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戦後生まれで将来歴史の教科書に載りそうな人
伊藤之雄 総合スレ パート2
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明治維新が無ければ日本は植民地になっていたか？
- 1 ：2015/11/15 ～ 最終レス ：2020/06/21
- もしも明治維新が無く、大政奉還後、徳川と雄藩の連合政権で史実よりゆっくりした近代化政策で
歴史が進行したと仮定する。「明治指針が無ければ日本は欧米列強の植民地になっていた。」
と言う人もいるが果たしてそうなのか？
ＩＦスレなんで結論などないわけだが、一家言ある人は議論に参加してもらいたい。
討論対象が幅広いので一応 最低限のＩＦ設定を提示しておきます。
>>2以降に続きます。
- 2 ：
- 【設定】
・ 時代範囲は１９６７～２０世紀初頭 （１９１５頃まで） この間独立を守れたか？
・ 政体は徳川と雄藩の連立政権 まあ第２帝政ドイツみたいな。一応 諸侯中心の
・ 上院と藩士・富裕層中心の下院を持っている。
・ 廃藩置県は譜代小藩と旗本領が整理統合されて中央政府に収公されている。関所も廃止。
・ 国民皆兵はない。政府軍 藩軍は士族を中心としているが、
・ 海軍を保有しているのは政府の他は若干の雄藩。政府海軍が圧倒的で他は沿岸警備程度。
・ 幕末の兆州・会津のように平民からの募集が常態化している。
・ 日本版洋務運動のような、ぬるい工業化政策がとられている。
・ 小栗上野介は明治１５年まで存命
- 3 ：
- 150年前の事を論じてもしょうがなくね？
何で会津プロパガンダって意味のない模索をするのかね？
- 4 ：
- 領事裁判権と関税自主権をにぎられてた時点で、すでに半植民地だったんだよ。
ここ大事。すでに「契約」はおわってたんだから明治日本は植民地だった。
あとは日本人の散発的なテロを理由に武力介入、高額賠償請求、割譲、のお決まり
コース。それを維新政府が阻止できた。架空の「明治徳川政府」はそれ、阻止できるかね。
むりでしょう。だって西南列藩がテロおこしまくって徳川にダメージいくらでも与えられる
んだもの。
- 5 ：
- 重要なのは維新政府が、や徳川明治政府が、じゃなくて、維新によって国論を一本化したことだよ。
維新政府のトップに誰がついたかではない。
- 6 ：
- >>3
他スレで議論になっているんだが、スレチな話題なので専用スレ立てて議論することにした。
それと俺は会津や徳川をアゲる気も薩長を下げる気もないよ。
ついでに＞１＞２訂正
明治指針 → 明治維新 兆州 → 長州
- 7 ：
- うんうん。
>>4
ここで言う植民地とは保護領つまり、ベトナムやビルマ モロッコ型。世界史の教科書の１９世紀地図で
植民地が欧米各国の色別になっているでしょ。ああいう状態。１００歩譲って北清事変後の中国。
>>5
史実と違う、ぬるい・ゆるい・人にやさしい近代化で明治日本は大丈夫だったのか？
ちゅうＩＦだす。
- 8 ：
- 歴史学だと明治維新とは一言でいうと日本の国民国家形成だとか。
- 9 ：
- 国民国家を形成できてないなら植民地でしょ
- 10 ：
- つまり、これ↓のリアリティの検証。ほんとは軍事板が適切なんだがそれは次回
418 ：日本＠名無史さん：2015/11/13(金) 17:50:43.73
保護領兼、領土割譲だろうね ソ連のフィンランド侵攻から分かるように 経済的に発展の可能性がある部分はとられる可能性が高いし
あとは、安全保障上封鎖される危険性のない立地にある不凍港だろうな
そう考えると、黄海沿岸を確保しただけでは危険なんだよな第一列島戦でかこまれているから。
千島列島、北海道は確保対象だがそれだけでは津軽海峡の安全性が
確保されないので、対岸の青森県くらいは割譲対象だろう。
あと沖縄対馬九州あたりを飛び地で領土化して、シナを植民地化するイギリスに にらみを利かせるくらいはやるだろうね
421 ：日本＠名無史さん：2015/11/13(金) 18:19:12.00
>>420 歴史的な流れから言えば、ロシアが満洲占領し、朝鮮にも影響を及ぼそうとしてきたところから 日露戦争が始まるが、それは明治維新が前提となっているので もっと後退した局面だろうね、日本は。 まず日本は国境確定すらできていない可能性が高い。
樺太・千島交換条約はバルカン問題に目が向いていた隙になされた日本に有利な条約だったが これも不利な局面で結ばされることになる。つまり、樺太千島を両方もっていかれる。
ついで極東には１９１年に浦塩艦隊が存在するが、当然これに対抗できる艦隊をつくる資金も技術もない。
日本は制海権を主張できないまま砲艦外交の前になすすべもなく、ロシア有利な条件で海上利権を奪われウr
あとはロシアの邪魔があればなんの抵抗もできない国になり、民衆の不満があっても抑えつけるだけの 保護領化への道につづいてく。
次いで、シベリア鉄道が開通すると、陸軍がウラジオストックから船を介して日本海から輸送される事態になる。
浦塩や黄海沿岸の軍港が太平洋に出る際の要衝である、津軽や対馬海峡沿岸は直轄領にしていく 戦争の理由は、漁船が不法に国境を超えただの、邦人が日本
領での商売に不法な扱いを受けただのいちゃもんをつければいい。
- 11 ：
- こっちきたぞ
- 12 ：
- 誰も来てない予感
- 13 ：
- Unlilke Makinder, Spikeman emphasized the Rimland including the offshore islands Great Britain
and Japan because these areas have great manpower and strong industries and function as a
buffer zone in case of conflicts between sea powers and land powers.
Spikeman therefore suggested that controlling the Rimland means controlling the Heartland.
