【溥儀】満州事変と満州国16【執政】
前スレ
【溥儀】満州事変と満州国15【執政】
http://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1491116922/
【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎【満州国】
http://kamome.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1285684536/
【関東軍】満州事変と満州国【満鉄】
http://kamome.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1298123145/
【関東軍】満州事変と満州国2【満鉄】
http://kamome.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1304888504/
【関東軍】満州事変と満州国3【満鉄】
http://kamome.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1309631283/
【関東軍】満州事変と満州国4【満鉄】
http://kamome.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1311687126/
【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎2【満州国】
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1301907187/
【関東軍】満州事変と満州国5【満鉄】
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1317533496/
【関東軍】満州事変と満州国6【国際連盟】
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1346452837/
【関東軍】満州事変と満州国7【国際連盟】
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1358617350/
【関東軍】満州事変と満州国8【国際連盟】
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1362932203/
【関東軍】満州事変と満州国9【国際連盟】
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1379561484/
【関東軍】満州事変と満州国10【国際連盟】
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1382265486/
【関東軍】満州事変と満州国11【国際連盟】
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1387813193/
【関東軍】満州事変と満州国12【国際連盟】
http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1400485484/
【リットン】満州事変と満州国13【満鉄】
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1426082645/
【リットン】満州事変と満州国14【満鉄】
http://mint.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1484562447/
このバカは論破された同じ話題をまたもや無限ループさせるつもりか？
前スレと同様に今回も糞スレ化が決定しちまったよｗ やれやれ。
969名無しさん＠お腹いっぱい。2019/05/16(木) 06:57:20.70ID:jatrBnuj0
つかダラダラと自己弁護ばかりうぜーからやめろよ
おまえのことなどスレ住人の誰もしらねーし興味ねえよ
980 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 2019/05/16(木) 17:24:28.10 ID:jatrBnuj0
「国際法上、侵略の定義はある」と連呼してるだけの頭のおかしいひと
①自称「国際法の専門家」の反日弁護士（西早稲田界隈）
②日本共産党
③匿名ブログの朝鮮人くっさい連中
④子供部屋おじさん
>>4
他にも発狂した症例はありますが、お入りですか？
ほんと徹頭徹尾あたまのわるいヤツが１人２人いるな
法学士じゃないのは自明だけどこの調子だと
