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*** 005 スタートレックなスレ 315 ***
X1/turbo/Z 総合スレ20
ここだけPCの進化が15年前に止まったｽﾚ
X1/turbo/Z 総合スレ20
☆ M Z - 2 5 0 0 に 不 可 能 は な い ☆ Part2
PET-2001の想ひ出
これあげる、交換して
FMシリーズを語るスレ Part 15
PC-386GE5まだ使ってる人いますか？
ワンボードマイコン総合スレ
家電大手はなぜマイノリティだったのか？
- 1 ：02/01/23 〜 最終レス ：2019/05/26
- 「日本初のパソコン」メーカーでさえも
- 2 ：
- 2get!!
- 3 ：
- 端的にいえば、ソフト開発力という面ｄヘタレだったから。
開発できたのは Basicインタプリタ止まりでしょう。
- 4 ：
- 「ソフトがなければただの箱」という諺を理解していなかったから。
- 5 ：
- ホームユースへの道が開けてきた頃、
東芝、松下、ソニーといったブランド名で選んだ人もいたと思う。
- 6 ：
- 98寡占状態で、ベンチャー系のパソコンメーカーがほとんど出現しな
かった。というのもなんというか残念。実は皆無じゃなかったのだけ
ど、大きくなれた会社はほとんど無かったなぁ。開発ツールという名
の、CP/Mマシン以上のマシンを作った会社はなかったし。ハドソンと
かダイナウェアがGUIからOSさらにはハードを手がけていれば....
- 7 ：
- ああっ、やっぱシャープは「家電大手」ではないのか。
- 8 ：
- 世界的に見たら、東芝・NECの健闘が異常なぐらいだ。
AppleにしろTRSにしろIBMやCompaqにしろ、家電メーカーではない。
家電メーカーがPC出して成功した例ってあるか？
- 9 ：
- 西和彦のアホも一役買っているだろうな。
こいつがいなければ、MSの日本浸透もそれほどではなかったはず。
- 10 ：
- シャープはどっちかというと中小。
いまでこそ国内液晶を牛耳ってるが。
- 11 ：
- >>8
TRSは家電メーカーでは?
- 12 ：
- >>11
そですね。販売チェーン店網を持った家電メーカー。ただ、なんとい
うか、安物っぽいものしか作ってなかった。
- 13 ：
- NECはもはや家電メーカーじゃないよ。
- 14 ：
- 家電メーカー>>富士通（ゼネラル）
- 15 ：
- >>13
もはやじゃなく、最初から違うって。電電ファミリーって言葉を知らないのかな。
- 16 ：
- 日電は何年か前まで家電もやってたじゃん。ビデオとか蛍光燈とか。
ぱっとしなかったし、もうやめちゃったはずだけど。
- 17 ：
- >>16
ついでにやってたくらいじゃ家電メーカーとは言わないだろ(藁
それに、パソコンを出したのは日本電気、当時の家電は新日本電気
（後に日本電気ホームエレクトロニクス）で、正式には会社が違う。
- 18 ：
- おいおい、PCシリーズは新日本電気も出してたぞ。
ていうかそっちがメインじゃなかったっけ？
- 19 ：
- TRSやPC-8001を開発したのは、NECの中でも社内ベンチャーみたいな弱小部門。
結局、コンピュータは大手みたいに機動力のないとこには向いてないんだろうね。
- 20 ：
- >>19
ほ〜TRS-80開発したのはNECだったのか、初耳だな。
- 21 ：
- >>20
そうだよ
- 22 ：
- >>18
元々はPC-6001系列だけね。
後の時代になってから、88とかもそっちに移ったけど、
家電はOEMばっかりだったから、家電メーカーってのとは違うだろう。
家電商社なら分かるがね(藁
NECは当時からC&Cな会社なわけで、コンピュータと通信の会社なのだよ。
- 23 ：
- TRSはタンディラジオシャックだろ(藁
なんか厨房だか消防紛れ込んでない？ここ
- 24 ：
- ところで、家電メーカーで、どうやっても失敗続きなのは松下だよなー。