日本が正確にはオフショアアイランズであるのは確かだとしても
リムランド理論においてオフショアアイランズもリムランドの重要性に含まれていることは見た方がいいよ。
しかし、スパイクマンが見ていたアジアのリムランドに韓半島が含まれていたのかは疑問。
彼は蘭印からアジア大陸を見ていたから中国に備えるように注意を与えていたわけ
欧米植民地地域の天然資源や人口に目を向けていたように思う。
日本が手に入れた朝鮮満洲は実際には目立って資源がなかったし、扶植した産業はすべて日本の指導による。
まあ、戦略上、上位レベルの話なのでかなり捨象されている部分があるのだろう。
- 14 ：
- リムランド理論は幾何学的な理論を提示してるわりには距離概念についてあいまいというかテキトーなんで
一見わかりやすそうな物語りにみえるんだけど詳細になれば何をどうあてはめればよいのか良くわかんなく
なるんよ。ワイはそういうのではなく、もっと素朴に自然国境に注目して、水域（大河・河川・海峡）を自然国境と
みなしたうえで、「その向こう岸」をおさえる戦略的原則に注目さえすればアジアの多くの紛争は簡単に解釈
できてしまうとおもう。水域の「むこう岸」に国境をひくことができれば、いざ紛争があれば水域がさいしょの
防壁になるし、水利・航行（運行）権をおさえれば関税収入等の現実の利得も得られる。中ソの黒竜江、中越の
カ・ロン川、日韓の朝鮮海峡、津軽海峡・日露の宗谷海峡、タタール海峡、そしてノモンハン。だいたいが
「水域の向こう岸」をめぐる紛争なわけで。
世界的にみても100年戦争は大陸にあるイングランド領をめぐってイギリス海峡で争われたわけだし
レコンキスタはジブラルダルの制海が最後に焦点になるしギリシャとトルコはボスポラス海峡の通行
めぐって２５００年以上あらそってきた。ロシアの不凍港理論も南下政策を分かり易く説明できるけれ
どもけっきょく焦点はウクライナではドニエプルまで、あわよくばその西岸までよこせということに
ほかならんわけで、現在のウクライナ紛争もそこに焦点があるという気がする。
- 15 ：
- 地政学わ科学でわなく、ただのオカルト論
- 16 ：
- >>14
作戦レベルより抽象化させているから、あてはまらない例がでてくるのは当たり前だよ
細かくなればなるほど是々非々になる。
イギリスは地中海を内海化させて海洋国家としての覇権を確立したけど
ジブラルタルやエーゲ海の小島をイギリス領としただけ
圧倒的な海軍力を維持していれば、チャレンジャーとなる国の海軍力を抑えるために
沿海地域をまるまる奪う必要は必ずしもないのかもしれない。
コストとの関係になってくるんだろうけどね。
イギリスは陸軍を大陸に輸出しつづけるほどランドパワーをもっていなかったから
分割統治や間接統治といった方法をもちいて、旨味だけをリムランドから奪うスキーム
づくりに特化していった。
一方、日本は朝鮮・満洲に内国なみの権利と責任を期待して
ともに欧米に立ち向かうだけの友好国に育てようとした。
そのために無理にランドパワーを駐屯させることになり、経済を圧迫し、
陸軍の機械化などが遅れ、それを補うために精神主義に陥っていった感がある。
しかし、極東はヨーロッパとは異なり、歴史的にリムランドに中小独立国家が散在しておらず
シナという大陸国家がつねに興亡しつづけていたため
ロシアの力を抑えるバッファーゾーンであるシナを支援しても、
それがやがて自身の権益を脅かす敵対国として成長してくる二律背反を抱えていた。
結局、日本がロシアを直接抑えるために大陸にでていくほかなかったかもしれない。
ところで、マッキンダ―がハートランドの脅威を説いた背景には鉄道の登場があった。
普墺戦争で鉄道による輸送で陸軍が遠方に短期に大量に動員でき早期に決着をつけることが
できるようになったから。この戦争のコンパクト化によってプロイセンはドイツ帝国をうちたて
リムランドに一大ランドパワーを出現させた。同時に鉄道輸送が海上輸送能力を上回るのではないか
という予想がハートランドに対する脅威をもたらした。
しかし、マッキンダ―の理論がスパイクマンによって否定されていったように
ハートランドの脅威はやがて当初のそれより過小評価されるようになる。
シベリア鉄道をもっていたロシアが日本に負け、ドイツがロシアと反目していったため。
だが、日本がもし近代化に動いていなければ、マッキンダ―の予想は極東において実現されていたかもしれない。
そのときロシアはランドパワーの国だから、イギリスのようにスマートな支配ではなく、
根こそぎ奪うやり方をとっただろう。
- 17 ：
- 中国が今行っている一帯一路というのは地政学を知っている人からすれば
あー、ランドパワーとシーパワーを両方とも選択するつもりだなって
ピンとくると思う。
NATOが東欧にまで拡大したことがロシアを刺激すると言われていたけど
（ウクライナ問題はその典型）
ヨーロッパが中国と友好を結び続けると確実にロシアの機嫌が悪くなっていくと思う。
- 18 ：
- んー。ご説明は丁寧で痛み入るんだけど、やっぱりピンとこないんだよね。地理学の知識でいえば「ハートランド」はけっきょく２０世紀初頭のカスピ海
油田を婉曲に表現してるだけで、２０世紀初頭に世界の産油量の半分を産出したこの油田をおさえることが世界をおさえることになる、という文脈を
幾何学のレトリックをつかってきらびやかに表現してみせただけのような気がするんです。２１世紀のいまどきカスピ海からゴビ砂漠にたるまでの
旧ソビエト分裂国家軍を勢力圏にくみこむことにどんな意味があるねんと言いたくなるわけで。
- 19 ：
- お、おう
ハートランドという概念は油田以前から存在するよ。
石油精製技術が高まるのは20世紀初頭だし
石炭から石油への転換は日露戦争後。
- 20 ：
- マッキンダ―の著作が1919年なのか
そろそろ石油の重要性について考慮されていてもおかしくない時期なんだな
フォードが自動車の大量生産したのが1908年らしいし
日本の戦艦が石炭から石油に変わったのはそれよりも早いくらい（日露戦争後だが）
第二次大戦期に、石油資源をもっていたのがアメリカとソ連だったことが
連合国に有利に働いていたことはたびたび指摘されているけど
マッキンダ―がシーパワーに対比させてランドパワーの重要性を指摘したころ
輸送手段としてのトラックも考慮に入れてただろうね、入れてたのかな？
中東が石油開発するの、戦後だから
戦争の背景に石油資源の奪いあいが表面化してきたのはかなり後代なのではないかな