大学すら行ってないんじゃないのか？
998 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 2019/05/17(金) 07:29:42.28 ID:0MnoJgMU0
今朝も発狂しております＞有機体さん
999 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 2019/05/17(金) 07:30:09.37 ID:vITB3Flg0
まず子供部屋から出ろ。そして働け。あるいは働かなくても良い。現金収入を得ろ。
それを元手に勉強して法学部に入りなさい。
そこで国際法をしっかりまなんで でなおしてこい。
国際法は法律ではない
国際法は外交関係を円滑に行う為のガイドラインみたいなもの
国力が強ければ緩やかに、弱ければ厳密に適用される性格のもの
公正中立を義務づけられた有権的裁定権者は存在せず
裁定を実行する強制力も存在しない
ガイドラインであるが故、総ては政治的に運用される
客観的に学術的に司法的に、違法適法など決められるはずがない
この現実(真実)を理解できない反日主義者だけが
SF条約で政治的に侵略というレッテルを張られただけの満州事変を
客観的に学術的に司法的に、侵略認定されたものだと言い張ってる
みたいな少年らの無政府状態であったとしても……
そこから、いくたびかの紛争と衝突と犠牲の末に、
「今後は弱肉強食で奪い合うのではなく、
お互いの利益を尊重して奪い合い殴り合いはやめようぜ」
と休戦と共存の合意が形成され、
その違反者を皆で非難するようになれば、
それはそのような法意識が成立し存在したとなるんでは。
その合意後に、仲間をいざこざで刺し殺して、無人島裁判に掛けられたとして
・処罰の法的根拠がない。合意はただの申し合わせのガイドライン、自主規制、努力義務。
・構成要件も量刑も不明確で適正手続き、罪刑法定主義違反。
・殺人、傷害、暴力の定義がないから当てはめ不能
・俺とお前等全員は対等だから、お前等の解釈と俺の解釈は対等。
・よってこの無人島裁判は只のリンチ。
・お前等が自分にリンチするなら俺はお前等から抜ける。
という主張が通るかどうか。
「こいつは紳士でもなければ文明人でもない。
法も正義もない、言葉を話す獣だ。
害獣は処罰や放免ではなく処分すべきでは？」
と響くんでは。
ごく一部、哲学的感度の高い人間にだけ、
「こいつの言ってることは自己中だが、いくばくかの真理は含まれてるな。
が、より良い共同生活の基盤となる実用的な主張ではないので、
この場ではそれが絶対に通らん。
奴は自分で自分の死刑執行命令に署名したも同然だな。
アホな奴だ。南無～」
と響くかもね。
B教徒がA教徒の女性を殴ったとして、
B教徒の法慣習では男は自由に女性を殴れるが、
A教徒ではそうではない…
というような話なら、
異なる法と正義観念の境界調整問題として議論可能だし、
害獣扱いはされない…お互い文明人であれば…であろう。
国際法は市民法ではないし万民法あるいは自然法でもないのだよ。このあたりの観点は
司法試験突破した連中でも言いつのってることがあるから（彼らの商売にとっては害はない）
驚かされることがあるのだが
理屈を述べ立てて敗訴したところで弁護士法の誠実義務に
反したとして懲戒されるわけではないのだからの
> そのような法意識
それが即ちガイドライン。社会的に「空気」として存在するマナー。
> という主張が通るかどうか
それが力関係。力のある大国は緩やかに、力がなければ厳密に
という結果を招く原因。
さも善良なる市民の良心に基づく判断であるかのように夢想してるが
実際に判断してるのは帝国主義国であり人種主義国。
そんな連中の、国益を追求する国際政治の場での判断だという現実
から目を逸らしてるだけ。
刑法第199条には
「人を殺した者は、死刑又は無期若しくは5年以上の懲役に処する。」
とあるが、「人」の定義も、「殺した」の定義も、法律で定められているわけではない。
必要がある場合に別途定義を定める法や条文が作られるだけの事。
そういうものが無いなら、語義や一般通念が定義となるんだよ。
先ず国内法(法律)と国際法の区別をつけよう
法律は抽象的かつ汎用的であるべきとされている
それでなぜ問題にならないかと言えば、裁判所があるからなんだよ
裁判所には十分な知識と訓練を受けた判事がいて
その判事には公正中立が義務付けられていると共に
身分の保障もされている
そして法の下の平等が保障されると共に
裁判所の下した判断を実行たらしめる強制力も存在する
やっちゃばである国際政治と同列に考えることはナンセンスとしか
言いようがない
火力発電所の二酸化炭素放出とか、
害獣としての絶滅危惧種の駆除絶滅とか、
これまで善悪を考えられてこなかったような事柄について、
合意の性質と法規範性を問うのならわからんでもない。