ソニーはSMCシリーズ、AX機を経て、10数年ぶりに表舞台に立つことができたけどねー。
- 25 ：
- 火消しだぁぁ、放火しちゃったー
- 26 ：
- 善意に解釈すると・・・
>>19
「TRSもそうだが、NECでもPC-8001を開発したのは社内ベンチャーみたいな弱小部門」 と言いたかった
>>21
別人で、TRS-80 model100(10〜30でなく)をNEC開発と勘違い(実際は京セラ開発)している
- 27 ：
- >>26-96
そうだよ
- 28 ：
- 松下、MSXでは失敗でもないよ。
その後があかんけど。
FMR互換機やらWoodyやらもうどうしようもない。
今は完全撤退だしな。
- 29 ：
- >>26
ああ、そういえばハンドヘルド機の「Tandy model100」もTRS-80という名称なのか。
あれと、同時期に出たNECのハンドヘルドが京セラ製というのは有名ですね。
しかし>>19のようにPC-8001と並べた場合はデスクトップのTRS-80を思い浮かべる
のが普通だと思う。
- 30 ：
- TKと間違えました。
ってみんなわかってて言ってるのか？
trsとtkって筆記体で書くとなんとなく似てるよね。
って別に言い訳にはならんが。
- 31 ：
- むう、突っ込みが厳しい
- 32 ：
- オペレート7000は？
- 33 ：
- >>19
> 結局、コンピュータは大手みたいに機動力のないとこには向いてないんだろうね。
日立もそうだったな(藁
新製品出すかを決めるために半年会議してるうちに、すっかり陳腐化してしまったそうだ。
- 34 ：
- 日電、SHARP、富士通、東芝、日立、松下、三菱、... などなどで
群雄割拠していたのが日本のパソコン文化の遅れではなかったかと。
PC-9801 の天下はもっと後の話だし。
- 35 ：
- 半導体メーカーがパソコン作ると失敗する、ってことじゃない？
余計なことに気を使ったり、足を引っ張られたり
- 36 ：
- 家電大手の販売ルートは、ずっと育ててきた「町の電気屋」や「スーパーの
家電売り場」が主体だったが、そういったところの店主や店員では当時の
パソコンのような知識を必要とする機械の販売相談やサポートなどできる
はずもなく、かといって今までのしがらみからバッサリ切り捨てるわけにも
いかず、機種も販売方法も絞り込めないままみんな倒れたという感じがする。
- 37 ：
- ＴＫ−８０は日電の半導体事業部が作ったんであって、電子計算機部門ではない。
ちゅーことだね。
あれはあくまで半導体事業部がμPD8080Dを他メーカーのエンジニアに理解してもらいたいために作った
「トレーニングキット」なわけだ。実際いくつかの開発部署にはタダ同然で配っていたんだよね。
いまも「マニアル」という用語がなつかしいな＜半導体事業部
- 38 ：
- >>34
日本の家電メーカーが失敗した理由はとっても簡単。
PCの技術資料を一般公開しなかったから。
PC-8001だってMZ-80だって(初期バージョンの80K除く)積極的に回路図、モニターソース、他の資料を提供しようとしなかった。
ソフトハウスには社内資料をコピーして配布していたけど、一般的には非公開。
PC黎明期から15年間市場に君臨し、世代交代をしながらもAT互換機一色になるまで残っていたappleIIや、その後継機種ですぐにこけそうだった
Macintoshシリーズ。多くのクローンを生み出してしまったPC/ATなど、「回路図、割り込みベクタ表、BIOS(モニター）コール一覧、BIOS(モニター)ソースをコメント付きで解説。
というのを「メーカー自ら」行っていたので、対抗馬を出すよりも、すでにあり、市場的にも大きいプラットフォームで商売した方が良いと考えた
メーカーが多かったのがアメリカでの成功のパターンだった。
日本は情報をディスクローズしたがらないし、ユーザーをエンクローズしたがる。
開発者から見た、日本メーカーがダメだった理由。
- 39 ：