ナチスドイツなんかは石炭から石油を精製する技術を開発してるし
最近は天然ガスから石油をつくったりもしてきている。シェールオイルなんかもでてきた。
油田の価値も相対化してき
ちなみにイギリスとロシアのリムランドにおける対立をグレートゲームと表現したのは
アーサーコノリーらしく、19世紀半ばらしいね。
英米系地政学がそれを地球儀規模で俯瞰しランドパワーとシーパワーの
歴史的相剋の一部としてとらえるにはまだ時間がかかったわけか。
- 21 ：
- 最近ではロシアの人口が減少し、経済も低迷してきているから、
ランドパワーの中心は中国やインドに移ってきているんだろうね
そういう意味では大陸の中心を意味するハートランドという概念がゆらいでいると
言ってよいだろうよ
地政学はリアリズムの中の基礎的土台であるから
結局はパワーの方に重心がうつってくるのは仕方ない。
- 22 ：
- ここ地政学スレなの？>>1とちゃんと関連したことを論じてね
日本史板でやり込められた返り討ちみたいなことをするなら有害無益
- 23 ：
- ここの地政学議論はよほど具体的な関連性を示さない限りスレ違い。
まず>>2で指定された時期と、マッキンダーまでさかのぼっても理論を打ち立てた時点は基本的に違う。
第2にリムランド重視のスパイクマンは第2次大戦期の新大陸の安全保障から見た議論で、時代状況に制約されている。
その時代の鉄道や艦船の技術水準が前提だからその後の技術的進歩(航空戦力の発達、ミサイルの登場、情報通信革命など)
を無視してるし、経済的関係の深化や領土概念の比重低下、非対称的脅威の出現なども考慮されてない。
要するに時代に制約される学問を金科玉条にするのは無意味。参照する程度ならともかく型枠に嵌めて理解しても現実のほうがはみ出す。
- 24 ：
- >>10
全部読んでないが一点だけ根本的な疑問
＞樺太・千島交換条約はバルカン問題に目が向いていた隙になされた日本に有利な条約だったが これも不利な局面で結ばされることになる。
＞つまり、樺太千島を両方もっていかれる。
露土戦争が発生した時期を動かすわけでもないのに「不利な時期に結ばされる」根拠が不明。
この時期のロシアは極東に大兵力を送る力もない
幕ロ間の交渉(樺太雑居仮条約)の段階でもロシア案は得撫島周辺までは領有を認めてるから「両方持って行かれる」根拠も不明。
またロシアが対トルコ戦争を決意するのは明治10年初めで、現実の交換条約の1年以上もあと。
- 25 ：
- >>23
時代状況に制約されてないよ
マハンの海上権力史論では、シーパワーの歴史的役割が言及され
マッキンダ―はシーパワーに対するランドパワーの要素を補完して
地球儀規模でその相剋を論じ、将来ランドパワーが増大してくることを予見し
ハートランドがシーパワーにとって脅威となってくることに警鐘をならした。
一方、スパイクマンはそのハートランド重視のマッキンダ―を批判的にとりいれて
リムランドの重要性を説いた。
なぜなら、歴史的にリムランドに富が集中し、争いの場となってきたと見たから。
これが英米系地政学の変遷。
ここの人たちを観察していると、どうも地政学とリアリズムを混同しているように
思える。リアリズムは、国際政治を国力をかけた生き残りと見るもので、
国際秩序をパワー（大国）の勢力均衡の場であるとする。
地政学はその国際政治において、地理だけが不変であり
基本的な役割を与えているとするもの。
よって、地政学は時代状況に若干の差異は発生するものの
歴史的な経験に基づいた普遍的な土台を用意するものと見なければいけない。
理解が悪い者がいるようだが
スパイクマンがリムランドを重視したのは何もソ連を対象にしたためではない。
スパイクマンが生きていたころ、中国はまだ共産党が統一していたわけではなく
アメリカの同盟相手の国民党の方が優位に立っていた。
当然、ベトナムやカンボジア、インドネシアの共産化も起こっていない。
スパイクマンが日本の後退のあとに脅威を抱いていたのは中国である。
スパイクマンは戦中の段階で日本の敗北を予想して、中国が突出してくる危険を
説いていた。というのも、リムランドを制する者がユーラシアを制するという格言を
残していることから明らかなように、リムランドでだるモンスーン地帯をコントロール
することがアメリカの世界支配や安全保障に直結していたから。
そのために、ランドパワーが海にでてくることを封じる必要があり
欧州、中東、日本といった地域との連携がとられることになった。
しかし、アメリカがとった３つの地域の安全保障は何も共産主義の封じ込めだけを
意識したものではない。目的はリムランドのコントロールにあるのだから
二重の封じ込めが企図されていると言った方がいい。
- 26 ：
- パワーを大国と訳すのは知ってるよね？
パワーズを列強と訳したり
スーパーパワーを超大国と訳したりされてるから自明だと思うけど。
- 27 ：
- >>22
しばらくは傍観でいいんじゃね？ 疲れたら双方止めるだろうし。
- 28 ：
- アメリカが日本、欧州、中東を強く指導していた時代は世界はほぼアメリカの一極体制であった。
しかし、アメリカが最近、オフショアバランシグに舵を切ったと言われているように
リムランド地域へのアメリカの影響力が低下し、多極構造の現出が予想されている。
このとき、日本がさしたる軍事的プレゼンスを発揮しなければ、東アジアは中国の覇権が確立してしまう。
実はそれがつい最近決まった安保法案の核心的な課題であった。
本来、アメリカが後退すれば日本が積極的に影響力を増大させようと動くのが国際政治の常道であった。
しかし、日本は憲法９条を信じて、これを精神的なよりどころとし、
GHQが意図した以上に精神的に骨抜きにされてしまっていた。
アメリカが国内事情から軍事費削減し、沖合に後退することは仕方ないとしても
日本が何も変わらないと、中国がアメリカにとって脅威になりすぎるので困る。
だから、アメリカはその力が遠い先自身に向かってくるかもしれない危険を感じながらも
心ならず日本の軍事的台頭を部分的に容認したと言える。
- 29 ：
- 二次大戦後において、注目されることになったのはエアパワー。
奇しくも日本の真珠湾攻撃やマレー作戦が、アメリカにその重要性を認識させてしまったのだが。
最近においては航空宇宙力やサイバーパワーなどの注目されている。
軍事力の面から言えば、シーパワーとランドパワーの重要性は後退したように思える。
しかし、国際政治において何をもって大国と定義するかといった時
