなりROMを殺して64K RAMモードに切り替えているものがほとんど。
つまりROMを呼ばずにI/Oを直接叩くのが主流。

72 ：
IPLってなんの略なんでしょ？

73 ：
いにしゃるぷろぐらむろーだー

74 ：
下頭頂小葉 (Inferior Parietal Lobule) - 大脳の一領域

75 ：
IPL細胞

76 ：
小保方のPPAP細胞なんてのもあったっけ

77 ：
ピー・パップ細胞

78 ：
なんとなくガンヘッドって小説で（非映画版）細胞をストレージに利用してたの思い出した。

79 ：
>>47
サブシステムの割り込みルーチンってどこにあるんだろう。
テクノウmkIIのサブシステムROM解析にはそれらしきものないし
RSTベクタも00Hリセット　08Hブレークポイント用フック
10Hメインからの1文字入力　18Hメインへの1文字出力で、
20H以降は内部コマンドのジャンプテーブルで塞がれてる
割り込みではRSTじゃなくてCALL命令を送ってくるのかな

80 ：
>>79
データバスにはNOP乗っけるから割り込みルーチンは無いかのう

81 ：
なるほど、割り込みがあったよという知らせだけで処理ルーチンは存在しないのか

82 ：
その点では6502のほうが有利だったんだな。愛ゆえに

83 ：
昔の状況なら、モトローラのMPUの方が良かったかもね！
680x0くらいまで…！！

84 ：
mon
h]s8000
8000 00-F3 00-3E 00-06 00-D3 00-31 00-

h]g8000

85 ：
画面消して暴走ですか。

86 ：
88で512色中8色を使ったゲームって見た事ないような気がする
基本の8色のままでしか使ってないよねぇ

87 ：
あんたの目が節穴だよ

88 ：
シルフィードとか、起動したときのGAME ARTSロゴとかわかりやすいな

89 ：
フェードアウトで使ってたり、一部ライトの点滅に使ってたり、
XakII以降で使ってたり、ぽっぷるめいるで使ってたり。

90 ：
デジタルモニタしか持ってなかった俺には512色中8色の恩恵はなかった・・・

91 ：
>90
PC-8001で使ってたデジタルモニタを88SRでも使ってた。
初めて88SRの画面見たとき、ただのタイルパターンCG見て
「これがアナログCGなのか！」って驚いてた。

88末期（92年頃）になってやっとアナログモニタ買った。

92 ：
>>86
んのことない
アナログディスプレイ対応ってゲームは512色中8色だ
嘘だと思うなら、XakIIやYs3をデジタルモードで起動してみれば良い
すんげーどぎつい色になるから

93 ：
88SR以降も98VX以降も
VRAMを増やさずパレットだけを割り当てた簡易アナログRGB。
FM77AV以降のように、抜本的にVRAMを割り当てるようなことはなかったし
解像度を小さくして発色数を増やすこともしなかった。

94 ：
大後悔とかアナログ使ってたよマップ移動のたびFDアクセスして店舗悪かったけど

95 ：
そりゃ買っちゃって大後悔したろうね

96 ：
VRAMが多かろうが少なかろうがアナログRGBはアナログRGBであって簡易も何もないだろ

97 ：
>>96
電子回路的に言えばそうなるが
論理上色数が多いのは魅力。

98 ：
>>97
それなら「簡易アナログRGB」などという言葉は必要なく
同時に使える色が8色や16色では魅力が薄いと言えばいいだけ

99 ：
VRAMを増やさなかったことが素晴らしい

100 ：
回路上は取ってつけたようなアナログパレット
（I/Oポートから設定できるが情報の読み出しはできない）
なのでやっぱ簡易的なものだな。


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