- 簡単に言うと、大手家電メーカーは冒険できないから。
幸之助は全国電気店主会で、赤字の計算機部門から撤退を宣言。
この余波で、のちにこの分野で出遅れることになる。
数少ない技術者をパナファコム(富士通との合弁？)に出してしまった。
パソコンを出す前のNECなんて、まさに３流家電メーカー。
安いビジネスホテルのＴＶは、たいていＮＥＣ製だった。
個人は買わない。
そういう３流メーカーは、半導体のような新規事業に賭けるしかない。
シャープもしかり。
日立は一般向けのサービスを軽視したからかなあ。
あるいは、リコーと組んだから？(笑)
- 40 ：
- >>38
単に実用になる性能の普及機を作れなかっただけだと思う
戦略を立てられる頭が無かった、だけでいいんでない
- 41 ：
- >>40
どうかなあ。アメリカでもPETはBASICを小細工してROM領域はPEEKできないようにしていた。
一生懸命マシン語でモニタを組んで始めて読み出せるという間抜けなことしてたしね。
結局、情報の出し渋りをしていたＴＲＳ、コモドールがどうなったかは皆さんご存知の通り。
個人的には決して日本のマシンは実用になる性能が無かったとは思っていないよ。
640x200．400という高い解像度はIBMやappleではかなり後になるかサードパーティーのオプションボードが登場するまでなかったわけだし、
640x200相当のテキストモードはあったけど、モノクロだったし。
ハードはとても高性能だけど、ソフトがないので衰退したベータみたいなもんかな
- 42 ：
- ゲームソフトが無かったから。
なおかつゲームソフトを作るプログラマに魅力的なマシンを生み出せなかった。
だから余計にゲームソフトが出なかった。
- 43 ：
- ナショナルのJR-100,JR-200なんか
やる気のなさがミエミエの
クソハードだったよ
本当は NEC PC-6001系,シャープMZ-80系シリーズの
ターゲット購買層を完全に奪いとるチャンスだったのに
松下通信工業の社内でパソコンマニアな技術者を確保し
開発に投入することが出来なかったのでしょう
初心者のBASICプログラミングが容易で
ゲームに特化した優秀なハードさえ完成していれば
ナショナル松下電器の強力な販売網で
ブランドイメージが当時はるかに格下だったNECとシャープなんて
簡単に追い越せたのでは
- 44 ：
- PETやTRS系列は規格をオープンにしても廃れてたと思う
グラフィックなし、色なし、デザイン悪し、ビジネス志向、
マニアにとって魅力なしだも
日本のマシンも状況は同じ。はじめに値段を決めて寄せ集めで作ったマシンだった
Appleは8KB足らずのVRAMでかなり自由なカラーを扱えたのに対して
320＊200が無いとか、バンク切り替えでやたら遅いとか、DMAでCPUが半分寝てるとか
リアルタイム系ゲームがメインのユーザーとしては、不満だらけだった
- 45 ：
- せめて白物家電のように、ターンオンシステムを指向していれば
まだ活路はあったろうに・・・って当時のレベルじゃどうしようもないか。
あ、それでいちおう成功したのがパソコンテレビX1ってことになるのか。
ワープロ専用機では家電メーカー活躍してたよな。
- 46 ：
- お手本はApple II、どんな市場性が見込めるかもまだ全然不透明って時代に
「白物家電のように、ターンオンシステムを指向」もないでしょ。
まあX1は偉大だったと思うけど。
性能的に十分いけるマシンならいくらもあったよね。
やっぱり大企業の体質が問題だったんじゃないかと思う。
- 47 ：
- >>38
MZ-80B/2000/2200は回路図とかモニタのソースとかついてきてたけど？
MZ-80K系もほぼ全部そうじゃないか？ 1200/700/1500は知らんけど。
- 48 ：
- ここで MSX の話につなげるのはスレ違いか？
- 49 ：
- >>47
MZ-1200は知らないが、MZ-700には回路図とモニタのソースはついてた。