軍事力は重要であるが、すべての要素であるというわけではない。
経済力、軍事力に含めるべきかもしれないが、国際的に特別その保有に神経質になる
戦略兵器核も重視される。
特にすべての軍事力、その技術開発の根源となっている経済力は人の生活に起因しているものである以上
その防衛という観点からしても、基本的な地理的な重要性は失われていないと言えるだろう。
基本的地理とはつまり、我々が住む平面世界に属する陸と海である。
- 30 ：
- しかし、日本軍が鉄道の重要性に気づいていたのは、モルトケの弟子メッケルの薫陶を受けていたからと
見ていいみたいだね。地政学から影響をうけたわけじゃないのか。
統帥権干犯問題もドイツの影響らしいけどね
- 31 ：
- 国際政治において地理だけが不変、という命題は非常に明晰なんだけど
その地理を相続し占有する「現代をいきる」人たちのほうは不変でもなんでも
ないんで、けっきょく地理が人間社会を拘束する意味合いは時代によって
かわってしまうとおもうねん。
- 32 ：
- で、けっきょくこの話しの主題は、「日本列島という地政学的存在が、植民地になるべき
位相にあったかなかったか」という話しになるんだとおもうが、わいの結論は「そんなもの
地政学から読み取ることは出来ない」
- 33 ：
- だって、地政学は所詮 疑似科学ですもん。
風水とか占星術と同じレベルですわな。
- 34 ：
- >>33
まず無意味な科学への盲信から脱け出した方がいい。
科学は数式モデルと再現性によって保障されるものであるので
本来、歴史学などの分野は科学の範疇に入らないし入れるべきものでもない。
地政学についても政治の政という字が入っていることから分かるように
外交関係を考える上での戦略的枠組みを与える学問ととらえるべきもの。
政治というのは、早い話、人間関係といっしょだ。
たとえば国際関係論を、おおざっぱにリアリズムとリベラリズムに大別すると
リアリズムは人間関係をネガティブに、リベラリズムはポジティブに写すものに他ならない。
たとえば君が誰かと結婚しようと思った場合、純粋な愛を信じることから入るのがリベラリズムであり
男女関係なんて所詮、社会的ステータスと性を買うゲームだろ？と考えて
相手の年収やら顔、身長、性格、交友関係、親戚関係までチェックするのがリアリズムだ。
地政学というのはその中で中卒は辞めといた方がいいというような基礎的枠組みを提供するものだよ。
たしかにこれは科学ではないが、外交関係を考える上で科学以上に
経験的に実証されたあるアドバイスを与えてくれるにちがいない。
とくに個人の結婚レベルの話は、二人が協力しあっていけばポジティブな見方だけをしていても
解決をうることが多いかもしれないが
守るべきものが多い国家レベルのことになると、ネガティブな面をあらかじめおさえておくことは
必然的に求められることになる。
これがリアリズムが国際関係論においてもっとも信頼されている理由であり
地政学が国際政治の舞台において隠然とした意味を発揮している理由と言ってよいだろう。
- 35 ：
- >>32
戦略のパラドックスという概念がある。
たとえば、戦争の常道というものが確立すると、相手が油断するので
かえってそれに反することをした方が効果があがるというようなものである。
歴史のIFを考える場合、えてして歴史が変わったことによる周囲の対応の変化に
注意をおこたりがちである。
明治日本が世界史に与えた影響は実は少なくない。
第一次大戦の遠因はロシアの目を西に向かせたことであるし
西をむかせた原因をつくったのは日本である。
一次大戦が起きなければ欧州の厭戦気分も高まらない。
また有色人種の権利向上に貢献した日露戦争の影響力も無視できないだろう
共産主義によって植民地独立の可能性はあったかもしれないが
それでは西洋＝文明、非西洋＝野蛮の枠組みは変えられなかっただろう。
戦後の高度経済成長を負の面からとらえる視点もかかせない。
もともとマッカーサーは日本を農業国家につくりかえるつもりであったと言うが
その方針を転換し、対共産主義のためのショーウィンドーとして経済発展を促したのも
日本がロシアの植民地であれば起こりえなかった現象と言えるだろう。
そうした明治日本が世界に与えた影響をそのままIFにも期待するというのはいかがなものだろうか。
それゆえ日本人が勤勉であり技術力があるがあるから植民地でも徳川主導でも近代化できていたというのは
あまりに即物的で楽天的すぎるように思う。
- 36 ：
- 即物的というと沖縄米軍基地を無意味とする論が以前あった。
沖縄に存在する程度の軍備では中国が攻めてきたときになんの力も発揮しない。
意味がないなら、出ていけというような内容のものである。
科学的な見地から言えば、その主張は正しいと言えるだろう。
しかし、戦略において精神が与える影響は大きい。
たとえばこんなことを考えると分かりやすい。
あなたの家族が5人ほどいて、50人からなる暴力団に家を包囲されていたとする。
ここに一人警察官があなたの家に訪れても戦力的になんの足しにもならないことは理解できるだろう。
しかし、暴力団は躊躇するはずである。
なぜなら、後日警察が組織の威信をかけて暴力団に報復してくる危険があるからである。
戦争は時代とともに変わる。
しかし、相手が人であるからにはその本質は変わらない。
そう考え、戦術より抽象的で上位に位置する戦略を論じ、長く歴史の中で称されているのが
クラウゼビッツと孫子である。
彼らの重要性は、戦略において精神的要素を重視したことであるとされる。
その孫子とクラウゼビッツは二人とも地理の重要性を説いている。
孫子は天の時、地の利、人の和に言及しているし
クラウゼビッツは戦略の五要素に精神的要素とともに地理的要素に言及している。
- 37 ：
- で明治維新と何か関係があるのか？
- 38 ：
- 16ですでに論じつくされてる
その反論にすべて答えたところ
- 39 ：
- 全く読む気になれんな
- 40 ：
- ＞沖縄に存在する程度の軍備では中国が攻めてきたときになんの力も発揮しない
これは間違いやで。戦争において重要なのは「時間」なんや。その要塞が
どれだけの敵のリソースを拘束できるか、時間概念で評価されるんや。
まったく無視して問題がない要塞ならば時間価値ゼロやけれども、その
要塞を攻略すべき必然性があるのなら、あとはその攻略に２週間かかるのか
２ヶ月かかるのかは戦略的に重要な意味がある。その期間を利用して
交渉することもできるし援軍をおくることもできるし、他の戦略を展開する
