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明治の近代化を進めたのは実は幕臣だった
モンゴルと言ってもチョンだから弱かったｗ
- 1 ：2019/10/13 ～ 最終レス ：2020/06/12
- だから元寇で完勝できた
- 2 ：
- 神風無くても勝てた
- 3 ：
- 本物のモンゴルには歯が立たない日本
白鵬44－16稀勢
- 4 ：
- 朝鮮が嘘と二股外交得意なのを百済と新羅の時代で知っちゃったから、後三国や三別抄が支援要請しても朝廷、幕府はシカト状態w
- 5 ：
- >>1
元寇で鎌倉武士にボロ負けしたのはモンゴル軍精鋭部隊。
高麗人はただの操船要員な。
モンゴル人の将軍が「モンゴル兵がいくら戦い慣れてると言ってもこれ以上は無理だ」
と言って上陸したその日に撤退を決めたんだよ。
- 6 ：
- >>5
操船要員は一万二千の高麗人のうち半分
- 7 ：
- >>1
モンゴルカスも雑魚だったろw大体勝ちたいなら来いよ来ても雑魚w
環境違うなら事前に調査しとけ無能ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 8 ：
- >>5
蒙古の精強が負けるわけないだろ。
オマイは糞チョンか？
- 9 ：
- 日本が勝ったといっても防いだだけだからねぇ
- 10 ：
- モンゴルカスは雑魚
疲弊した欧州で雑魚狩りしてイキってただけのポンコツ
- 11 ：
- >>7
趙良弼「調査したのに…(´・ω・`)」
1 ：名無しさん＠おーぷん：18/10/06(土)22:05:20 ID:Y4y主 ×
一年ほど日本に居た第五回＆第六回使節の趙良弼さんの報告より
・獰猛で殺を嗜む
・親孝行を知らない
・上下の礼も知らない
・土地は山水が多くて耕作に利がない
・日本人を得ても役に立たない
・日本の土地を得ても富まない
・舟で海を渡るのも風は不定期で、損害を測ることもできない。
・日本征服なんて有用な民力で底なしの巨大の谷を埋めるようなもの
・結論、（元寇）反対
ここまで言われてなんで攻めてきたんや…
5：名無しさん＠おーぷん：18/10/06(土)23:30:14 ID:OvR ×
なお原文
元史、巻一百五十九、列伝第四十六、趙良弼より
「十年五月、良弼至自日本、入見、帝詢知其故、曰卿可謂不辱君命矣。后帝將討日本、三問、良弼言、臣居日本?餘
、睹其民俗、狠勇嗜殺、不知有父子之親、上下之禮。其地多山水、無耕桑之利、得其人不可役、得其地不加富。況舟
師渡海、海風無期、禍害莫測。是謂以有用之民力、填無窮之巨壑也、臣謂勿?便。帝從之。」
最後に『帝從之』とあるので一度はクビライもこの意見に従った模様。
後で心変わりしたんやろうけど、そのまま止めておけば二度の敗戦もなかったのにな。
- 12 ：
- チョンファン陛下の神通力を馬鹿にする非国民は朝敵
- 13 ：
- ベトナムにさえ沿岸でボコられたモンゴル軍
お馬さんに乗ってなきゃな～んもでけへんのやろな
- 14 ：
- 至元十一年冬十月、入其國敗之、而官軍不整、又矢盡、惟虜掠四境而歸
（元史日本伝）
＞冬十月、その国（日本）に入りこれを敗らんとするも、
＞官軍整わず、また矢尽き、ただ四境を虜掠して帰る
日本に攻めたけど軍の統制が取れず
また矢がなくなったので略奪だけして帰った
へたれチョン
- 15 ：
- >>14
へたれモンゴルだろ
- 16 ：
- 高麗だよ
- 17 ：
- >>16
元寇の主力はモンゴル騎兵じゃん
- 18 ：
- >>17
主力が騎兵ってほど馬連れてきてたのかな
- 19 ：
- >>17