が、戦争は大量破壊と大量死を生むので
（まあやり方にもよるんだけど）
原則違法で同然じゃんと言われると、否定しがたいんだよね。
人類が生まれて数十万年、WW1までそう考えられて来なかったとしても。
西欧諸国と日本の法曹、法学者はそういう自然法的な規範感覚（人死には違法）を共有しておるので、
戦争や人死ににニュートラルな態度を取られると、
コイツは話が通じんなということになる。
地球人の生命に関心のない宇宙人なら、そういう主張を本気ですることも有り得るだろうけど。
あと、国内での民主主義と法治の感覚が国際法に染み出して持ち込まれるのは当然のこと。
（主に米英を通じてってのがアレだが）
国内法で国民と外国人の人権を擁護するならば、敵国民の人権も可能な限り尊重することとなる。
ちょっとは想像力を働かせよう。国家主権というものは剣呑なものなんだって。
マックスウェーバーがいう「暴力の独占」って表現は皮肉や嫌味、比喩でいってるんじゃ
ないんだよ。自国民および法圏において暴力を独占している主権者が複数いる世界で
きみみたいな呑気なことを主張するからかえって「侵略」戦争がおこるんだ。
日本の国法を無視して捜査し、犯罪者を米国につれかえって米国の法廷で
さばくとかいう世界が、きみのいう国内法を国際社会に適用するということだ。
日本国内でアメリカ人が殺されることも、
アメリカ国内で日本人が殺されることも同様に違法であり処罰されるべき。
…というのが実体法レベル。
それを執行するのは日本国内なら日本当局、
アメリカ国内ならアメリカ当局でいい。
アメリカ当局が故意に放置した場合に
日本に何ができるかは手続法の問題。
ナチスドイツと共に滅びたので。
国際法には法実証主義の色合いが濃いが、
それが今後も続くかどうか？続くべきと考えるのか？
自然法、人権、人道が先進国だけでなく途上国にも広がり、
国際法と国家主権の至高性を蚕食しているのが現在の流れだろう。
君も言ってる通り、あくまでも「原則」なんだよ
不戦条約は戦争を禁止した。原則として各国が同意した。
が、その禁止が阻却される条件(自衛)についての合意は
原則の合意に比べて著しく脆弱だと言うこと。
今日、世界で最も広まった価値観である「人権｣ですら、その解釈は
各国でまちまちだと言うことを知るべき
正義とは特定の価値観に準拠するかどうかなのだから、ボーダレスは、
つまり価値観の共通化に他ならない。複数の価値観を共生させるのと
異なり、特定の価値観を是とし、他の価値観を葬り去る行為は、
とてつもない危険性を孕んでいる。
ボーダーを低める試みは、欧州統合の様にまだまだ始まったばかり、
未だ海のものとも山のものともつかない試みを、素晴らしいことの様に
とらえるのは短慮に過ぎる。
かつて同様に、共産主義を理想と叫んだ者達の愚を忘れてはいけない。
戦争違法化の理念を承認し、
戦争で失われた数多の人命に痛恨の念を抱きつつ、
それでもなお学問的良心と文理解釈に従って、
現在または将来は違法とすべきだが、当時はまだ違法といえなかった、
人類の努力はまだそこに至っていなかったと論証するのであれば、
それはそれで否定しがたいよ。
しかしそれは、IQ150レベルの知的エリートのサークル内での話。
その主張が安易に外部に広まると、
IQ110以下の大多数は、戦争違法化と人道意識の承認と悩みもなしに、
「満州事変は合法だ」という結論のみつまみ食いして、
偏狭なナショナリズムで侵略戦争を正当化するのが目に見えている。
一行レス君とか。
そして少なくない日本人がそう考えているなどという事が世界に広まるのは、
極めて危険。ガソリンスタンドで火遊び。
私の、これこれの理由で満州事変が侵略と解されるべきという主張は、
IQ120-130レベルの、現代の世界と日本のエリートがわきまえているべき認識。
（遺憾ながら、日本では、まだ共通認識ではないが）
それこそ9条があれば平和と言ってる連中と同じ情緒的、近視眼的考え
自衛とは戦争以上の犠牲を食い止めることであり、満州国がない場合の
犠牲が、ある場合の犠牲より少ないという保証はどこにもない。実際に、
日本のプレゼンスが消失して以降、支那では未曾有の大殺戮が起こった。
真珠湾も同様で、日本が米国の抑圧に迎合した場合の犠牲が、闘った
場合の犠牲より少なかったかは、そう簡単に計算出来るものではない。
偏狭な教条主義による弊害は、偏狭なナショナリズムに引けを取らない。
264 名前：名無し[sage] 投稿日：2019/05/14(火) 18:45:29.68 ID:OvQljTHS
■フィリピンは当時は親日派と親米派に分裂
で、この親日派が日本の認可で建国したのが「フィリピン第二共和国」
今の「フィリピン第三共和国」は日本敗戦でこの「フィリピン第二共和国」が消滅後、占領した米国からの独立って形で建国した国