こともできる。
- 41 ：
- 会津の馬鹿が北海道と新潟をドイツに売国するのが成功していたらそうなってた
- 42 ：
- 558 名前:日本＠名無史さん :2015/11/19(木) 19:14:06.80
長州と会津を比較した時に気付くのは
長州の行動は理屈があるんだけど
会津の行動って理屈がないって事で
ここ重要なんだよね。
今の幕府じゃダメだから新しい日本を作ろう→倒幕
外国に侵略されないようにしよう→攘夷(開国攘夷)
嘆願を邪魔するなら押し通るまで→禁門の変
敵を知るには相手の懐に飛び込む→英国留学
と、このように長州の行動には理屈があるんだが
会津はないんだよな。思考提示の家訓のせいなんだろうけど。
幕府無視して新潟と北海道ドイツに売ってまで薩長と戦争する意味ないよね。
幕府崩壊後も奥羽、北越巻き込んで戦争する意味あった？
守る幕府も崩壊してるのに。
京都守護も断ればいいのに断らないだろ？
京都守護になる意味は何なの？
言われたからやってんの？
採算とか考えてないから民に負担かかるよね。
で、会津戦争で民に見捨てられると。
- 43 ：
- 「植民地になっていたか否か」じゃハードルが低すぎるけど、
植民地になるレベルで議論してる歴史家なんて1人もいないだろ。
知行も官位も家格も軍事力も段違いの徳川家を含んだ諸侯会議のほうが政治的には安定するくらい。
何しろ武家のトップが諸侯統率権を放棄して衆議で決することに賛成してるのだから一番手間暇がかからない
内戦も発生しないから金もかからない。
もっと言えば薩長以外の藩が排除されたのに面白くなくて突き上げる動きもないから、
諸侯の大方の同意も見込める。
俗流地政学は地理的決定論になってしまうから無意味だし20世紀半ばの議論なんてますます参考にならない
荒らしと同じだから相手にする価値なし
- 44 ：
- 最大公約数的な正解ルートが諸侯会議で、
国内全面戦争するほうが確率的に言えばIfルートだな
副産物として軍事指揮を行った参謀たちや中央政府の求心力が高まったのも事実だが、
裏面として金めちゃくちゃ使ったり、動員した藩兵の不満を招いたり、従来の幕政組織が瓦解してキャリア官僚が全員解雇状態になったり
海外でも国内でも革命政権って乗り切ったら上手くやったように見えるけど、そんなに安定したもんではないよ
ウェスタンインパクトへの対応と言う課題は一緒だからやることも大して変わらないし
- 45 ：
- 諸侯会議方式だと不平派の国際テロを阻止できなかったと俺は見る。
幕末の外国人に対する襲撃事件の頻発をみれば、対等な領主主権による
領主共和制ではうまく行かなかったともう。あそこは薩長前衛党による
抑圧的な強権政治と地縁主義によってようやく不平派を抑圧できたのだ。
中央政府に不満があれば外国人を襲撃するという交渉手法は非常に
有効であり、それよりは薩長が憎まれ役になり西郷や大久保が襲撃
されるほうが、けっか国益につながったはずだ。
- 46 ：
- ◆台湾人の顔面
淡褐色、広鼻、突顎、タラコ唇
ラオスっぽいような、ポリネシアっぽいような、
つか、ハノイですね～
実にハノイ！
https://www.youtube.com/watch?v=5bE6lSX4yK0
http://www.ksnews.com.tw/upload/2014-04-20_20b06004_.jpg
http://static.ettoday.net/images/793/d793043.jpg
http://img.chinatimes.com/newsphoto/2015-05-18/656/20150518003862.jpg
https://anntw-prod.s3.amazonaws.com/assets/images/000/001/732/big/HBL.JPG?1385383160
https://i.ytimg.com/vi/9YL_k_JZ_dI/hqdefault.jpg
http://himg2.huanqiu.com/attachment2010/2012/1018/20121018085315314.jpg
http://www.on9g.com/cn/customavatars/66275.jpg
http://himg2.huanqiu.com/attachment2010/2012/1018/20121018085318471.jpg
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http://www.ddzuoye.com/upFiles/infoImg/coll/20131024/OT20131024194715542.jpg
http://news.xinhuanet.com/school/2010-03/04/xinsrc_222030704080396881592.jpg
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/95/0000035795/99/img6388079azikazj.jpeg
http://www.cgsh.tc.edu.tw/ezfiles/0/1000/pictures/135/part_1782_1498989_22472.jpg
- 47 ：
- >>44
四境戦争で負けなければ改革がおこらない幕府じゃ明治維新のような改革はおこらんよ
- 48 ：
- 台湾はそれほど整形臭くないから良いよね
AKBでも不気味だ
- 49 ：
- ペリーが来なけりゃ明治維新は必要ない。
つまり、明治維新がなかったらと考えるのは
ペリーが来なかったらって事である。
- 50 ：
- >>49
それなら
おそかれ植民地だろう。
国民国家と国民軍がなければ国防ができないように思う。
よくて、未熟ながらも中華民国程度には近代国家化して植民地を免れ
列強と史実以上に不平等条約を結び続けて、
絶えず国民がナショナリズムに熱狂って感じか
- 51 ：
- ＞国民国家と国民軍
それわ、いったい、何ですか？
- 52 ：
- チャイナみたいな多民族国家を国民国家にまとめるのは無理だったんだよ
どんな天才的知性をもってしても13億が満足する行政なんて無理だろ
今の日本ですら、一律行政に難ありっつって道州制にしようとか言ってるんだからな
チャイナはかつての春秋戦国時代くらいの大きさに戻って
住民が満足する細かい行政ができるようにして
安全保障については、軽い連邦体制を構築して負担を軽減すべきなんだよ