高麗兵除いても元軍も漢人やら女真族やらの混合部隊だし主力なのかな
- 20 ：
- >>13
なんもでけへんモンゴル人に相撲では手も足も出まへんｗ
- 21 ：
- 実際、元寇でモンゴル騎兵はなにもでけへんまま鎌倉武士にボロ負けしたからな
- 22 ：
- 日本兵はモンゴルまで行くことすらできていないけどね
- 23 ：
- 倭寇で元の沿岸を荒らし回ったじゃん
- 24 ：
- モンゴルも雑魚過大評価
- 25 ：
- >>23
モンゴルまで行けよｗ
- 26 ：
- 日本が助かったのはベトナムが反乱起こしてくれたお陰って今まで散々教え込まれてきたけど、
当時の史料には日本が外交工作でベトナムに反乱起こさせたって書いてあるんだよな
- 27 ：
- >>22 >>25
出来てないも何も、行こうとしてないし、行く意味もない
一応計画はあったけど無理だと判断して実行してない
>>26
三回目の元寇の中止の一因はそれだけど、あくまで原因のひとつで
その前に国内の疲弊を理由に中止するように諫言があるし、
疲弊の一因もまた弘安の役の敗戦だしで、決して棚ぼたではないんだよね
- 28 ：
- ＞出来てないも何も、行こうとしてないし、行く意味もない
酸っぱい葡萄ですねわかります。
頭の悪い信長厨は、本能寺の本がなかったら信長はアジアを征服、なんて言ってるんだよな。
信長がアジアを征服する意味以前に、天下も取れない信長にはアジアに行くこともできないんだけどな。
- 29 ：
- 去年まで最下等な日本ラグビーも、
ホームでやりゃこの有様
日露海戦も勝てるはずない相手にもホームでならかてちまった。
しかし、相手のホームに行けば、
軍閥レベルの支那相手にも日本軍は勝てない
アメリカに置いては、三年くらいで日本民族皆殺しレベルにまでボコられる
ホームがいかに有利かって話だ。
日本の鎌倉武士が精強とか、、
日中戦争時代の日本軍より精強だったはずないわ
組織戦術が一切できない、
組織戦術という頭すらない
鎌倉武士が強いとか、、
引きこもって、ないで中学校いけ餓鬼
- 30 ：
- >>29
日露戦争はロシア軍がホームで日本軍はアウェイじゃん
それに組織戦術ならモンゴル軍より鎌倉武士の方が上
悔しいかも知れないけどそれが現実だから
- 31 ：
- ヘタレ侍blueに粉砕されるモンゴル⚽ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 32 ：
- >>30
は?
日露のどこが日本がアウェイなんだよ？
で、組織戦術が上と言う理由は？
- 33 ：
- 強い弱いって兵士の強さだけじゃないなら、
そもそもアウェイに攻め込んだという判断の誤り自体が、
元軍は弱いというるのではなかろうか
なんかアウェイの不利を跳ね返す秘策でもあったならともかくそうじゃなさそうだし
そもそも文永の役の4万も、弘安の役の14万も、
純粋な兵力差からいっても日本の動員能力以下では
ただでさえ不利なアウェイでこれでどう勝つつもりだったんだろう
- 34 ：
- >>33
よお低学歴
その日本の動員能力以下とほざく大人数の渡航技術と費用は、
日本が室町幕府ですら無理レベルなのに、
人数だけみて日本以下だ？草
引きこもりの餓鬼はファミコンで信長の野望でもやってろカスが
- 35 ：
- >>34
だから動員できるかどうか、じゃなく、
その動員能力で当時の日本を落とせたかどうか、という作戦の段階での話だよ？
最初の三行にも書いてるように「人数だけ」の話なんてそもそもしてないんだけど
そりゃ純粋に動員能力を比べたら大国の元の方が大きいのは当たり前
でも日本への戦争に用いた判断は誤り