実際はどうだったかは分からないけど、米国は日本の占領前にフィリピンに独立を約束していたけど土壇場で独立キャンセルの前科があるし、同じアングロサクソンの英国は同様の独立の約束で協力させ何度も反故にすると云う手法をインドにずっとやって来てた
これを踏まえると、日本がアジアに進軍して白人の植民地政策に楔を打ち込んだのは非常に大きな役目を果たした可能性がある
日本は一時占領下であっと言う間にフィリピンやビルマの独立を認めた事で
戦後、欧米は「独立口実に使役して反故」がやり辛くなった
どうしても日本と比べられてしまうし、日本＝悪、自分達は正義と言う図式を成立させる為には日本以上のアジア諸国への配慮が求められる事になった
米国は２度目の約束反故は考えてなかったかもしれないけど、もし大戦後も変わらず植民地政策続行の考えが過ぎっても、絶対に続行出来ない状況になってた訳だよ
フィリピン視点で見れば、日本の後ろ盾でフィリピン第二共和国として独立でも
米国の後ろ盾でフィリピン第三共和国として独立でも、どちらにせよフィリピン人も血を流して得た独立に変わり無い。
そして極々限られた期間しか存在出来なかったフィリピン第二共和国建国も、今度こそ米国が約束を履行しフィリピン第三共和国建国を果たす為には意味があった。
フィリピン第二共和国建国や消滅に関わり命を落としたフィリピン人や日本人は決して無駄死にじゃない
一行君、毎晩 乙でアリマス。
まあ、大方は同意かな。
「満州事変は侵略である」「満州事変は侵略ではない。」 この「命題」は
学術論争ではなくイデオロギー論争であるので、「侵略」という語句を遣いたい側と使いたくない側にはそれぞれに思想的背景を伴うことが多い。
いずれが正しいかという議論は、単なる言葉遊びでしかないと考えているので、
「侵略」という語句は単純に「自衛」の対語としか、自分は感じていない。
貴君が指摘したように「満州事変は侵略ではない。」と言う主張は、結局「満州事変は合法（または正当）である。」という短絡的思考に帰結しがちである。
左翼連中の日本悪玉論に与することはないが、国士様の日本無罪論に賛成することも出来ない。（東京裁判には批判的立場なんだが。それはまた別のお話。）
第一次大戦後の戦争違法化は現在においても不完全なままであるが、
文明の発展史から今日の戦争を俯瞰するという視点は持ちたいと考えている。
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ヽ〃 真珠湾奇襲プシュ！
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山本五十六を賛美して毎回射精ｗ
日本の一番汚い射精ｗ
ホラ吹きジジイ 自称歴史探偵団ｗｗｗ
半藤一利ｗｗｗｗ
>>33
『「侵略」という語句を「自衛」の対語』と捉えつつ、
『 文明の発展史から今日の戦争を俯瞰するという視点は持ちたい』と考えながら、
『「侵略」という語句を遣いたい側と使いたくない側にはそれぞれに思想的背景を伴うことが多い』
『単なる言葉遊びでしかない』と捉えるのはおかしくないか？
前355氏も『 文明の発展史から今日の戦争を俯瞰するという視点』を持ち、
そこから満州事変は侵略であると結論しているわけで、それに概ね賛成しながら、
侵略肯定派と侵略否定派を同列で扱うのは、私には納得できない。
元来、「自衛」にも「侵略」にもイデオロギー的な意味は無い。
思想的背景から事実や真実を捻じ曲げたい者が、レッテルとして使用することがあるだけの話である。
思想的背景を排除した上で「自衛」「侵略」と言う語句の語義、一般通念に当てはめてなお、
満州事変は自衛であり侵略ではないと言えるのだろうか。
私は、思想的背景抜きに、満州事変は自衛ではなく侵略だと考えている(つもりである)。
他の、満州事変を侵略とする人達にも、思想的背景からの偏見や歪曲した論理、詭弁などは見受けられないと考えている。
一方で、満州事変を侵略ではないとする論者には
根拠無き決め付けの一行レスを代表に、、明らかに何が何でも侵略にしたくないと言う思想的背景を感じている。
ゆえに、『学術論争ではなくイデオロギー論争』と言う見解には同意できない。
イデオロギー的に侵略ではないとする者と、客観的に見て侵略とする者の論争であると、私は見ている。
このような、思想的背景から来る侵略否定に対する反発から侵略と言う言葉に拘っている自覚はある。
しかし、学術論争を成り立たせるためにも、イデオロギーによって歪曲された主張、言葉の用法を放置すべきではないと考える。
これを思想的背景だと言われれば確かにその通りなのだが、君の言っているのとは明らかに違うと思うので、ご容赦願いたい。
自身に干渉してくることに対する憎悪を表現した侮辱表現で
しかない。国際法上明確な定義は与えられたことのないバズ
ワードの典型であり、現代国際法論では「国際紛争解決のための
武力行使」と適切に表現されている。