そうすりゃ、国民同士の結びつきが密になって倫理的な劣等体質も改善されるよ
- 53 ：
- ２０年以内に中国は崩壊するだろう
- 54 ：
- >>47
薩長だって攘夷戦争の敗戦から改革が起きたわけだし、敗戦したからどうのというものではない。
敗戦が改革のバネになったのが慶応の改革だから、徳川版維新も可能。
- 55 ：
- 徳川版維新じゃ薩長の外国人を対象としたテロを阻止できんよ。
義和団みたいになってそれこそ植民地化されてた可能性でかい。
「より悪い」薩長革命政権だから、列強に干渉の余地をあたえ
なかったんだよ。
- 56 ：
- 土肥もあるでよ
- 57 ：
- 攘夷ってのは清でも日本でも朝鮮でも、さいしょは朱子学的迷妄から開始された
けれども、外交関係という中央政府の弱点につけこむ最良の闘争手段だという
ことが「発見」されてしまったんだよ。そうなった以上、中央集権的な前衛党政府
しか選択肢はありえなかった。徳川ではぜったいダメだったんだよ。
- 58 ：
- ＞徳川版維新じゃ薩長の外国人を対象としたテロを阻止できんよ。
攘夷戦争の後、史実ではテロがなくなっている。明治維新後ではない。
徳川政権を困らせるために薩長が在日外国人テロを行う、という仮定は少し無理筋。
>>2では薩長は公議政体政府に参画しているわけで、いわば連立与党だ。
- 59 ：
- >>54
幕府じゃ攘夷戦争そのものをやる意思がなかっただろｗ
- 60 ：
- 神戸事件とか堺事件とかあるやん。ふつうに。
- 61 ：
- まあ明治維新というのは大規模な改革であったわけだが、改革やったって植民地に転落したところは
いくつもあるわけで、明治維新を成し遂げても植民地になってた可能性はあったね。 吉田茂などは
明治日本には絹という素晴らしい商品があったから、植民地にならずにすんだっていうんだが
これは歴史家による検証が必要といえるだろうね。インドは国内の綿工業が先進的な英国の技術に
よって壊滅して植民地になったという風にいわれるし、エジプトも綿産業に大規模な投資をしたにも
かかわらず、綿の価格低下で国内経済が大打撃うけて、それで外国資本の支配下になったわけで
やはり経済的要因を見ていかないと植民地のなりたちがわからないわけだねｗ
- 62 ：
- まあ侵入してきた外国人に対するテロというのは、どこの植民地でも起きうる話なわけだが
そのようなテロは、大規模な外国勢力による更なる介入を招いたりするわけで、隣国の中国も
何度も大規模な外国人に対する反乱をおこしたが、そのたびに武力で鎮圧されて、屈服させ
られていくわけだねｗ やはり前近代的な反乱をおこしても、近代的武力の前には敵し得ない
といえるね。 日本も外国人に対する敵意はご多分に漏れず強かったわけで、攘夷運動と
いうのがあったわけだねｗ まあ堺事件のような敵の目前で切腹するというパフォーマンスは
日本独自のものといえそうで、日本が植民地にならなかった理由というのは、そのような
文化的特異性から考察することも可能といえるねｗ
- 63 ：
- >>60
それ両方明治政府の時代だよ
- 64 ：
- 清の崩壊過程みると、外国人排斥→列強介入→賠償・割譲が常道やったとおもうねん。
「自国民の安全と財産権の保護」これが帝国主義の本質やねん。
- 65 ：
- あのまま貴金属の海外流出が抑止できないと
大変なことになってそう
- 66 ：
- それはその通りなんだけど、幕府も対処しようとしてたんだけどね。
明治維新しなきゃ抑止できないとは限らない。
- 67 ：
- 元気があれば何でもできる
- 68 ：
- >>64
会津の人間が日本侵略の手先だった可能性がある
マジ売国奴
- 69 ：
- 朝日新聞の「福沢諭吉」記事に国会議員が疑問 アジア侵略を説いていた？
2015年12月6日 0時43分
http://news.livedoor.com/lite/article_detail/10918114/
http://blogos.com/article/148335/
http://megalodon.jp/2015-1205-2201-18/www.asahi.com/articles/ASHD34KGSHD3OIPE01J.html
・朝日新聞は福沢諭吉が「アジア侵略を説く論文も多数残している」と断言した
・和田政宗議員は、「福沢諭吉のそのような論文は目にしたことがない」と語る
・「こんな断定調の危険な記事を朝日新聞は載せたのか」と疑問視している
この朝日新聞の記事は極めてまずいのではないか。
事実誤認と恣意的解釈がはなはだしい。
『福沢諭吉が日本の近代化誤らせた？ ８日に名古屋で集い』（朝日新聞）
http://www.asahi.com/articles/ASHD34KGSHD3OIPE01J.html
この記事では、福沢諭吉について、
「アジア侵略を説く論文も多数残している。」
と断言しているが、どの論文か明記をして欲しい。
私は福沢諭吉の著書、論文の相当数を読んでいるが、そのような論文は目にしたことは無い。
また、もし仮に「脱亜論」をアジア侵略を説く論文とするなら、事実誤認であるばかりか恣意的解釈がはなはだしく、圧倒的多数の学者や専門家に否定されるだろう。
この記事では、例えば、「アジア侵略を説く論文と評価している人もいる」という他者のコメントを引用する形ではなく、朝日新聞の記者による記事で断言している。
本当に、福沢諭吉について、「アジア侵略を説く論文も多数残している。」と朝日新聞社として断定するのか。
大きな問題であり、慶應義塾もこんな言われ方をして黙っているのだろうか。
なぜ、こんな断定調の危険な記事を朝日新聞は載せたのか？
ジャーナリストとしての素養が無い人物が書いたとしか思えないし、デスクは何をやっているのか？それとも社としての考えなのだろうか？
- 70 ：
- 長州にないことないことをなすりつける捏造が平気な人たちがいましたね
そうした人が朝日新聞にもいる様です
- 71 ：
- 時事新報だろ。あれ無署名記事だからどれがだれの記事かわかんないで決着ついてるじゃん。
つうか原則国権派に転向してたのは事実で、あとは表現が朝鮮に対して侮蔑的か侮蔑的でないかと
いう低俗で朝鮮人うけする議論でしかない。
- 72 ：
- 明治維新の偉人たちに未だにケチを付ける人たち
もしそいつらが勝ってたら日本は植民地化されてた
- 73 ：
- 幕府の郡県制度ってどれぐらいの本気でやるつもりだったんだろう？
あとどれぐらいの時日があれば達成できてたんだろう？