で下の行は、大人数の渡航技術と費用を日元で比較しているわけではなくて、
迎え撃つ鎌倉時代の動員能力との比較だよ
それこそ渡航技術と費用だけを比較しても意味がない
日本の方は渡航するわけじゃないんだから
ホームの日本にそれで勝てるのか、って話
- 36 ：
- それに日本の海と風の危険についても、
文永の役の前に日本に滞在した元の使者が
ちゃんと知っててクビライに報告もしてるんだから、
台風なり暴風にあったのも全く予想できなかったってわけでもないし
危険わかってて無理した結果、という点でも判断ミス
そもそも日本に無理して攻め込む理由もなかったからそれ自体が判断ミスかもしれないけど
- 37 ：
- >>31
優勝回数
白鵬（モンゴル） 今のところ42
きせのさと（日本） 2 ｗｗｗ
- 38 ：
- ＞＞35
だからな、
当時の東ヨーロッパと比べても、日本の戦争遂行能力は格段におとってる
その東ヨーロッパが元にやられてんわけ
見誤ったわけでもなく、
あれが限界なんだろ
日本は一回で14万人輸送なんて戦国時代ですらできてねんだよ
元の戦略をみるに、
元は負けたのは負けるべくして負けた訳じゃない、色んな不意な要素が重なっただけ。
逆にあの人数と、複数せめていることから、
元が日本侵略で描いていた戦略が手に取るようにわかるってことなんだが
- 39 ：
- >>38
だから、14万人輸送を日本ができるかできないかは問題じゃないんだってばよ
その14万人が鎌倉時代の日本を落とせる兵力だったかどうか
ヨーロッパは元のホームじゃないが渡海じゃないんだから事情が違う
アウェイに加えて渡海戦は攻める側がずっと不利になる
色んな不意な要素も、事前に使者が警告してて完全な不意じゃない
それでも海の先の異国を落とすなら、防衛＆ホームの日本より
もっともっと多くの戦力を用意しないといけなかった
元はそれができなかった
それと複数で攻めているって人数が不利加えて勝ってるならともかく
そうでないなら悪手だし、結果として何の意味もなかったんだから
これが元が日本侵略で描いていた戦略なら無意味だよ
戦略があったとしても結果として失敗してるなら意味がない
- 40 ：
- それと別に一回で14万人輸送する必要は日本の方にはないよ
九州が一気に落とされるわけじゃないし実際できてないんだから
九州が防衛している間に他の地域からの援軍が到着を待てる
弘安の役では関東からの軍も参加してるし
- 41 ：
- >>38
あと、ヨーロッパ落とした時と元遠征とでは兵士の構成違うんじゃ？
元寇は弘安の役の14万人でも、10万人は南宋人
しかも直前に元に南宋を攻め滅ぼされたばかり
本来は南宋も強力な海軍持った国ではあるけど…
- 42 ：
- ヨーロッパは平原での騎馬戦というモンゴルの得意な戦い方ができた
その点では場所はアウェイでも戦い方はホーム
日本はそういう地形じゃないから、場所もアウェイで戦い方もアウェイ
また馬の運搬も船でになるから馬の方も疲労するし
運搬能力がよほどでなければ連れてこれる数も制限されるし
操船要員にも人をとられるし、補給も海をまたぐ分
長期化して補給に来る船の方も台風にでも会えば本体が無事でも詰む
人数が多い軍は、その分補給を多く必要とするから、
補給が絶えた時が悲惨になる
要するに、ヨーロッパでは勝てたからというのは
状況の違う日本には言えない
- 43 ：
- ポーランドに侵攻したモンゴル軍の兵数は1万人だ。
1万人のモンゴル軍に蹂躙されたヨーロッパと、14万人のモンゴルに圧勝した日本じゃ
レベルが違いすぎる。
- 44 ：
- 元々ポーランド自体、あまり強兵の国ってわけでもないしな