MZ-1500にはついてなかったけど、回路図はOh!MZに掲載された覚えがある
ていうか、昔の家電(テレビとか)って、回路図がついてくるのは当たり前じゃないのか。
壊れたときには、町の電気屋さんがそれを見ながら修理してたものだ。
- 50 ：
- なぜ成功しなかったのか、ってあーた。
コンピュータ作るのに、コンピュータメーカと家電メーカが
対決したら、家電メーカが負けるに決まってるでしょーが。
- 51 ：
- じゃあダイナブックやヴァイオは家電（AV家電？）ってことで。
- 52 ：
- >>47
年代から考えると1200の回路図はあってしかるべき。少し遅れて出たMZ-2000は掲載されていました。
掲載をやめたのはどうやらマニュアルが小さくなったMZ-1500あたりからのようですね。
>>43
JRスレッドでも書いたのですが、松下通信が松下電器産業の創立者に配慮したのでしょうか。
学習機でとめておくのはもったいなかったようです。ゲームでは中途半端すぎるし。
MZやJRのスレッドではないのでsageておきましょう。
- 53 ：
- >>52
松下でも独自のマイコンチップやコンパチチップを作っていました。
松下電子部品かな。
当時の日本の家電メーカーは系列が本体に遠慮しすぎて何も出来なかった
というのが近いんじゃないかな。
- 54 ：
- 日立は家電メーカーじゃなくて発電所などのモートル(発電機）がオリジンの
強電メーカー。
三菱電機もオリジンは強電。
日電はコンピューターメーカーじゃなく電電公社三兄弟の長男で元々は電話交換機などの通信機器メーカー
沖電気も通信機メーカー同じ。
ソニーは家電メーカーというよりはＡＶメーカー(旧来の家電イメージである白物家電は作っていない）
パソコンメーカーというと今は亡きＳＯＲＤや工人舎（元ＳＯＴＥＣ）海外ではＩＢＭかＡｐｐｌｅ
ＤＥＬＬ、ＧＷくらいだぞ。
- 55 ：
- >>53
それだろうとは思うのですが、松下は特に経営の神様が手を引いたとも・・・。
>>54
ツッコミ失礼。現総鉄屑、もとい、ソーテックですよね。
- 56 ：
- ＞＞５４
現ＳＯＴＥＣじゃねーのか(笑)
- 57 ：
- え、工人舎ってソーテックになったんだ。
工人舎っていったら、外付けフロッピードライブだよなあ。５インチの。
あれはほしかった。
- 58 ：
- 日立や富士通のメインフレーマーが、TK-80かPC-8001を見て、
「こんなもの、いつでも作れる」とタカをくくって出遅れた
という話は本当ですか？
- 59 ：
- >>57
工人舎のＦＤＤ昔持ってましたよ。
電源が火を噴いたけど、セメント抵抗と電源スイッチ取り替えたら直ったけど。
やっぱり昔から総鉄屑だったのか？
ちなみにドライブは松下通信のJA551でした。
- 60 ：
- 当時の富士通の社長はマイコンのことを「風下産業」と
呼んでいたらしいからな。
曰く大手の手がけるもんじゃないと。
- 61 ：
- 「風下」って言葉から、個人ユースはまったく眼中にないことがよくわかりますね。
- 62 ：
- だって、大型コンピュータの工場にはあるデザインセンターが、
PCの工場にはなかったもん。
- 63 ：
- >>58
日立はTK-80の発売に合わせてH68TRというトレーニングキットを出したよ。
富士通は松下との合弁のパナファコムかたLkit8やLkit16っていうのを出していた。
マイコンは既存チップをかき集めて作る「趣味の世界」とさげすんでいたのは
確か。＜富士通社長。まあ今もクソなんだけどね富士通のＰＣ政策。
ＦＭＶなんか技術主導から経理主導になったときにシェア落としたしね。
今はどこのマシン買ってもクソなので、浮かび上がっただけだけど。
- 64 ：
- >>58
NEC PC-8001 より先に、日立はBASIC MASTER L1 を出してるyo
- 65 ：
- 富士通の政策は常にクソだろ。
業界、財界では、超巨大中小企業と言われている。
- 66 ：
- >>65
65は58と同意見じゃん。
- 67 ：
- ﾊｧ?