- 74 ：
- ２８年でできただろう
- 75 ：
- 君は明治元年の大行進という本を読んだか。
- 76 ：
- >>75
電子書籍しか無いみたいだが
- 77 ：
- >>71
福沢全集に脱亜論を収録した石河幹明が「他人の原稿はこれを省いた」って言ってるんだが。
石河は脱亜論発表時に時事新報の社員で、当時の事情を直接知る人間。
- 78 ：
- その石河が誠実な弁士ではない、という批判から議論が開始されてるわけよ。
文体研究からはあきらかに福沢のものでないものであって石河のものが
福沢のものとして紛れ込まされている
- 79 ：
- サンフランシスコ講和条約でアメリカと西欧諸国から
ソヴィエト崩壊でロシアと東欧諸国から植民地支配を
受ける可能性がなくなったのだから徳川の天下に戻す
べき。
利権にまみれた平民政権・政党に1000兆円の国債償還は出来ない。
- 80 ：
- べきろんで語るなよ。天下がほしければ実力で奪え。武士だろ。
- 81 ：
- 慶喜を神君家康以来の逸材とか言い出したヤツ、誰だよ
- 82 ：
- http://www.h6.dion.ne.jp/~mogura45/o/sikoku/tosaseki/iyo/75.htm
http://www.h6.dion.ne.jp/~mogura45/o/sikoku/tosaseki/iyo/75.gif
最後の将軍徳川慶喜の苦悩 ４ 将軍慶喜の政権構想③そして幕政改革
http://blogs.yahoo.co.jp/cugcocco/46433043.html
慶喜の改革に対し、政敵達は戦慄した。このまま改革が成功すれば、徳川による日本統一が完成してしまうからである。それは当然のことながら、天皇を担いで日本を統一しようとしている長州・薩摩を中心とする敵対勢力は滅びざるを得ないからである。
岩倉具視は「果断にして勇決、その志小ならず、軽視すべからざる頸敵なり」と言い、坂本龍馬は「将軍家はよほどの奮発にして平生と異なれること多く、決して油断ならず」。
木戸孝允は「今や関東の政令一新し、兵馬の制頗る見るべきものあり、一橋の胆略決して侮るべからず、若し今にして朝政挽回の機を失い、幕府に先を制せらるることあらば、実に家康の再生を見るが如けん」と絶賛している。
- 83 ：
- 会津が南京大虐殺の捏造に荷担してる事が判明しました。
幕末の捏造だけではなく、大戦も捏造する会津。
ちなみに会津は、ドイツに対して国土売却を企てた事があります。
会津プロパガンダは反日プロパガンダ。会津はとんでもない売国地域です。
http://jump.2ch.sc/?aidu65.net/aboutme.html
会津は反日協力者だ！！
- 84 ：
- ビジネスマン１３７人が選んだ近代日本の偉人
第１位 徳川慶喜
第２位 五代友厚
第３位 天地真理
第４位 手塚治虫
第５位 陸奥宗光
第６位 高柳健次郎
第７位 松永安左エ門
第８位 萩本欽一
- 85 ：
- タモリはどうした
- 86 ：
- イスラム国のテロ ≒ イソロク国の真珠湾奇襲
「１５７２」番 副島隆彦 ２０１５・１２・９
後藤健二の奥さんは外務省JICA（ジャイカ）の幹部職員である。つまり夫婦して情報部員である。
通訳や現地ガイド、戦場タクシー運転手という人間たち自身が、ゲリラ活動家たちである。
カネで傭（やと）って味方だと思った彼らに、捕まって連れてゆかれるのだ。
この９月に、７００人の対IS用に、ヨルダンと、サウジアラビアの砂漠の中にあるアメリカ空軍の秘密基地（飛行場）で育てた、イラク人とシリア人の傭兵部隊が、
シリアに投入されたとたんに、武器と資金を持ったままISに寝返る、という事件が起きた。これで、アメリカのネオコン派で反共右翼であるペンタゴンの将軍たちは、
自分たちの作戦（軍事政策。現地人を育てて戦わせる。アメリカ兵が死なないで済む）が大失敗して、大恥を書いて、黙りこくった。
すでに、ISの軍事部門と情報部門の極悪人の幹部たちは、強がりを言ってたが、ロシアの猛攻でもう、自分たちが負けると自覚したようだ。
だから自分たちだけさっさと逃げるのだ。あとのISの兵士たちをほったらかしにして。旧日本軍の幹部たちも同じことをした。
広島司令部の畑俊六司令官。こいつだけ民間地帯の広島駅に逃げてて助かった。日本側も原子爆弾投下を事前に知ってたのは明白だね。
https://twitter.com/SyntaxUGS/status/663013454584881153
「１５３２」
戦後作られた「海軍善玉論」神話（海軍は、ずっと平和主義者だった。悪いのは陸軍だった、という歴史の捏造。）。
海軍の“海軍反戦トリオ（米内、井上、山本）”は、戦後の創作（でっちあげ、虚構）であり、彼らは始めから敵と内通していた英米派だった。
海軍は、陸軍とは断固協調しないで、日本を始めから戦争に負けるように仕向けたのだ。
米内（光政、よないみつまさ。開戦時もずっと海軍大臣だった。こいつが軍人では最大のアメリカの手先。
極東軍事裁判でも、絞首刑になったのは、東條英機以下６人陸軍ばかりで、あと一人は外交官の広田弘毅＝ひろたこうき＝だ。
海軍は、ひとりも死刑になっていない。起訴さえされていない。このことのおかしさを、日本国民は、真剣に考えなければいけない。
- 87 ：
- ◆台湾人の顔面
淡褐色、広鼻、突顎、タラコ唇
ラオスっぽいような、ポリネシアっぽいような、
つか、ハノイですね～
実にハノイ！
https://www.youtube.com/watch?v=5bE6lSX4yK0
https://www.immigration.gov.tw/public/Attachment/3521157552.jpg
http://a.udn.com/focus/2015/10/02/12959/image/pic01.jpg
http://cw1.tw/CP/images/article/P1401081669244.jpg
http://www.ksnews.com.tw/upload/2014-04-20_20b06004_.jpg
http://static.ettoday.net/images/793/d793043.jpg
http://img.chinatimes.com/newsphoto/2015-05-18/656/20150518003862.jpg
https://anntw-prod.s3.amazonaws.com/assets/images/000/001/732/big/HBL.JPG?1385383160