生産力は高いが
- 45 ：
- >>38
>元が日本侵略で描いていた戦略が手に取るようにわかるってことなんだが
どんな戦略？
複数で攻めているっても離れた場所を同時に攻撃して二正面作戦をしたわけじゃなく
主戦場が九州なのは変わらないから、戦略ってほどのものがあったように見えないが
手に取るようにわかるというなら教えてほしい
- 46 ：
- >>42
日本でも福岡平野で騎馬戦というモンゴル得意の戦い方ができただろ
- 47 ：
- >>42
日本でも福岡平野で騎馬戦というモンゴル得意の戦い方ができただろ
- 48 ：
- 馬を船に乗せてくるのかよｗ
アホか
- 49 ：
- >>48
アホかって実際にモンゴル軍は元寇で馬を船に乗せて来てるじゃん。
当時の史料にも「蒙古舟ヨリ下リ、馬ニ打乗リ、旗ヲ揚テソ責懸ル」って書いてある。
- 50 ：
- 侵略するのはチョン
元寇はチョン
- 51 ：
- なんか無知蒙昧なドアホがひたすら偏見にみちた鎌倉ﾌﾞｼｻｲｺｰしてんだが、、
- 52 ：
- 実際武士サイコーだろ
当時のユーラシア席巻してたモンゴル軍が武士には全く歯が立たず惨敗したんだから
- 53 ：
- >>49
せいぜい数頭で全軍馬は連れて来れなかっただろ
お前の論法だとプールを泳ぎきれば太平洋横断も可能って言ってるようなもの
- 54 ：
- >>53
お前みたいな低学歴は、まず御託の妄想並べる前に勉強しろや馬鹿が
- 55 ：
- 騎馬隊で戦ってないのは確か
- 56 ：
- 今度はモンゴルになりすまし
歴史がないチョンコ
- 57 ：
- 十字軍の騎士はヨーロッパから中東まで数千キロを船で馬運んで騎馬戦やってたわけで、
対馬海峡みたいな近距離なら騎馬部隊の輸送なんか余裕なんだよ。
- 58 ：
- >>54
モンゴルの騎兵は普段どのくらいの馬を連れていたのか調べてからモノを言えよハゲ
- 59 ：
- >>48
馬を船に乗せてくる選択をした元軍がってこと？
それとも馬を船に乗せてきただろう、という仮定が
ありえねーよアホってこと？
蒙古襲来絵詞にも騎馬が描かれたり、
元軍の副司令官劉復亨は矢で射落とされて落馬して、
日本が捕獲した馬が黄金造りの鞍のついた葦毛の馬だったり、
元軍が馬を連れてきてたことはちゃんと資料にも残ってるよ
>>53
過去レスの誰も、大量に連れてきたとか全員騎馬だったとは言ってないから、
「元軍に騎馬武者がいた」＝「元軍が船で馬をつれてきていた」という話に
その馬の頭数や割合は関係ないよ？
- 60 ：
- >>58
元寇の元軍が普段連れているのと同じくらい馬を連れてきた、
と言ってる人なんかそもそもいないよ？
単に馬を連れてきたかどうかって話には、
普段と同じか少ないかは関係ない
- 61 ：
- >>46-47
そこ元寇で戦場になってたっけ？
地形だけあっても、そこを戦場にできなかったら意味がない
- 62 ：
- >>38
>元は負けたのは負けるべくして負けた訳じゃない、色んな不意な要素が重なっただけ
事前に予想できることで負けるのは、負けるべくしての負けだよ
日本の暴風なり台風なりや海が危険と事前にわかってるなら、
海上にある状態での被害も予想して早急に陸上に拠点を築く必要がある
だからそれを果たせなかったために受けた損害は、不意な要素じゃない
加えて、元軍の江南軍の将軍は何万もの兵士を見捨てて逃げて行ったような奴だったが、
これもそんな奴を登用して大任につけた任命責任
元々よっぽど気骨ある有能な武将だったのに醜態晒したとかならともかくそうじゃないし
- 63 ：
- 何年も前に直接日本への渡航経験した使節が