適菜収。bot。（新刊『小林秀雄の警告』講談社＋α新書） @tekina_osamu
6年くらい前に雑誌で「※べとその周辺の勢力を野放しにしておくと、日本は崩壊する」と書いたけど、言ったとおりになりましたね。すでに手遅れ。「自業自得」と「だからあれほど言ったのに」の二つしか言葉が出てこない。
返信先: @tekina_osamu
6年前当時は東シナ海も緊迫していた時期でしたのでやむを得ない面がありました。不安ありましたが改変問題も露見してなかったですし
世の中はこんなもんです。
それをさも日本は悪く言われて当然な知識体系を無批判で義務教育段階で養うのは
洗脳だと思う。
>侮辱表現でしかない
と、決め付けられてもねえ。
侵略にもaggressionにも侮蔑的意味は無いよ。
現代では不当な行為だから侮蔑的に用いられる事はあるのは確かだけど、
それは「人殺し」とかと同様文脈、ニュアンスの問題であって、
言葉狩りをせねばならないような問題ではない。
>国際法上明確な定義は与えられたことのないバズワード
現代の価値観では重大な悪徳行為とされながら、責任割合が複雑かつ微妙で、グレーゾーンが大きすぎるから、明確な定義が難しいのは事実。
だけど、満州事変みたいな明らかにクロな事例では問題ない。
>「国際紛争解決のための武力行使」
それだと、相手が一方的に侵入し自国領を占拠していると言う国際紛争状態を解決するために、攻撃し排除すると言った、正当な自衛も含まれちゃいませんか？
中国が尖閣を占拠した(と言う国際紛争)のを解決するための武力行使も侵略になっちゃいますよ。
「武力行使に至っていない国際紛争解決のための先制的武力行使」
「国際紛争解決のための正当ならざる武力行使」
などと、語句の追加が必要では。
そしてさらに、「武力行使に至っていない国際紛争」、「正当ならざる」、「先制的」、「武力行使」とか言った各語句の定義が必要になってくる
と言う無限ループが・・・
んでもって、長い。
「侵略」なら一言で済むものを、なんで一々こんな長ったらしい表現をせねばならないのか。
何か、「侵略」と言う言葉に異常な拒否反応を起しているような気がしてならないのだが。
なお混乱させるようでわるいのだが、一方で国際法上、１９２８年から１９４５年までの
日本の一連の軍国主義的行動はすべて国際法上の侵略（国家による侵略）と
確定している。これは連合国と日本国との条約に明記されており、すべての当事国が
異論をさしはさんでいないので、この点については誤解なきよう。
国際法において「侵略」の定義がないという点と、上記の点をさして「矛盾している」
「論理破綻だ」と怒り出す人物は、それこそ国際法が何たるかを理解していないことを
自証しているようなものであり、この点についてはくりかえしはっきり述べておきたい。
国際法において「侵略」に対する定義は存在していない
個人による侵略犯罪をもって国家による侵略犯罪と同定することはできない。
それを「罵倒語だー」「侮蔑だー」というのは人それぞれの個人感情でしかない。
この議論は学術問題ではなく『言葉の好き嫌いのハナシ」でしかないね。。
これでファイナルアンサー。
一方。「侵略」に必死に拘る方も同じ。 「侵略」をネガティブに捉える層（ＩＱ１１０以下かどうか知らんが）が
一定量は居るわけで、日本悪玉論の刷り込みには便利なワードだ。
「侵略の定義ガー」とかどうとかの薀蓄合戦は、自分の歴史観を主張するための方便である。
この点は侵略肯定派も侵略否定派も同列である。
けっこう無理筋な南京20万とかソ連への侵略とか付け足したんで西側戦勝国でも賛否両論。
関東軍特種演習の段階で抗議出さんで後ジャンケンな訴因てことで
一見して矛盾する状況があったとしてもそれを適切に解説していかなくてはいけない。
学説が主ではなく、現実の国家間条約が主となる。サ条約は国家間条約なのだから
いかに学説や学理に違背していようとも、これは否定できない。一方であきらかに
国際法学の学理では「国家による侵略」の定義は与えようがなく、またサ条約以外に
事例が少数（朝鮮戦争における安保理決議）しか報告されていないのだから、
定義しようがないというのも事実。
執ることに拘泥するのも如何なものか。
だから、単なる感情論でしかない、と言っておる。
当然、他人には使用を強要しないよね
同じ行為を「自衛」と言いたいヤツがいても、全く問題ないよね
その反対語にどの語句を使いたいか、というチョイスの話。
>>50は誰かさんが言う所の「ＩＱ１１０以下の層」に属するのかもしらんが
レスの論旨をこうも見事に誤読できる人間がいるとは、やはり>>28の指摘は慧眼である。
自衛の反対語として侵略を使いたい者がいるなら、当然
侵略の反対語として自衛を使いたい者もいるだろ
レスの論旨をこうも見事に誤読できる人間がry
原因のひとつ。侵略というのはひとつの概念であって、何かの対照として