https://i.ytimg.com/vi/9YL_k_JZ_dI/hqdefault.jpg
http://www.on9g.com/cn/customavatars/66275.jpg
http://bibibi.info/w/wp-content/uploads/2012/01/20120108-00000521-san-000-0-view.jpg
http://news.xinhuanet.com/school/2010-03/04/xinsrc_222030704080396881592.jpg
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/95/0000035795/99/img6388079azikazj.jpeg
http://www.cgsh.tc.edu.tw/ezfiles/0/1000/pictures/135/part_1782_1498989_22472.jpg
- 88 ：
- 馬鹿はＧＨＱが歴史を書き換えたことも知らないのか
テレビも嘘の歴史を放送するから困る
- 89 ：
- >>88
明治維新がなかったら植民地になってたよ
ＧＨＱは日本の歴史を徹底的に検閲
テレビは歴史を自虐的に放送して学校では嘘ばかり習うからね
- 90 ：
- 明治維新が無くても 徳川新政権の新陸軍で十分独立は維持できた。
明治政府を過大評価することこそ洗脳されちまっている。
- 91 ：
- むり。ありえない。そういう問題ではない。
- 92 ：
- 俺も徳川幕府の「小日本主義」でいけば
三等国扱いでも植民地にはされなかったと思う
- 93 ：
- 欧米諸国が、当時日本に対して何を求めていたか考えてみると
答えが出てくると思うよ。
◎当時（今もそうですが）の日本には、彼らが欲しい資源はない
◎アジア大陸との交易で、大きな利益が得られる
◎アジア大陸には自国民を、安全に保護できる場所がない
◎当時の海路から、安全に水食料、石炭等を補充できる港が必要
◎自国民が生命の安全が確保される、すでに統治されている治安の良い国が必要
このように考えれば、自国民が一時避難できる日本を早期に国として認定して
利用していることが、理解できると思います。
明治維新は、その住民である日本人にはあまり意味はありませんが、国家として国際社会に参加すると
捕らえれば、重要な意義を持つことと思われます。
しかし、それから100年以上も経ったのに、未だにその影を・・・・
- 94 ：
- 世界最大の漁場があるやん。全否定はせんけど。
きほんは自国民、自国艦隊の保護やろね
- 95 ：
- ◆在日中国人
在日中国人（ざいにちちゅうごくじん、日籍華人）は、日本に在住している中国人である。
中華人民共和国または中華民国（台湾）の国籍を有する者は華僑であり、日本国籍を
取得したものは「華人」である。なお、中華民国（台湾）の国籍者は在日台湾人と呼ばれる。
広義には中華人民共和国（香港、マカオを含む）と中華民国（台湾）国籍者を指すが、
狭義には中華人民共和国国籍者のみを指し、中華民国（台湾）国籍者は在日台湾人と
呼ばれることが多い。
独立行政法人統計センターによると、2010年12月末時点では両地域合わせて687,156人が
外国人登録されており、これは565,989人の在日韓国・朝鮮人を超える規模である[1]。
既に2007年8月に人民網が、東京では100人に1人は在日中国人であると伝えている[2]。
2010年12月末の在日中国人の国内分布は東京が最も多く164,201人、次いで横浜を擁する
神奈川が56,095人、以下、大阪府51,056人、埼玉48,419人、愛知47,454人、千葉県45,427人、
兵庫25,585人、福岡県21,936人、茨城15,726人、岐阜県15,340人と続く。
このように在日中国人の居住地は大都市圏に集中しているが、中でも関東南部への集中が
顕著である[3]。
なお、表に表れない非公式な数字を入れると東京には二倍の30万人以上が居住していると
いわれる、[要出典]それほどに中国人の東京への一極集中が顕著である。
日本国籍を取得した在日中国人の数は、平成12年から平成21年の10年間で4万人以上[4]である。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%A8%E6%97%A5%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E4%BA%BA
- 96 ：
- >>90 >>92
南下政策を行っていたロシアは日本を狙っていた
ロシアからみたら日本は南国→北方領土は返してくれないよ永遠に
どっちにしろ日露戦争は起きていた
負ければ植民地
日露戦争で勝っても米英が日本を警戒して日米関係は悪化
さらに戦前のアメリカは日本と戦争したがっていた
太平洋戦争も起きていたよ
- 97 ：
- いや、わいは日本とアメリカを戦争させたかったのはスターリンとチャーチルやとおもうよ。
ソ連は革命の経緯からいえばドイツに親和的で体質や気質としてもドイツに融和的やったと
おもってる。これはちょうど孫文が日本留学を経て日本びいきになり革命の当初は日本に
過大に期待していたのによく似ている。独ソ不可侵条約はスターリンにとっては大戦の終了で
あってソビエトロシアの偉大なる復興の礎石になると期待してたはず。だからヒトラーが宣戦
してきたのは本当に仰天したとおもうよ。
- 98 ：
- 明治維新がない、
という意味は、徳川幕府をずーっと存続させるということなのか。
まったく意味のない議論ではないかな。
日本という国の歴史が明治維新を生んだ。
要は、大陸へと対外戦争に乗り出したことが是か非かを
＞１
は問いたいのじゃないか？
じつにツマラン問いだけども
- 99 ：
- 秀吉の朝鮮出兵、あれが日本人の歴史の象徴なんだよ
国内に力がたまり、矛盾が限界に来れば、外に打って出る
明治維新がなければ…、対外戦争しなければ…
愚問でしかない
そういう宿命をふんできた。
これから先は分からない。
- 100 ：
- そんな積み木遊びみたいな歴史観に賛同してくれるひといるのかね
『国内に力がたまり』という定義自体あいまいすぎて話しにならない
100～のスレッドの続きを読む
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