船で海を渡って日本へ行く時の風の危険に警鐘鳴らしたのに
不意な要素は無理あるわ
思いがけなかったことだというならそれはそれで
臣下が警告してたことを思いもしなかったってことになるけど
それはそれでどうなんだ
- 64 ：
- >>61
文永の役で普通に福岡平野で野戦やって負けたじゃん。
- 65 ：
- >>38
そりゃ強いモンゴル騎兵、高い士気、得意な戦場、優秀な指揮官、がそろってたら強いよ
第二次元寇は14万といってもモンゴル人は半分もいないし、
最大の旧南宋人は元の征服直後で士気は低いし、
指揮官は部下捨てて自分たちだけ逃げるレベルだしで、
他を基準にしてここまで負けるべくな条件揃ってたのを図っても
- 66 ：
- >>52
当時のユーラシア席巻してたモンゴル軍は日本遠征にはそんなにいなかったんじゃ
高麗人ともとの南宋人も参加して、元軍ってのももとの北宋や金の人が混ざってるし
- 67 ：
- >>66
文永の役で鎌倉武士に1日で粉砕されたモンゴル軍の部隊構成は、
当時のユーラシア席巻してたモンゴル軍2万5000人＋高麗軍8000人
- 68 ：
- >>67
二万五千は旧金人、旧北宋人含むから全部モンゴル人ってわけでもないけどな
- 69 ：
- >>68
2万5000人に旧宋人は含まれていない。
旧金人はモンゴル人と一緒に遠征しまくってたわけでユーラシア席巻していた「モンゴル軍」そのものだよ。
- 70 ：
- >>69
左副都元帥の劉復亨は旧北宋地域の漢人武将だけど旧宋人じゃないの？
- 71 ：
- >>69
文永の役の時点で元は旧北宋にあたる所も征服してるけど、
それでも近隣の征服地から旧宋人わざわざ覗いて2万5000人集めたのか？なんで？
- 72 ：
- >>49
当時の船でどんだけ馬を運べるよ？
1艘で僅か数頭でしょ。
飼葉も喰うし、水を飲み、小便も糞もする。
現代でさえ、競馬場から栗東等トレセンや
牧場輸送に気を使うんだぞ。
人間でさえ船酔いする荒波の玄界灘
馬のコンデションも最低だろうよ
モンゴル正騎兵でもこんなアウェイじゃ
マトモにゃ闘えない。
- 73 ：
- >>72
だから「馬を乗せてきたかどうか」の話で合って、
「大量に乗せてきた」「乗せてきた馬のコンディション万全だった」
と言ってる人はいないんだってばよ…
馬の頭数は状態は、「元軍が馬を船に乗せてきた」ことと矛盾しない
そもそも>>72が反論した>>48がアホといったのは>>42のレスだろうけど、
その>>42自体が
>また馬の運搬も船でになるから馬の方も疲労するし
>運搬能力がよほどでなければ連れてこれる数も制限されるし
という前提で馬を連れてきた話してるのに、
それに対して
>馬を船に乗せてくるのかよｗ
>アホか
と返したのが>>48
- 74 ：
- >>53
太平洋横断＝全軍馬は連れて来るってことなら、
>>53の方が泳げる泳げないの話をしている所に
誰も太平洋横断の話なんかしてないのに、
「でも太平洋横断はできないだろ」と言ってるようなものだぞ
>>49も>>42も、馬を船で連れてきたと言ってるだけなのに、
そもそもの論点にないことを否定しても、誰と戦ってるのかと
- 75 ：
- >>72
現代だから馬の輸送は大変なんだよ。
サラブレッドってのは速く走らせるためだけに品種改良し過ぎたせいで
環境の変化にメチャ弱くなってるからな。
昔の馬はそんなに脆弱じゃないから輸送も簡単。
馬だって自分の脚で移動するより船で運んでもらった方が楽だろ。
十字軍だって百年戦争のイングランド軍だって湊川の戦いの足利軍だって
みんな海を渡ってマトモに騎馬戦やってるじゃん。