- 68 ：
- PCにLevel1、Level2、Level3という商品名を付けるセンスは
ちょっとｶｺｲｲ
- 69 ：
- >>68
そうか？ダサダサだと思うが。
- 70 ：
- 松下はレッツノートで表舞台に立ったとは誰も言わないんだね・・・
- 71 ：
- >>70
トラックボール愛好派のためのマイナー機種という感じが。
最近は「人」とかいう寒いネーミングのを出してますね。
板違いなのでsage。
- 72 ：
- 日立がゴクミをCMキャラに据えて、なんだか表示がきれいな
液晶のPCかなんか出したときに商品名を「極美」にしたのは
凍えた。そのあと、電話ファックスPC一体型のマシンを出して、
その定価が「５９３０００円」だったのには凍死した。
- 73 ：
- >>71
海外向けも「HITO」なのがﾏｽﾞｰ
- 74 ：
- >72
あの氷点下のセンスはともかくとして、家電メーカーがマイノリティー脱出するため
方向性として複合型情報端末ってのは悪くなかったと思う。
家電系で唯一成功したシャープの主力がパソコンテレビX1だったことからも、
AV機能を売り物にしてVAIOがトップシェア握ったのを見てもそう言える。
なぜFAX一体型にすると「593のパソコン」もNAVIも失敗したのだろう。
- 75 ：
- ＞なぜFAX一体型にすると「593のパソコン」もNAVIも失敗したのだろう。
自分の家のFAX、もしくは電話置いてあるところを考えてみそ。
そこに、あんなでかいもの置きたいかえ？
わしは置きたくない。
- 76 ：
- 電機のボーナスは4ヶ月割れですか。
まだ、出るだけまし？
- 77 ：
- 日立はコンピュータの大手だがなぁ…。NEC、富士通並つか、それ以上？
家電もやってるけどさ。
- 78 ：
- >>77
日立には重電もあるぞ。
- 79 ：
- どっかの大手家電メーカーが発売されたばかりのファミコンを見て
「ウチだったら絶対3万円を切らない」
と感心したというのがどっかの本に書いてあった。
- 80 ：
- >>79
あの値段も、任天堂商法というビジネスモデル無しじゃ赤字なんでしょ？
- 81 ：
- 発売当時からサードパーティ参入まで１年以上あるから、
当時はまだ今のようなビジネスモデルではない。
もちろん売れなきゃリコーに大量発注したLSIが余って
大損。自社のソフトの売上もみこんでたんだろうけど。
- 82 ：
- >81
本体を赤字ぎりぎりにしてソフトで儲けるというビジネスモデルはあったと思われ。
サードパーティーに対する任天堂商法は、その延長上だろう。
えげつないと言われても、カセットから利益を出さないとやっていけなかった。
当時のPCはソフトを自作できたり、配布自由なソフト（ただし紙媒体）が
主流だったり、カセットテープをダビングしたりできたが、
それが基本的にできないROM媒体だったことに目をつけたのは秀逸。
ってATARI商法のパクリなんだろうけど。
- 83 ：
- >>82
そのATARI商法で破綻しないようにしたけどね。
- 84 ：
- age
「日本初のパソコン」メーカーは、今なおがんばってますね
ＳＯＮＹはブランクがありましたが、
- 85 ：
- 富士通の池田さん、最高ってことだ。
- 86 ：
- >>84
それPC-8001のことかな。日本発のパソコンはBasicMasterだと思うのだが。
- 87 ：
- >>86 Priusのメーカーのほう
今、デスクトップ機を出している国内メーカーって少ないです
- 88 ：
-
シャープの鳥居部長は日本のパソコン界を変えられる人だった。
本人もそのつもりがあったと思う。
- 89 ：
- まだ生き残ってたのであげ
- 90 ：
- 話題もないのに無理にあげなくてもいいんですよ。
sageでもなにか書けばdat落ちしない。
- 91 ：
- >>90
このスレは知らない識者に見てもらうべきだと思う。
そして識者にかき込んでもらうべきだと思う。
age
- 92 ：
- またあげる
ちなみに>>91は、私じゃないよ。 （内容には同意です）
- 93 ：
- マイノリティリポートとなんか関係あるんですか
- 94 ：
- >>90
このスレは知らない識者に見てもらうべきだと思う。
そして識者にかき込んでもらうべきだと思う。
age
- 95 ：
- （＾＾）
- 96 ：
- このスレは知らない識者に見てもらうべきだと思う。
そして識者にかき込んでもらうべきだと思う。
age
- 97 ：
- 結局、まとめると、巨大企業は社内政治のしがらみで自滅した。ってことか。
富田倫生 パソコン創世記（日本のマイコン/パソコン黎明期を情緒的に記載）
http://attic.neophilia.co.jp/aozora/htmlban/gopc.html
- 98 ：
- http://www003.upp.so-net.ne.jp/Libra/
- 99 ：
- ｺｿｰﾘ
- 100 ：
- 100おめ
漏れとしてはSONYは家電メインじゃないと思われ
PCM録音機器は70年代から試作していたし、放送機器のデジタル化に果たした役割は巨大だ。
技術的には直接的ではないがデジタル産業に一枚噛み続けた企業だ。
民生ではCDやDATやMDなんかもやってる。
コンピュータ関連は80年代にSMC-70,777,MSXと同時進行で
SMC-3000シリーズも手がけ、(主に放送送出やテロッパに使われた)
企業向けにQuarterLなどのAX機があって、90年代前半にNEWSシリーズ、
2〜3年ブランクがあるが、現在のVAIOと、それなりにやってるよ。
100〜のスレッドの続きを読む
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