定義された概念ではない。
>>50を平読みするに、 歴史観抜きに 「侵略」を「自衛」と言い張っても個人の自由だよね～キリッ、
と言っている。
だから、侵略を言い換えるのなら自衛の反対語と言い換えねば意味が通らない、と言ったまでｗ
もしかして、前レスで暴れていた誤読さんですか？
言葉を選択する意味自体がなくなる
しかし、侵略みたいな主観的かつ情緒的に使われる言葉を使いながら
客観がどーたら社会通念こーたら言えちゃう輩の精神構造は、いったい
どーなってるのかねぇ
よって決定されると確定してるんだから、それでよいんだよ。あとは内実の
はっきりしない侮辱語という理解で良い。韓国人旅行者が靖国に見物に
くることを侵略よばわりしたって語の定義として間違いとは言えない。
いずれにしても>>52を主張したいのなら、「満州事変は日本の自衛戦争である。」との論陣を張っていけばよろしい。
言葉の使い方の論争よりもこっちの方が板の趣旨に沿っている議論になる。
「自衛の反対語として」ではなく「同じ行為を」と書いてるのに…
52だってどちらかに与する意見じゃないだろ
なのに万人に侵略と言わせなければ気が済まない人達がいる
侵略が客観的見方だと力説する人達がいる
だったら万人が納得出来る定義を示してねと言うのは当たり前
件の人達は定義一点張りと嗤うが、ここを避けて客観はあり得
なから、議論がここで停止してしまう
満州事変における関東軍の行為について議論している中で、アンカー抜きとはいえ、
これまでのレス応酬の中に横レスしたからには、当然 「同じ行為」の対象は「満州事変の関東軍の行為」だわね？
で、これまでのスレの流れでは関東軍の行動は正当ではないものとし、この表記についてどうたらこうたら
揉めてたわけだ。
だから、君の歴史観が満州事変は自衛戦争という立場で>>52を正面から掲げるならそれはそれで
論争対象になるが、
>>50は単に「好き嫌いで侵略と言いたいだけなら、自衛と言いたいものは自衛と言ってもいいはずだよねー。」と
おそらく、君自身の中では「レトリック論争の矛盾を突いてやったぜ」とガッツポーズしたんだろうが、
ちょっとそれはスレの流れを誤読しとるよ、と感じたまで。
まあいいよ、この話。 僕の読解力が無かったのか、君の文章が下手すぎたのか、この議論は無意味無駄な話題。
それよりも、満州事変は自衛戦争なのかどうか、そっちを議論しようや。
前スレみたいな 言葉狩りの正邪を巡る議論は無駄だと思うんだがねえ。
うんうん。言ってることはわかるよ。 侵略を言い張る人がいるから、「ちょっとそれは主観論ではないか」という異論は出ても当然だし、
「侵略ではない」と言い張る人がいると、「それは日本軍を正当化している」という反論も当然出る。
で、中身より外形部分（この場合は「侵略」の使用法だな）に拘る論争になる。
ここは侵略肯定派・否定派双方とも少し頭冷やして論点整理した方がいいな。
そこは賛成。
> 「同じ行為」の対象は「満州事変の関東軍の行為」だわね？
その通り
> 関東軍の行動は正当ではないものとし、この表記についてどうたらこうたら
正当ではないという共通認識はなかったと記憶してるが？
> それよりも、満州事変は自衛戦争なのかどうか、そっちを議論しようや
無理だと思うよ。国際的に戦争の違法化はほぼ合意されてただろうが、自衛
の範囲はめちゃくちゃ曖昧だった。だから定義できない。定義できないから論者
の立ち位置によって結論が変化する。つまり、その結論は主観でしかない。
＞無理だと思うよ。
そうか、では>>61を撤回しておく。 レス応酬を一旦終了する。
中国人が侵略だと言うのは理解できる
ブサヨが侵略だと言うのも理解できる
愛国者が自衛だと言うのもしかり
でもそれが客観的結論だと言うなら「ちょっと待て」と言わざるを得ない
https://hayabusa9.2ch.sc/test/read.cgi/news/1558180674/
【難病ヘイト・佐藤浩市】患者会が懸念｢安倍シンパは許さない人々から電話、メールいっぱい｣【いやがらせ】
https://asahi.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1558173107/
【参院選】「ＮＨＫから国民を守る党」が本気で狙う国会議席 立花代表「ＮＨＫは参院選でうちをどう扱うか頭を抱えているそうです」★4
https://asahi.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1558146495/
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::::::::':、 みよ満州の陸軍のアホどもよｗ ,.:':::::::
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.／ , ' 山本五十六