- 76 ：
- >>75
十字軍は知らんけど、英仏間の海峡や日本国内とでは距離と負担が違うんじゃ？
- 77 ：
- >>76
百年戦争ではイベリア半島も戦場になってる。
イングランド軍は対馬海峡なんかより距離と負担が大きいイベリア半島でも騎馬戦やってるし。
あと、元寇と逆ルートで日本から朝鮮半島攻めた倭寇にも大規模な騎馬隊がいた記録がある。
昔の人はその気になれば遠くまで船で騎馬隊輸送することなんて普通だった。
- 78 ：
- >>75
船の方が揺れやら水食糧やら船内生活やらが現代より酷いからなあ
馬の方が今より強いとしても、長期になると輸送のあ負担はあったと思う
馬は走る生き物だから、自分の足で普段のように走れない所で長期的に押し込められるのは楽かどうか
- 79 ：
- >>38
中国の昔の兵法書でも、天候や地理含めて事前に判断すべきってとは書かれてる
それを無視した結果の敗北は、昔の兵法からいっても完全に不意な要素にならない
- 80 ：
- >>77
イングランド軍ってイベリア半島まで海路で行ったの？
百年戦争中でフランスと敵対してるから陸路は通れなかったのかな
- 81 ：
- https://i.imgur.com/ZX6ReBT.jpg
- 82 ：
- モンゴル人やってた頃のチョンコロさん
- 83 ：
- 時宗もアホ。
防備の必要無かったのに。
- 84 ：
- 蒙古を連れてきても弱すぎる朝鮮。
戦国時代の村レベルでも勝てそう。
- 85 ：
- >>83
いや実際攻め込まれてるのに防備の必要ないってなんやねん
防備しなかったら本土まで蹂躙されるじゃん
いくら日本が地の利で有利といっても
防備なしで勝てるわけじゃないよ
橋頭保作られたら台風来ても地上で持ちこたえられてしまうし
- 86 ：
- >>83
侵略の危険があるって時に防備せずに何するんだよ…
- 87 ：
- >>83
まさか武士が何もしなくても神風で勝てたとか思ってる人？
今時、それも歴史板でそんなのいるとは
- 88 ：
- >>83
モンゴルが攻めてくると思わず何もしてなかった無能って風評被害は何度か見たが
防備したのがアホってのは初めて見たわ
- 89 ：
- >>83
戦わず降伏した方が良かったってことなら、
（戦ったが）降伏した後の高麗を調べるととてもそうとは
元に降伏しなかったら元寇での高麗人の犠牲だったなかったわけだし
元寇以外の時も色々
- 90 ：
- >>87
>武士が何もしなくても神風で勝てたとか
ニッポンは神国だぜ？
非国民にはわかるまいが
- 91 ：
- >>90
現実に武士が戦ってるのにそれを無視するのは現実逃避だろ
- 92 ：
- >>90
第二次大戦で負けたやんけ
- 93 ：
- >>90
何もしなくても神に祈れば勝てるなんて当時の人ですら思ってないだろ
だから防塁建造させたり色々やってたわけで
- 94 ：
- >>92
歴史を捏造すんな！チョンコ
- 95 ：
- >>94
敗戦をねつ造なんて釣りだろうけど初めて見たわ
- 96 ：
- >>90は北条時宗を非国民だと思ってるのか…
無策で勝てるとは思ってなかったから色々やったんだろ
- 97 ：
- >>93
息をするように嘘を吐く
- 98 ：
- 元朝と北元の皇室にチョンコロが寄生した結果両国滅亡w
- 99 ：
- >>98
つい最近も大学後から発見された防塁跡が国の史跡になってただろ
残ってるものを嘘ってどういう世界にいるんだ
- 100 ：
- 関川さんはまともだと思う
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