やる必要の無い中国空爆は海軍予算拡大が目的
このアホの暴走が日本を破滅に追い込んだ
私の愛国心は、私に、
「満州事変を侵略でない、などと言うべきでない」と命じるのだがねえ。
くわばらくわばら。
まあ、愛国心の有り様は人それぞれ。
石原完爾も畑中少佐も胸の内には
愛国心が燃え盛っていたであろう。
私の愛国心などはトロ火程度なので。
おかして奪うだからね。
前スレで私自身指摘したように元々の
aggresionにそういう罵倒の意味はないという
（ホントはフランス語なのか？）
>>41に同意するが、
「侵略」という訳語がまずかったと思う。
自衛戦争の反対なのだから、
「攻撃戦争」「積極攻撃戦争」という
訳語にしとけば良かった。
そういう訳語にしておけば、
バルバロッサや真珠湾について
「攻撃戦争じゃない」などという主張は、
言語的に意味不明として本邦でも
ほとんど支持されなかっただろう。
人間は言語で世界を捉えるといったのはウィトゲンシュタイン？その師匠筋？
日本語の、する、なる、ある動詞群と、
主語述語を要求する英語の違いも文化に影響していると見え、
なかなか軽視できませんね。
だから、争点は「関東軍の行為は自衛戦争として正当か不当か」であるはずなんだがな。
罵倒語さんは言葉狩りには必死だが、一番の本題はやりたくないときた。
満州事変は正当だと考える人の方便が、「侵略の定義がー」の眼目であって。
「侵略戦争」を「攻撃戦争」と置き換えたところで、このつまらん議論は終息を見ることはない。
よくいるんだよね
福島みずぽみたいに日本を扱き下ろしといて愛国心だと言うのが
でもそれは過干渉「あなたのためよ」の馬鹿親と同じ
子供(日本)を自分の妄想する型に嵌めようと抑圧する行為
>>70
事実罵倒だから。「キチガイ」が差別語と言われるのと同じ
明確な定義なくネガティブに恣意的に使われる言葉
正確には戦争は総て違法。その違法性が阻却されるのが自衛
ところが自衛の要件は五里霧中
だから「侵略」は単なるレッテル語、罵倒語にならざるを得ない
その事実をねじ曲げた当てこすりは 私のことかな？
私は「やりたくない」などと言ってないぞ
無理なことだから無理だと、その理由を述べただろ
反論したいなら無理じゃないことを説明をすればいい
定義のないことが方便だと言うなら
定義が必要ないことを論証すればいい
このスレはこんなんばっかなんだよな、
都合が悪くなると相手にレッテル貼って嘲笑したり
突然お涙ちょうだいの情緒論を一人語り始めたり
何も答えてないのに論破済みのループだと言い張ったり
侵略戦争はこのバカが引き起こしたｗ
日中和平交渉を妨害し
このバカは中国無差別爆撃を強行し
日本を世界から孤立させてしまった。
.
＿ ,. -‐ '' ´ :::::::::', 鬼畜蒋介石に正義の鉄拳を ！！ r::- _
:::::::::'、 上海・南京を火の海にせよ /:::::::: ´` '
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.／ , ' 山本五十六
やる必要の無い中国空爆は海軍予算拡大が目的
このアホの暴走が日本を破滅に追い込んだ
満州事変なんか、どうでもいいわｗ
リベラル言説が愛国を包摂するのに失敗してきたのは、
近時では内田樹、かつては岸田秀も指摘してきた
本邦思想状況の欠陥ではあるが…
瑞穂が愛国者かどうかは知らんが、
子供がガソリンスタンドで火遊びしてたり、
親が退職金で多宝塔買おうとしてたら、
「馬鹿なことは止めろ」と言いますわな。
アホなことはアホだと
ハッキリ言ってやるのが愛情だし、
そもそも他人事じゃなくて自分にも迷惑だし。
リベラリズムって本来サヨクとは真逆なんだけどね。日本の既存政党で
言えば、自民党が一番のリベラル政党だと思うよ
満州事変を自衛だと言うのは、ガソリンスタンドの火遊びや退職金で
多宝塔買うのと同種の行為なわけ？
それより部落民が「己の血は汚れてなどいない」とか、黒人が「私達も
同じ人間だ」と主張するのに近いと思うんだけどねぇ
確かに、人種差別が当たり前だった時代の世界では「危険な発言」
だったかも知れないけど、こういう主張を馬鹿なことと切り捨てるのが、
本当に愛情と言えるのかなぁ
そのあとに「日本人は反省がたりない」という侮蔑語を
用意してるんだからヘイトスピーカー（前田朗に
言わせればヘイトクライマー）扱いで良い
日本国憲法を擁護する限りそうだろね。
現憲法は前文からあきらかなように、自国不信、ナショナリズム否定の方向だもん。
これを肯定するかぎり、ナショナリズムとは敵対するのが日本リベラリズムのいさだめ。
自衛隊が存置しなおかつ集団的自衛権まで確認されている
ことがその証明。現在の憲法は失効済みの４７憲法のうち
その効力が否定されていない箇所について「慣習法として」
効力を発揮しているに過ぎない。一票の格差も４７憲法の「理念」
には反していても失効済みだから容認されているし、天皇の
国事行為の例外すら大量に容認されている。
んじゃあ、こういうことか？
１８８９～１９４７（又は1945） 第一憲政
１９４７～１９５２（又は1954） 第二憲政
１９５２～ 第三憲政
第二憲政時代は米国占領下、第三憲政時代は米国の保護国。
３つ並べてみると第三憲政がレジームとしては一番成功しているなあ。なんか複雑な気持ち。
実質的には慣習法として大半が有効なものとして利用されている状態。
行政面ではいくつかの憲法条項は失効している。「第三憲政」という
表現は適切ではなく１８９０年以前の「慣習による統治の継続していた
状態」となっている。むろん貴族院の制度は４７年に廃止されているので
現在の参議院が慣習法にもとづき運営されている。
反省というのは、
①自分が（どういう状況で）何をして、
②それが何に違反していて、
③その違反がどんな結果をもたらしたか
を認識しないとできない。
ところが、日本の戦後教育は③のみ
だったので反省しようがない。
①について、近代中国の混乱と無法の応酬の描写が不足していて、
満州事変も日中戦争も理解されてない。
まあそればっかりやってると授業時間が足りないが。
②については、第一次大戦とパリ不戦条約の意義が理解されてない。
帝国主義の必然とか利潤を求める金融資本とか3C政策と3B政策とか書いてある教科書は破り捨てるべき。
クラウゼヴィッツ流殲滅戦理論、
ドイツ参謀本部とシュリーフェン計画でいい。
しかし、ワイマール体制とナチス体制が同じ体制と言ってる法学者は銀河系には存在しない。
有機体はアンドロメダ星雲から地球に派遣されたエイリアンである。
１分おきに発狂する性癖は地球人とは異なる遺伝子が原因。
俺で良かったら抱いてやるけど？
https://asahi.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1558315788/
東京新聞記者、痴漢で逮捕
https://hayabusa9.2ch.sc/test/read.cgi/news/1558140413/
【企業】Kから6年"中国のスパイ企業"の全手口 「ファーウェイに会社を潰された」
https://egg.2ch.sc/test/read.cgi/bizplus/1558167360/
どこら辺が見たくないのか、だいたい判ってきたけど
満州事変は侵略ではない。国際紛争解決のための軍事力の行使に
すぎません。
だめだ、見てらんない。
>>86
罵倒語にレス書いてやれよ。 完全に落ち込んでるぢゃないか！
諸外国からはどう思われてるの？
それは日本の外交には関係ないでしょ？
前者と後者をわざと混同させて法的にも侵略だとミスリードしてる奴がいるけど、
少なくとも法的には侵略ではない
>>78
> >>76
> リベラリズムって本来サヨクとは真逆なんだけどね。
この辺はフランス左翼（革新）とアメリカ左翼（リベラル）の違いと言うもさらなり。
総力戦体制と統制経済を構築しようとした
陸軍統制派と革新官僚どもってアカ一歩手前のサヨクだよね。とか。
まあ見方による。
> 日本の既存政党で
> 言えば、自民党が一番のリベラル政党だと思うよ
ハハ ご冗談を。あのクソ憲法草案でそう言えるとは。ワロス。
自民党にもあの草案に内心賛成でない
リベラル議員はいるけどね。
> 満州事変を自衛だと言うのは、ガソリンスタンドの火遊びや退職金で
> 多宝塔買うのと同種の行為なわけ？
です。まあ後述。
> それより部落民が「己の血は汚れてなどいない」とか、黒人が「私達も
> 同じ人間だ」と主張するのに近いと思うんだけどねぇ
戦争違法化にコミットしないなら…例えば小林よしのり「戦争論」などはそうでしょうな。
今、彼がどう考えてるのか知らんけど。
> 確かに、人種差別が当たり前だった時代の世界では「危険な発言」
> だったかも知れないけど、こういう主張を馬鹿なことと切り捨てるのが、
> 本当に愛情と言えるのかなぁ
・人類にとって、無差別戦争観は、現在及び近い将来（50年程度）に支持されるべき見解ではない。（遠い将来はわからんが）
・現在及び近い将来、日本は中小国となって、スペインやベルギーやクウェートやフィリピンのように、自国のみで防衛を全うできず、戦争違法化を含む国際法秩序や周辺国との信頼関係＆友好関係によって守られる存在となる。
・戦争違法化の否定と無差別戦争観へのコミットは、周辺国との信頼関係・友好関係を損なう。ヤカラ宣言。
・敵国条項で日本とドイツは保護観察中。
・弱小なのにケンカ上等とイキるのは危険。無差別戦争を嘯くのは、戦略核原潜を装備してからにすべき。
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